Voici la couverture de l’ouvrage consacré au journal du comte de Chambord, petit-fils de Charles X que nous avons déjà évoqué précédemment dans différents articles sur ce site.
Le journal du comte de Chambord
229 Comments
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6 juillet 2009 @ 10:23
Agréablement surpris de savoir que le comte de Chambord aimait recevoir ses parents de France et qu’il appelait les Bourbons d’Espagne les Espagnols et en particulier son beau-frère Juan de Bourbon comte de Montizon,le futur légitimiste.
Dans ces carnets nous apprenons que le comte de Chambord
considérait le comte de Paris comme son successeur.
@ voici les propos qu’il tenait à un journaliste en 1972.
Mon héritier,vous le connaissez.Je n’ai pas le choix:c’est celui que la providence m’impose,puisqu’elle a décidé que la branche ainée des Bourbons devait s’éteindre en moi.
Le journaliste:je parle de la fusion.
Le comte de Chambord:
La fusion,reprit le Prince,est-ce qu’elle n’existe pas?
Les princes d’Orléans sont mes fils.Je ne me suis jamais souvenu,ni de Philippe-Egalité,ni de Louis-Philippe 1er,ni de la citadelle de Blaye.
Et le malheur commun ne nous a t-il pas tous rapprochés?
1848 n’a t-il pas effacé 1830?.
Vous pouvez répéter et écrire tout ce que je vous dis là,ajouta le comte de Chambord en me tendant la main,à la condition toutefois que vous ne ferez pas comme ce rédacteur du Times que j’ai vu à Anvers et qui m’a fait dire un tas de choses que je n’ai jamais dites.
Le 6 Juin 1883 à un journaliste monarchiste français,il déclare à propos de ses cousins Orléans:
Le duc de Chartres,vous savez qu’il a failli périr dans la mer noire.Voila un charmant soldat et un prince réellement Français.Quand au comte de Paris,c’est un caractère froid,réfléchi,un honnête homme.Le duc de Nemours est un parent et un ami de coeur pour moi.
Dans toute cette famille qui est la mienne,il n’y a que Mgr le duc d’Aumale dont j’ignore les opinions et les projets.
Mais je le crois un honnête homme,et,dans tous les cas,je sais que les Princes d’Orléans ne referont jamais 1830.Ils ont mieux à attendre …après moi.
Et encore:
Sachez que moi mort,Mgr le comte de Paris eut-il méconnu l’héritage,est quand même l’héritier.
La légitimité l’enserrera et il sera aussi légitime que moi.
6 juillet 2009 @ 10:25
Je tiens a féliciter une fois de plus Philippe Delorme pour son travail sérieux et sincère concernant les carnets du comte de Chambord qui ont été retrouves grace a sa détermination.
Le comte de Chambord note jour après jour ses activités et ses impressions minutieusement sur ces petits carnets.
On note que le comte de Chambord avait une certaine affection pour les princes d’Orléans qu’il recevait régulièrement en sa demeure d’exil.
Il reconaissait bien volontiers le comte de Paris comme son successeur dynastique.
La haine du comte de Chambord pour les princes d’Orleans n’était qu’une fable véhiculée avec insistance par une poignée de nostalgiques hostiles a la branche Orleans.
Merci a Philippe Delorme d’avoir rétabli la vérité au nom de l’histoire.
6 juillet 2009 @ 12:56
Bonjour à tous,
Je vais rapidement acheter ce livre.
Je pense que malgré son érudition il ne lèvera pas la suspicion qui existe chez les « légitimistes ». Dans les différents commentaires échangés dernièrement on sent bien qu’elle est définitivement ancrée.
Bonne semaine à tous.
6 juillet 2009 @ 13:10
bonjour à tous
bonjour jean-marie et Charles
Nous avions laissé passer la date du 18 juin et ce matin , nous avons commandé cette ouvrage à notre libraire habituelle. Avons nous bien fait ?
Oui si j’ai bien lu les commentaires de jean-marie et de Charles.
Nous espérons aussi y trouver si le comte de Chambord a vraiment commandé un carrosse à Monsieur Henri BINDER, célèbre carrossier parisien, maire de Choisy au Bac 60, pays d’origine de Brigitte .
amitiés du sud ouest sous le soleil
6 juillet 2009 @ 14:49
Brigitte et Christian.4
Il y a un article sur ce fameux carrosse et une photo,il se trouve à l’heure actuel au château de Chambord.
Que dire d’autre,devant le refus du comte de Chambord pour la couronne de France suite au refus du drapeau tricolore,les députés du centre droit veulent un accord de la droite pour voter la monarchie tricolore et parlementaire,en nommant un lieutenant général du royaume avec un prince de la maison d’Orléans.
Le comte de Paris a refusé la régence par ces mots:
Le comte de Paris et ses oncles étaient profondément touchés de la marque d’estime qu’on venait de leur donner,mais après avoir fait la démarche du 5 Aôut et déclaré à M.le comte de Chambord que,si la monarchie devait être rétablie,il ne trouverait pas dans sa famille de compétiteur au trône,M.le comte de Paris ne croyait pas que la substitution du titre de régent à celui de roi suffit à le délier d’un engagement d’honneur.
6 juillet 2009 @ 16:30
Je remarque que tous les extraits cités précédemment ne sont pas du comte de Chambord, mais tirés de l’éxégèse de M. Delorme, notoirement orléaniste…
Il y a comme qui dirait… anguille sous roche ! ;-)
6 juillet 2009 @ 16:50
Merci à tous pour vos sympathiques commentaires.
Lorenz (6) : avez-vous lu le livre ? Vous pourrez ainsi soulever toutes les roches que vous voudrez, et libérer les anguilles !
Quant aux citations indiquées ici, elles ne sont pas de Chambord, certes, mais pas non plus de moi : puisqu’il s’agit d’articles de journaux d’époque ou de déclarations d’autres princes.
Reparlons de tout cela lorsque vous aurez jugé par vous-même.
PHD
http://phidelorme.blog.lu
6 juillet 2009 @ 17:23
@Philippe Delorme (7)
Je n’ai pas encore lu le livre, je l’ai pourtant commandé parmi les premiers. J’ai même bénéficié du prix réduit de 23 euros sur Amazon, c’est dire si ma commande a été précoce, je ne l’ai pourtant pas encore reçu…
J’en débattrai très volontiers avec vous après lecture.
A vrai dire, ce n’est pas votre travail que je critique, mais la méthode de mes bons amis Jean-Marie et Charles qui, n’ayant trouvé aucun extrait déterminant du comte de Chambord pour apporter de l’eau à leur moulin (et je n’ai pas besoin d’avoir lu l’ouvrage pour savoir qu’il n’y a rien du tout), citent des passages autres, que je croyais être de votre plume (pardon de mon erreur d’interprétation) et donc vous me dites qu’ils sont de journalistes de l’époque ou d’autres princes.
Ventre-Saint-Gris ! Décortiquer les innombrables volumes de la main même d’Henri V et devoir finalement s’en remettre aux journalistes de l’époque et aux autres princes pour apporter cette preuve si souvent promise, jamais fournie, de la transmission de la défunte couronne de France aux d’Orléans ! ;-)
Tous mes voeux de succès pour votre nouvel ouvrage, Monsieur Delorme.
6 juillet 2009 @ 18:03
Je vous assure que la lecture attentive du Journal lui-même vous apportera bien des éléments de réflexion…
Ventre Saint Gris ou Saint Denis !
Cordialement
Philippe Delorme
6 juillet 2009 @ 18:05
Lorenz (8)
Concernant votre commande à 23 euros, je crains qu’il ne vous faille la renouveler. C’était en effet une erreur prévisionnelle d’Amazon. Donc j’ignore si votre commande a réellement été enregistrée. Contactez Amazon, c’est préférable.
Cordialement
PHD
6 juillet 2009 @ 18:22
C’est avec retard que j’ai pris lecture à certains commentaires des internautes , j’ai pris note du titre de ce livre à ma prochaine lecture, car j’en ai beaucoup à lire en ce moment ….
Sincère encouragement à Philippe Delorme pour son livre et à bien d’autres histoires ….
6 juillet 2009 @ 18:35
Cet extrait ne serait il pas une invention des orléanistes pour justifier leurs prétentions ?
Sinon je n’ai jamais compris en quoi Louis de Bourbon serait exclu de la succession française, son aïeul ayant renoncé au trone d’Espagne
6 juillet 2009 @ 18:40
Lorenz,
Je n’ai pas cite dans mes commentaires ni le comte de Chambord, ni M. Delorme. Ne deformez pas s’il vous plaît mes propos pour essayer de discréditer l’excellent ouvrage de M. Delorme.
Je voudrais aussi vous dire combien j’ai été touche de la réalité des liens de confiance et de respect entre le comte de Chambord et les princes d’Orléans, ses héritiers dynastiques.
Le comte de Chambord n’a fait que respecter le droit royal en effectuant la fusion.
A tous, je vous recommande ce livre qui restera un témoignage d’une époque et le reflet des pensées de celui qui fût le dernier Bourbon Francais de la branche aînée.
6 juillet 2009 @ 18:44
@Philippe Delorme (10)
Je viens de vérifier ma commande avec Amazon. J’ai bien eu le livre à 23,75 EUR et ils m’ont bien livré, mais au bureau !
Je l’aurai donc à mon retour de vacances…
Tout est bien qui finit bien ! :D
6 juillet 2009 @ 19:43
Julien,
Si Luis-Alfonso est exclu du trône de France, c’est justement parceque son ancêtre le duc d’Anjou, devenu roi d’Espagne a renonce sur les évangiles pour lui et sa descendance a toute prétention au trône de France.
6 juillet 2009 @ 19:54
Charles (15)
Henri, Jean, Eudes et tous les d’Orléans sont aussi descendants de Philippe V d’Espagne…
Eux aussi sont alors exclus de la succession au trône de France ! ;-)
6 juillet 2009 @ 20:15
Ce que je voudrais rappeler c’est que le Comte de Chambord n’avait pas à « se choisir » un héritier, et la Maison d’Orléans n’avait pas à « accepter » de lui succéder… Tous étaient survolés par les lois fondamentales du royaume de France qui s’imposaient à eux ; car le principe, en droit royal français, l’a toujours emporté sur le prince : fût-il médiocre, le prince devenait le roi sacré, et certains,une fois sur le trône, y ont montré des dons inattendus. C’est le sens d’un sacre qui n’a rien à voir avec le seul couronnement ou la seule prestation de serment. C’est tout à l’honneur du Comte de Chambord et des princes d’Orléans d’avoir oublié les faits des princes pour ne retenir que le principe intangible. Le Comte de Chambord aurait pu légitimement changer les lois fondamentales du Royaume et adopter un Bourbon d’Espagne, de Parme ou des Deux-Siciles, ou bien revenir sur la renonciation du duc d’Anjou devenu roi d’Espagne et déclarer les Bourbons d’Espagne successibles au Trône de France, ou bien… Il n’en a rien fait, car il savait qu’il n’y avait rien à changer : il y avait, en France, des princes français et catholiques, libres de tout trône étranger, que la Divine Providence avait destinés à lui succéder. Le reste n’est qu’affaire de partisaneries, et non affaire de droit royal.
6 juillet 2009 @ 20:46
Lorenz (14)
Bravo ! Vous avez fait une bonne affaire ! Vous allez faire des jaloux !
Bonne lecture à vous.
J’attends vos réactions.
Cordialement
PHD
6 juillet 2009 @ 21:58
Lorenz, Philippe V a renonce au trône de France pour lui et sa descendance. C’est pourquoi les Bourbons issus de ce prince ne sont plus dynastes.
Bien entendu les princes d’Orleans, héritiers légitimes du trône de France avaient le loisir d’épouser des descendantes de Philippe V!
Jusqu’où irez-vous pour essayer de discréditer nos princes?
Je serais toujours la pour défendre leur incontestable légitimité dynastique.
6 juillet 2009 @ 22:34
@Philippe Delorme (18)
Merci :D
Et désolé de vous priver de la moitié de vos droits d’auteur sur mon achat, surtout après un tel labeur ! ;-)
@Jean Claude (17)
Vous avez bien commencé en rappelant l’intangibilité des Lois fondamentales puis tout est parti « en bouillon de moules » comme disait l’un de mes profs de fac : ;-)
« Le Comte de Chambord aurait pu légitimement changer les lois fondamentales du Royaume et adopter un Bourbon d’Espagne, de Parme ou des Deux-Siciles »
(Légitimement ? Ben voyons, pourquoi pas son majordome ? ou bien le président de la République française, tant qu’à faire ?) ;-)
« ou bien revenir sur la renonciation du duc d’Anjou devenu roi d’Espagne et déclarer les Bourbons d’Espagne successibles au Trône de France »
(re-sic, et l’intangibilité des lois fondamentales que vous rappeliez vous-même plus haut ?)
7 juillet 2009 @ 09:35
Lorenz (16). Ils le sont par des femmes qui, selon la loi salique, n’avaient aucun droit au trône de France. Elles ne pouvaient pas priver leurs descendants de droits qu’elles en possédaient pas. C’est une règle basique de droit.
Philippe DELORME
http://phidelorme.blog.lu
7 juillet 2009 @ 12:07
Mais,est-il le descendant direct du fils naturel du roi Francois I de France,le comte de Chambord! car ma belle-soeur est une de ses tres nombreux descendants…..
7 juillet 2009 @ 13:29
@Caroline (21)
Première nouvelle concernant un « comte de Chambord », fils naturel de François Ier. On en apprend vraiment tous les jours ! ;-)
Je vous fais une confidence, mais ne le répétez pas : Le comte de Chambord était le fils naturel de Julio Iglesias, mais chuuuuuuut ! ne le dites à personne ! ;-)
7 juillet 2009 @ 13:48
Caroline (21)
« Henri V », Henri Dieudonné de Bourbon, était le petit-fils de Charles X, descendant et héritier des rois de France… en ligne légitime.
Son titre de « comte de Chambord » était ce qu’on appelle un « titre d’attente », pris par les prétendants … en attendant qu’ils retrouvent (ou pas) leur trône. C’est le cas aujourd’hui du titre de « comte de Paris » qui ne correspond pas à un « comté » existant, puisque son titulaire est prince. Ou encore de « duc de Bar », porté jadis par Otto de Habsbourg en souvenir de ses ancêtres lorrains.
Philippe Delorme
http://phidelorme.blog.lu
7 juillet 2009 @ 15:41
Charles (19)
Le traités d’Utrecht ne distingue pas entre les descendants masculins et féminins. D’après ce texte, *tous* les descendants de Philippe V sont exclus du trône de France, y compris les d’Orléans actuels qui sont issus de Philippe V, tout comme Louis XX et Juan Carlos I.
Et non, les descendants de Philippe d’Orléans n’avaient pas le droit d’épouser des descendantes de Philippe V car en faisant cela, ils acquéraient des droits au trône d’Espagne, auquel ils avaient pourtant renoncé !
« Je serais toujours la pour défendre leur incontestable légitimité dynastique »
On croit rêver, mon cher Charles. Toujours là ? Mais qui êtes-vous donc ? l’Eternel en personne ? Votre fatuité est consternante !
7 juillet 2009 @ 15:42
C’est reparti pour un grand tour de demi-vérités assénées avec force sans pouvoir faire avancer d’un pouce quoi que ce soit…
7 juillet 2009 @ 16:20
bonjour à Tous
bonjour Caroline et Lorenz
Nous ne comprenons pas bien votre dialogue ?
Que vient faire François I dans cette affaire ?
et surtout Julio Iglesias ?
Il doit y avoir de la « mise en boite » dans cette affaire mais nous ne voyons pas ou ?
nous pensons que Caroline a du mal s’exprimer et que Lorenz, pas charitable pour un sou , se moque , ce qui n’est pas bien !!! mais pas bien du tout !!!
amitiés du sud ouest sous le soleil revenu
7 juillet 2009 @ 16:42
re-bonjour à tous
dans l’encyclopédie des maisons souveraines du monde, du docteur Gaston Sirjean, tome VIII, les illégitimes,
Nous citons
» FRANCOIS I (1494-1515-1547)
Brantôme, dans sa vie des Dames Galantes, dit que le roi François I eut un bâtard d’une grande dame appelé Villecouvin, à qui il donna à la prière de cette dame, deux cent mille écus.
Ce Villecouvin mourut à Constantinople et sa succession fut dévolue au maréchal de Retz.
Il ne fut jamais reconnu. »
dans les Valois de Patrick Van Kerrebrouck
Nous citons :
» enfants naturels
a. Nicolas d’Estouteville, seigneur de Villecouvin
b. Louis de Saint-Gelais, baron de La Mothe-Saint-Héray. »
amitiés du sud ouest sous le soleil
7 juillet 2009 @ 19:26
@Brigitte et Christian (24)
Merci de ces précisions. Il s’agit donc bien de rumeurs (même anciennes), puisque le ou les enfants ne furent jamais reconnus, et il n’y a aucun « comte de Chambord » parmi eux… Qui plus est, les deux sources citées ne se recoupent pas !
7 juillet 2009 @ 19:41
Brigitte et Christian,
Félicitations pour votre bibliothèque bien pourvue!
8 juillet 2009 @ 10:13
Lorenz,
En France les femmes ne sont pas dynastes et vous le savez très bien. C’est pourquoi le fait qu’un roi de France ou un chef de famille épouse une descendante de Philippe V ne pose aucun problème.
Votre desinformation coutumière et vos propos sont très malvenus.
Je vous invite a respecter la « trêve » voulu par Regine. Je respecterai a l’avenir cette treve car il est bien impossible de converser sereinement avec vous.
8 juillet 2009 @ 10:39
Lorenz (23)
Les femmes n’ont aucun droit au trône de France, selon la loi salique. Elles ne sauraient donc priver leur descendance d’un droit qu’elles-mêmes ne possèdent pas.
PHD
8 juillet 2009 @ 10:42
bonjour à tous
bonjour Caroline, Charles et Lorenz
Lorenz, les deux sources sont d’accord pour ne pas donner un comte de Chambord dans les bâtards de Francois I, mais elles se recoupent sur le nom de VILLECOUVIN
Charles, Christian est passionné de généalogie, la sienne et celle de la famille royale de France dans toutes ses branches, il a une bibliothèque qui coute plus chère que mes robes !!!
Caroline, nous sommes curieux d’en savoir plus sur l’ascendance de votre belle soeur ? et aussi de quel comte de Chambord vous parlez ?
amitiés du sud ouest sous un soleil supportable
8 juillet 2009 @ 11:32
Bravo Christian pour votre saine passion!
8 juillet 2009 @ 16:12
bonjour à tous
bonjour Philippe Delorme
Le livre est en commande dans ma librairie et je l’aurai la semaine prochaine.
Mais je sais déjà que nous y trouverons Henri BINDER, le célèbre carrossier, maire de Choisy au Bac 60.
Nous espérons y trouver d’autres informations intéressantes
amitiés du sud ouest
8 juillet 2009 @ 17:50
M. Delorme (33) ; Cette loi salique (celle des Francs) existe-t’elle par écrit ou est-ce une tradition orale ((re)-née aux environs de la guerre de 100 ans) ? Les Lys ne filent point…..
8 juillet 2009 @ 18:24
Effectivement, le terme de « loi salique » est impropre. Cette disposition, retrouvée dans un vieux recueil juridique des Francs saliens, a été utilisée fort à propos par les Valois pour justifier (après coup) la prise de pouvoir par Philippe VI, à la mort de son cousin Charles IV le Bel, le dernier Capétien direct.
Philippe DELORME
8 juillet 2009 @ 19:28
Merci M. Delorme pour votre réponse.
C’est aussi cette loi qui, revisitée au cours des siècles j’imagine, dit que seul un prince français peut prétendre au trône de France excluant du même coup tout autre prétention « outre-frontière » ?
8 juillet 2009 @ 19:35
Charles
Vous parlez d’une « treve » qui devrait empecher Lorenz d’exprimer son point de vue mais vous autorise à l’insulter.Cette treve me semble irrealisable,car nous parlons de l’heritage d’Henri V qui divise les royalistes en deux factions depuis bien longtemps.Vous etes un admirable royaliste(dont j’ai remarqué le juste courroux lorsque Mme Obama avait toucher la « reine »d’Angleterre) mais ici votre suffisance est irritante .
8 juillet 2009 @ 19:39
Dans mon dernier message il y a une coquille à « toucher »
je suis désolé.
8 juillet 2009 @ 20:20
Philippe Delorme,
Je n’avais jamais encore entendu un partisan des Bourbons d’Espagne utiliser cet argument sans fondement pour discréditer la Maison de France!
9 juillet 2009 @ 07:39
Charles,
Vous n’êtes pas orléaniste pour rien. Vous tirez après la proclamation de l’armistice, puis vous demandez application dudit armistice pour qu’on ne riposte pas.
Charles, je ne discute pas avec les personnes de très petite condition dans votre genre ! (pour reprendre un propos que vous avez employé récemment à propos d’une dame que vous n’aimez pas.)
9 juillet 2009 @ 07:45
@Philippe Delorme (32)
Le respect de la hiérarchie des normes (à laquelle Charles faisait allusion sans la nommer vu qu’il ne sait sans doute pas ce que c’est) est une *condition _sine qua non_* de l’application correcte de la règle de droit.
Si on considère que les traités d’Utrecht sont supérieurs aux lois fondamentales du royaume (ce n’est pas mon opinion, mais c’est la théorie évoquée ici), alors la renonciation de Philippe V pour tous ses descendants (masculins et féminins) prime le caractère non-dynaste des femmes à la couronne de France, et dans ce cas, en parfaite logique juridique, les d’Orléans descendants de Philippe V par les femmes sont autant exclus de la couronne de France que les Bourbons dits d’Espagne.
9 juillet 2009 @ 08:37
Lorenz (32)
Je ne suis pas juriste, mais je crois savoir que c’est un des axiomes du droit qu’on ne saurait priver ses héritiers d’un droit qu’on ne possède pas soi-même. Les juristes du forum préciseront…
PHD
9 juillet 2009 @ 08:38
JAusten (38).
N’essayez pas de m’entraîner dans « la » querelle ! Vous savez sans doute quelle est mon opinion d’historien sur la question. A mon sens, les Bourbons issus de Philippe V, devenus membres de Maisons souveraines étrangères (Espagne, Parme, Deux-Siciles), ont perdu tout droit au trône (hypothétique) de France.
Pour en revenir à Chambord, c’est ce qui semble transparaître de son Journal : à aucun moment, il ne considère ceux qu’ils appellent « les Espagnols » ou « les infants » comme concernés par la succession dynastique française. Contrairement aux d’Orléans.
Cela, c’est un fait objectif, corroboré par différents points plus précis… que vous trouverez dans mon livre.
PHD
http://phidelorme.blog.lu
9 juillet 2009 @ 09:25
à Julien,
Ne vous étonnez pas pour Charles , tout ce qui touche au protocole à l’exemple de Mme OBAMA envers la reine Elisabeth , cela le dérange .
Charles en tant que pur royaliste est très à cheval là dessus à tout ce qui représente sur la royauté , il aurait sans doute rêvé d’être monarque à la place du prince Charles d’Angleterre …!!!!
Ce serait d’ailleurs un beau compliment si on lui faisait la révérence ….
Hi Hi !!!
9 juillet 2009 @ 10:48
Lorenz
Bravo pour vos commentaires qui nous repose de l’orléanisme de Charles(je n’ai pas de haine forcenée envers l’orléanisme,je cherche juste à comprendre qui doit hériter du trone,mais je vous accorde que le duc d’Anjou me semble etre le Roy)
9 juillet 2009 @ 10:56
bonjour à tous
nous entrons dans la discussion pour essayer de normaliser les règles à appliquer
Les arguments des uns et des autres sont respectables et doivent être dits avec le respect du aux autres.
Cela entend que ce n’est pas un argument que de « descendre un adversaire » pour montrer qu’on a raison.
Car on n’est pas adversaire dans une discussion .
Vouloir convaincre l’autre en lui « tapant dessus » n’est pas une méthode de « gentleman » .
Alors , sachons raison garder et arrêtons de taper sur Charles et un peu nous, car nous sommes aussi Orléaniste.
Notre argument, dit en toute simplicité, est qu’une renonciation reste une renonciation. De ce fait des descendants du duc d’Anjou, devenu roi d’Espagne, ont renoncé. Les femmes ne régnant pas en France, suite à la loi salique, la descendance féminine espagnole ne nous intéresse pas, ainsi que leur alliance.
Maintenant, nous respectons les arguments contraires, mais nous n’avons pas envi de changer d’opinion, mais lisons avec intérêt les arguments présentés sans haine ni agressivité.
donc ce sera notre seule intervention sur le sujet
amitiés du sud ouest sous le soleil
9 juillet 2009 @ 13:44
A Brigitte et Christian : comme je l’ai déjà dit, évoquer cette question n’est profitable à personne : ni aux familles royales, ni arguments d’un camp ou d’un autre, ni à la question elle-même car pour évoquer un sujet, il faut connaître un minimum de bases ce qui n’est pas le cas.
Nous sommes en présence d’intervenants qui ne la maîtrisent pas du tout. De ce fait, il est absolument impossible d’en parler avec profit. Tout ce qui a déjà été dit sur ce blog a t-il été lu ? Non !
J’ai déjà exposé ici que les arguments actuellement mis en avant le sont depuis très longtemps entre des partisans assez au courant de la position de leur camp. Ils n’ont jamais convaincu l’autre, car ils sont insuffisants pour diverses raisons. Le seul résultat produit est que le public apprend, alors qu’il l’ignorait, qu’il existe des divisions, et surtout qu’il n’existe pas de vérité. voilà ce que le public retient.
9 juillet 2009 @ 14:03
Brigitte et Christian (47)
Je dirais que la renonciation de Philippe V n’est pas l’argument déterminant. Mais plutôt le « vice de pérégrinité » : en fondant une Maison royale étrangère, en s’installant en Espagne sans espoir de retour, Philippe V perdait ipso facto ses droits au trône de France, et après lui ses descendants. Renonciation ou pas.
A cet égard, la loi salique a été « inventée » justement pour qu’un prince ou un roi d’une maison souveraine étrangère (en l’occurence Edouard III roi d’Angleterre) ne puisse hériter du trône des lys. Admettre la successibilité d’un prince espagnol (même s’il a récupéré la nationalité française du fait de sa grand-mère paternelle), entre en contradiction avec l’esprit même, et la finalité, de la loi salique.
POur en revenir à Chambord, dans son Journal, à aucun moment, il ne semble penser que ses cousins d’Espagne (qu’il appelle toujours « les Espagnols » ou « les Infants ») auraient pu avoir quelque droit que ce soit au trône de France. A la différence des d’Orléans, qu’il associe toujours à ses réflexions sur l’avenir de la monarchie éventuelle.
Philippe Delorme
http://phidelorme.blog.lu
9 juillet 2009 @ 15:34
Julien.47
Jamais le comte de Chambord n’a reconnu Juan de Bourbon,comte de Montizon comme son possible successeur à la Couronne de France puisqu’il appelait celui l’Espagnol.
Ce qui ressort de ces fameux carnets du comte de Chambord,c’est qu’il avait fait de son cousin Philippe d’Orléans,comte de Paris son héritier dynastique et non pas son beau frère Juan de Bourbon qu’il n’avait pas l’air d’aimer.
Lisez le livre de Philippe Delorme,vous pourrez vous en faire une idée.
9 juillet 2009 @ 16:01
Je me permets d’intervenir pour soutenir Charles, cet homme toujours courtois qui s’efforce de nous faire partager avec passion ses nombreuses connaissances sur le gotha et plus particulièrement sur la famille de France.
J’apprécie ses nombreuses interventions sur ce site que je consulte chaque jour et je partage souvent ses avis sur les questions royales.Ses avis m’amusent quelquefois car il est franc et entier dans ses propos.
Par contre, je suis scandalisé par les propos malveillants et grossiers de Lorenz a son endroit. Les insultes de Lorenz contre Charles n’ont aucune place ici. Je rejoins donc l’avis de Brigitte et Christian. Les mots blessants pour Charles sont inadmissibles.
Je remercie Charles pour ses interventions sur ce site et j’invite les internautes a adopter des manières plus noble a l’avenir.
9 juillet 2009 @ 16:36
bonjour à tous
bonjour R-N et Philippe Delorme
merci pour vos commentaires
Philippe, pour en revenir à des sujets plus terre à terre, à quand le N° 2 des Hors séries de Point de Vue ?
le numéro 1 a été pour nous une lecture agréable et documentée
De plus , si nous nous souvenons bien le numéro 2 doit parles des secret des familles royales, il y a de quoi exister notre curiosité naturelle
amitiés du sud ouest
P.S. Philippe, pourquoi l’adresse de votre site est en noir, ça ne marche pas, alors que l’adresse parue dans la rubrique Iran, en bleu, marche bien ?
9 juillet 2009 @ 16:37
« parler des secrets »
avec nos excuses
9 juillet 2009 @ 16:40
M. Delorme(45), tel n’était pas le but de ma question, n’étant jamais intervenue dans ces échanges (n’y connaissant rien). Ce n’était qu’une question d' »étudiante ».
9 juillet 2009 @ 16:54
Philippe, le vice de pérégrinité n’a jamais existé que dans l’imagination des descendants du Régent. Philippe V n’a pas fondé une « maison royale étrangère » mais a fait du Royaume d’Espagne une filiale de la Maison Royale de France.
9 juillet 2009 @ 17:23
Philippe Delorme (50)
Je suis juriste de formation et j’affirme (sans risque d’être contredit par aucun juriste) que la hiérarchie des normes est un concept fondamental du droit. Si on reconnaît la validité des traités d’Utrecht, on exclut aussi les d’Orléans de la succession au trône de France en raison de leur filiation jusqu’à Philippe V d’Espagne.
Egalement d’un point de vue de juriste, le « vice de pérégrinité » n’existe pas : c’est une invention des partisans des d’Orléans postérieurement à 1883, et je dirais même postérieure à 1975, quand Alphonse de Bourbon, devenu aîné des Capétiens, a commencé son action et que l’argument des renonciations avait fait long feu.
Ensuite, la loi salique n’a pas été inventée. De 987 à 1328, la succession au trône de France s’est toujours réalisée en ligne masculine : c’est ce que l’histoire appelle le Miracle capétien, et le droit, une coutume !
Enfin, en droit royal, le roi doit être du « sang de France », Edouard III ne l’était pas, Louis de Bourbon l’est bien. [C’est le sang du père qui compte. Merci de ne pas me dire qu’Edouard III était français par sa mère.]
Le droit exige la rigueur : on ne peut y picorer quelques concepts épars pour servir à la démonstration que l’on veut faire.
Pendant que j’y pense, les tantes de Louis XVI appelaient Marie-Antoinette « l’Autrichienne », cela ne lui a jamais ôté le moindre droit au trône. ;-)
9 juillet 2009 @ 18:02
@Julien (47)
Merci de votre soutien.
@Calypso (56)
Je ne saurais dire mieux.
@Xavier (52)
Quand Charles traitera la défunte maman d’un de vos amis de « femme de très petite condition », ou vous reprochera « votre désinformation coutumière » parce que vos avis argumentés contredisent sa « foi » orléaniste, vous changerez d’avis sur qui tient des « propos malveillants et grossiers » et qui insulte qui ! A bon entendeur…
9 juillet 2009 @ 18:29
Et d’ailleurs, songez que Henri, prince de Béarn puis roi de Navarre, était à la tête d’une « maison royale étrangère » sans qu’un pseudo vice de pérégrinité l’eut privé de sa qualité de dynaste et de sa capacité à succéder à Henri III sur le trône de France, comme prince du sang de saint Louis qui était par les mâles et en descendance par légitime mariage le plus proche parent du dernier roi de la branche dite de Valois.
9 juillet 2009 @ 18:40
Calypso.56
La monarchie française n’a jamais été une multinationale et n’a jamais eu de filiale en Espagne.
Xavier.52
Tout à fait d’accord avec vous concernant les propos grossiers vis à vis de Charles,ce personnage n’a pas sa place sur ce site.
9 juillet 2009 @ 19:25
jean-marie : Louis XIV rêvait à la monarchie universelle. La Maison de France a possédé le Royaume de Navarre, le Royaume de Pologne, le Royaume d’Espagne, les Deux-Siciles, Parme et Plaisance, de nos jours le Luxembourg, et sous les premiers Capétiens la première maison d’Anjou donnant des Rois de Sicile, des droits sur Byzance, etc. Si ce n’est pas une multinationale, dîtes-moi de quoi il sagit.
9 juillet 2009 @ 19:29
Un extrait des carnets du comte de Chambord:
Dans un discours,prononcé à la tribune de l’assemblée nationale le 22 Janvier 1975,Lucien Brun,l’un des chefs du parti légitimiste,à nottamment déclaré:
Qu’est-ce qui nous manque pour faire la monarchie?J’affirme d’abord qu’il ne nous manque pas le roi.Vous avez le roi,la plus haute expression de la grandeur morale,de l’honneur et de la dignité,le roi,qui,à l’esprit libéral,unit fermeté du plus noble caractère,un roi auquel aucun reproche n’a jamais été fait,si ce n’est un seul:l’excès,si l’excès était possible,de son respect pour la libre volonté du pays.
Il ne vous manque pas le roi,il ne vous manque pas non plus l’héritier du trône.Il a fait le 5 Aôut 1873,un de ces actes qui sont une date dans la vie d’un peuple et qui suffisent pour honorer la vie d’un prince.
Vous avez une race royale,la plus nationale dont aucun peuple ait jamais pu s’enorgueillir…,une de ces races nées des entrailles mêmes de la nation,qui a grandi,triomphé et souffert avec elle(discours prononcé dans la discution générale sur les projets de lois relatifs à l’organisation des pouvoirs publics,par M.Lucien Brun,député de l’Ain.Paris
En approuvant hautement dans son journal ces propos de l’un de ses plus fidèles fervents,le comte de Chambord confirme sans ambiguité possible que,dans son esprit comme dans celui de la quasi-totalité de ses partisans-le comte de Paris est l’héritier du trône,en vertu de cette conception nationale de la race royale qui élimine de la succession Française les Bourbons issus de Philippe V d’Espagne.
9 juillet 2009 @ 20:08
Lorenz,
Je vous confirme bien volontiers que la mère défunte de votre ami le duc de Bauffremont est de très petite condition puisqu’elle est la fille adultérine de Therese Walter, Madame Jean-Baptiste Dutilleux, couturiere, et de son amant Charles Chevrier, sans profession et demeurant a Paris IXe.
Ces informations appartiennent au domaine public.
La comtesse Meriadec de Rohan-Chabot, mère de notre duchesse d’Angoulême le dit très volontiers et je puis vous dire qu’elle n’insulte nullement sa grand-mère en parlant de ses origines très modestes.
Je n’ai moi même jamais voulu offenser la Maison de Bauffremont, mais ai simplement fait état d’un fait réel sans aucun sous-entendu.
9 juillet 2009 @ 20:21
Calypso, vous m’avez bien fait rire avec votre « filiale », je me suis crue au bureau et je ne partage pas votre avis.
9 juillet 2009 @ 20:50
Calypso,
La situation d’Henri IV est tout a fait différente.
Puisque le jeune Henri de Bourbon résida toujours en France et conserva ses apanages et seigneuries.
Il portait d’ailleurs le très beau titre de duc de Vendome.
Il assumait sa qualité insigne de premier prince du sang.
Au vu d’un tel rappel historique, il serait des lors plutôt fantaisiste d’imaginer faire un parallèle entre la situation d’Henri IV et du futur Philippe V d’Espagne!
9 juillet 2009 @ 21:30
Brigitte et Christian,
Jean-Marie,
Merci pour votre soutien.
Xavier,
Je suis heureux d’apprendre que vous appreciez souvent mes commentaires et vous remercie pour vos mots si aimables.
9 juillet 2009 @ 22:13
Lorsque M. (63) a évoqué quelque part la personne dont il s’agit, c’était dans un contexte polémique, avec malignité et une manière de vouloir blesser. J’ignore qui avait commencé… Mais la condition des personnes ne peut servir d’argument, et il y a une différence entre évoquer comme le font les descendants, des origines modestes, qui ne comportent rien de déshonorant, et les présenter comme s’il s’agissait d’un scandale. D’ailleurs l’étalage des données personnelles est passible de sanctions. A un autre endroit, M. (63) a également attaqué Roger de B. qui fut peut-être un mauvais mari, ni pire ni meilleur en cela que la plupart des autres à cette époque chez les gens biens nés. Quand ce n’est pas cette famille, il aime bien s’en prendre à celle du Rocher, et à beaucoup d’autre encore.
Avoir été choisie par un Bauffremont signifie que cette dame, malgré peut-être un extérieur social éloigné des grands critères de l’époque, avait hérité d’une distinction naturelle et de la recommandation de hautes qualités, rendant possible cette alliance, d’autant plus que rien ne la forçait.
10 juillet 2009 @ 11:40
Jean-Marie : le 22 janvier 1975 ? Vraiment ? Sous la présidence de Monsieur Giscard d’Estaing ? ;-)
Charles : Lorsqu’il accepta le testament de Charles II pour son petit-fils, Louis XIV lui dit : « Soyez bon Espagnol, c’est là votre premier devoir, mais n’oubliez jamais que vous êtes né Français. »
Mais je trouve amusante cette nouvelle règle que vous inventez : l’obligation de résidence en France. :D
Prenons-la au pied de la lettre, et privons de facto de leurs droits successoraux le comte d’Evreux, le duc de Cadaval, le comte de La Marche… qui résident tous à l’étranger, les deux premiers en Espagne ! ;-)
10 juillet 2009 @ 13:35
Calypso.68
Oui vous aurez rectifié que c’était le 22 Janvier 1875 et non 1975.
10 juillet 2009 @ 13:55
Calypso.68
Mais ces Princes (le comte d’Evreux,le duc d’Anjou et le comte de La Marche)n’ont jamais renoncé à leurs droits et sont restés Français alors que Philippe V d’Espagne avait renoncé à tout cela pour la couronne espagnole.
10 juillet 2009 @ 14:47
Calypso (68). IL y a une différence entre vivre à l’étranger, pour un temps ou pour quelques années, et s’installer à l’étranger « sans espoir de retour ». Ce qui est le cas lorsqu’un prince va fonder une Maison souveraine étrangère.
Mais dites-moi : selon la logique alfonsiste, l’actuel héritier du trône de France (en cas de mort de don Luis Alfonso sans fils) serait… Juan Carlos, roi d’Espagne. Cela ne vous choque-t-il pas ?
PHD
10 juillet 2009 @ 16:34
A travers ses débats on comprend un peu mieux pourquoi un parlement majoritairement royaliste a voté une unième république à la fin du XIX ème s.
10 juillet 2009 @ 17:04
Monsieur Delorme,
Je suis en train de lire votre livre. je me régale de vos notes en bas de pages. je tenais à vous féliciter de tout ce travail.
cordialement,
Michael
10 juillet 2009 @ 17:39
@Philippe Delorme (71)
S’il vous plaît, Monsieur Delorme, vous êtes bien au-dessus de ce genre d’argument !
Philippe V était déjà l’héritier de Louis XV, et je ne vous apprendrai ce que fut la conspiration de Cellamare…
Si Louis, ce qu’à Dieu ne plaise, mourrait sans fils, son héritier serait très probablement François de Bourbon, fils de l’actuel duc de Séville…
Arrêtons, je vous prie, d’enterrer les jeunes gens avant l’heure !
De tels « arguments » ne font que démontrer la pauvreté des fondements juridiques sur lesquels s’appuient les partisans des d’Orléans !
10 juillet 2009 @ 18:54
certains commentaires sont burlesques:
surtout quand ils s ‘ appuient sur le Droit auquel, comme le langage des fleurs, on fait dire ce que l’ on veut visiblement……
qui ne constate que pour les rares français interessés par ces débats, pour les autorités françaises en place et bien en place, et pour l’ intégralité des maisons royales, la question de la légitimité de la maison de France ne se pose absolument pas…..
ces débats sont folkloriques et risibles, après tout, il y a bien aussi quelques forcenés qui considèrent que l héritier légitime du trône de grande bretagne , par les Stuarts, est le duc de Bavière!
C’est l’ Histoire qui a raison , et la réalité du pouvoir tout le reste est vain
10 juillet 2009 @ 19:49
Charles, je sais que je vous agace fortement, mais dire d’une dame qu’elle est d’origine modeste ou dire qu’elle est de très petite condition, n’est pas du tout la même chose…si vous voyez ce que je veux dire, mais, bon, je pense que vous ne voyez pas!
Quant-à mon avis sur le livre de Philippe Delorme, je le donnerai dès que je l’aurai lu.
Je vous souhaite un excellent week-end.
10 juillet 2009 @ 21:08
bonjour à tous
bonjour Philippe
ce qui est surprenant, c’est que Juan Carlos est roi d’Espagne alors que Luis Alfonso est de la branche ainée ?
Si nous nous souvenons bien Juan Carlos soutient ses cousins Orléans comme prétendant au trône de France ( nous avons cela, mais où ?)
Nous avions écrit en 48, que ce serait notre seule intervention sur le sujet, mais la question de Philippe nous a fait réfléchir
amitiés du sud ouest
11 juillet 2009 @ 08:14
Philippe (71) : si, cela me choque profondément. Mais comme sa postérité sera éteinte dans les mâles d’ici 50 ans, et que d’autre part il convient d’éviter la réunion des deux couronnes (principe accepté par Louis XIV et Philippe V dès 1700, pas besoin du traité d’Utrecht pour cela), il suffirait de passer directement à la branche des ducs de Séville qui un jour sera la branche aînée des Capétiens, après la mort du roi d’Espagne et de son fils, si bien sûr Louis-Alphonse n’avait pas de descendance masculine.
11 juillet 2009 @ 08:49
Pour qu’il ait un héritier du trône de France, faudrait-il encore que ce trône existât…Il a été précipité dans les poubelles de l’Histoire,il y aura bientôt 180 ans.
Ne nous bercez pas de chimères. Nous sommes en République, Dieu merci, et pour longtemps encore…
11 juillet 2009 @ 11:08
Monsieur Delorme (71)
Bravo pour cet argument à la logique imparable et si bien »envoyé »…J’apprécie beaucoup votre érudition,votre travail et votre constanta courtoisie !
11 juillet 2009 @ 11:12
Dans le message précédent,il faut lire « constante » bien sûr,veuillez m’excuser!
12 juillet 2009 @ 17:26
JeanPH
Si vous riez tant du Légitimisme et du Jacobitisme,vous n’etes sans doute pas royaliste,donc,laissez nous à nos débats.
12 juillet 2009 @ 18:18
Michael (73) Merci !
Lorenz (74) S’il vous plaît, ne refaites pas l’histoire. Si Philippe V était l’héritier de Louis XV, pourquoi donc est-ce le duc d’Orléans qui a été nommé régent ?
D’autre part, votre réponse au sujet de l’héritier de Luis Alfonso m’étonne : comment le duc de Séville pourrait-il « passer » devant Juan Carlos et son fils Felipe ? Selon vos principes alfonsistes, la couronne de France n’est-elle pas « indisponible » ? C’est-à-dire que celui qui en hérite par primogéniture ne saurait aucunement l’abdiquer ? Vous vous contredisez. Et mon argument n’est nullement « pauvre ». Il démontre parfaitement l’absurdité d’accorder aux Bourbons d’Espagne un droit à la couronne de France.
Philippe Delorme
12 juillet 2009 @ 18:22
Brigitte et Christian (77). C’est simplement que le grand-père de Luis Alfonso, don Jaime, étant sourd et muet (et ayant épousé une roturière, ce qui n’était pas autorisé par les règles dynastiques espagnoles du temps) a renoncé solennellement à ses droits au trône d’Espagne.
Après quoi il s’est laissé convaincre par quelques Français de prétendre à l’hypothétique trône des lys. Prétention reprise par son fils Alfonso (qui songea aussi un temps au trône d’Espagne en épousant la petite-fille de Franco) et aujourd’hui son petit-fils don Luis Alfonso.
Lorsque Franco décida de restaurer la monarchie, il choisit non le père de Juan Carlos, Juan comte de Barcelone, alors héritier dynastique, mais Juan Carlos qu’il pensait pouvoir modeler à son image. En quoi il s’est trompé.
Philippe Delorme
http://phidelorme.blog.lu
12 juillet 2009 @ 18:29
Calypso (78). On ne peut « passer » à la branche des ducs de Séville, du moins selon la doctrine alfonsiste qui rend la couronne de France « indisponible ». C’est-à-dire que celui qui en hérite ne saurait l’abdiquer. Si Juan Carlos, ou Felipe, en héritait à la suite de la mort de Luis Alfonso sans descendance mâle, il serait « roi de France » sans pouvoir déposer cette (hypothétique) couronne. Cependant, vous avez en partie raison : comme Felipe n’aura sans doute pas de descendance masculine, ses droits passeraient alors à la branche des Séville. Mais pas avant.
PHD
12 juillet 2009 @ 19:28
Je n’interviens ici que pour dire que les légitimistes officiels ne considèrent pas du tout Juan Carlos comme devant hériter après Louis de Bourbon et Lorenz a parfaitement raison de parler de la branche du Duc de Séville…
Pour JeanPH, il y a aussi ceux dont je fais partie, qui considèrent héritière des Stuarts la maison de Bavière, mais après les Windsor…
Et je rejoins Alix… (72)
12 juillet 2009 @ 19:59
Mary (79 et 80). Merci pour tout ;-)
PHD
12 juillet 2009 @ 22:41
JeanPH
Oui, les arguments des alphonsistes sont bien souvent risibles et burlesques.
Ils osent même prétendre que le roi Alphonse XIII d’Espagne était aussi au même moment Chef de la Maison de France. Alors que le roi ne s’est jamais soucie un seul instant du sort de la France et des Francais.
12 juillet 2009 @ 23:56
Pour moi les Bourbon quel que soi la branche représente le fondement de notre histoire maintenant ceux et celle qui ont la patience de lire mes commentaire savent que je ne comprend rien à la politique et aux querelles dynastique.
13 juillet 2009 @ 06:56
Les renonciations de Philippe V d’Espagne au trône de France sont valables comme les renonciations de don Jaime,duc de Ségovie pour le trône d’Espagne au profit de Juan-Carlos Ier.
IL n’y a pas de différence!
13 juillet 2009 @ 07:42
R-N (85). Comment pouvez-vous soutenir cela, alors que la base de la doctrine alfonsiste est de dire que la couronne de France est indisponible, c’est-à-dire que toute renonciation est invalide (comme celle de Philippe V). Si c’est vrai pour Philippe V, c’est vrai pour Juan Carlos. Vous ne pouvez le disqualifier parce que cela vous gêne !
D’ailleurs, comme le dit parfait Charles (87) cela n’a guère gêné les alfonsistes qui, jadis , considèrèrent le roi Alphonse XIII d’Espagne comme roi de France (de jure) lorsqu’il s’est trouvé aîné des Bourbons d’Espagne.
On ne peut refaire les règles à sa convenance. Et vous ne pouvez nier que, selon les règles alfonsistes, si Luis Alfonso mourait aujourd’hui (à Dieu ne plaise), son cousin Juan Carlos deviendra le roi Jean-Charles Ier de France.
Philippe Delorme
13 juillet 2009 @ 13:54
@Philippe Delorme (principalement)
Permettez-moi de vous dire que votre esprit partisan gâche tout.
Vous envisagez la mort de Louis de Bourbon (Q.D.G.) sans héritier mâle. Soit, admettons.
Mais de 2 choses l’une :
* Soit il disparaît jeune, ce qu’à Dieu ne plaise, et la question de sa succession ne se pose guère concrètement, vu qu’il n’y a pas de Royaume de France dont le trône serait à pourvoir. Son héritier (tout théorique) est Juan Carlos, roi d’Espagne, comme le fut Alphonse XIII en son temps.
* Soit il disparaît vieux, et dans ce cas, on peut penser que tous les successeurs possibles à l’heure actuelle, mais plus âgés, seront morts eux aussi, notamment le roi Juan Carlos I (Q.D.G.), éventuellement son fils Felipe, et l’actuel duc de Séville, tous plus âgés que lui. Lui succéderait alors, soit un fils de Felipe (mais Felipe aura-t-il d’autres enfants ?), soit l’aîné des Séville du moment, c’est-à-dire le jeune François de Bourbon-Séville ou sa postérité mâle du moment.
Si on prend la peine de comprendre mon propos sans esprit partisan, ce que je dis est logique, sensé et en parfaite conformité avec les Lois fondamentales du royaume et le principe d’indisponibilité de la couronne.
Quoi qu’il en soit, ne vous inquiétez pas, il y aura pendant très longtemps encore un Capétien mâle *conçu* en légitime mariage pour passer devant Henri d’Orléans ! ;-)
13 juillet 2009 @ 15:12
Pour Philippe Delorme (90) Je ne soutiens rien, j’observe que le camp légitimiste sait faire preuve de pragmatisme en reconnaissant que l’actuel roi d’Espagne ne peut succéder si le cas se présentait à Louis de Bourbon. D’où la citation fréquente de Louis de Bourbon lui-même dans ses discours, de son cousin le Duc de Séville. De plus au sein des partisans de ce camp, beaucoup ne souhaitent pas envisager cette hypothèse Juan Carlos , et la trouvent sans fondement. Il ne faut donc pas se baser sur les développements faits par certains responsables, qui expriment une position théorique, avec les réponses qui seront apportées pour trouver une solution pratique. Libre à certains légitimistes de considérer que Juan Carlos ou Felipe un jour pourraient occuper une position d’héritier qu’ils refuseront bien sûr, et de se tourner vers le successeur immédiat capable dans les faits de succéder.
N’étant pas, comme on le sait, partisan de ce camp ni de l’autre et me contentant de reconnaître le droit d’héritier indiscutable d’Henri, on ne peut me renvoyer des arguments dont je ne suis pas l’auteur. D’ailleurs on ne peut fonder la théorie légitimiste sur les seules erreurs de route d’un raisonnement qui lui, est parfaitement clair.
13 juillet 2009 @ 15:45
@ Delorme 84
L’épouse de l’infant don Jaime, duc de Ségovie n’est pas une roturière comme l’affirme PhD. Elle appartient à l’une des plus anciennes familles nobles de France
13 juillet 2009 @ 17:07
bonjour à tous
bonjour Philippe Delorme (83)
merci pour la réponse que vous nous faites.
Si le grand père de Luis Alphonse a renoncé au trône d’Espagne, son petit fils n’y prétend plus, pensons nous.
alors pourquoi prétend-t-il au trône de France alors que son ancêtre y a renoncé ?
les renonciation ont-ils des valeurs différentes en Espagne et en France ?
amitiés du sud ouest sous la chaleur
13 juillet 2009 @ 18:24
Pour Brigitte et Christian,
Sans entrer dans aucune forme de polémique, je dirais que tout la question tourne autour des renonciations, et que celle de Philippe V n’est en rien comparable à celle du grand-père de Luis Alphonse que vous évoquez.
Selon les lois fondamentales de l’ancien Royaume de France, il n’était pas possible à Philippe V et à ses descendants de renoncer à leurs droits au trône de France. Au moins pour l’essentiel, entre les deux camps en présence tout tourne autour d’une conception différente de la valeur de ces renonciations-là : pour les légitimistes, elles sont inexistantes.
13 juillet 2009 @ 18:25
@Brigitte et Christian (94)
La monarchie française est successible, tandis que la monarchie espagnole est héréditaire.
En d’autres termes, un règle immuable et inflexible régit la transmission de la couronne de France : Le roi de France est l’aîné des descendants de Hugues Capet conçu en légitime mariage catholique.
S’agissant de l’Espagne, complots, assassinats, intrigues, renonciations et autres révolutions aboutissent à donner à l’Espagne son roi. Alphonse XIII ordonna à son fils Jaime (sourd-muet) de renoncer pour laisser la couronne au plus jeune, Juan (en parfaite santé et très ambitieux). Franco décida d’écarter le père (Juan) au profit du fils (Juan Carlos) et ainsi en fut-il… En fin de compte, la couronne d’Espagne appartient à qui s’en empare !
13 juillet 2009 @ 19:02
Audouin (93). Vous avez raison. Mme Sozzani, ex duchesse de Ségovie, est née Dampierre, une famille française de noble extraction. cependant, en l’épousant, don Jaime faisait un mariage « inégal » selon les règles espagnoles. D’où la renonciation du prince à ses droits, d’autant plus que son handicap aurait rendu son avènement au trône fort problématique.
Philippe Delorme
13 juillet 2009 @ 19:26
Philippe Delorme (97)
L’infant Jaime a renoncé au trône à Fontainebleau, deux avant de connaître et d’épouser à Rome Emmanuella de Dampierre.
Le mariage n’était pas contraire à la Pragmatique de Charles IV qui requiert seulement le consentement du souverain, lequel le donna.
13 juillet 2009 @ 19:41
Lorenz et les autre si le trône Espagne appartient à celui qui s’en empare la France aussi !Les Bourbon puis les Bourbon Orléans avec un intermède des Bonaparte et qui sait un ambitieux sachant parlé au foule et saisissant les opportunités pourrait mettre tout le monde d’accord en fondant une nouvel dynastie?
Enfin s’est juste pour sourire !
13 juillet 2009 @ 19:52
Les renonciations de Philippe V étaient valables puisque le comte de Chambord lui même n’a jamais reconnu don Juan,comte de Montizon comme son successeur au trône de France mais comme prince espagnol.
Voir les carnets du comte de Chambord.
13 juillet 2009 @ 20:10
La renonciation de Jaime n’a pas eu pour cause son mariage avec Emmanuelle de Dampierre, elle était déjà signée et seul son handicap a motivé cette renonciation.
13 juillet 2009 @ 20:18
Disons aussi que bien sûr, Lorenz exagère, disant que tout le monde peut s’emparer de la couronne en Espagne ! Mais nous comprenons qu’il s’agit d’une façon de parler…
Quant à distinguer entre monarchie « successible », ce qui n’existait pas chez les rois de France, et monarchie héréditaire, il ne s’agit que d’une manière très récente de présenter les choses de la part du camp légitimiste, destinée certes à faire saisir une conception, et à donner aussi apparence de corps à leur vision de ce qu’est la transmission de la couronne française.
Toute monarchie héréditaire repose sur des règles, qu’il suffit d’appliquer, qu’il s’agisse de règles coutumières ou fixées par une Constitution.
13 juillet 2009 @ 21:26
R-N (102)
José I (Bonaparte) et Amedeo I de Savoie font partie de la liste officielle des rois d’Espagne. Rien de tel en France : Louis XVIII n’a jamais reconnu Napoléon Ier comme son prédécesseur. Et, eût-il régné, Henri V n’aurait jamais reconnu Louis-Philippe.
En Espagne, la monarchie est espagnole. En France, elle est capétienne !
13 juillet 2009 @ 21:55
Charles (87)
Contrairement à ce que vous affirmez, Alphonse XIII s’est toujours préoccupé de la France et des Français.
Les rois d’Espagne de la Maison de Bourbon parlent tous français, reçoivent une culture française et voyagent en France chaque fois qu’ils le peuvent, officiellement ou incognito.
Lorsque Juan Carlos a rencontré la princesse Sophie de Grèce, savez-vous quel a été le seul obstacle soulevé quant à une éventuel mariage ? – Que la jeune fille ne parlait pas français !
Son baptême du feu, S.M. Alphonse XIII l’a eu en France, lors d’un attentat anarchiste survenu le 31 mai 1905 contre le cortège présidentiel à Paris. Le premier propos du jeune monarque a été de manifester sa joie d’avoir reçu le baptême du feu en France, avec des Français !
Pendant la Première Guerre mondiale, Alphonse XIII apporta toute son aide à la France, ce qui lui valut l’octroi par la France de la Médaille militaire (J.O. 22 avril 1920).
En 1931, il s’installa à Cannes, mais il lui fut fait application en 1934 de la loi d’exil et il dut quitter la France pour l’Italie.
13 juillet 2009 @ 22:33
Hou la la sa sent la querelle (Bourbon:Bourbon Orléans) que nous avons connue il y a quelque mois attention à ne pas dérapé LES AMIS bien sur , car ceux et celle qui comme moi ne s’intéresse que de loin à la question certaine conversation peuvent paraître très violente:merci donc et continué comme vous le faite actuellement avec courtoisie et respect des autres pensé
14 juillet 2009 @ 09:44
Les rois d’Espagne parlent tous Français mais ce n’est pas une exclusivité de cette famille des Bourbons d’Espagne puisque dans toutes les monarchies européennes la langue de Molière est pratiquée.
Enfin Alphonce XIII n’a pas subi de loi d’exil puiqsqu’il était Espagnol mais a été prié de se trouver un autre pays d’accueil pour ne pas mécontenter la jeune république Espagnole.
Enfin quelle aide a apporté Alphonse XIII à la France pendant le premier conflit mondial,aucune puisqu’il avait déclaré l’Espagne neutre.
14 juillet 2009 @ 10:15
Lorenz,
La profession de foi du roi Alphonse XIII d’Espagne pour la France est pour le moins très pauvre. Quoi de plus normal puisqu’il était roi d’Espagne et songeait uniquement a son pays l’Espagne.
Vos arguments plus que lassants deviennent grotesques.
Jusqu’où irez-vous dans la provocation gratuite?
14 juillet 2009 @ 11:49
J’aimerai savoir pour quel fait d’arme l’octroi de la médaille militaire Française à Alphonse XIII roi d’Espagne.
Pour quel conflit?
Dans quelle unité de l’armée Française?
Rappelons tout de même que pour la première guerre mondiale il avait déclaré son pays neutre et qu’il n’y a donc pas participé ni de prés ni de loin.
Alors la médaille militaire pour le comte de Paris lors du conflit Algérien et la Légion d’Hônneur d’accord mais une médaille militaire pour Alphonse XIII,cela mérite des explications.
14 juillet 2009 @ 12:27
Charles(108)
Comment osez vous parler de « provocation gratuite » pour qualifier les arguments de Lorenz dont le seul tort est de mettre en évidence l’absurdité de vos allégations?
La violence de vos propos est de plus en plus révoltante!
Je ne tiens pas à entamer une polémique vulgaire et déplacée à ce sujet, mais vous demande d’exprimer vos arguments avec cohérence et dignité sans verser dans la muflerie.
14 juillet 2009 @ 13:35
Jean-Marie (109)
Outre les insignes de Grand-Croix de la Légion d’honneur, le roi Alphonse XIII se vit conférer la Médaille militaire pour les faits suivants:en 1914, il créa et dirigea lui-même le Service des blessés et des prisonniers de guerre qui secourut des milliers de victimes: recherches des disparus, surveillance des camps, rapatriement des malades, interventions pour obtenir la grâce de condamnés par les tribunaux allemands Alphonse XIII intervint en faveur de 111200 prisonniers militaires français, 63400 internés civils et déportés. Il obtint le retour de 16555 soldats français et ses délégués firent des milliers de visites dans les camps
14 juillet 2009 @ 15:14
Puis-je faire encore un tout petit commentaire et donné un avis de CANDIDE sur ce sujet ! La monarchie en France est une question très sensible finalement quant on lis vos commentaire (je ne suis pas la premiere ou le premier!!!) à l’écrire mais il est vrais qu’en vous lisant ont ne s’étonne pas que la France soit une république (institué par des monarchiste comme il a été écrit par d’autre ici) avec une constitution ,cela va certainement perduré vus vos argument et surtout vos discorde (qui finalement vont plus loin que la simple idée monarchique)mais la pour argumenté nous ne somme pas sur le bon forum donc je n’en ecrirai pas plus.
Pour conclure mon avis est qu’un jour peu-etre vous réussirez tous à vous entendre et à vous REUNIR et la probablement vous serez CREDIBLE dans vos argument pour l’avenir(ce qui visiblement est loin d’être le cas actuellement!
14 juillet 2009 @ 16:43
Message 24, à Philippe Delorme.
Cher Monsieur Delorme, je pense que vous commeteez une erreur en donnant la formule « Louis Dieudonné de Bourbon ». Vous savez, comme moi, que le patronyme « de Bourbon » était uniquement porté par les fils naturels des rois et que les membres de la famille royale s’appelaient « de France », j’allais dire « tout simplement »… En outre, le comte de Chambord était fils de Charles Ferdinand d’Artois, duc de Berry, qui, n’étant pas fils de France à sa naissance, portait comme patronyme l’apanage de son père, Charles de France, duc d’Artois et futur Charles X. Le comte de Chambord s’appelait donc, en conclusion, Henri d’Artois, et non « Henri de France » ni « Henri de Bourbon ». Quant au titre de comte de Chambord, n’a-t-il pas été pris par le prince de son propre chef à son départ en exil ? Il s’agit peut-être d’un titre d’attente, mais le terme consacré est davantage « titre de courtoisie », car le titre qui lui avait été décerné à sa naissance par Louis XVIII, alors roi de France. Le titre de comte de Chambord ne semble pas être davantage qu’une création pure et simple du prince Henri. Mais j’ai moi aussi commandé votre livre et j’espère ne pas être déçu. Notamment par ce genre de petites erreurs sur le patronyme. Je suppose que votre érudition, que je connais par ailleurs, et la qualité de vos recherches et de votre style me feront passer des moments très enrichissants.
Cordialement.
14 juillet 2009 @ 16:46
Petit oubli (lignes 15-16) : « le titre qui lui avait été décerné à sa naissance par Louis XVIII, alors roi de France, était « duc de Bordeaux ». »
14 juillet 2009 @ 16:51
Vous avez raison, Glafouti, comme très souvent ! Malheureusement, les intervenants sont souvent là pour s’entendre parler, et s’imaginent que des questions graves et complexes vont trouver d’un seul coup lumière dans leurs explications !
14 juillet 2009 @ 19:59
bonjour à tous
bonjour R-N et Lorenz (96 et 97)
merci pour vos réponses à nos questions.
les réponses sont clairs et sans polémiques , ce que nous avons apprécié.
Nous pensons pourtant que la couronne de France sera à celui qui saura la saisir le jour ou Dieu le voudra. Nous espérons que le travail sur le terrain de notre prétendant paiera le jour venu.
Mais que les deux princes aient leurs partisans, cela ne nous gène pas, si on reste entre gens de bonne compagnie et que l’on ne se fasse pas la guerre.
Le mieux serait d’unir nos forces sur la même idée, mais cela est-il possible ?
amitiés du sud ouest avant quelques jours de vacances
15 juillet 2009 @ 08:33
cld83 (113) et (114)
Le nom de « Henri de Bourbon » est celui sous lequel le prince a été connu en exil. Mais je suis d’accord avec vous sur le point que les princes de France n’avaient pas véritablement de patronymes, du moins pas comme le commun des mortels. Le souverain et ses enfants étaient » de France », les autres branches, comme « Orléans », utilisaient leur apanage comme substituts de patronymes, quitte à devenir « de France » en cas d’accession au trône, ce qui montre bien qu’il ne s’agissait pas de patronymes au sens actuel du terme. Quant à « Bourbon », utilisé par les bâtards, il l’était aussi par les branches cadettes des Condés et des Conti.
Vous voyez que tout cela est plus complexe qu’il n’y paraît. Et que désigner « Henri V » comme « Henri de Bourbon » ne constitue pas vraiment une erreur.
Duc de Bordeaux à la naissance, « Henri V » a en effet utilisé « comte de Chambord » à partir de son exil, et surtout après 1844 lorsqu’il est devenu chef de la Maison de France.
Bonne lecture de mon livre,et merci pour vos compliments !
Philippe Delorme
http://phidelorme.free.fr/phid
15 juillet 2009 @ 08:34
cld83 (113) Je crois que vous avez commis une faute : c’est sans doute « Henri Dieudonné de Bourbon » et non « Louis Dieudonné de Bourbon » qu’il fallait lire ?
PHD
15 juillet 2009 @ 09:26
C’est vous, cld83,(113) qui commettez une erreur.Tout dynaste qui devient chef de sa Maison abandonne son apanage et le nom qui s’y rattache.Si le comte de Chambord est né Henri Charles Ferdinand Marie Dieudonné d’ Artois, il a cessé de porter ce nom de cadet et abandonné son titre de duc de Bordeaux quand il est devenu en 1844 chef de la Maison de France à la mort de son oncle Louis XIX, « comte de Marnes » en exil.
Le comte de Chambord signait de son seul prénom et se disait en toutes circonstances chef de la Maison de Bourbon, comme le faisait son oncle le comte de Provence en exil.Enfin, le comte de Chambord s’est marié en 1846 à Bruck an der Mur sous le nom d’Henri de Bourbon. C’est ce nom, et non celui d’Artois, qui figure sur son acte de mariage.Continuer à donner du d’Artois au comte de Chambord, c’est inutilement le ravaler à un rang de cadet…
C’est Louis XIV qui, en 1662, instaura officiellement l’appellation « d’Auguste Maison de Bourbon »,concurremment avec celle d’Auguste Maison de France. Les deux dénominations sont dès lors devenues synonymes.
Il est donc inexact d’affirmer que le patronyme de Bourbon
était porté uniquement(sic) par les enfants naturels des rois.
A vous entendre, ceux et celles qui ne sont pas très au fait de ces questions pourraient s’imaginer qu’il y avait une Maison de France d’un côté et une Maison de Bourbon de l’autre, « uniquement » peuplée de bâtards!
15 juillet 2009 @ 09:40
Pour résumer, je pense que cette appellation « d’Artois » qui figure bien sur l’acte de naissance du prince (cf : http://www.comtedechambord.fr/homme_naissance.php )n’est pas à proprement parler un patronyme.
Henri Dieudonné a cessé d’être « d’Artois » lorsque son grand-père est devenu le roi Charles X, pour devenir « de France ». Ce qui rend un peu étrange le fait de continuer à l’affubler de ce « patronyme » durant la majeure partie de son existence.
Il faudrait consulter son acte de décès, établi à Frohsdorf. J’ignore si « Bourbon » y figure, mais c’est très plausible. (A vérifier).
PHD
15 juillet 2009 @ 10:06
Pour rebondir sur l’excellente analyse d’Audouin (119), j’ajouterai que l’usage de « Bourbon » comme patronyme de substitution par « Henri V » est dû à l’exil. En effet, si le prince s’était marié aux Tuileries, son acte de mariage l’aurait nommé « Henri etc. de France, duc de Bordeaux ». « Bourbon » était un pis-aller pour un prince détrôné, qui aurait froissé ses hôtes autrichiens en s' »intitulant » « Henri de France ».
PHD
15 juillet 2009 @ 10:27
Message 118, à Ph. Delorme :
Oui, bien sûr, j’ai allégrement remplacé (lapsus peut-être révélateur) « Henri Dieudonné » par « Louis Dieudonné » qui étaient, si je ne me trompe pas, cette fois-ci, les prénoms de Louis XIV. Toutes mes excuses.
Message 119, à Audouin :
Ma remarque ne tendait évidemment ni à affirmer qu’il existait les « bons » et les « mauvais » Bourbon ! Je n’ai, d’ailleurs, pas employé le mot « bâtard » mais l’expression « enfants naturel ».
Le patronyme « (de) Bourbon », même s’il n’est pas, à l’époque, comparable aux patronymes du « commun des mortels », était porté par les enfants naturels des rois à partir d’Henri IV. Petit détail qui a son importance, en effet ! Eh oui, car avant l’accession au trône de ce dernier, il existait bien plusieurs branches portant cet apanage devenu « patronyme », branches issues de Robert de France, comte de Clermont. Toutes ces branches, dont les Condé, les Conti et les Busset, ont continué de porter le nom de Bourbon qui se perpétue aujourd’hui avec cette dernière branche survivante en la personne de Charles de Bourbon Busset.
En dehors de ces branches antérieures à l’arrivée des Bourbon sur le trône, seuls les enfants naturels ont été baptisés du patronyme « (de) Bourbon) ».
Si vous possédez les références de l’acte de mariage du comte de Chambord (avec Marie-Thérèse d’Autriche-Este), ça m’intéresse ! Il est très étrange, justement, qu’il ait pu être enregistré comme « Henri de Bourbon », même s’il était le chef de l’ « Auguste Maison de Bourbon ». Je ne mets nullement vos sources en doute, mais il semble plus juste qu’il eût pris le nom d’ « Henri de France » pour signifier son statut de roi virtuel, puisque seules les branches non dynastes étaient « (de) Bourbon ». Le mariage ayant été célébré à l’étranger et en exil, le nom des époux a peut-être subi les aléas de la traduction ou que sais-je encore ! D’ailleurs, si vous me donnez vos sources, il serait également intéressant de voir comment est désignée la mariée.
Bref, tout ceci n’est pas simple, je le conçois, mais n’est pas non plus si compliqué. Je m’en vais de ce pas en discuter avec mes interlocuteurs habituels sur d’autres forums et j’attends peut-être aussi votre réponse et vos corrections.
15 juillet 2009 @ 10:30
Philippe Delorme,
Un grand merci pour l’article paru ce jour dans Point de Vue, consacre au Dauphin et a la Dauphine, a leur lune de miel et a la bonne nouvelle!
Le prénom d’Hugues pour un « Petit Dauphin » pourrait être aussi, selon moi, une possibilité nouvelle qui serait un retour au source de la monarchie Capetienne, qui serait dans le même esprit que Senlis pour le lieu du mariage.
Merci aussi pour le papier concernant le mariage religieux de Mgr le comte de Paris et de la princesse Micaela qui sera célèbre a Arcangues le 26 septembre prochain.
Je vous félicite pour vos interventions sur ce site et pour votre détermination a rétablir la vérité concernant la légitimité dynastique de la Maison d’Orléans.
Bien amicalement
15 juillet 2009 @ 10:59
Je reviens à la charge en rappelant que la sépulture du prince porte l’inscription :
« À la mémoire de Henri-Charles-Ferdinand-Marie-Dieudonné d’Artois
Duc de Bordeaux – Comte de Chambord
Né à Paris le 29 septembre 1820
Mort à Frohsdorf le 24 août 1883
Muni des Sacrements de Notre Mère la Sainte Église. »
Il ne s’agit pas d’un acte officiel, chacun peut bien faire graver ce qu’il veut sur une pierre tombale, mais c’est un renseignement bien connu des spécialistes qui n’est pas à dénigrer.
15 juillet 2009 @ 11:06
Merci Charles (123). Vos sympathiques interventions me vont toujours droit au coeur. Quant au petit jeu des prénoms : Robert pourrait aussi être retenu : le prénom du fils de Hugues Capet, mais aussi de plusieurs princes d’Orléans de la descendance de Louis-Philippe.
Cordialement
Philippe DELORME
15 juillet 2009 @ 11:37
Cld.83
Sur le tombeau du comte de Chambord il n’y a que les lettres:H.V.
Vous devez donc vous trompez car dans le livre de Philippe Delorme il y a la photo du tombeau d’Henri V.
15 juillet 2009 @ 12:46
jean-marie, c’est fort probable. Connais-tu alors l’origine de ce document : http://www.comtedechambord.fr/images_objets/image_mortuaire.jpg ?
15 juillet 2009 @ 13:21
cld83
J’ai sous les yeux le tombeau du comte de Chambord en photo et apparemment seul son inscrit H.V .Ces lettres correspondent à Henri V.
15 juillet 2009 @ 13:43
cld83 (127) ce document est ce que l’on appelle un « mémento » , une image « pieuse » imprimée en mémoire d’un défunt. Elle n’a pas valeur d’état civil.
Je pense qu’elle émane de royalistes français, non de l’entourage direct du prince défunt.
PHD
15 juillet 2009 @ 14:30
Très bien, merci de cette précision. je continue mes recherches, mais le premier qui met la main sur l’acte de décès du prince aura un précieux sésame ! Même si je suppose qu’il doit être rédigé en italien ?
15 juillet 2009 @ 14:38
Plutôt en allemand, le prince est mort à Frohsdorf, près de Vienne.
PHD
15 juillet 2009 @ 16:58
A Jean-Marie 128
Si le sarcophage en marbre blanc d’Aurisina (carrière près de Trieste)du comte de Chambord ne porte que ses initiales(H. V.) (comme d’ailleurs ceux de Charles X, de Louis XIX et son épouse ainsi que celui de la comtesse de Chambord), en revanche, on pouvait lire sur la plaque d’argent fixée sur le couvercle du cercueil en chêne du dernier Bourbon de France:
« Ici est déposé
Très haut et trés excellent prince
Henri, cinquième du nom
Par la grâce de Dieu
Roi de France et de Navarre
1820-1883 »
(D’après Joseph du Bourg, gentilhomme du service d’honneur du comte de Chambord).
N.B: le sixième sarcophage, provenant de Venise, visible dans la crypte de la Castagnavizza, est en métal: c’est celui de Louise Marie de Bourbon, dernière duchesse de Parme, soeur très aimée du comte de Chambord.Il porte en toutes lettres l’identité de cette Fille de France.
15 juillet 2009 @ 21:34
Audouin (132) : « Dernier Bourbon de France de la branche aînée ». Les d’Orléans, descendants de Henri IV et de Louis XIII sont aussi des Bourbons de France.
Philippe Delorme
15 juillet 2009 @ 21:36
Pour reprendre la tradition des branches capétiennes, je dirai que Henri V est le dernier Bourbon direct. Et encore : le dernier Bourbon direct stricto sensu serait plutôt Louis XVII. Avec Henri V, on serait plus exactement chez les Bourbons-Artois.
PHD
16 juillet 2009 @ 06:00
Audouin.132
Si c’est un gentilhomme du comte de Chambord qui a vu cette plaque d’argent sur le cercueil,je n’ai aucune raison de le contredire.
Moi je n’ai vu que le tombeau en marbre blanc avec ces deux lettres H.V.
16 juillet 2009 @ 18:16
Concernant la querelle dynastique Francaise, j’invite les lecteurs de ce site a lire le dossier intitule « Bourbons d’Espagne contre Bourbons d’Orléans » rédige par Vincent Meylan et paru dans Point de Vue cette semaine.
Vincent Meylan dresse la situation dynastique française depuis le décès du comte de Chambord avec clarté et bon sens. Sa conclusion est sans equivoque. Ce que Vincent Meylan montre que c’est seulement suite a la renonciation de Jaime, duc de Segovie au trône d’Espagne que cette branche a revendique le trône de France en tant qu’aîné des descendants mâles de Louis XIV.
17 juillet 2009 @ 09:29
Charles.136
Jaime de Bourbon,duc de Ségovie avait renoncé trois fois au trône d’Espagne et il était revenu deux fois contre ces renonciations.
De même qu’il sait donné plusieurs titres avant celui de duc d’Anjou,titre qui n’appartenait pas aux princes d’Espagne mais à la Maison de France.
17 juillet 2009 @ 10:20
Jean-Marie,
Les Francais connaissent leurs princes.
Ceux qui vivent en France, ceux qui participent a la vie de la nation, ceux qui servent leur pays jusqu’à donner leur vie pour la France.
Ces princes appartienent a la Maison d’Orléans et son chef, Mgr le comte de Paris est un recours pour la France.
L’avenir est assure grâce au Dauphin Jean, un prince intelligent qui se prépare a son futur destin avec foi.
La Dauphine porte un enfant qui sera peut-être le nouvel espoir de cette dynastie née a Senlis, il y a 1022 ans.
Vive le roi Henri VII
Vive le Dauphin Jean
Espérance!
17 juillet 2009 @ 11:01
Charles, je préfère à tous points de vue et pour arrêter les débats qui n’avancent pas (car pour répéter ce qui a été dit sur ce site seuls les universitaires juristes et historiens peuvent se prononcer) :
vive le roi des Français Henri !
vive le prince royal Jean !
17 juillet 2009 @ 11:04
La dynastie capétienne est plutôt née avec Eudes en 888 soit il y a 1121 ans car si je me souviens bien Hugues dit Capet n’a pas été elu pour fonder une dynastie !
17 juillet 2009 @ 22:12
Pour Alexis (140) Ce que vous dites pour Eudes est vrai mais Hugues était bien censé fonder une dynastie définitive après la mise à l’écart de la dynastie précédente par une poignée de personnages influents.
Quant à l’article de cette semaine dans PDV sur les deux branches, il est fort basique.
18 juillet 2009 @ 06:50
Alexis.139
Pourquoi donc Henri roi des Français,les princes d’Orléans sont les légitimes héritiers du comte de Chambord.
A ce titre le prince Henri serait donc roi de France ,même Henri V avait reconnu Philippe comte de Paris comme son successeur et non pas don Juan de Bourbon,comte de Montizon.
Il considérait celui comme prince espagnol,donc arrêtez avec vos Bourbons d’Espagne,ils n’ont plus aucun droit à la couronne de France.
Les légitimes prétendants à la couronne de France sont la famille de France depuis 1883,date du décès du comte de Chambord,dernier Bourbon de la branche ainée française.
Le reste n’est que du vent!
18 juillet 2009 @ 18:18
Charles
Vous pouvez defendre la maison d’Orléans mais il ne doit être question que de légitimité dynastique, leurs actions n’ont pas à justifier leurs prétentions.
Comme vous devez être connaisseur de cette maison, savez vous si la foret d’Amboise leur appartient?
Philippe Delorme
Je reviens de Chambord et n’ai pas trouvé votre livre à la boutique, dommage.
18 juillet 2009 @ 19:54
Alexis,
Pour votre gouverne, le mouvement monarchiste « orléaniste » n’existe plus depuis le décès du comte de Chambord. Les princes d’Orléans ont recueilli a cette date la seule légitimité dynastique française.
19 juillet 2009 @ 10:41
Jean marie
Peut-etre avez vous raison sur la légitimité des Orleans, mais ne prétendez pas qu’etre l’ainé des Bourbons « n’est que du vent ».
19 juillet 2009 @ 11:49
Julien (143) J’étais aussi à Chambord la semaine dernière, et je n’ai rien vu moi non plus : j’ai donc écrit au responsable de la librairie, en espérant qu’il réparera très vite cet « oubli » !
Merci d’avoir été attentif. Si d’autres personnes passent par Chambord, merci de me dire si le livre y est désormais !
COrdialement
PHD
19 juillet 2009 @ 11:50
L’aîné des Bourbons, c’est Charles comte de Bourbon Busset . Non ?
PHD
19 juillet 2009 @ 12:40
ouh la la…y’a crépage de chignons ici..sauf s’il y a des chauves dans la salle!!
Bourbons/Orléans: 0 à 0.. match nul!
19 juillet 2009 @ 12:53
Philippe Delorme (146)
Ne vous discréditez pas SVP. La manipulation et la mauvaise foi ne feront jamais gagner aucun soutien à votre prétendant.
Les Bourbon-Busset ne sont pas membres de la Maison de Bourbon car ils sont issus d’un bâtard. Et vous le savez pertinemment !
Avec votre raisonnement, le duc d’Angoulême, fils naturel de Charles IX et de Marie Touchet, aurait dû avoir le pas sur Henri IV ! Est-ce cela que vous soutenez ?
19 juillet 2009 @ 12:54
Julien (143); Amboise n’appartient plus aux d’Orléans, mais à la fondation Saint-Louis, créée par feu le comte de Paris pour rassembler les éléments historiques du patrimoine familial.
C’est le cas du château, du parc, et sans doute d’une partie de la forêt avoisinante.
Philippe Delorme
http://phidelorme.blog.lu
19 juillet 2009 @ 14:26
Julien.144
Bien entendu que je ne reconnais pas les princes d’Orléans comme les ainés de la Maison de Bourbon mais seulement comme les légitimes prétendants à la couronne de France depuis le décès du comte de Chambord,chef de la Maison de France jusqu’en 1883.
J’ai simplement voulu dire que les prétentions des Bourbons d’Espagne à la couronne Française n’étaient pas valables surtout après avoir lu l’ouvrage de Mr Philippe Delorme ou dans ses carnets le comte de Chambord avait l’air de reconnaitre son cousin Philippe comte de Paris comme son successeur alors qu’il reconnaissait comme prince Espagnol son beau-frère Juan de Bourbon,comte de Montizon.
Maintenant pour l’ainesse de la Maison de Bourbon,il me semble que ce sont les Bourbons-Busset mais ils sont non dynastes.
19 juillet 2009 @ 17:21
Jean Marie.message 135.
Le prince Alphonse de Bourbon a repris le titre de duc d’Anjou à la mort de son père et le comte de Clermont de l’époque (actuel comte de Paris)a fait appel à la justice française pour interdire au prince Alfonso de porter ce titre.Le comte de Clermont a été débouté une première fois,il est allé en appel et a été de nouveau débouté.
Le prince louis-Alphonse porte donc le titre de duc d’Anjou aujourd’hui,ai-je raté un autre jugement ou peut il y avoir deux duc d’Anjou en même temps?
19 juillet 2009 @ 17:23
Lorenz (148). Qui a parlé de Maison de Bourbon ici? Il était seulement question de la qualité d’aîné des Capétiens. Et cette qualité, vous ne sauriez la dénier à Charles de Bourbon Busset, même s’il n’est pas dynaste, que les siens ont toujours été de fidèles serviteurs de leurs cousins chefs de la Maison de France, et que son épouse assistait au mariage du duc de Vendôme à Senlis.
PHD
19 juillet 2009 @ 17:45
Excusez-moi Jean-Marie,je faisais référence à votre message 137 et non 135.
19 juillet 2009 @ 18:20
La Maison de Bourbon-Busset aîné des Capetiens, et non dynaste comme chacun le sait, a toujours servi les rois de France avec panache et sont aujourd’hui des fidèles serviteurs de Mgr le comte de Paris.
D’autres branches non dynastes des Capetiens devraient prendre modèle sur cette branche ainee des Capetiens irréprochables.
19 juillet 2009 @ 18:33
@Philippe Delorme (153)
Ce que vous écrivez a un nom : c’est de la désinformation !
L’aîné des Capétiens est l’ainé des descendants de Hugues Capet en ligne masculine et *légitime*.
Les Busset ne sont pas issus de Hugues Capet en ligne légitime : ils ne sont pas membres de la maison royale. Ils ne sont pas des Capétiens, ils sont seulement rattachés à la maison capétienne par une filiation prouvée, comme le fut le fils de Charles IX et de Marie Touchet, entre autres.
Faites-moi plaisir : prenez une machine à remonter le temps et allez à Versailles dire à Louis XIV, face à face, que l’aîné des Capétiens est le comte de Busset ! ;-)
19 juillet 2009 @ 20:06
Lorenz,
Ne vous en déplaise, l’aîne de tous les Capetiens est bel et bien le comte de Bourbon-Busset.
Le roi d’Espagne, le Grand-duc de Luxembourg, le duc de Bragance, le duc de Parme, le duc de Castro, le prince d’Orléans et Bragance et le comte de Bourbon-Busset, tous capetiens et chefs de branche reconaissent TOUS le comte de Paris comme unique chef de la Maison de France.
Et ces capetiens savent de quoi ils parlent.
La desinformation vient donc de vous, Lorenz. Mais certainement pas de M. Delorme historien intégre.
19 juillet 2009 @ 21:33
Pour ma part je trouve que Lorenz se défend très bien même si je ne suis pas toujours d’accord avec lui.
Cependant, mettons-nous à la place des lecteurs : la base de la discussion ne leur étant pas familière, ils ne peuvent que très difficilement suivre ces messages…
Certains intervenants passant pour être au courant ne maîtrisent nullement les données fondamentales d’une question qui relève d’authentiques spécialistes et non d’amateurs ni de lecteurs plus ou moins acquis d’avance aux droits de leur favori.
Dans cette question Busset, beaucoup s’égarent…
Harald, ces jugements à propos du titre de Duc d’Anjou n’ont aucune valeur.
20 juillet 2009 @ 07:12
Lorenz (155) Encore une fois, vous confondez deux choses : être membre de la maison royale (de France) et appartenir à la descendance de Hugues Capet.
Comme vous pouvez le voir avec le cas des Bourbon Busset (mais aussi avec les Bragance), on peut descendre de Hugues Capet sans être dynaste en France.
A mon sens, c’est également le cas des Bourbons issus de Philippe V que leur appartenance à des maisons souveraines étrangères (Espagne, Parme, Deux-Siciles) disqualifient en tant que princes de France.
Mais je pense qu’il est temps de clore ce « débat » sans fin. Nous avons épuisé nos arguments, et nous commençons très certainement également à épuiser nos lecteurs !
Cordialement à vous
Philippe Delorme
http://phidelorme.free.fr/phid
20 juillet 2009 @ 07:29
Harald.
Vous devez savoir qu’un tribunal de la république n’est pas habilité à trancher une histoire monarchique et dynastique.
C’est pour cette raison que le comte de Paris actuel a donné ce titre de duc d’Anjou à son neveu Charles-Philippe d’Orléans.
Ce titre appartient à la famille royale de France et non pas à la famille royale d’Espagne.
Ce titre est revenu à la couronne de France après l’avènement de Philippe V comme roi d’Espagne et sa renonciation aux droits qu’il avait en France,d’ailleurs ce titre a été attribuer par la suite à trois reprise par la famille royale de France,le dernier prince à l’avoir porté était le Roi Louis XIII.
20 juillet 2009 @ 08:30
Au reste ledit tribunal n’a nullement tranché (j’étais à l’audience), mais pour utiliser une expresssion vulgaire, il s’en est « lavé les mains », disant justement que ce n’était pas à eux, juges de la République, de trancher une querelle de prétendants au trône de France.
Philippe Delorme
20 juillet 2009 @ 08:39
Harald.
je voulais dire Louis XVIII et non pas Louis XIII.
20 juillet 2009 @ 11:00
@ DELORME (162)
La Cour d’appel de Paris ne s’est pas déclarée incompétente à juger la demande de Henri d’Orléans tendant à interdire à Louis de Bourbon de faire usage du titre de duc d’Anjou.
La Cour déclare dans son arrêt:.. »M.d’Orléans, ne justifiant d’aucune collation au titre de duc d’Anjou à un de ces ancêtres, de sa transmission et de son investiture est irrecevable à agir en usurpation de titre… »
Par ces motifs, M. d’Orléans a été débouté de son action devant les Tribunaux de la République et condamné aux dépens
20 juillet 2009 @ 11:30
AUDOUIN (163)
Je vous renvoie au texte complet et fort complexe des jugements :http://www.heraldica.org/topics/france/proces2.htm
Pour résumer la « Cour [a refusé] trancher une controverse dynastique, qu’il n’appartient pas à une juridiction de la République d’arbitrer ».
Pour y parvenir les juges se sont gardés de se prononcer sur le fond de la querelle, se contentant de justifier leur refus par le fait que ni le comte de Clermont, ni aucun de ses ascendants directs (du moins depuis Louis XIII) n’avait porté le titre contesté de duc d’Anjou et donc « qu’il n’y a pas lieu, dans ces conditions, de rechercher si l’usage de ce titre par l’intimé [Luis Alfonso] était légitime et constant, au risque de créer une confusion, inexistante en l’espèce, puisque Henri d’Orléans n’a jamais porté ce titre. »
Ainsi, la cour s’est (comme je l’écrivais plus haut) élégamment « lavé les mains » dans cette affaire. Et, ne donnant raison ni aux d’Orléans ni à « l’intimé », cela a permis quelques années plus tard au comte de Clermont, devenu comte de Paris, de donner ce titre « d’attente » ou de « courtoisie » de « duc d’Anjou » à l’un de ses neveux, sans risquer le moins du monde d’encourir les foudres de la justice républicaine.
Philippe DELORME
20 juillet 2009 @ 11:30
a Charles et Jean-Marie, je soutiens les Orléans car Louis-Philippe a été le dernier roi, mais je préfére le titre roi des Français plutôt que roi de France car cela fait plus moderne (comme en Belgique!)
Il ne faut pas voir le mal là où il n’y en a pas…
20 juillet 2009 @ 11:47
Alexis,
Je vous félicite de soutenir le seul et unique Chef de la Maison Royale de France, Mgr le comte de Paris, duc de France. Le prince et son fils le Dauphin servent leur pays la France du mieux possible avec foi et espérance. Ils demeurent un recours pour les Francais.
20 juillet 2009 @ 13:57
@Delorme (164)
L’arrêt de la Cour d’appel de Paris est sans doute complexe pour les non-juristes mais il fort clair pour ceux qui savent lire.
Quand on fait une citation, M.Delorme, il ne faut rien omettre ou choisir seulement ce qui vous arrange.
Je rétablis l’essentiel du texte que vous avez en partie tronqué :
« Considérant (…) que Henri d’Orléans ne DETIENT ni ne revendique le titre de duc d’Anjou et ne peut introduire, faute d’intérêt, une action en Justice pour s’opposer à toute usurpation d’un titre sur lequel IL N’ETABLIT PAS SES DROITS; qu’il n’y a pas lieu, dans ses conditions, de rechercher si l’usage de ce titre par l’intimé était légitime et constant, au risque de créer une confusion inexistante en l’espèce, puisque Henri d’Orléans n’a jamais porté ce titre(…)
La cour n’avait donc pas à donner raison ou tort à l’intimé (Louis de Bourbon) puisque, lui, ne demandait rien. Elle ne s’est pas non plus « lavé » les mains.Elle a bien statué sur le fond , contrairement à ce que vous avancez, et a jugé selon les règles de droit en vigueur en France. M. d’Orléans demandait que défense soit faite à l’intimé de porter le titre de duc d’Anjou.La Cour a répondu à sa requête en la déclarant irrecevable. M. d’Orléans a été débouté.A quoi bon chicaner là-dessus ?
S’il y a aujourd’hui « confusion », la responsabilité en in combe exclusivement à M.d’Orléans qui a cru devoir gratifier un de ses neveux du titre de duc d’Anjou sur lequel, comme l’a constaté la Justice, saisie par ses soins, il n’a aucun droit…
20 juillet 2009 @ 14:02
Sur la prétendance française de Luis-Alfonso, allez donc lire, en marge de l’article paru ce 20 juillet, l’excellent commentaire de Philippe Delorme qui dit l’essentiel concret de cette querelle dynastique, en utilisant un argument de bon sens.
20 juillet 2009 @ 16:24
Merci Charles, mais ne trouvez-vous pas que le titre roi des Français est préférable aujourd’hui? je pense que cela fait moins monarchie absolue…
20 juillet 2009 @ 16:59
Jean -marie:merci pour votre réponse mais c’est bien le comte de Paris actuel (comte de Clermont alors en 1988)qui a saisi la Justice de la République française concernant ce titre de Duc d’Anjou porté par le prince Alphonse de Bourbon.Débouté une première fois le même comte de Clermont a fait appel et a été débouté de nouveau en 1989.
Bonne soirée à vous jean-Marie.
20 juillet 2009 @ 18:00
Audouin (167). Le comte de Paris n’a aucun « droit » selon les règles républicaines au titre de duc d’Anjou, puisque celle-ci exige, pour reconnaître officiellement un titre une dévolution héréditaire depuis un porteur du titre sous l’Ancien Régime (ou au XIXe pour les titres d’Empire et de la Restauration) avec une filiation attestée et un enregistrement au Garde des Sceaux.
A cet égard, un tribunal républicain ne peut que constater que personne, à l’heure actuelle, n’a de « droit » au titre de duc d’Anjou. Et pas davantage don Luis Alfonso dont l’ancêtre Philippe V a renoncé officiellement à ce titre, qui a ensuite été porté (légalement cette fois) par plusieurs princes de la Maison de France jusqu’à Louis XVIII.
Cela étant, si la justice républicaine constate que le port de ce titre n’est pas fondé en droit (républicain), la République est assez bonne fille pour laisser les princes, de quelque bord qu’il soit, les utiliser comme titres « d’attente » ou de « courtoisie ». A l’occasion, ses agents (préfets ou autres) acceptent volontiers de les faire figurer sur des papiers officiels tels que passeport ou carte d’identité, comme accessoires du patronyme, à la façon d’un pseudonyme. Ainsi une carte d’identité de don Alfonso, établie en 1987, portait « duc d’Anjou ». De même que celles des princes d’Orléans comportent « duc d’Orléans », « comte de Paris », « duc de Vendôme », voire aussi « duc d’Anjou » pour Charles-Philippe, sans que la Marianne y voit matière à hausser la voix.
Philippe Delorme
http://phidelorme.free.fr/phid
20 juillet 2009 @ 18:15
Alexis,
Bonsoir, le futur roi pourrait être roi des Francais aussi bien que roi de France. Je comprends votre argument qui est tout a votre honneur.
Les princes d’Orléans ont toujours été des princes démocrates.
20 juillet 2009 @ 18:47
Tigre (message 138):peut être mais dans ce cas pourquoi saisir et aller en appel puis finalement passer outre ?!
20 juillet 2009 @ 19:41
Harald (173) : (mon message était 158) vous soulignez avec raison ! C’était une erreur de s’adresser à un tribunal pour cette question… La démarche visait à empêcher Louis de porter ce nom d’Anjou. Que le résultat ait été négatif n’empêchait pas la libre disposition par Henri de ce titre qui lui appartient; il a eu raison de ne pas tenir compte des avis de cette instance, mais il faut dire aussi que ce n’était pas très habile de sa part de manifester les choses ainsi : il a creusé plus profondément l’incompréhension entre les deux camps.
20 juillet 2009 @ 23:09
Le titre de duc d’Anjou appartient a la Maison de France, c’est pourquoi il est assez ridicule de le voir porte par un membre non dynaste de la Maison d’Espagne qui vit a l’autre bout du monde.
20 juillet 2009 @ 23:15
Le jugement sur la requête du comte de Paris au sujet du titre de duc d’Anjou ne peut servir d’argument dans le débat entre les tenants de la légitimité royale,représentée par Henri, et les partisans de la thèse espagnoliste, incarnée par Luis-Alfonso.
Car les critères de la justice républicaine de la fin du 20ème siècle n’ont rien à voir avec les règles de dévolution des titres royaux de l’Ancien Régime: c’est une évidence de bon sens que les espagnolistes oublient semble-t-il.
La justice républicaine le reconnait puisque ce jugement se termine par l’affirmation selon laquelle le tribunal a bien conscience que cette querelle sur un titre recouvre en fait une controverse beaucoup plus fondamentale, à savoir une querelle dynastique; et le tribunal conclut en disant que cette controverse ne rentre bien sûr pas du tout dans ses compétences.
Si les espagnolistes invoquent ce jugement, que n’attaquent-ils pas en justice Charles-Philippe d’Orléans pour port indû du titre ducal d’Anjou? Sans doute parce qu’ils savent que le tribunal les débouterait comme il a débouté le comte de¨Paris, et qu’il y aurait « match nul ».
21 juillet 2009 @ 08:07
Alexis.169
Pour ma part je préfère roi de France plutôt que roi des Français.
Pour la bonne raison qu’il n’y a qu’une sorte de Français et que tout les Français parlent le Français contrairement à la Belgique ou il y a plusieurs langues.
Mais nous prendrons aussi bien roi de France que roi des Français.
Le dernier roi Louis-Philippe n’était pas plus mal que Charles X.
21 juillet 2009 @ 09:10
Jean-Luc.176
Ce n’était d’ailleurs pas que le comte de Clermont qui avait saisi le tribunal pour cette histoire de titre de duc d’Anjou mais aussi les princes de Bourbon-Parme mais les Princes de Bourbon-Sicile.
21 juillet 2009 @ 09:11
178
mais aussi les princes de Bourbon-Sicile.
21 juillet 2009 @ 12:41
Juste précision, cher Jean-Marie !
21 juillet 2009 @ 14:46
@Jean-Marie (178)
Deux membres de branches cadettes de la Maison de Bourbon étaient intervenus aux côtés d’Henri d’Orléans dans l’instance que celui-ci avait introduite en 1987 contre Alphonse de Bourbon aux fins de lui interdire de faire usage du titre de duc d’Anjou et des pleines armes de France. L’intervention de Ferdinand de Bourbon-Siciles, duc de Castro et de Sixte-Henri de Bourbon-Parme ne concluait pas aux mêmes fins que les conclusions d’Henri d’Orléans. Alors que ce dernier demandait que la disposition du titre de duc d’Anjou soit reconnu au chef de Maison (sic), MM.de Bourbon-Siciles et de Bourbon-Parme demandaient, eux, que ledit titre soit déclaré « indisponible aussi longtemps que les circonstances et la Providence n’auront pas pourvu à la représentation hééditaire de la nation française »(!)
Comme le remarqua à l’audience l’excellent Jean Foyer, ancien garde des Sceaux du général De Gaulle et avocat d’Alphonse, « il eut été plus convenable de mentionner la Providence avant les circonstances ». Et il ajoutait: » Comment oser demander à la Cour d’ordonner une mesure conservatoire dont le terme serait la restauration de la royauté alos que l’article 89 de la Constitution interdit que la forme républicaine du gouvernement soit l’objet d’une révision? »
Les deux Bourbons furent,bien entendu, eux aussi déboutés, de leur demande.Si le duc de Castro se retira sagement cette instance, Sixte-Henri maintient ses prétentions en appel, d’autant plus extravagantes que son père Xavier, puis lui-même, avaient reconnu don Jaime, puis Alphonse comme chefs de la Maison de Bourbon, soutenaient son action et lui donnaient le titre de duc d’Anjou!
21 juillet 2009 @ 15:39
Audouin.181
Le prince Ferdinand de Bourbon-Sicile était bien le chef de sa branche puisque les Bourbon-sicile espagnol avaient renoncer à leurs droits sur la couronne de Naples pour être infants d’Espagne.
Je vous concède que Sixte-Henri de Bourbon-Parme était le cadet de sa branche.
Les princes de ces deux Maisons non jamais soutenu les prétentions des princes espagnols.
21 juillet 2009 @ 15:57
@Jean-Luc (176)
Non, il n’y aura pas match nul, car il y a un monde entre un imbécile qui engage une action perdue d’avance, et un homme intelligent qui s’abstient de demander à l’ennemi de trancher un nouveau litige forgé de toutes pièces par ledit imbécile, décidément incorrigible ! ;-)
21 juillet 2009 @ 16:43
Tigre :merci pour votre message 174 et bonne fin d’après midi.
21 juillet 2009 @ 18:04
@Jean-Marie (182)
Sixte-Henri n’avait pas à soutenir les « prétentions » du prince Alphonse de Bourbon car celui-ci n’a jamais fait acte de prétendant. Il se contentait d’être ce que personne ne pouvait lui contester: chef de la Maison de Bourbon et aîné des Capétiens.Il assumait le titre de duc d’Anjou pris par certains chefs de la Maison de Bourbon depuis la mort du Comte de Chambord en souvenir de leur ancêtre le duc d’Anjou devenu roi d’Espagne Quelques jours avant sa mort horrible en 1989, Alphonse déclarait à propos des procédures lancées contre lui par le comte de Clermont: « La différence entre les Orléans et moi tient à ce que je ne prétends à rien, me contentant d’essayer d’assumer la charge , dévolue par la Providence, d’être l’aîné des Bourbons et donc le chef de ma famille »
Au reste,le prince Sixte-Henri de Bourbon-Parme a accompagné souvent celui qu’il considérait, à une certaine époque, comme son chef de Maison dans ses nombreux déplacements en France Il l’a invité à des cérémonies dont il était l’organisateur.Il l’a fait passer devant lui, ce qui était dans l’ordre des préséances, lors des cérémonies du 7ème centenaire de la mort de Saint Louis, lors du 2ème centenaire de la mort de Louis XV, lors du service funèbre de Don Jaime, lors du 750ème anniversaire du Sacre de Saint Louis à la Cathédrale de Reims. A cette occasion, Alphonse de Bourbon et son cousin Sixte-Henri furent reçus officiellement à la mairie…
Quant au prince Ferdinand de Bourbon des Deux-Siciles qui est bien le chef d’une branche cadette des Bourbons, c’était un homme discret, simple et bon qui fuyait les mondanités…Il s’est laissé entraîner dans ce ridicule procès fait à Alphonse mais, instruit de l’inanité des entreprises de Henri d’Orléans, il a refusé d’intervenir en appel.
Son fils don Carlo avait donné la place d’honneur à Louis de Bourbon lors de son mariage à Monaco en 1998…
21 juillet 2009 @ 18:04
Jean Luc
Le fait que le duc d’Orleans fasse un procès à son rivale DEVANT LA JUSTICE REPUBLICAINE ne peut en aucun cas etre tourné à son avantage, cela discrédite beacoup ses prétentions.
Jean-Marie
Vous appréciez Louis-Phillipe car il fut le « dernier roi » et « pas plus mal que Charles X »
Charles
Vous nous rappelez que les Orléans (que vous soutenez) « ont toujours été des princes démocrates »
Alexis
Vous semblez ne pas apprécier la Monarchie absolue
J’en déduis qu’aucun de vous trois n’attache d’importance au droit divin,alors ne vous etonnez pas que les Orleans n’apparaissent pas à tous comme l’espoir de la monarchie,car, à quoi bon une monarchie si les pouvoirs royaux sont limités et si un usurpateur est aussi bien qu’un Roy elut de Dieu.
21 juillet 2009 @ 19:45
À Ph. Delorme… et à ceux qui sont compétents :
Je viens de recevoir le « Journal » du comte de Chambord que j’ai commencé à dévorer. Mais une question me hante depuis plusieurs années : pourquoi Charles X a-t-il choisi d’abdiquer, alors que la couronne est « indisponible » selon les Lois fondamentales ? Y avait-il une autre solution et que disaient (que disent ?) les légitimistes au sujet de ce non-respect des règles ? Il faut dire que c’est le seul roi de France de l’Histoire à avoir abdiqué, et peut-être la propre abdication de Napoléon (non soumis, a priori, à des lois de succession de cette sorte) a-t-elle donné modèle à Charles X à une époque où les Lois fondamentales étaient peut-être entre parenthèses ? Bref, qu’en pensez-vous ? Y a-t-il des réponses argumentées à ma question ? Merci.
21 juillet 2009 @ 20:00
Et oui Julien, la monarchie de droit divin n’existe plus car nous sommes en 2009, et la Révolution a eu lieu, que cela plaise ou non.
Et aujourd’hui, Monarchie en Europe et Démocratie vont ensemble: c’est la synthèse de la tradition et de la modernité, et j’en suis ravi !
Laissons aux factions espagnolistes qui soutiennent Luis-Alfonso la nostalgie de la monarchie impossible pour l’avenir, celle qui nie les principes démocratiques: nous touchons là au fond réel de la querelle dynastique française.
21 juillet 2009 @ 20:55
Julien.186
Revenez sur terre,la monarchie comme vous l’entendez elle est morte avec le comte de Chambord en 1883 car les Français n’en voulez plus.
S’il doit y avoir retour de la monarchie en France,ce sera une monarchie constitutionnelle et pas une monarchie d’un autre temps,d’un temps révolu.
Et les Français appelleront un prince Français comme roi et non pas un prince Espagnol,un prince Français qui aura rendu des services à son peuple.
21 juillet 2009 @ 20:55
Julien,
Mgr le comte de Paris, duc de France est le Chef de la Maison de France.
Seule une très petite poignée de nostalgiques de l’ancien régime soutienent Luis-Alfonso de Borbon y Martinez-Bordiu. Celui-la même qui a prête serment au drapeau espagnol et qui a prête fidélité au roi d’Espagne.
Est-ce la profession de foi d’un prétendant au trône de France?
21 juillet 2009 @ 22:00
Julien, je n’ai émis aucun jugement! je considère que la monarchie absolue est un régime d’une autre époque… J’aime bien l’histoire de l’ancien régime mais pouvons-nous pour autant la transposer aujourd’hui?
21 juillet 2009 @ 22:46
Audouin,
Lors du mariage a Monaco de l’actuel duc de Castro et de la charmante Camilla Crociani, la place d’honneur n’a pas été laisse a don Luis-Alfonso comme vous le dites mais au prince Albert de Monaco.
L’aîne des descendants de Louis XIV, au demeurant ni prince, ni altesse royale, ni duc apparaissait au milieu des invites présents a ce mariage comme par exemple le prince Charles-Philippe d’Orléans créé depuis duc d’Anjou par le chef de la Maison de France.
Comment un chef de maison royale, au demeurant feu le duc de Castro aurait place un Bourbon sans titre et non dynaste avant les altesses royales présentes a ce mariage. N’oubliez pas que ce même duc de Castro s’est oppose au père de Luis-Alfonso et reconnait le comte de Paris comme chef de la Maison de France comme tous les Capetiens ( le roi d’Espagne, le grand Duc de Luxembourg, le duc de Parme, le duc de Bragance, le prince d’Orleans et Bragance le comte de Bourbon-Busset ) et toutes les Maisons impériales, royales et princières.
22 juillet 2009 @ 07:14
Alexis (188).Mais l’avons nous vraiment quitté cet « ancien régime » ? un président indétrônable (depuis toujours), des roîtelets à la tête de chacune de nos régions, une vénalité dans les emplois (enfants de pharmaciens deviennent pharmaciens, enfants de notaires deviennent notaires, tellement ces officines sont chères à l’achat pour les autres …., et j’en passe).Il y a eu des améliorations sans précédents mais pour les fondements …. c’est kif-kif.
22 juillet 2009 @ 08:24
bonjour à tous
bonjour Charles (190)
Nous pensons comme vous, bien souvent, ce sont les petites poignées qui pour masquer leur petit nombre font le plus de bruit ou provoquent pour se faire remarquer.
Nous respectons toutes les opinions , mais ne désirons pas manoeuvrés par une minorité.
Nous pensons qu’un jour la chance de la royauté arrivera et que le trône sera au prince qui aura le plus travaillé sur le sol national et saura saisir la chance. (voir le Second Empire et Napoléon III, après la seconde République)
Pour le moment , nous ne voyons que le prince Jean et sa fondation « gens de France » qui travaille vraiment pour les Français.
Mais ce n’est que notre avis !! Nous constatons et ne voulons forcer personne à penser comme nous.
Nous sommes sur un forum ou nous pouvons échanger entre gens de bonne compagnie
nous verrons-nous le 26 septembre à Arcangues à 17h30 ?
Avez vous des détails autres que ceux de Point de Vue qui annonce le mariage ?
amitiés du sud ouest sous le soleil
22 juillet 2009 @ 09:22
Les propos – toujours les mêmes – que Charles nous sert à longueur de colonne, démontrent qu’il est un militant très actif de l’ultra orléanisme et un courtisan inlassable et dévoué de la famille d’Orléans. Ce zèle de tous les instants est sans doute méritoire. Mais il enlève beaucoup de crédibilité aux affirmations péremptoires et parfois dénuées de la plus élémentaire bonne foi qu’il assène à journée faite et qui tiennent plus de la propagande que du débat serein.
Exemple: Louis de Bourbon était bien au premier rang de l’assistance au mariage de Carlo de Bourbon-Siciles et il est sorti de l’église immédiatement derrière les nouveaux mariés, à la droite du duc de Castro! Reportez vous aux photos prises à l’époque.
22 juillet 2009 @ 09:31
Brigitte et Christian,
J’ai l’intention de me rendre au mariage religieux de Monseigneur et de la princesse Micaela a Arcangues le 26 septembre prochain et serais très heureux de faire votre connaissance et de présenter mes hommages a Brigitte. Je n’ai pas d’autres détails sur les cérémonies.
A bientot
22 juillet 2009 @ 16:22
Jean-Luc
Jean-Marie
Si vous etes démocrates et que le droit divin vous semble etre d’un autre age,pourquoi ne soutenez vous pas la république (si ce n’est déjà le cas)?
22 juillet 2009 @ 19:42
Julien, justement parce que la République est le choix actuel des Français et que nous sommes démocrates, nous respectons la République.
Et comme la Démocratie permet la liberté d’opinion, nous affirmons une préférence pour la forme monarchique de l’Etat démocratique: une démocratie couronnée, comme ailleurs en Europe d’aujourd’hui.
Du reste, si la monarchie avait une chance de revenir en France, ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui, ce serait forcément une monarchie démocratique et constitutionnelle, c’est une évidence !
24 juillet 2009 @ 21:08
philippe Delorme,est-ce une idée fixe,de dire »que Don Luis Alfonso de Bourbon d’Espagne »serait <>que selon vous, »si ce dernier n’a pas d’héritier mâle,Juan-Carlos…en hériterait,franchement,en connaissez-vous »les loi pour hériter d’un trône?? »ce Luis Alfonso,dont <<la France ne semble pas mieux faire la différence entre « sang pur royal et 1/2 sang royal »n’est pas « pur sang royal »,son grand-père paternel »Jaime 1908-1975″en admettant ses grands handicaps(sourd et muet)dont il lui était impossible « de prendre…la relève du paternel »vous oubliez que Alfonso ,roi d’Espagne a <>relisez « la descendance d’Alfonso d’Espagne,ce »Jaime » se mariant avec »Emanuela de Dampièrre…n’était pas princesse,mais..comtesse,le fils de ce dernier dont père « de l’héritier….du trône de France »a épousé….la petite-fille de Franco(ne dîtes pas qu’elle était princesse),ça fait tout de même….deux générations « roturières »(une de trop,au moins)or,les »mâles »devaient épouser…..des princesse…pour « hériter…du trône »sinon,ils devaient renoncer à leurs droits et en n’oubliant pas…leurs enfants,si on regarde bien les choses<<la renonciation de Jaime « voulue » par son paternel,a été uniquement regarder en tant être l’aîné de son frère « Juan 1913-1993″,mais,il a été le seul à faire une mariage princier »légal » comme disent les lois…royales et Juan-Carlos est bel et bien »pur sang royal »ayant même épousé…..une princesse,et « l’héritier……du Trône de France……une roturière,comme <>de tout de façon on n’a pas besoin de cet Espagnol demi sang royal,on a des »Orléans »qui sont aussi direct,même….si ils descendent…..du frère de Louis de France,ils sont<>ont le même père et aussi le même grand-père, »Orléans » est un titre,ils nés…Bourbon,certes « la mère…..était une fille »reconnue »du « Roi Soleil »(eut avec une de ses maîtresse,mais l’eau a coulé sous les ponds depuis)
,,
26 juillet 2009 @ 13:33
Illisible et incompréhensible, ce message, chère Martine…
26 juillet 2009 @ 21:49
Effectivement, message assez abscons ;-)) (199)
A partir de ce que j’ai cru comprendre, je vous répondrai les points suivants :
– La branche dont est issue Luis Alfonso n’a plus été dynaste en Espagne à partir de la renonciation de son grand-père Jaime.
– Après cela, Jaime s’est avisé de revendiquer le trône (hypothétique) de France.
– Pour la succession au trône de France, il n’y a pas de notion de « mariage morganatique » ou de « mariage inégal ». Un prince n’est pas obligé d’épouser une princesse (par exemple l’épouse du prince Jean de France est roturière).
– Donc, si l’on considère, comme les hispanoblanquistes (dont je ne suis pas) que la descendance de Philippe V d’Espagne a gardé ses droits au trône de France, Luis ALfonso ne serait nullement disqualifié par les mariages non-princiers de ses père et grand-père.
– Effectivement, les d’Orléans (et singulièrement le duc de Vendôme) descendent beaucoup plus de Louis XIV (en ligne féminine certes) que Luis Alfonso.
Philippe Delorme
26 juillet 2009 @ 23:27
cld83
je suis d’accord avec vous,mais est-ce qu’on »censure » dans ce site(ou club)????car ce n’est pas la première fois que j’y remarque,et mon ordinateur est neuf,le texte s’affiche pas en entier???à la sortie « ça fait charabia »je ne suis ni malpolie,ni vulgaire,ça vient de quoi???
26 juillet 2009 @ 23:30
cl83
mon texte s’affiche pas entier,j’ignore tout ça vient
27 juillet 2009 @ 07:49
A Martine Gerard
Non, vos commentaires ne sont pas « censurés » en partie. soit un commentaire est mis en ligne, soit il ne l’est pas (ce qui est assez rare). En revanche, il est exact que vos commentaires apparaissent de manière assez destructurée dans leur présentation avec notamment de la ponctuation en surcharge, ce qui ne facilite assurément pas la lecture.
27 juillet 2009 @ 08:59
Martine Gérard (203)
Non, personne ne vous censure ! Vous vous censurez vous-même en écrivant trop vite. Car, à cause de cela, vous lire est trop difficile et on vous « zappe ».
Quelques petits conseils amicaux d’un écrivain professionnel :
– Faites des phrases courtes et simples : un sujet, un verbe, un complément… et un point.
– N’oubliez pas la ponctuation, ni les majuscules qui permettent de repérer les débuts de phrases et les noms propres, et donnent une « respiration » à vos phrases.
– évitez les mots ou expressions « parasites », qui n’apportent rien et rendent la lecture difficile : on n’écrit pas tout à fait comme l’on parle.
– pensez à être claire et directe : on écrit d’abord pour être compris de ses lecteurs. Relisez ce que vous avez écrit : le comprendriez-vous si c’était quelqu’un d’autre qui l’avait écrit, et que vous découvriez le texte ?
Voilà quelques « conseils » très amicaux. Ne croyez pas que j’essaie de vous donner une leçon.
Très sympathiquement
Philippe Delorme
27 juillet 2009 @ 09:03
… Et bien sûr, efforcez-vous de bien orthographier les mots (et de ne pas omettre leurs accents).
C’est une manière de les respecter, et de respecter ses lecteurs.
Cordialement
PHD
27 juillet 2009 @ 09:30
Merci Philippe Delorme car vos conseils sont utiles dans la vie quotidienne, professionnelle et privée.
Personnellement, j’ai effectué des formations d’efficacité personnelle dans différents domaines et je les conseille vivement à tous (tes)car c’est un plus dans la vie.
27 juillet 2009 @ 10:41
Danielle (207).
Je suis bien d’accord avec vous.
En réalité, lorsque l’on écrit, il faudrait toujours se souvenir que ce n’est pas seulement pour « s’exprimer », mais aussi (et d’abord) pour « communiquer ». C’est-à-dire pour transmettre à d’autres les idées, les pensées, etc. que l’on a dans la tête. Et pour cela, il faut soumettre lesdites idées à un travail de mise en forme. De la même manière que, lorsque vous invitez des amis à dîner, vous n’apportez pas sur la table des pommes de terre ou des carottes crues et non épluchées, ou une boîte de cassoulet sans même un ouvre-boîte ;-))
Cuisinez vos pensées avant de les servir à vos lecteurs ;-))
PHD
27 juillet 2009 @ 11:21
Philippe Delorme, pouvez vous me redonner votre email, j’aurais une question personnelle à vous poser.
27 juillet 2009 @ 14:33
Danielle (209)
VOus trouverez un lien pour m’écrire au bas de mon site personnel :
http://phidelorme.free.fr/phid
Cordialement
PHD
29 juillet 2009 @ 18:15
très bon ouvrage félicitation à vous M.Delorme pour votre travail d’historien,qui ma fait passer un bon moment.
PS:petit message cours car je ne suis pas fortiche en orthographe demandé à Laurent D:-)
30 juillet 2009 @ 09:24
Merci Glafouti (211)
Pour l’orthographe, cela n’a guère d’importance, tant que le message reste compréhensible (ce qui est le cas de vos messages, rassurez-vous !) Pour ma part, il m’arrive très souvent d’égratigner l’orthographe, surtout sur les forums, où l’on tape trop vite.
PHD
30 juillet 2009 @ 11:17
bonjour à tous
bonjour Philippe Delorme
Nous repassons notre message sur cette rubrique pour être sûr de le retrouver.
Nous venons de recevoir le livre de notre libraire après une longue attente au prix de 40 Euros.
Il ne nous reste qu’a le lire et nous vous dirons nos commentaires et impressions après nos vacances dans l’Aveyron au pays du président Giscard
Serez vous à Arcangues ?
si oui nous prendrons l’ouvrage pour une dédicace , si vous acceptez ?
amitiés du sud ouest sous la chaleur
30 juillet 2009 @ 11:23
Philippe Delorme message 208
du cassoulet en boite ?
vous plaisantez ?
a la limite du cassoulet en cassole comme vendu à Castelnaudary , OUI, mais en boite NON !!!
Nous plaisantons, c’était une image dans votre démonstration, mais vous auriez plus choisir les tripes en boite, alors là , pas de problème pour nous, mais peut être pas pour les Normands ? Y en a t-il sur le site ?
amitiés du sud ouest sous la chaleur
30 juillet 2009 @ 11:36
Brigitte et Christian (213)
Non, hélas, il y a peu de chances que je sois à Arcangues pour le mariage du Prince.
Pour une dédicace, peut-être une autre fois…
Cordialement
PHD
31 juillet 2009 @ 20:11
bonjour à tous
bonsoir Philippe Delorme
Dommage pour Arcangues, nous aurons peut-être d’autres occasions de nous voir
Nous avons (Christian) commencé à lire les carnets et on a du mal à s’arrêter à le lire.
Les notes sont très intéressantes et apportent des précisions et des éclaircissements au texte.
Dommage que vous ne puissiez donner le nom du détenteur des cahiers, mais on note qu’il y a « un conservateur de ces archives »
A bientôt après les vacances
amitiés du sud ouest sous la chaleur
1 août 2009 @ 10:57
Brigitte et Christian (216). Merci pour votre message sympathique.
Quant au propriétaire actuel des carnets (ils ont longtemps appartenu aux Bourbons Parme), il préfère en effet conserver l’anonymat.
Mais il est toujours possible de contacter M. Roch de Coligny qui, en effet, a été chargé de la conservation de ces documents, et d’autres archives provenant aussi du comte de Chambord :
http://expert.over-blog.com/pages/Archives_du_Comte_de_Chambord-1468568.html
Cordialement (et profitez bien du beau temps !)
PHD
2 août 2009 @ 13:18
Cher M.DELORME,
je viens de commander(dans la « Librairie Française » de São Paulo)cet son dernier livre :)
Maintenant,est en attente avec impatience l’arrivée…
Je voudrais bien établir un contact avec vous…vous pouvez demander mon e-mail à notre chére Régine?
Je vous remercie,par la gentillesse,d’avance.
Salutations du Brésil :)
3 août 2009 @ 08:24
Astrid (218)
Vous pouvez m’écire à : phidelorme@yahoo.fr
Cordialement
PHD
3 août 2009 @ 11:49
Oui :) merci!!!
5 août 2009 @ 12:01
M.DELORME,
Je vous ai envoyé un e-mail en ce dernier lundi…jusqu’à maintenant, je ne reçois pas de réponse :(
Vous,par hasard,n’avez pas reçu?
Je vous remercie de votre attention.
*Le site de « Point de Vue »,est avec quelque problème technique?
Depuis de la semaine dernière,il n’y a pas de mise à jour :(
8 août 2009 @ 16:30
Astrid (221)
Sur Point de Vue aussi, on prend des vacances…
8 août 2009 @ 17:12
R-N,
personnes oui…une revue comme « Point de Vue »,non :)
8 août 2009 @ 17:28
Pour Astrid,
Je crois que la mise à jour est effectuée maintenant…
20 août 2009 @ 08:13
Dans le point de vue de cette semaine,dans le courrier des lecteurs une personne demandait à quant le retour des sépultures des derniers Bourbons de la branche ainée de France actuellement dans le couvent des Franciscains de Castagnavizza en Slovènie en France.
Aucune démarche n’a été faite pour le moment par le gouvernement Français mais peut-être que Charles X,Madame Royale et Louis XIX retrouveront Saint-Denis et le restant des Bourbons un jour.
Le comte de Chambord et son épouse ne reviendront jamais eux sur le territoire Français,c’était le souhait d’Henri V :il ne voulait pas en effet que ses restes reviennent en France tant que la France aurait comme étendard le drapeau tricolore.
10 septembre 2009 @ 08:37
bonjour à tous
Nous venons de terminer la lecture du livre. Nous ne trahirons pas de secret en disant que le comte de Chambord meurt à la fin du livre.
Que retirer de cette lecture, c’est qu’il est très indiscret d’écrire et de publier un journal intime. Cela montre le personnage sous un jour intime , différent du jour public.
Mais cette lecture est intéressante car elle montre sous le jour du comte de Chambord, la restauration ratée de la royauté en 1873, ce que la lecture laissait prévoir d’avance à notre avis.
Félicitation à Philippe DELORME pour les notes qui éclairent le texte, mais il manque une table pour s’y retrouver dans les très nombreux personnages cités.
amitiés du sud ouest
1 novembre 2009 @ 23:21
Le Roi Henri V, Duc de Bordeaux, Comte de Chambord, a pardonné aux Orléans REPENTANTS. A cette condition seule il les reconnaît parmi tous ses neveux comme ses fils!PAS SES FILS AINES. Il ne leurs a jamais reconnu des droits dynastiques !
C’est pourquoi, si et seulement si l’analyse ADN du coeur de Louis XVII est sérieuse ? ? ? . . . c’est le Roi Louis XX de France, l’Aîné de la Famille Bourbon qui dirige la cérémonie d’enterrement du Coeur Sacré de Louis XVII dans la Cathédrale Royale de Saint Denis.
19 décembre 2009 @ 11:29
Je lis rapidement ces débats qui n’auront jamais de fin ; il est vrai que la couronne d’un pays appartient à qui s’en empare et les règles de successions se font et se modifient au gré de chacun selon ses intérêts ; alors ces discussions sont intéressantes mais, sur le fonds, bien inutiles à mon humble avis et je le donne bien que de très petite condition n’en déplaise à Charles..
Au passage je ne peux m’empêcher de penser que la révolution française a été bien barbare mais pas plus que le sort réservé au peuple pendant des siècles.
La barbarie a entraîné la barbarie.
29 décembre 2009 @ 13:10
a 201,philomena n’est pas roturiere,elle est issue d’une famille aristocrate espagnole