L’édition espagnole de la prestigieuse revue mensuelle Vanity Fair, dans son édition de novembre 2011, consacre un reportage au prince Louis-Alphonse de Bourbon, Duc d’Anjou. De façon assez audacieuse, le magazine titre sa couverture « Viva el Rey » (vive le roi) sur une photo du prince Louis, photographié dans des décors somptueux (video de la session de photos) par Jonathan Becker. Le duc d’Anjou évoque pour la première fois sa relation avec la famille royale espagnole (qualifiée de cordiale même si les souverains espagnols ne connaissent pas encore les trois enfanst du prince), son avenir royal comme héritier du trône de France et les raisons pour lesquelles il est revenu vivre en Espagne. (Merci à Actarus)
21 octobre 2011 @ 07:30
Aïe, aïe, aïe !
21 octobre 2011 @ 10:02
Ouille, ouille, ouille !
21 octobre 2011 @ 10:46
Laricio,j’allais dire la meme chose que vous!loool!Actarus,j’attends votre commentaire desopilant!lool!Mais,reconnaissons que le beau prince Louis de Bourbon est bien photographie!
21 octobre 2011 @ 13:17
c’est lui qui a envoyé la nouvelle à Régine !
21 octobre 2011 @ 12:09
Hi ! Hi ! Hi !
1 novembre 2011 @ 21:55
Moi j’aime bien la coupe du clébard ,elle me rappelle quelque altesse méridionnale…
21 octobre 2011 @ 12:41
On va entendre des vertes et des pas murs sur cette couverture de magazine…
21 octobre 2011 @ 13:19
vous avez envoyé votre remarque avant qu’elle ne soit mûre.
21 octobre 2011 @ 14:34
HIHIHI !
22 octobre 2011 @ 13:53
Si vous le dites HRC….
21 octobre 2011 @ 15:35
NO SE PUEDE SER MAS RIDICULO ..
je me joins au commentateur espagnol
21 octobre 2011 @ 23:49
ne peut pas être plus jaloux que le commentaire pathétique de caroline3
21 octobre 2011 @ 07:46
Le duc d’Anjou Louis de Bourbon,bien inséré dans son époque,donne ici,dans ce reportage subtilement » décalé « ,une image dépoussiérée del’idée royale.L’interview est intéressante.J’ai bien apprécié.Il faut s’attendre comme d’habitude aux mêmes critiques
22 octobre 2011 @ 02:34
et le revoili … et le revoilou le bel hidalgo qui attend le trône courant d’air de France qui se libérera peut être un jour rien que pour lui ! ESPOIR.
Impatience … quand tu nous tiens … mais dis moi grand père pourquoi je n’ai toujours pas la couronne de France comme que tu me l’as si souvent promis promis ?
22 octobre 2011 @ 23:05
Quel jargon!
21 octobre 2011 @ 07:50
Pauvre prince !
Ce reportage, cette mise en scene de tres mauvais gout, les poses mannequins, les chiens grotesques et le sourire niais du pseudo-duc d’Anjou sont ahurissants.
La bêtise du jeune homme depasse les bornes.
21 octobre 2011 @ 13:06
la vôtre de bêtise est grandiloquente !
21 octobre 2011 @ 14:17
Et toc ! Bien dit Nemausus.
22 octobre 2011 @ 08:45
Bien de votre avis Nemausus, que de méchanceté gratuite !
21 octobre 2011 @ 13:33
Mais vous plaisantez j esperE !!
enfin un PRINCE qui vit dans son epoque loin des grenouilles de benitié et des catho integristes.
Un homme qui a la chance, c est vrai, d avoir une beau physique et qui sait seduire. C est évident que cela est TRES important dans une société hyper mediatique comme la notre.
21 octobre 2011 @ 14:36
Et hop ! C’ est parti !
21 octobre 2011 @ 17:49
« les chiens grotesques » (sic), Marie-Louise, un chien n’est jamais grotesque.
22 octobre 2011 @ 08:47
Zeugma, je me permets de rectifier : ce n’est pas Marie-Louise l’auteur du commentaire mais
« Louise Marie », ne pas confondre donc !
22 octobre 2011 @ 02:03
Vraiment ?
Je le trouve très prince et très Bourbon dans ce reportage.
Ses postures très VOGUE rappellent celles de Louis XIV
Cependant il a un côté très James Bond version espagnole.
Ce Prince n’est ni sot ni vulgaire.
nb : je NE suis PAS royaliste.
22 octobre 2011 @ 15:38
@Louise-Marie….L’Histoire ne s’invente pas….
Votre commentaire est inexact…et INDECENT…Le Prince LOUIS DE BOURBON , LOUIS XX , de jure, est le VRAI Duc d’Anjou ..Il a même été reconnu que le prince d’Orléans qui a reçu le même titre n’a pas droit à le porter…(Jugement d’un tribunal de Paris…)
Louis de Bourbon est, ne vous en déplaise est le descendant direct de LOUIS XIV…et l’aîné mâle des Bourbons…Vos favoris d’Orléans pointent à la 78 ème place dans la liste de succession au trône de France….Il y a du monde devant…Hélas pour les Orléans…Ils devraient rentrer dans le rang…dignement…
23 octobre 2011 @ 14:14
Les Bourbons ne commencent pas avec Louis XIV
23 octobre 2011 @ 21:11
Les Bourbon ne commencent pas avec Louis IV, mais les parents le plus proche qui unissent les Bourbon directs et les Orléans,c’est bien Louis XII et Louis VI. Car n’oubliez pas que l’ancêtre des Orléans, Philippe d’Orléans était le frère de Louis XIV et fils de Louis XIII.
24 octobre 2011 @ 12:49
Je ne comprends pas votre texte, pouvez-vous être plus précis. Merci
24 octobre 2011 @ 13:55
Je voulais dire Louis XIV et non Louis VI. Mille excuses.
21 octobre 2011 @ 07:54
Merci Actarus !! :) j’aime ce genre de couverture assumée Vive le Roi / Louis XX de France
21 octobre 2011 @ 08:17
ah vivement des photos de la famille royale au complet.
Je comprends que le Duc d’Anjou souhaite protéger ses enfants et ne pas trop les exposer aux médias, mais vivement de nouvelles photos des Ducs de Bourgogne et de Berry :)
21 octobre 2011 @ 17:37
Etant bourguignonne je me demande combien de personnes portent le titre de Duc de ma province.
Le Roi d’Espagne a le titre de Duc de Bourgogne et maintenant un des fils de Luis Alphonso. cela commence a faire beaucoup :)
21 octobre 2011 @ 22:51
Naundorff ne se donnait-il pas du duc de Bourgogne ? ?
23 octobre 2011 @ 16:18
@ Gustave
Il semblerait que ce soit un titre bien convoité.
22 octobre 2011 @ 06:18
Et encore ce n’est que 2 lol dont l’un n’est pas porté couramment ou utilisé par le public pour le désigner.
mais peut-être, grâce à la grande tempérence du Chef de la Maison d’Orléans, vous en aurez un 3ème, comme en Anjou lol
23 octobre 2011 @ 16:22
Ceci dit, et par pur snobisme :), je préfère que ce soit le Roi d’Espagne qui porte ce titre.
Déjà qu’il existe une Toison d’Or espagnole et une Toison d’Or autrichienne…
26 octobre 2011 @ 21:59
c’est le fils ainé du roi qui prend le titre de Duc de Bourgogne et le cadet Duc de Berry.
8 novembre 2011 @ 23:53
Et quid du roi d’Espagne qui porte également le titre de Duc de Bourgogne ?
21 octobre 2011 @ 13:05
C’est pas Louis XX de France, mais Luis II d’Espagne
21 octobre 2011 @ 16:52
? ?
21 octobre 2011 @ 23:15
C’est plutot Luis-Alfonso Ier d’Espagne !
22 octobre 2011 @ 13:54
Très beau titre qui lui irait bien mieux que celui dont on l’affuble vulgairement.
Je suis persuadé que Louis de Bourbon est au-dessus de ce genre de « vanités »!
23 octobre 2011 @ 10:26
et en matière de vanités, les orléans sont grands connaisseurs ! :D
23 octobre 2011 @ 21:14
Pour ne pas dire des maîtres en la matière…
21 octobre 2011 @ 07:57
Pauvre Régine,je n ose imaginer votre journée!!!!Je vous envoie tout le soleil de ma région et il y en a beaucoup ces temps!!!Il est beau ce prince et peut mieux que ceux de France faire la une d un magazine de luxe!!!Aïe,aïe c est moi qui commence………..!
21 octobre 2011 @ 07:59
Où je rigole c est lorsqu il pense à son avenir royale…faut arrêter de rêver ,Monseigneur,tout comme vos cousins de France!!!!
21 octobre 2011 @ 12:43
…devenir roi de France en faisant la une d’un magazine, vous avez raison c’est pathétique…mais n’est-ce pas ce que font ceux qui veulent devenir président
21 octobre 2011 @ 13:36
mais c est tout simplement ce qu il faut faire pour plaire a un maximum d electeurs!! Ils font tous les « uns » de Paris Match …§
21 octobre 2011 @ 16:54
Marie Louise ?
21 octobre 2011 @ 18:48
vous devriez faire la même réflexion à Charles et à son poulain Jean !
22 octobre 2011 @ 08:50
Bien de votre avis Marie Louise !
21 octobre 2011 @ 08:41
Actarus s’ennuyait. Il avait envie que ça chauffe sur N & R.
Attachons nos ceintures, ca va secouer !
21 octobre 2011 @ 12:44
C’est vrai depuis quelques jours c’était le train-train, on ne connaissait même plus les personnes présentées.
21 octobre 2011 @ 08:55
Un autre portrait que j’avais mis de côté pour la première occasion venue …
Passé dans « Été VIP » sur la RTBF cet été.
http://www.royal-mimich.net/belgique_videos_LB_2011-08.htm
21 octobre 2011 @ 12:50
A part le Saint-Esprit qu’elles sont les capacités de ce personnage face aux problèmes actuels. Il y a de quoi pleurer devant autant de stupidités
21 octobre 2011 @ 13:38
tout aussi capable que tous les autres princes heritiers qui pour la grande partie n ont guerre brillé par d excellentes etudes en economie !!!
21 octobre 2011 @ 13:38
mais que savez vous des capacités du prince ? et vous croyez que Henri et Jean d’Orléans seraient plus capables eux ?
votre objectivité prête à sourire !
22 octobre 2011 @ 13:25
et vous monsieur Nemausus voulez-vous m’indiquer vos capacités à juger de mon prétendu Orléanisme ?? quant à juger des capacités à gouverner du Bourbon voulez-vous me donner ici les critères qui vous permettent d’en juger.. et ne vous en tirez pas comme vous l’avez fait il y a quelques mois en me donnant un qualificatif de bande dessinée. Quant à la rigueur de votre esprit qui consiste à penser que tout ce qui n’est pas Bourbon est Orléans, permettez-moi d’en rire.
Ma profession de foi la voilà: vos princes, Bourbon et Orléans ne nous ont donné jusqu’à présent qu’un seul témoignage: leur nullité découronnée.
22 octobre 2011 @ 13:42
Voici le ministre de l’Intérieur du roi Louis XX. Monsieur Nemausus établit des listes de prétendus orléanistes…exécution!!
23 octobre 2011 @ 11:18
comme que c’est vous qui remettez en cause la capacité du prince, c’est à vous à le démontrer …
n’inversez pas les rôles ….
et vu vos commentaires médiocres ici il n’y a pas de doute sur où va votre sympathie…
21 octobre 2011 @ 13:03
Oh merci beaucoup pour ce lien !
21 octobre 2011 @ 13:08
Merci Mimich et à la télévision belge.
C’est un plaisir d’entendre les explications de Carmen Martinez-Bordiu en Français :)
21 octobre 2011 @ 14:50
Merci beaucoup Mimich .
21 octobre 2011 @ 14:52
Que de stupidités !
Ce n’est pas comme cela que don Luis-Alfonso de Borbon y Martinez-Bordiu et dona Maria del Carmen Martinez-Bordiu y Franco retrouveront grâce aux yeux du roi et de la reine d’Espagne !
21 octobre 2011 @ 17:24
Très interessant. Merci
21 octobre 2011 @ 18:43
Merci pour ce lien et cette très intéressante vidéo.
Quel bel accent du prince Louis! Je n’y avais jamais fait attention mais c’est tellement mignon!
Merci et bonne soirée.
Vive la Belgique!
22 octobre 2011 @ 01:44
Sympathique reportage avec quelques petites coquilles que les spécialistes n’auront pas manqué de repérer, mais c’est bien que la RTBF se soit intéressée au Prince Louis.
C’est plutôt cocasse de le voir au Palais-Royal… ;-)
22 octobre 2011 @ 13:37
Son ambition: ROI DES FRANCAIS.
Memausus va sortir les missiles!!
22 octobre 2011 @ 13:39
Avec mes excuses: Nemausus
Sur mon clavier le M et le N sont pourtant éloignés comme les Bourbon des Orléans.
22 octobre 2011 @ 19:41
et vous vous êtes le roi de quoi… quand je lis vos commentaires niais, j’ai bien une petite idée mais je suis trop poli pour l’écrire ….
23 octobre 2011 @ 13:39
Mais soyez courageux que diable:..osez,osez, le roi des cons!
22 octobre 2011 @ 13:40
Certains sujets saoulent plus que d’autres ET Actarus de B-W l’a relevé. Aujourd’hui vous titrez réellement à plus de 40° de bon humour. On the Rock’s ? Surtout pas, cela nous ramènerait aux ivresses monégasques tout autant néfaste si l’on en abuse trop…
22 octobre 2011 @ 13:43
avec le « s » à néfaste, ma réponse titre donc à 41°, bientôt le grand écart. Entre Louis( combien ?) et Jean (combien ?) : il y aura la République qui enivre davantage et et je m’y noie déjà(lol)Actarus du Sauvetage en Ligne, viendrez-vous à mon secours?
22 octobre 2011 @ 18:42
Actarus,c’est enfin vous-meme car je ne vous ai pas reconnu comme ‘le redacteur’ bien serieux de cet article!
21 octobre 2011 @ 08:56
il n’y a plus qu’à attendre les commentaires de d’Artagnan…
21 octobre 2011 @ 12:39
Nous les connaissons : VIVE NOTRE ROI, VIVE LOUIS XX ROI DE FRANCE. Ce sera du réchauffé.
21 octobre 2011 @ 13:14
certes, cher Aubert, mais là, ses pâmoisons complèteraient le tableau ! le photographe lui vole en partie son rôle, d’ailleurs : usurpation !
21 octobre 2011 @ 14:48
Je partage votre avis. J’aurais aimé lire ici les pâmoisons de notre mousquetaire de pacotille !
21 octobre 2011 @ 23:33
il suffit de lire vos niaiseries pour égayer cet article ! merci continuez ! ;)
23 octobre 2011 @ 13:42
heureusement, le roi de la tour pas magnanime à la tête de ses aré…comiques va sauver le site lui qui n’est ni niais ni con.
21 octobre 2011 @ 12:43
Et ceux des Orléanistes…. !
21 octobre 2011 @ 09:14
c’est parti !
21 octobre 2011 @ 09:19
Quel bel homme ! Son visage ne laisse pas voir les épreuves endurées.
21 octobre 2011 @ 09:22
Bonjour,
Rien qu’ au titre donné par la rédaction de cette revue, je dirais « mettre de l’huile sur le feu »
21 octobre 2011 @ 09:34
Superbe… le lévrier afghan!! Non, je plaisante, quelle présence luis Alfonso!! Mais il va devoir surveiller son poids s’il veut rester aussi séduisant!
23 octobre 2011 @ 21:45
Un marathonien obèse???? On doit confondre muscles et graisse….
21 octobre 2011 @ 10:10
En sous-titre : qui travaille pour en faire le roi Louis XX de France ? ? ? Aïe, aïe, aïe, bis !!!
21 octobre 2011 @ 10:25
Beaucoup de prestance pour ce prince , les photos sont magnifiques .
21 octobre 2011 @ 10:50
Je suis stupéfait par cette mise en scéne !
Faut-il que Luis-Alfonso soit inconscient pour se laisser portraiturer de la sorte. La scéne avec les chiens est vraiment cocasse.
Ses manières sont surprenantes. Seule Nicole Coste avant lui avait osé ce type ce type de clichés bling-bling !
21 octobre 2011 @ 12:46
Je parie que si c’était Jean d’Orléans qui avait fait la même couverture, votre avis sur le sujet aurait été tout a fait différent !
21 octobre 2011 @ 13:09
exact Mayg…à part que Jean aurait fait tâche avec ses costumes d’une autre époque ! ;)
21 octobre 2011 @ 18:34
Que c’est élégant de critiquer un prince pour ses tenues vestimentaires…
C’est décevant de lire les « légitimistes » en ce moment!
21 octobre 2011 @ 23:06
il faut bien se hisser à votre niveau pour que vous compreniez !
22 octobre 2011 @ 13:42
N’essayez pas de me comparer à vous, il y a une grande différence de tolérance et de respect.
23 octobre 2011 @ 13:44
idiotie
23 octobre 2011 @ 21:19
Et vous pensez Julien que c’est mieux de critiquer Louis de Bourbon juste parce qu’il fait la couverture d’un magazine ?
24 octobre 2011 @ 10:44
Attention Mayg, je n’ai jamais critiqué Louis de Bourbon parce qu’il faisait la couverture d’un magazine!
Ne me confondez pas avec d’autres personnes qui l’ont effectivement fait! Et n’essayer pas de me reprocher quelque chose que je n’ai pas fait…
24 octobre 2011 @ 14:02
Je n’ai pas dit que vous l’aviez fait, je vous ai juste demandé si vous trouver que c’est mieux de critiquer Louis de Bourbon.
24 octobre 2011 @ 22:30
Si vous voulez mon avis, je trouve que c’est inutile et idiot de critiquer quelqu’un pour sa photo en couverture d’un magazine.
Mais tellement de gens le font au quotidien pour des princes, des stars ou des politiciens, c’est presque banal aujourd’hui!
Je ne leur donne pas raison parce que je ne suis pas de ce genre là, et je suis content de voir Louis de Bourbon en couverture d’un magazine, puisque ça permet d’avoir des nouvelles de lui.
Et puis, tout ce qui est princier me plaît!
23 octobre 2011 @ 13:43
niaiserie
21 octobre 2011 @ 13:22
Mayg,
Je connais trop le prince Jean pour savoir qu’il n’agira jamais de la sorte. Le duc de Vendome est conscient de son role mais surtout de ses devoirs de prince.
Ses preoccupations sont nombreuses. Il souhaite avant tout servir, se rendre utile et rester a la place qui est la sienne.
Point de Vue de cette semaine evoque les ceremonies d’Eu, Philippe Delorme a note la determination du Dauphin et son desir d’être utile. Sa volonte de s’impliquer dans le Musee Louis-Philippe est un exemple de l’etat d’esprit du prince Jean.
Le 4 novembre prochain, le duc de Vendome prononcera une allocution lors du grand rassemblement « Gens de France » et le sujet devrait avoir un peu plus de hauteur que ces vulgaires photos de mode.
21 octobre 2011 @ 13:43
Je ne vois pas, Charles, où serait l’incompatibilité entre accomplir une boulot sérieux et poser, dans une mise en scène certes un peu théatrale, en couverture d’un magazine.
Ce n’est pas parce que cette façon d’apparaître n’est pas dans le style du duc de Vendôme qu’elle est fondamentalement indigne.
C’est sans doute le Viva el Rey de l’accroche qui a de quoi déranger, plus que la pose du prince Luis de Bourbon, qui lui rend plutôt grâce, il faut le reconnaître.
21 octobre 2011 @ 15:10
C’est sûr que Prince Jean® posant au milieu de sa vaisselle pour son catalogue de VPC aurait une toute autre allure !
22 octobre 2011 @ 08:54
Kitch, non ???
22 octobre 2011 @ 13:57
Bien dit Sébastien.
21 octobre 2011 @ 18:28
Charles, vous en devenez pathétique…
21 octobre 2011 @ 18:30
Entièremenbt de votre avis, Charles. Il y aura toujours du monde pour critiquer le Duc de Vendôme, moi il me rassure et peu me chaut la couleur de sa cravate ou la coupe de son veston. Ce n’est vraiment pas cela qui importe mais bien ce qu’il est, ce qu’il représente et ce qu’il fait.
21 octobre 2011 @ 19:12
Charles,
le Dauphin s’appelle François et non Jean…
21 octobre 2011 @ 23:02
Le prince Louis a un accent savoureux ce qui manque à Mr Charles.
22 octobre 2011 @ 14:04
Charles,
C’est vrai que le prince Jean a préféré posé en Cowboy il y a quelques mois lors de son voyage aux Etats Unis !
Vous dites qu’il souhaite avant tout servir et rester à la place qui est la sienne. Servir à quoi ? Et quelle est cette place autre que celle d’un membre d’une branche cadette des Capétiens qui ne régnera jamais en France ?
Il désire être utile ? Tant mieux pour lui, mais je pense que c’est le cas aussi de tous les gens ici.
23 octobre 2011 @ 11:14
le cow-boy avait oublié d’amener avec lui ses fidèles Dalton henrikistes pour avoir la panoplie complète …. ;)
23 octobre 2011 @ 21:48
Bien dit!
21 octobre 2011 @ 21:38
Aux drnières nouvelles ,le prochain n° de VANITy sera consacré au comte de Nemausus.Il va poser avec un chat,mais on hésite encore sur le costume qu’il portera.La légende sera: » Viva el mozzo del gran rey de Francia Luis XX! »
Et vous verrez que les gens se pàmeront:Qu’elle beauté! Qu’elle classe ce comte!
23 octobre 2011 @ 11:12
la pertinence de votre commentaire est à l’image de votre absence d’intelligence….
23 octobre 2011 @ 16:34
Nemausus,
l’absence d’intelligence est d’avoir répondu au commentaire de Kalistéa…
24 octobre 2011 @ 13:46
et la vôtre d’avoir répondu au mien qui ne vous concernait pas !
25 octobre 2011 @ 22:08
C’est vraiment trop facile comte,trouvez un peu d’esprit dans votre tète pour répondre ,je suis sùre qu’elle en déborde!Et moi ,je ne sais mme pas d’apres vous le sens du mot invective? Vous vous bornez à faire de l’invective le sens profond de votre vie :il y a mieux à faire croyez-moi.Et le pauvre Luis Alfonso ne vaut certainement pas la peine que vous finissiez par faire une névrose obsessionnelle qui vous ferait beaucoup souffrir.Si cela doit vous rendre malade il vaut mieux arréter les moqueries contre lui et contre vous .J’y souscris volontiers pour ma part.Je vous aime bien Nemau,je ne vous taquinerai plus .Qd je vois que ça touche à la maladie j’arrète toujours
21 octobre 2011 @ 10:57
Quel est le but de ce reportage ?
21 octobre 2011 @ 13:33
le même but que d’autres articles parlant des Orléans ! n’en déplaise aux orléanistes !!!
21 octobre 2011 @ 16:05
Le but de ce reportage?
Degouter les derniers fideles de don Luis-Alfonso, tel est selon moi le seul but possible d’un tel sujet.
Merci a Messieurs de Montplaisir, Bureau et Pinaut pour leur aide.
L’entourage du jeune homme a fait table rase du passé, le duc prince de Bauffremont-Courtenay doit s’etrangler en voyant son ex-poulain defiler fierement ou betement avec ses chiens de luxe.
22 octobre 2011 @ 06:30
dégoûter ? mais non :) au contraire
A mon avis, le Duc d’Anjou a agi librement. Il ne va quand même pas demandé l’autorisation. D’autant plus que cela se passe à Madrid.
Le Duc de Bauffremont doit plutôt apprécier que le Duc d’Anjou soit mis en valeur dans des revues de qualité. C’est toujours un plus auprès du public d’avoir de l’allure.
lol Je pense plutôt que ce sont les Orléanistes qui s’étranglent en voyant le Duc d’Anjou (on ne peut pas vraiment dire le contraire en lisant leurs commentaires).
Pour ce qui est des chiens de luxe, c’est toujours mieux que de la vaisselle !
22 octobre 2011 @ 14:06
Loin de dégouter qui que ce soit, ce reportage nous montre bien que le prince Louis de Bourbon à de la classe et qu’il intéresse les médias, ce qui n’est pas de cas de tout le monde…
22 octobre 2011 @ 21:17
Deux motifs de satisfaction pour les légitimistes :
1) Le duc d’Anjou est splendide et majestueux, comme d’habitude.
2) Les orléanistes-égalitaristes s’étranglent de jalousie !
Quelle belle journée !
23 octobre 2011 @ 08:15
:D
23 octobre 2011 @ 10:05
Cher Naucratis,
On vous a connu plus modéré.
Bien à Vous
Cosmo
23 octobre 2011 @ 10:31
oui Naucratis, il est toujours amusant de voir les réactions totalement disproportionnées des henrikistes… comme quoi le duc d’Anjou représente bien à leur yeux un danger pour leurs princes sinon comment expliquer leur hargne….
23 octobre 2011 @ 18:47
Pour ma part,Naucratis,je m’étrangle de rire…
23 octobre 2011 @ 21:27
Vous avez tout à fait raison Naucratis.Les Orléanistes sont morts de jalousie.D’autant plus qu’ils savent très bien qu’aucun magazine n’oserait mettre en valeur leur cher prince Jean en titrant vive le future roi Jean !
24 octobre 2011 @ 11:38
En effet, tout simplement parce que nous les orléanistes nous ne proclamons pas roi un prince alors que la République est toujours d’actualité en France!
24 octobre 2011 @ 13:44
alors il me semble que Charles ne doit pas être sur la même longueur d’ondes que vous…
24 octobre 2011 @ 14:05
Vous ne parler peut être pas de roi, mais il y en a un qui parle de dauphin à toutes les sauces. Qui dit dauphin, sous entend roi…
24 octobre 2011 @ 22:26
Vous savez Mayg, même si l’on peut être superficiel et s’attarder sur les opinions et les espoirs de mon cher collègue Charles, peut-on lui reprocher d’être monarchiste, comme beaucoup d’intervenants ici?
Certes, qui dit dauphin sous entend roi, mais moi aussi je connais certaines personnes qui parlent à toutes les sauces du « roi Louis XX de France ».
Et pourtant je m’y suis fait et n’en fait pas tout un plat!
Personnellement, je ne peux pas reprocher à un homme (orléaniste ou non) d’espérer en ces temps de vie lugubre et austère.
25 octobre 2011 @ 22:13
Alors dans ce cas, je peux vous retournez la chose. On ne peut donc pas reprocher à d’Artagnan (puisque c’est de lui qu’il s’agit) d’espérer lui aussi en ces temps de vie lugubre et austère…
26 octobre 2011 @ 12:30
Justement c’est formidable que d’Artagnan soit monarchiste et plein d’espoir, parce que c’est ce qu’il faut aujourd’hui.
Après, chacun espère comme il veut et soutient le prince qu’il souhaite soutenir, c’est ça qui est génial avec le royalisme, c’est que ça créer un grand point commun entre légitimistes/orléanistes!
21 octobre 2011 @ 11:13
LA GRANDE CLASS !!!
Franchement il n y a que lui qui peut faire ca.
Il a une class folle, une belle gueulle, du glamour et un titre qui fait réver !
Il n a rien a perdre car il ne reigne pas. Ca fait parler de lui en Espagne dans les média et lui apporte certainement de la visibilité et de la popularité !
Certains « grincheuses et jaloux » diront qu il se décridibilise ..mais en quoi et par rapport a quoi ???
21 octobre 2011 @ 12:36
JAY, vous apportez vous-même la réponse à votre question. On ne se décrédibilise que si l’on a du crédit.
Que penser de l’édition espagnole d’une revue qui intronise un roi de France ??
Voilà qui va satisfaire pleinement notre cher Charles.
21 octobre 2011 @ 13:44
Tous les presidents francais ont fait la une de Paris Match avec femme(s) et enfants et chien etc !!!
Au moins ce Prince sait seduire autres choses que des grenouilles de benité du 7e arrdit !
21 octobre 2011 @ 12:47
Tout à fait d’accord avec vous Jay.
21 octobre 2011 @ 11:29
Ils n’y vont pas avec le dos de la cuillère, Vanity Fair Espagne !
Ce lévrier afghan a réellement un port de tête … royal, mais de là à titrer ce magnifique toutou « EL REY », c’est un peu excessif, me semble-t-il.
Le jeune prince qui l’accompagne n’est pas mal non plus.
21 octobre 2011 @ 12:31
Malheureuse! Après la tragédie subie par son feu père, l’excellent prince Alphonso, que venez-vous nous parler du port de tête du clébard? Vous allez vous attirer les foudres du Tout Puissant. Je ne dirai pas duquel il est question. Merci à « Actarussule » de nous offrir dans le bois sombre de la mythique couronne de France ce champignon, pardon, champion de la « bonne » cause.
21 octobre 2011 @ 17:58
aujourd’hui, Jean d’Orléans parait trop gentil pour couper une tête…même d’un clébard
21 octobre 2011 @ 22:48
Cher Philippe,
Qui donc ici pourrait avoir la sottise de s’offusquer de mon badinage ?
Mais si tel était le cas « JE LUI DIRAIS LES MOTS BLEUS, LES MOTS QU’ON DIT AVEC LES YEUX, CEUX QUI RENDENT LES GENS HEUREUX… » (Christophe)
22 octobre 2011 @ 13:36
Seriez-vous donc la fille qui « sort de l’église « ?
Merci de votre sourire adoucissant la gravité du sujet.
21 octobre 2011 @ 11:37
Ce « prince » est affligeant. N’a t-il rien d’autre à faire de sa vie que de jouer le mannequin pour un tel magazine?
Ses poses étudiées sont indignes d’un Capétien.
Je comprends désormais pourquoi le duc de Bauffremont a demandé à ses amis de se détourner d’un tel personnage.
La bêtise et le mauvais gout sont donc les seules armes de ce prince en manque de publicité, en manque de notoriété et en manque évident de reconnaissance.
Je remercie Charles de nous avoir ouvert les yeux devant cet imposteur.
21 octobre 2011 @ 13:11
commentaire du même acabit que celui de Louise-Marie… clonage ou égale bêtise ?
21 octobre 2011 @ 14:34
Voyons Nemausus…
Vous savez bien qu’avec 2 ou 3 ordinateurs à sa disposition, on peut multiplier les pseudos et les commentaires…
J’avoue m’amuser beaucoup à lire certains qui se donnent la réponse à eux-même… Quand on parle de bêtises et de mauvais goût… On atteint des sommets !!!!
22 octobre 2011 @ 21:20
Ce commentaire d’Etienne est affligeant.
Est-ce un pléonasme ?
22 octobre 2011 @ 14:08
C’est toujours mieux Etienne que de vouloir vendre de la vaisselle…
21 octobre 2011 @ 11:46
Bravo Louis !!!
Magnifiques photos…
Et si jaloux il y a, c’est juste parce qu’ils se rendent compte que ce n’est pas avec l’héritier du Comte de Paris qu’on pourra faire ça…
Comme disait ma grand-mère, « on ne fait pas du beau avec du laid » :-)
Aucun photographe ne pourrait faire quelque chose avec lui, ni même ni voudrait ;-)
21 octobre 2011 @ 13:46
100% d accord avec vous
le panache ca ne s achete pas !!!
21 octobre 2011 @ 18:31
Quelle mauvaise langue mon cher Jul. Aconit ou ricin?
Veuillez m’excuser mais vous m’avez habitué à mieux de votre part…
Je pourrais m’offusquer de lire une fois de plus le terme « laid » à propos du prince Jean, mais je ne tomberai pas au niveau de vos collègues.
Bonne soirée à vous!
21 octobre 2011 @ 23:12
il faut dire que les légitimistes auraient beaucoup de mal à être aussi bêtes que vos amis qui ont lancé les hostilités comme Etienne et Marie-Louise …
22 octobre 2011 @ 13:46
Au contraire Nemausus, j’ai connu certains « légitimistes » qui excellaient en la matière question bêtises et hostilités, mais c’est du passé tout cela.
Bien sûr je ne parle pas de vous.
22 octobre 2011 @ 06:37
hey Julien doucement! prenez le temps de lire les commentaire et les expéditeurs avant de lancer une fatwa !
Epargnez moi les « mon cher » et « vous m’avez habitué à mieux de votre part »
22 octobre 2011 @ 13:45
Je n’ai rien à voir avec ceux qui ont effectivement lancé les hostilités ici. Vous serez forcé d’admettre que je n’ai rien dit d’injurieux ou de malpoli du prince Louis.
Alors, si fatwa il y a, je n’y suis pour rien.
22 octobre 2011 @ 18:52
Vous m’interpellez alors que je n’étais pas l’auteur du commentaire !
22 octobre 2011 @ 21:22
Jul vous faisait justement remarquer que vous l’attaquiez sur un commentaire (fort juste par ailleurs) qui n’est pas de lui mais de Jef.
23 octobre 2011 @ 10:34
oui ce pauvre Julien prend toujours pour lui les remarques faites aux henrikistes les plus bornés… pense t-il en faire parti ? ;)
23 octobre 2011 @ 12:50
En un mot : oups! Désolé pour cette affreuse confusion qui était bien involontaire de ma part…
23 octobre 2011 @ 19:00
Considérez donc que tout ce que j’ai dis hier et avant-hier s’adresse naturellement à Jef!
24 octobre 2011 @ 12:16
… Jef, qui n’en a cure de ce que vous pouvez dire ;-)
21 octobre 2011 @ 11:53
Vanity Fair, n’est-ce pas, signifie en français « La Foire aux Vanités ». CQFD.
21 octobre 2011 @ 12:02
Etienne
Allons!…faut revoir votre livre d’histoire et le lire cette fois…correctement…car,vous avez »zappé » le + important de l’Histoire de France…le dernier Capétien n’est absolument pas….d’Orléans…mais BOURBON…ben oui Etienne…Charles est fan de Jean d’Orléans…qui est malheureusement issu de la BRANCHE CADETTE…donc pas dynaste….tant qu’il y aura….des BOURBONS…même d’Espagne..ainsi est la VRAIE HISTOIRE DE FRANCE…Charles et vous…relisez votre livre d’histoire de France « de Henri IV au comte de Chambord »…l’imposteur n’est absolument pas
Louis-Alfonse de Bourbon….mais Jean d’Orléans…
21 octobre 2011 @ 13:11
Wow Martine, merci !
21 octobre 2011 @ 19:42
Voila que Martine va se faire de nouveaux amis: inconditionnels des points de suspension!
Il fallait y penser: simplement prendre la défense de cet inconsidéré prince.
Puisque on évoque la beauté masculine,je ne vois personnellement et ss parti pris en quoi Jean d’Orléans devrait le céder à ce cousin éloigné.L’un n’est pas plus beau que l’autre,C une question ttà fait ridicule!
22 octobre 2011 @ 19:55
Martine utilise peut être largement les points de suspension mais elle n’oublie pas de lettres dans ses mots elle !
22 octobre 2011 @ 21:24
Le commentaire de Kalistéa maltraite à nouveau la vérité et la bonne foi (et massacre la langue française au passage).
23 octobre 2011 @ 12:54
Cher comte de Némausus,Vous avez parfaitement le droit d’avoir vos idées et de les défendre bec et ongles,mais « aristocrate » veut dir le meilleur.Or vos défenses sont faciles et tres pauvres.Pour vous les autres nagent ds la « bétise » un point C tout… » c’est un peu court jeune homme! »J’espère que ce pauvre et touchant Luis Alfonso n’a pas que des courtisans de peu d’esprit pour le défendre ds ses prétentions ridicules.
21 octobre 2011 @ 13:20
Bien dit Martine.
21 octobre 2011 @ 17:20
Bonjour Martine,
Il me semble pourtant que la famille d’Orléans est doublement Bourbon de part ses origines. Philippe d’Orléans (dit le Régent) était bien le petit fils de Louis XIII et son épouse était (certes illégitime) la fille de Louis XIV.
22 octobre 2011 @ 06:44
Bonjour Cristallina,
Mademoiselle de Blois ne compte absolument pas dans la transmission de droits à la couronne de France. C’était une femme, certes très noble, mais née d’un double adultère. Je suis d’accord, qu’elle n’y peut rien, que c’est peut-être injuste, mais bon on ne modifie par l’ordre de succession rétroactivement.
Si on tenait compte des mariages et de l’ascendance maternelle, on ne dirait pas que les Orléans sont aussi Bourbons, mais surtout des Orléans-Orléans-Orléans-Dobrensky ou Orléans-Orléans-Wurtemberg-Habsburg lol
Passez une bonne journée :)
23 octobre 2011 @ 16:16
@ jul
Il n’était pas question dans mon texte de droits à la couronne de France. Juste de préciser que les Orléans, de par leur ascendance, sont doublement Bourbons. Et descendants de louis XIII et Louis XIV.
Bonne journée également
21 octobre 2011 @ 17:49
Vous faites erreur Martine. Même si l’on respecte les principes légitimistes les Orléans, princes capétiens sont dynastes après toutes les autres branches de la maison de Bourbon mais dynastes tout de même. Valois, Bourbon, Orléans sont sans signification, tous descendent d’Hugues Capet et les Orléans comme les autres. La place que l’on réserve aux uns et aux autres est une autre histoire.
21 octobre 2011 @ 20:25
Ha aujourd’hui Martine est dans le sens du vent…..donc tout …..est ….bien…….Vive Martine…
Les excés de …..et les phrases à ……décoder….n’ont dérangé…..personne……
23 octobre 2011 @ 13:19
On devrait départager les candidats au Trône de France par le test de l’ADN, la liaison notoire de la reine Marie Louise et de GODOY me parait trouver un écho dans les traits de ce ci-devant duc d’Anjou, sans parler des commérages des frères de Goncourt sur le mari d’Isabelle II
24 octobre 2011 @ 19:07
Vous pourriez peut-etre,de temps en temps,tenir compte des observations faites ici et là, à propos de votre syntaxe passée au hachoir et à vos phrases parfois incompréhensibles…cela devient vraiment pénible à lire.
21 octobre 2011 @ 12:05
Ridicule ! et c’est reparti !!!
21 octobre 2011 @ 12:09
Vanity a voulu faire dans le sensationnel et ainsi détrôner l´indétronable HOLA (qui me manque tant depuis que j´ai quitté l´Espagne, qui me manque aussi).
21 octobre 2011 @ 18:34
Agnès, pourquoi vous priver de Holà puisqu’on le trouve aussi en France ?
21 octobre 2011 @ 19:44
Agnès,on trouve tres facilement Hola en espagnol,à Paris du moins!
21 octobre 2011 @ 13:06
les Espagnols sont contents qu’il s’intéresse moins à la couronne espagnole que son père…
Ce doit être Actarus de Bourbon-Whisky qui officiait lors de cet envoi, parce que ça s’appelle marquer un but contre son camp, selon moi. Surtout la video, où le lévrier qui veut fuguer du plateau est le plus sympathique : son chenil d’origine sera fier de cette tentative pour sauver sa dignité.
21 octobre 2011 @ 13:42
votre commentaire est d’une intelligence (sic) et d’une partialité qui frise les commentaires de Louise-Marie et d’Etienne ! :D
21 octobre 2011 @ 13:16
Quel bel homme ! Quels beaux chiens !
Les orléanistes n’ont pas à être jaloux : Jean , Philomena et Gaston ont posé pour « Royals » …
Je préfère les photos naturelles plutôt que cette mise en scène .
21 octobre 2011 @ 18:28
Bonjour
Quelle est selon vous la « mise en scène »? Est-ce celle-ci ou celle de la couverture du magazine Royal’s où figurait les Ducs de Vendôme et leur fils?
Merci d’avance pour votre réponse.
Cordialement
22 octobre 2011 @ 13:14
Bonjour Julien : il s’agit de celle de Louis de Bourbon puisque les commentaires portent sur cette photo .Les photos de « Royals » sont naturelles ,je les préfère .
Mais sachez que, contrairement aux exaltés pro-Bourbon ou pro-Orléans , j’aime les deux « prétendants », terme que je n’affectionne pas car je suis persuadée qu’aucun des deux n’a un avenir pour diriger la France .
22 octobre 2011 @ 19:30
C’est également ce que je pense. Je n’ai aucune aversion pour Louis de Bourbon, et même si je ne le connais pas, je suis persuadé qu’il est un homme très sympathique et agréable à côtoyer.
C’est seulement certains de ses partisans qui parfois arrivent à me faire perdre patience. Mais étant donné que s’énerver ne sert à rien, je préfère rester courtois et plaisanter afin de ne pas « élèctriser » l’ambiance!
Quant à la couverture du magazine Vanity Fair, je ne pense pas que cette mise en scène vienne du prince Louis qui, selon moi, est d’ordinaire plus naturel.
Bonne soirée Sylvie.
23 octobre 2011 @ 12:19
Julien,votre paragraphe est celui d’un intervenant impartial,sensé et qui prend les choses comme on doit les prendre,avec politesse certes mais aussi avec humour et légèreté car le sujet vraiment ne vaut pas plus!Merci de remettre les pendules à l’heure.Bon Dimanche à vous .
23 octobre 2011 @ 18:58
Je vous remercie pour votre sympathie Kalistéa. Mais le mérite ne revient pas à moi puisque d’autres habitués de ce site font quotidiennement preuve de courtoisie et de calme, par simple respect envers autrui.
Je vous souhaite également une bonne soirée de Dimanche.
21 octobre 2011 @ 13:22
Il fallait s’attendre à ce que les henrikistes les plus bornés déclenchent les hostilités par des remarques totalement stupides….
Une fois de plus, ils hurlent parce qu’un magasine parle du duc d’Anjou… et pourtant ce magasine paraît seulement en Espagne… mais leur bêtise (pour reprendre les mots de ces tristes individus) irait sans aucun doute jusqu’à souhaiter que ce prince ne fasse jamais parler de lui…
Grâce aux afficionados du cadet Orléans, cet article va t-il dépasser les 800 commentaires et ainsi pourvoir montrer leur message haineux contre le prince ?
Mais c’est un beau démenti aux rumeurs infondées colportées par Charles, champion des fausses informations sur le prince et les légitimistes !
21 octobre 2011 @ 14:37
Vos commentaires Nemausus sont un vrai régal !
Et tant pis pour les afficionados de la famille du Comte de Paris mais personnellement le Duc d’Anjou m’est nettement plus sympathique, physiquement et intellectuellement, que le Duc de Vendôme, par exemple et pour ne citer que lui …
21 octobre 2011 @ 17:52
Parmi les 800 commentaires incluez-vous les vôtres ??
21 octobre 2011 @ 18:25
N’ayez crainte Nemausus. Quiconque n’aime pas le prince Louis sera tôt ou tard las de parler de lui. Et pour moi qui m’en moque totalement, je suis quand même content de prendre de ses nouvelles!
Maintenant que j’y suis, permettez-moi de vous demander quelque chose : est-ce vrai (comme le dit l’article) qu’il est revenu vivre en Espagne?
Merci et à bientôt.
21 octobre 2011 @ 13:31
C’est vrai que c’est tres » bling bling « …mais j’aime bien! Ca m’amuserais de voir le Duc et la Duchesse de Vendôme photographiés ainsi…et ne soyons pas de mauvaise foi, c’est plus le commentaire de couverture qui nous dérange que la photo elle même…
21 octobre 2011 @ 14:47
Lucile pose la bonne question : qui travaille pour en faire le roi de France ?
pas le duc de Bauffremont, si j’ai bien suivi.
???
21 octobre 2011 @ 14:51
Le couple princier hereditaire de Danemark a aussi pose avec les deux premiers enfants dans un decor ‘insolite’ avant la naissance des jumeaux!C’etait bien charmant de les voir!
21 octobre 2011 @ 13:36
« Vanity » ? vanité, vanitas, vanitatum.
21 octobre 2011 @ 15:01
Il semble bien qu’un monde sépare les deux « prétendants » au trône de France.
Si Don Luis-Alfonso s’inspire d’Emmanuele-Filberto de Savoie, roi de la Jet-Set désoeuvrée, le prince Jean de France s’inspire volontiers de Duarte de Bragance et de Otto de Habsbourg, deux autorités morales incontestées.
21 octobre 2011 @ 23:17
MDR…. Charles atteint des sommets dans le ridicule…bientôt Jean sera le messie !!! LOL… le grand chambellan me fait trop rire…. Jean bientôt une autorité morale incontestée… c’est la meilleure de l’année…. :D
22 octobre 2011 @ 06:58
Olala Charles
Vous êtes vraiment injuste de classer le Duc d’Anjou dans la « Jet-set désoeuvrée ». Je pense que son parcours professionnel, privé et son engagement dynastique honorent plutôt sa famille, particulièrement son père.
Et je suis sûr que le Prince d’Orléans que vous soutenu pense la même chose que moi, car, il sait aussi que c’est difficile.
Alors ne jugez pas aux apparences. Ce n’est pas parce qu’on profite d’un moment de détente d’une proposition d’une revue pour faire de belles photos qui resteront pour toujours, qu’on est une personne écervelée et amorale.
Je ne pense pas que le Duc d’Anjou et le Prince de Piémont aient besoin de s’inspirer l’un de l’autre. Leurs tempéraments sont juste totalement différents de celui du Prince d’Orléans et en cela vous avez raison.
Mais je pense que le Prince d’Orléans n’aurait pas dit non si on lui avait fait la même proposition ;)
22 octobre 2011 @ 09:56
Je n’ai pas voulu intervenir dans ce debat insoluble, Charles, mais je lis les magazines, et le duc d’Anjou, Louis-Alphonse, a terminé des etudes d’économie à l’université de Madrid et a toujours travaillé. Depuis son mariage il travaille pour son beau-père.
Le prince Emanuele Filiberto arreta ses études apres le bac et alla travailler dans une banque. Il a trouvé une activité plus rentable à la television où il monnaie son image et je dirais meme, son physique avenant.
L’ainé ds Capétiens ne s’inspire pas de lui. Aller tous les matins au bureau quand on a épousé la fille d’un milliardaire, je trouve que cela a du panache. Le beau-père apparemment n’a pas voulu que sa fille épouse un gigolo et l’a mis au travail. Ce n’est pas un membre de la jet set désoeuvrée et moralement il vaut bien le duc de Vendome . Car les deux prétendants sont de bons maris et de bons pères.
Comme j’ai encore des illusions dans la vie, j’ai été tres déçue par certaines photos parues dans des magazines italiens où l’on voiyait le prince Emanuele F. en galante compagnie.
22 octobre 2011 @ 21:29
Palatine, votre commentaire est plein de sagesse et je le partage complètement.
Je suis d’ailleurs persuadé que Jean d’Orléans, s’il a autant de sens moral qu’on lui en prête,serait affligé des commentaires de ceux qui osent le soutenir, particulièrement du courtisan sirupeux auquel vous répondez.
23 octobre 2011 @ 22:06
Vous avez raison.
23 octobre 2011 @ 14:10
Le prince Jean d’Orléans s’inspire au prince de Piémont et de Venise Emmanuel Philibert pour ses vaseilles
23 octobre 2011 @ 15:37
vaisselles pardon
24 octobre 2011 @ 08:46
pardon lire vaisselle.
21 octobre 2011 @ 15:34
à peine posté et déjà 55 commentaires lol
21 octobre 2011 @ 15:54
Coucou, me voilà. Eh bien, c’est torrentiel, c’est frais comme une douche chaude au réveil ! ^^
Actaruse du jour : Louis XX, un Roi qui a du chien ! ;-)
Dans un registre plus sérieux, je précise à l’attention des tracteurs, des machines agricoles et des détracteurs qu’outre-Pyrénées, les royaux, les nobles, les personnalités politiques, les rois de la finance et les mannequins sont des stars. Ils n’ont pas besoin de solliciter la presse pour se faire de la publicité, mais sont sollicités par les magazines pour des reportages.
Vanity Fair a trouvé que le roi de France était un sujet (!) de reportage intéressant. S’agissant d’une revue branchée sur la mode et le luxe, il est habituel qu’elle illustre ses reportages avec des shootings photographiques réalisés dans le cadre d’une mise en scène étudiée.
La présence du lévrier peut vous sembler cocasse, mais le Prince est le digne héritier de Louis XIV qui, jusqu’à la trentaine, n’hésitait pas à se mettre publiquement en scène et à danser devant ses sujets dans des ballets orchestrés par Lully.
Bon weekend à toutes et à tous. :)
21 octobre 2011 @ 22:55
Et bien, mon cher cousin Actarus de France, je pense que vous avez créé un buzz sur internet avec cette couverture de Vanity Fair !!!
Si j’avais été le photographe, à la place du chien, j’aurais placé une couronne, mais cela n’engage que moi…
Votre enjoué, Francky de Navarre et de Macaronésie.
(et oui, comme mes ancêtres, j’ai des possessions outre-mer…) ;)
23 octobre 2011 @ 13:25
S’il descend de Louis XIV, c’est avant tout par Marie Louise de Bourbon Parme (petite fille de Louis XV) et son amant Godoy, en prenant de l’age votre prétendant lui ressemblera de plus en plus. J’ai toujours été étonné par le type espagnol d’Alphonse XII
23 octobre 2011 @ 16:17
tiens l’argument orléaniste de caniveau refait surface !
23 octobre 2011 @ 22:09
Un racontar de plus!
24 octobre 2011 @ 13:41
et les Orléans descendent tous du cocher Lefranc…. ce n’est pas moi qui le dit c’est Philippe Egalité lui-même… ;)
30 octobre 2011 @ 18:23
J’ai déjà proposé que des examens d’Adn puissent départager les prétendants. Notez au passage la troublante ressemblance entre Louis Philippe et Louis XIV il en descendait plusieurs fois, et notamment par sa mère. Et même si cela ne légitime pas son statut de prétendant Monseigneur le Duc de Vendome descend par sa mère d’une soeur du Comte de Chambord, je trouve ce lien familial comme particulièrement emblématique, songez qu’il descend à la fois de Charles X frère de Louis XVI et de plusieurs soeurs de Marie Antoinette…
21 octobre 2011 @ 15:58
p.s. Pour celles et ceux que cela intéresse, voici le lien du site du photographe Jonathan Becker http://www.jonathanbecker.com/
21 octobre 2011 @ 17:27
Enfin un peu de place pour le légitime prétendant au trône de France sur ce site (d’ailleurs merci Régine) infesté par les orléanistes.
Vive Louis-Alphonse de Bourbon, le légitime !
21 octobre 2011 @ 23:27
si les orléanistes pouvaient envahir complètement le site et nous faire bouffer du Orléans tous les jours à toutes les sauces ils ne se priveraient pas….
23 octobre 2011 @ 13:26
Il porte les traits de GODOY et non pas des Bourbons
21 octobre 2011 @ 17:47
La guéguerre est donc repartie de plus belle….et elle durera tant que l’on parlera de ces deux princes dans ce blog.
Régine, une idée pour que l’entente cordiale et la concorde reviennent : ne passez plus de sujets sur ces deux princes. Le vitriol disparaitra.
Ou bien parlez nous du Prince Napoléon qui pendant que ses cousins Bourbon-Orléans « gesticulent » construit sa vie de prétendant impérial….
21 octobre 2011 @ 18:11
En voyant ce reportage, je reste sans voix.
Je connais le prince Louis depuis sa jeunesse. Ce dernier est un garçon ouvert mais très influençable. Il a été élevé par sa grand-mère Franco au grand desespoir de Carmen sa maman, qui n’acceptait pas. Une félure à tout jamais…
J’ai été proche du délicieux prince Alphonse jusqu’à son décès, un grand Monsieur.
Je ne comprends plus du tout les motivations du prince Louis actuellement. Il s’est éloigné de tous ses amis sérieux et droits pour fréquenter toutes sortes de personnes souvent peu fréquentables et peu scrupuleuses.
Il a énéanti le travail de son père et du dévoué duc de Bauffremont en quelques mois. Son épouse serait une bien mauvaise conseillère selon ses très proches, il souhaite couper les ponts avec la tradition légitime française.
La cassure est aujourd’hui visible par tous. Il pose pour des photos dans un décor luxueux à la manière des campagnes du porno-chic. Pourquoi?
Le prince Louis a déçu et ne mérite plus que l’on s’en préoccupe. Le prince Louis a failli à ses devoirs alors que nous étions nombreux à le soutenir. Pourquoi?
Ce jeune homme vivrait désormais au crochet de sa belle-famille sans travailler sérieusement. Une page est tournée, l’espérance n’est plus.
Anne,
une amie fidéle du prince Alphonse de Bourbon
21 octobre 2011 @ 23:24
ça sent l’imposture d’un faux légitimiste mais vrai orléaniste à plein nez !
la façon d’écrire, très courtisane, ne trompe pas !
21 octobre 2011 @ 23:27
Hilarant chère Anne!
L’adage se vérifie:avec des amies comme vous,Luis-Alfonso n’a pas besoin d’ennemis!
22 octobre 2011 @ 12:36
Anne,
Vous osez vous prétende « une amie fidèle » ?
Que serait ce si vous étiez une ennemie ?
Votre commentaire n’est pas crédible, tout le monde a compris que vous connaissiez pas Louis Alphonse.
Vous êtes désespérante ou désespérant car votre pseudo sent le faux et l’arnaque !
22 octobre 2011 @ 12:48
Ola Charles?? c’est vous?
22 octobre 2011 @ 20:04
vous aussi Jul vous avez reconnu ce style courtisan et ampoulé ! ;)
à croire les henrikistes il n’y avait que les légitimistes pour utiliser le clonage !!! ;)
22 octobre 2011 @ 14:34
Chère Anne de L,
Vous allez être vouée aux gémonies du légitimisme!
Votre commentaire, bien que très sévère à l’encontre du Prince Louis, est juste.
On peut se demander qui a pu lui conseiller d’accepter de figurer en couverture de Vanity Fair. Certainement pas un ami véritable!
Outre le fait que cela nuit à son image, le titre provocateur n’a pu qu’indisposer la famille royale espagnole.
Evoquer sa position en France et expliquer pourquoi il vit en Espagne – n’ayant pas lu l’article je m’en réfère au résumé ci-dessus – me semble incongru.
S’il est vrai que le prince souhaite couper les ponts avec la tradition légitimiste, pourquoi ne le dit-il pas? Cela mettrait sans doute dans l’embarras beaucoup d’intervenants sur ce site et ailleurs mais aurait le mérite de la clarté.
Il est vrai que sa position de Chef de la Maison de Bourbon est incontestable. Celle de Prétendant au trône de France dépend d’interprétations diverses et divergentes de trois siècles d’histoire.
Bien à Vous
Cosmo
23 octobre 2011 @ 21:43
Je ne vois pas en quoi cela nuit à son image de faire la couverture de ce magazine.
24 octobre 2011 @ 09:45
Chère Mayg,
Je connais bien le monde de la mode et de la haute couture. Je sais comment et pourquoi sont faits les reportages.
Ces magazines véhiculent l’image du luxe, de la frivolité et de la vanité.
Ce monde-là ne convient pas aux princes quels qu’ils soient.
Etre à la une d’un magazine, fort honorable dans sa partie, n’est pas ce que l’on attend de Louis de Bourbon, prétendant ou non.
C’est du moins ce que je pense.
Bien à Vous
Cosmo
25 octobre 2011 @ 20:23
il se prétend roi de France mais préfére vivre en Espagne et ne vient que dans son « royaume » que quelques fois par an, ridicule mdr
25 octobre 2011 @ 22:15
Louis de Bourbon ne se prétend en rien roi de France, mais simplement l’ainé des Capétien et de ce fait.
27 octobre 2011 @ 12:55
Et pourtant si il se prétend bien Roi de France et de Navarre. D’ailleurs ses partisans qui le nomment déjà Louis XX ne sauraient mentir!
28 octobre 2011 @ 13:15
Julien
Certains de ses partisans le nomment peut être ainsi, mais de lui même à ma connaissance n’a jamais prétendu être le roi de France.
28 octobre 2011 @ 15:25
Je vous en prie Mayg, je ne suis pas un imbécile né d’hier. Le prince Louis-Alphonse de Bourbon a déjà à de nombreuses reprises déclaré depuis le décès de son père qu’il était (et c’est vrai) le descendant des Rois de France et qu’il était donc l’héritier de son aïeul le Roi-Soleil.
Moi je ne lui en veux pas d’avoir dit ça puisque c’est la vérité, mais ne venez surtout pas me dire qu’il ne prétend pas à être Roi de France.
Alors oui je sais, vous allez me dire avec beaucoup de solennité que « il ne prétend à rien, il est ». Mais au final c’est la même chose!
30 octobre 2011 @ 13:36
Oui il est héritier des rois de France, comme beaucoup d’autres de ces cousins proches ou éloignés. Mais dire qu’on est héritier d’un roi ne veut pas dire qu’on prétend être roi.
31 octobre 2011 @ 14:36
Diriez-vous donc que ce prince ne prétend pas et ne souhaite absolument pas être roi? Si oui alors il n’y aurait aucune querelles entre royalistes… et ce n’est pas le cas.
23 octobre 2011 @ 21:40
C’est trop facile de se prétendre amie de Louis de Bourbon et d’écrire ensuite de telles absurdités. Des amis comme vous, vaux mieux ne pas en avoir… !
23 octobre 2011 @ 22:12
Je n’en crois rien ! » Mentez ,il en restera toujours quelque chose », n’est-ce pas?
21 octobre 2011 @ 18:21
Très heureux d’entendre à nouveau parler du prince Louis. Dommage que ce soit en couverture de Vanity Fair (une revue que je n’affectionne pas particulièrement).
J’ai en revanche bien envie de lire son interview où il parle des souverains espagnols, j’ai toujours été curieux d’en savoir plus sur leurs relations.
Je constate également que le smoking lui va toujours à merveille!
Merci pour ces informations et bonne soirée à tous.
23 octobre 2011 @ 12:34
Les souverains espagnols en ont plus qu’assez de ce cousinage encombrant :des renonciations à répétition et des revirements,de certaines liaisons et mariages dégradants(à la genération précédente)des publicités de mauvais goùt comme cette dernière et des « prétentions » ridicules.Ils veulent désormais rester en dehors de cette branche.Ils n’ont pas assisté au mariage de Luis Alfonso bien qu’il n’y ait eu rien à dire sur celui-ci et nonobstant l’affection qu’ils peuvent avoir envers ce prince naif.
24 octobre 2011 @ 13:30
Si vous le dites, je veux bien vous croire Kalistéa. Je dois admettre qu’il n’y a aucune amitié apparente entre les Bourbons d’Espagne régnants et leur « petit-cousin » le prince Louis de Bourbon.
Je pense tout comme vous que les souverains espagnols sont peut-être gênés de ses prétentions qui à défaut d’être ridicules sont tout de même fantaisistes.
Néanmoins j’aimerai bien lire ce numéro de Vanity Fair pour me faire une opinion.
Bonne après-midi Kalistéa!
21 octobre 2011 @ 18:29
On peut etre orleaniste et trouver Louis tres bien en general et tres mauvais dans ce journal
etre orleaniste trouver Louis tres bien en en general et tres bien dans ce journal
etre orleaniste et le trouver tres mauvais dans les deux cas
etre legitimiste et trouver louis tres bien en general et tres mauvais dans ce journal
etc, etc.
Gardons nous par consequent de classer ceux qui vont intervenir dans la categorie Orleans Ou legitimistes en raison du seul avis qu’ils vont emettre sur cet article dans ce journal !
bonne soirée !
21 octobre 2011 @ 18:34
regardez sous la video : sur 7 messages, 3 de d’Artagnan, tel qu’en lui-même…
21 octobre 2011 @ 20:01
En anglais, « Vanity Fair » signifie « Foire aux Vanités ». Amusant, non?
21 octobre 2011 @ 20:33
De toutes les couvertures consacrées à ces Bourbons ou Orléans, c’est la première fois que je peux admirer distinction, port royal inné et naturel.
Merci à ce chien!
21 octobre 2011 @ 20:46
Tss,tss,pas très habile le lévrier afghan!Il aurait dû choisir un bouledogue français et se faire photographier devant un plat de champignons de Paris…
Merci Actarus,pour ce cliché…cliché,ça fait du bien de rire!
23 octobre 2011 @ 16:38
« et se faire photographier devant un plat de champignons de Paris… »
Vu le titre de DUC de BOURGOGNE donné à son fils (alors que Juan Carlos est également Duc de Bourgogne) je le verrais bien devant un Bœuf Bourguignon
21 octobre 2011 @ 20:49
Bah, le visage reflète pour moi quelqu’un de pas particulièrement ravi d’être là où il est.
Je suis surprise que le roi d’Espagne ne connaissent pas les enfant du duc, l’aînée a quand même plus de 4ans.
21 octobre 2011 @ 23:07
il est majeur, personne ne l’a contraint, je pense.
Le Roi lui retiré le prédicat d’altesse royale, je crois. Aucun parrain ou marraine issu de la famille royale pour ses enfants.
cela semble clair.
22 octobre 2011 @ 10:34
HRC, pour quelle raison le Roi lui a-t-il retiré le prédicat d’altesse royale ? Quelles sont les causes de dissentions entre ces deux familles ?
Désolée, je ne suis pas du tout au fait des querelles dynastiques, c’est tellement compliqué !
22 octobre 2011 @ 11:16
Non pas très clair car très laconique, mais si vous voulez bien réserver vos réponses sèches aux antagonistes ou protagonistes (je ne sais) de ce prince.
Perso, je lui trouve une belle prestance, mais c’est tout.
23 octobre 2011 @ 00:24
« l’attitude du Roi me paraît claire ».
c’est ce que j’aurai dù écrire, si je ne voulais toujours faire concis, et clair, ce qui semble raté. Il y a tellement à lire ! Désolée, Jane, d’avoir été sèche, alors que je n’osait dire qu’il me semblait rejeté par le Roi Juan-Carlos.
23 octobre 2011 @ 00:33
je n’osais..
23 octobre 2011 @ 11:10
petite hachette enterrée HRC. Il est vrai que sur certains sujets il est difficile de choisir entre faire-trop-long ou faire-trop-court
22 octobre 2011 @ 17:29
N’appartenant pas à la famille royale espagnole puisque non dynaste, il parait logique que le roi d’Espagne ne lui reconnaisse pas ce prédicat.
Et puis, la monarchie espagnole peut avoir tout intérêt en ce début de 21ème siècle, à faire oublier que le grand-père du Duc dût renoncer à ses droits de dynaste bien qu’étant l’ainé de la fratrie. Mais il est vrai qu’à l’époque un prétendant handicapé n’aurait pas été accepté.
22 octobre 2011 @ 21:09
je n’ai pas tout compris mais c’est pas grave.
Tonton Juan ne veut plus de ce neveu au pays, alors Luis (qui ne pourra devenir vizir à la place du vizir-Felipe) part conquérir Paris pour occuper ses journées financées par beau-papa, nouveau job appointed par Mâdâme qui voit là l’occasion de pouvoir arpenter l’Avenue Montaigne tous les jours ?
23 octobre 2011 @ 09:52
Dear Jane,
Le problème est que Iznogoud veut conquérir Paris en restant à Madrid. Mais s’il est vrai que pour lui « Il n’y a plus de Pyrénées », il ne devrait pas y avoir de problèmes. Sauf que ni le Grand Vizir Nicolas, ni Tonton Juan ne sont prêts à laisser leur place.
Alors, l’Avenue Montaigne ne vaut-elle pas un royaume?
Amicalement
Cosmo
23 octobre 2011 @ 11:17
Dear Cosmo,
vous voici de retour du rocher, enfin l’autre rocher.
Conquérir Paris en restant à Madrid ? Diantre ! N’est pas Napoléon qui veut !
Et si c’est l’Avenue Montaigne qui habille Clotilde de Savoie, alors non, cela ne vaut pas un royaume à mes yeux :)
BourboncontreOrléansment vôtre
23 octobre 2011 @ 20:27
Dear Jane,
Je préfère le Rocher de l’Est au Rocher de l’Ouest, qui n’est somme toute qu’une garnison avancée.
Je ne pense pas que Clotilde de Savoie-Coureau ait ni le goût ni les moyens de l’Avenue Montaigne.
Aujourd’hui, les princes sans trône règnent sur ce qu’ils peuvent…une couverture de magazine…un website…un reality show…
Et vous avez raison n’est pas Napoléon qui veut, ni même prince malgré des pedigrees certains…
Sansquerelledynastiquement vôtre
Cosmo
23 octobre 2011 @ 16:33
la constitution espagnole de 1978 stipule que la couronne d’Espagnes est héreditaire parmi les successeurs de SM Juan Carlos I, legitime héritier de la dynastie historique.
21 octobre 2011 @ 20:54
Questions : dans quel palais les photos ont-elles été prises ?
Qqn pourrait-il traduire les propos tenus ?
Sinon moi aussi j’aime bien le chien (rire)
21 octobre 2011 @ 23:03
je ne comprends pas les déçus du legitimisme: si on croit que le droit le désigne comme « roi » deFrance, alors il l’est quoiqu’il en soit de sa personne.
Par ailleurs en quoi le fait de poser pour un photographe en vue d’une publication dans une revue de luxe est -il degradant ? surtout quand on est bien fait de sa personne comme lui ?
Enfin, si l’on considère qu’il ne se comporte pas comme un royal personnage, est on sur que tous rois regnants qu’ils etaient, les Bourbons et autres se soient toujours comportés dignement en vie privée ou publique ?
Un peu de mesure ou de réalisme seraient bienvenus, non ?
21 octobre 2011 @ 23:31
Il n’y a vraiment pas de quoi en faire tout un plat ! D’accord, le décor est un peu kitch…mais tout le monde peut faire un jour ou l’autre une erreur, ce jeune homme s’est sans doute laissé influencer ! Il me semble l’avoir vu aussi sur des photos avec le duc de Vendôme, ce qui signifie qu’ils se voient sans réticence de part et d’autre…En ce qui me concerne, je les trouve aussi sympathiques l’un que l’autre, avec des personnalités différentes bien sûr.
21 octobre 2011 @ 23:31
il y a une troupe d’artistes de rue qui s’appelle le Royal de Luxe. Leurs marionnettes géantes, comme à Berlin pour un anniversaire de la réunification, sont des merveilles.
Actarus, sur ce coup-ci, vous vous êtes surestimé, toutes les marionnettes ne se valent pas.
« non se puede ser mas ridiculo » (commentaire sur le blog espagnol cité par Caroline 3, ce que je n’avais pas osé, merci à elle)
22 octobre 2011 @ 02:16
Communiqué internautique à l’attention des lectrices et lecteurs de Noblesse & Royautés.
Si je n’avais pas adressé le lien à Régine, quelqu’un d’autre l’aurait fait de toute façon. Au moment où j’ai envoyé mon message l’information faisait déjà le tour de la toile. Même les orléanistes étaient au courant puisque Michael a posté commentaire à ce propos sur le fil de la Fête Dior à Madrid avant même la parution de l’article ci-dessus.
Vanity Fair signifie effectivement « foire aux vanités » et en ce qui me concerne, j’apprécie le clin d’oeil fait aux cousins du Prince qui n’en sont pas dépourvus. ;-) « Fair » a cependant de nombreux sens en anglais, l’un d’entre eux signifiant l’élégance, de même que « vanity » peut désigner un sac de voyage, une trousse de toilettes, etc.; donc il y a à mon humble avis un double sens.
Je rappelle à toutes fins utiles qu’il s’agit d’un magazine de luxe traitant de culture populaire (« pop culture », donc par extension de tout ce qui touche au domaine culturel : cinéma, musique, peinture…), de la mode et d’actualités diverses touchant à l’événementiel, à la politique, à l’économie, regroupées sous le terme générique de « current affairs ».
Les articles sont de qualité et les plus grands photographes de la planète y collaborent régulièrement. Ce mensuel luxueux est néanmoins abordable car largement financé par la publicité. On est loin des Paris Match, Gala, PDV et, tout en bas de l’échelle des feuilles de choux pour salles d’attente des cabinets médicaux et dentaires, de Voici et compagnie. ;-)
Les commentaires qui transpirent la jalousie expriment le dépit qu’ont certains de voir une personnalité publique qu’ils préfèreraient voir rejetée dans l’ombre faire la une d’une revue de prestige qui, pour l’occasion, lui reconnaît la qualité que lui confèrent des siècles d’Histoire et le sang de saint Louis. :)
Bon, maintenant j’arrête de faire mon Charles version bourbonienne sinon je vais attraper la tige verte, euh pardon, le vertige ! ^^
22 octobre 2011 @ 13:36
La tige verte, comme le Vert- Galant c’était tres bien ainsi
22 octobre 2011 @ 13:49
Mon très cher Actarus du Blog Compatissant, personne n’avait mis en cause votre jeune vigueur, soyez en assuré, la tige peut rester verte si l’humour l’accompagne. Gardez cette sève rigolarde et provocatrice et offrez-nous ce don sacré des dieux de l’Internet, cette liqueur de vie intellectuelle qui fait parfois défaut quelque soit le sujet… Ouaf, ouaf, ouaf, dirons certain (e) l’ambulance tire sur la charité et je les laisse le penser.
23 octobre 2011 @ 14:00
Quelle fraiche verdeur, qui nous change des pisse-vinaigre… Cher PGE avec vous et quelques autres on rit même avec des idées pas tout à fait con vergentes. Dans le cas présent puisque nous ne mettrons aucun des prétendants sur le trône mettons nos -pas augustes- postérieurs à leur place et rigolons.
22 octobre 2011 @ 13:50
Actarus, je n’ai retenu qu’une chose de votre prose : vous vantez les mérites du magazine Vanity Fair uniquement parce que Louis de Bourbon en a fait la couverture.
A l’inverse, tous les autres magazines qui (horreur!) n’ont pas beaucoup fait parler de lui sont pour vous des « feuilles de choux » sans importance.
Bravo pour la luxueuse photo de ce mensuel si luxueux. Je suis sûr que le Roi-Soleil serait très fier de voir autant d’éclat émaner de son lumineux peti-fils.
22 octobre 2011 @ 19:58
Je n’ai pas attendu cette couverture pour lire Vanity Fair et en ce qui me concerne, je ne lis que l’édition américaine. ;-)
23 octobre 2011 @ 14:04
Actarus continuez à soutenir Monsieur de Bourbon avec votre inimitable humour…vous nous le rendez plus sûrement sympathique que certains nimois qui croient par l’outrance défendre sa cause.
23 octobre 2011 @ 16:19
en matière d’outrance vous en connaissez un rayon en effet …. jamais je n’arriverai à votre niveau !
23 octobre 2011 @ 19:03
En ce cas veuillez m’excuser! Et merci pour votre humour quotidien (je parle pas spécialement de votre commentaire ci-dessus mais d’autres)!
Bonne soirée Actarus
22 octobre 2011 @ 10:25
Qui est la blonde hollywoodienne dans le coin inférieur gauche de la couverture, à côté du prince Louis-Alphonse de Bourbon qui pose comme Cary Grant ? ;-)
22 octobre 2011 @ 10:25
Paradoxe luis-alfonsiste : il est question d’un prétendant « Luis XX de Francia » expliquant son retour en ….Espagne ! Pourriez-vous me rappeler quel roi de France a choisi volontairement l’exil et dont il serait le légitime héritier incontestablement ?
Hasta luego !
22 octobre 2011 @ 11:17
quant à moi, je stoppe sur le sujet après ceci.
j’ai bien ri en lisant les remarques sur les chiens, traduit comme j’ai pu les commentaires sur le site du journal, et lu avec attention le message consterné de la légitimiste affirmée Anne de L.
la monarchie constitutionnelle et démocratique marche ailleurs qu’en France, la presse n’y est qu’en reflet d’un rôle unificateur de fond.
Je vais continuer à faire des voeux pour les rois Albert II, Juan-Carlos Ier… qui ne sont pas des top-models mais qui seront dans l’Histoire de leur pays.
ce qui m’a choquée, c’est qu’on réduise une idée, la monarchie, à un physique et un décor.
22 octobre 2011 @ 13:06
Actarus,
La différence fondamentale entre Charles et vous, est que vous êtes réaliste avec beaucoup d’humour et qu’il est visionnaire avec beaucoup de morgue.
22 octobre 2011 @ 16:52
Et le voilà réduit à encore faire le bellatre à la couverture d’un torchon … l’Espagne va mal :S
22 octobre 2011 @ 20:30
Quand j’ai lu ce torrent de messages, j’ai beaucoup ri en mémoire de certaines diatribes sur d’autres sites, notamment avec des gens (amis/ennemis…) présents ici. Un peu las de ces querelles stériles, j’ai d’abord renoncé à mettre mon grain de sel, mais je me suis ravisé, ça me démange trop, car le sectarisme et la mauvaise foi de certains méritent quelques mises au point… Observations :
* Les commanditaires de « Vanity Fair » sont très malins ; ils appâtent le lecteur avec un titre qui ne peut laisser indifférent aucun Espagnol (« Viva el rey »), en montrant un beau jeune homme posant dans un beau décor ; il faut lire plus bas pour découvrir qu’il s’agit de « Luis XX, rey de Francia » ; ce faisant, le magazine évacue toute prétention espagnole de LAdB, en en faisant un roi de France ; la Casa Real applaudira ;
* je ne partage pas les réflexions de certains (décor kitsch, le lévrier afghan etc.) ; c’est une mise en scène, mais elle a de la gueule ; LAdB est un beau jeune homme (et son épouse est une très belle jeune femme, certainement intelligente et volontaire (plus que lui ???), à la hauteur du nom Bourbon qu’elle a épousé) ;
* n’en déplaise à ceux/celles qui vantent l’élégance de LA, voir son déguisement à Monaco (pantalon boudiné, gilet trop court) et même à son mariage (uniforme de bailli de Malte mal taillé) ; il est bien plus à l’aise dans des tenues sportives qui lui vont très bien (serait-il plus à l’aise en joueur de polo qu’en prétendant à un trône…?;
* encore faut-il qu’il soit bien conseillé, ce qui ne semble pas toujours le cas, notamment sur le plan politique :
– dans sa seule interview politique dans les médias français (Paris-Match ?), il faisait l’éloge à la fois de la monarchie parlementaire et du régime de Franco, ce qui ne révèle pas une grande cohérence politique, c’est fâcheux pour un chef d’État potentiel ;
– il a désormais lié son sort français à des personnages dont la crédibilité est suspecte (Xavier Bureau, son factotum, fait descendre les Orléans de Gaston, frère de Louis XIII, et ceci dans le faire-part officiel des deux jumeaux !)
* Ses relations avec la Cour d’Espagne ne sont pas aussi « cordiales » qu’il ne le dit : Juan Carlos, chef d’État en exercice d’un pays de 46 millions d’habitants, et garant des traités internationaux signés par ses ancêtres, est entré en rage quand il a vu les faire-part de mariage de LAdB avec les armes de France, et AUCUN membre de la famille royale n’a assisté au mariage ; le roi d’Espagne, comme le grand-duc de Luxembourg, derniers Capétiens régnants, ne reconnaissent pas ses prétentions et considèrent les Orléans comme héritiers légitimes de la couronne de France (id. pour les Deux-Siciles, branches concurrentes confondues) ;
* le n° de « Vanity Fair » montre, si c’était encore nécessaire, que LAdB ne se considère pas comme Français mais comme Espagnol : il a choisi de vivre désormais à Madrid, aux crochets de son beau-père (trop content de ce mariage), auprès de ses amis ; s’il voulait vraiment prétendre au trône de France, il lui faudrait prendre des cours d’orthophonie car son accent est rédhibitoire, et tout bêtement vivre en France, son « royaume », au milieu des Français : qu’est-ce qui l’en empêche ?
* en réalité, ça ne l’intéresse pas, c’est évident ; alors, qu’il cesse de faire semblant et laisse la place libre aux princes légitimes qui, eux, en veulent.
22 octobre 2011 @ 22:07
Des cours d’orthophonie car son accent est rédhibitoire ? C’est du foutage de gueule, ignorez-vous que la France possède une mosaïque d’accents régionaux ? Faut-il avoir l’accent « parisien » ou celui d’un présentateur de journal télévisé pour avoir l’air présentable ?
Chacun appréciera comme il convient votre commentaire méchant et surtout très bête et d’une ignorance crasse, car un accent n’est pas, que je sache, un trouble du langage oral !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Orthophoniste
23 octobre 2011 @ 17:36
Oui nous avons une mosaïque d’accent en France et,
Chaque accent vous situ son origine et sa région de France. l’accent de Luis de Borbon vous fait imaginer une Paëlla sur une musique de Flamenco (choses que j’apprécie quand je suis en Espagne)
Quand on est royaliste on recherche à travers son Prince son identité et celle de son pays, pas l’identité du pays voisin. Questions, pourquoi luis de Borbon qui est Espagnol par ses parents, mais aussi Français par sa Grand mère
Franco-Italienne, qui se dit rois de France sous le nom de Louis XX, ne vit’il pas en France?
pourquoi c’est il marié à l’étranger et pas dans son royaume?
pourquoi ses enfants n’ont pas vu le jour en France?
Pourquoi il ne les a pas Baptiser en France?
Pourquoi il ne veut jamais partager les grands moments de sa vie avec les Français?
24 octobre 2011 @ 19:26
S.A.R. la princesse Eugénie a été baptisée à Paris par le Nonce apostolique, à la Nonciature.
Certes, il ne s’agit pas d’une église du VIIème arrondissement…
Daniel D, je pourrais réponde à toutes vos questions par d’autres questions, comme un Jésuite. ;-)
Pourquoi le prince Charles-Philippe d’Orléans s’est-il marié à l’étranger et pas en France ? Pourquoi vit-il à l’étranger ? Pourquoi son enfant naîtra-t-il à l’étranger ? Pourquoi, pourquoi, pourquoi…
Pourquoi posez-vous des questions qui se retournent contre vous ? ;-)
25 octobre 2011 @ 03:40
Le Prince Charles-Philippe n’est pas chef de maison
lui! il est loin dans la succession pour être le prétendant.
25 octobre 2011 @ 16:11
Oui mon cher Daniel D., vous avez raison de relever ce fait. Selon mes calculs qui peuvent varier d’un décès ou d’une naissance à l’autre, le prince Charles-Philippe d’Orléans est environ le 83ème successible au trône de France. ;-)
p.s. j’aime vos initiales.
26 octobre 2011 @ 03:47
Voyons Actarus, il y a le prétendant Bourbon et, il y a le prétendant Orléans.
Le Prince Charles Philippe est environ 12ème
successible pour êtres le chef de la maison des Orléans.
23 octobre 2011 @ 21:41
Il me semble que l’essentiel de l’intervention de Pierre-Yves ne porte pas sur l’accent ! Mais bon, on fait diversion comme on peut.
N.B. Votre langage écrit souffre un peu de votre défense de l’oralité. Calmez-vous, le temps rendra une égale justice : ni les Orléans (hélas !) ni Luis XX de Francia n’ont la moindre chance de régner…
24 octobre 2011 @ 09:31
Et puis Actarus, tout le monde sait que le roi Henri IV qui semble rallier tout le monde sous son panache parlait avec l’accent pointu des Parisiens…
24 octobre 2011 @ 14:02
Et en plus il fleurait la violette!
25 octobre 2011 @ 16:15
Ah ? Je croyais qu’il sentait la gousse d’ail. La Cour de France était alors infestée de vampires… ;-)
24 octobre 2011 @ 15:41
N’était-ce pas son accent béarnais qui rendait le Bon Roi Henri si rustique?
23 octobre 2011 @ 09:32
Excellent commentaire, Bravo.
23 octobre 2011 @ 10:43
diatribes ressucées orléanistes avec des relents habituels sur l’accent « étranger » du prince …
tout cela sent à plein nez l’orléaniste qui a pris des cours particuliers (ou qui utilise un autre pseudo vu la similitude avec d’autres henrikistes) avec les auteurs des thèses néo-nationalistes extrémistes, Jean-Marie, Padraig, Michael et consorts !!!
circulez y’a rien à voir d’intéressant finalement…. comme d’habitude !
23 octobre 2011 @ 12:15
Je trouve que l’accent du prince est très séduisant. Il est dommage que ce débat, auquel vous apportez un commentaire éclairé, ait besoin de ce genre d’attaque pour espérer terrasser des adversaires aimables et d’autres qui agacent.
23 octobre 2011 @ 20:20
Erwan,
Je partage votre opinion. L’accent du prince quel qu’il soit n’enlève rien à ses qualités personnelles et n’ajoute rien à ses qualités dynastiques. Il n’était pas utile d’y faire référence.
Le débat se situe à un autre niveau.
Bien à Vous
Cosmo
24 octobre 2011 @ 09:33
Erwan et Cosmo, ce que j’ai répondu à Actarus ci-dessus vaut aussi pour vous deux.
23 octobre 2011 @ 19:11
Bonsoir Pierre-Yves
Comme je l’ai dit avant hier à 18:43, moi qui suis orléaniste, je trouve quand même l’accent du prince Louis très mignon ou en tout cas pas choquant du tout!
Donc permettez-moi de vous dire qu’il ne sert absolument à rien de le lui reprocher étant donné qu’il est tout à fait justifiable pour une personne dont la langue maternelle n’est pas le français!
De plus, il y a bien d’autres choses qui suffisent pour prouver que Louis de Bourbon n’est pas légitime à porter la Couronne de France.
Merci de votre compréhension, bonne soirée.
23 octobre 2011 @ 22:01
Pierre-Yves Guilain
Doit on considérer que tous les gens qui ont la nationalité française, mais qui parle avec un accent ne sont pas français ?
D’autre part, Louis de Bourbon n’a jamais dit qu’il prétendait au trône de France, sachant très bien que nous sommes en République et que ce n’est pas prêt de changer.
De même si on vous écoute, tous ceux qui ne vivent pas en France ne se considèrent pas comme Français ? Vous y incluez dans ce cas, alors, Charles-Philippe d’Orléans qui je vous rappelle vit au Portugal, pour ne citer que lui.
24 octobre 2011 @ 11:28
Cher Pierre-Yves,
Votre « grain de sel » sera toujours le bienvenu ici et ailleurs.
Simplement, en raison de mes origines, j’espère qu’il s’agit de grain de fleur de sel de Guérande…
En tous cas d’accord avec chacun des chapitres de votre courte, brillante et architecturée démonstration, c’est un talentueux « dégommage » des mythes que continuent de colporter les luisalfonsistes sur ce site.
À continuer de vous lire (ici et ailleurs)
23 octobre 2011 @ 09:28
Les langues de vipère s’en donnent à coeur joie.
23 octobre 2011 @ 10:02
Cher Pierre-Yves Guilain,
Votre commentaire est juste et clair. Il résume bien le personnage et ses ambiguïtés.
Cela n’empêchera pas hélas les enragés de continuer à soutenir une cause à laquelle peu adhèrent car indéfendable sous tous les points.
J’étais à Gibraltar cette semaine et étrangement personne n’y considérait le Traité d’Utrecht comme nul.
Bien à Vous
Cosmo
23 octobre 2011 @ 22:06
Les enragés ?
Sous prétexte que certaines personnes ne sont pas du même avis que vous, tout de suite elles sont traités d’enragées. Merci Cosmo, c’est très gentil de votre part !
24 octobre 2011 @ 09:50
Chère Mayg,
Désolé que ce terme vous ait choqué! Et je vous prie de m’en excuser.
Il ne vous était en aucun cas destiné. Il visait deux des internautes avec lesquels j’ai eu des échanges bien vifs et qui aboient dès que l’on est d’un avis contraire.
Bien à Vous
Cosmo
24 octobre 2011 @ 14:18
Cosmo
Peut importe à qui ce terme soit destiné, je trouve qu’il n’a pas sa place dans ce débat.
Des échanges vifs, il y en a toujours eu sur ce site et il en aura toujours (ça met parfois un peu de piquant au débat), mais cela ne nous empêche pas de rester courtois les uns envers les autres.
Bien à vous.
Mayg
25 octobre 2011 @ 10:54
Mayg,
Le manque de courtoisie n’émane pas de mon chef mais plutôt d’un de vos amis qui le premier a employé des termes injurieux.
Vous avez dû remarquer que je ne réponds de même que si l’on m’attaque de façon grossière.
Je ne suis pas homme à me laisser insulter même sur N&R.
Les discussions ne sont en effet intéressantes et productives que si elles restent dans les limites du bon ton.
Vous avez toujours été courtoise, comme beaucoup de vos amis, et je vous en remercie.
L’injure vient le plus souvent de celui qui n’a rien d’autre à dire.
Bien à Vous
Cosmo
25 octobre 2011 @ 13:49
Cosmo
Peu importe de qui émane ces propos injurieux dont vous parlez. On ne doit pas rendre le mal par le mal, ni se comporter comme ceux donc on critique le comportement.
Restez vous même tout simplement.
Cordialement
Mayg
25 octobre 2011 @ 20:23
Cher Mayg,
Je vais faire taire mon sang bouillant et suivre votre avis si sage.
Cordialement
Cosmo
23 octobre 2011 @ 11:03
et Cosmo, qui même à Gibraltar, ne peut s’empêcher de penser à son dada, le traité d’Utrecht !!! et qui en plus interpelle chaque gibraltarien pour obtenir son assentiment sur le traité…
j’imagine la scène…très comique si ce n’était pas tragique…. ;)
24 octobre 2011 @ 13:51
Et oui, chacun s’amuse comme il peut!
J’étais en effet à Gibraltar avec ma petite valise et j’ai interviewé 3925 personnes, de toutes conditions, âge, couleurs de cheveux et d’yeux différents.
Et tous ou presque soit 99,99%, m’ont répondu « Vive le Traité d’Utrecht » « Non à sa nullité qui nous obligerait de sujet britannique à devenir citoyen espagnol! » Le 00,01% manquant il est vrai était un des singes du Rocher interviewé par inadvertance.
Me voilà enfin rassuré et heureux, les chances d’un retour de la branche aînée, dite espagnole, sur le trône de France sont désormais réduites à néant, si tant est qu’elles aient jamais existé depuis 1883.
J’ai fini ma petite enquête à la Zarzuela où là également il me fut répondu à 100% que le Traité d’Utrecht était encore valide. Il est vrai que la réponse venait du Roi d’Espagne et de sa famille.
24 octobre 2011 @ 22:41
merci, Cosmo !
imparable !
25 octobre 2011 @ 21:39
racontar très fantaisiste …
ah j’imagine notre grand voyageur en train de courser les gibraltariens puis toute la famille royale espagnole pour obtenir leur adhésion à sa thèse et ceux-ci excéder par ce « frenchi » trop collant lui disant « oui » pour être enfin débarrasser de « Monsieur Sans-Gêne »…
en arriver à imaginer une histoire aussi abracadabrantesque pour défendre les droits de ces Orléans…. :D trop rigolo si ce n’était pathétique… même moi j’aurai eu du mal à trouver une histoire aussi ridicule… ;)
26 octobre 2011 @ 11:11
Le moins que l’on puisse dire est que vous ne comprenez pas vraiment la plaisanterie et que l’on peut vous faire gober n’importe quoi!
Déridez-vous un peu! Rire est bon pour la santé!
26 octobre 2011 @ 16:03
le moins que l’on puisse dire est que votre plaisanterie est prise au sérieux par vos amis et que la railler est ma réponse à votre farce justement pour éviter que certains de vos amis nous ressortent ce sondage « imparable » selon HRC à une autre occasion ! ;)
26 octobre 2011 @ 18:53
La réponse de HRC était du même ordre que mon intervention! Une blague.
Vous nous prenez tous pour des idiots?
28 octobre 2011 @ 22:56
Dear Cosmo, ce n’est pas de l’inadvertance de votre part. Cet un cruel manque de discernement de la part de ce singe ! Ne pouvait-il pas faire ce que vous attendiez de lui : donner une réponse ! il avait forcément un avis
23 octobre 2011 @ 11:20
pourrais-je avoir des précisions sur ce traité d’yUtrech et sa validité tant contesté. J’ai cru comprendre qu’il s’agissait d’une légtimité contestée en raison de la possibilité ou non de prendre des résolutions qui engageraient les générations futures. Je n’ai aucun parti pris mais cherche des explications depuis quelques temps sans pouvoir y consacrer le temps nécessaire. Cela m’intéresse pourtant particulièrement.
23 octobre 2011 @ 16:53
Validité tant contestéE…
23 octobre 2011 @ 14:10
Chère Patricia C,
La validité du Traité d’Utrecht (1713), qui mit fin à la guerre de succession d’Espagne,n’est contestée que par les légitimistes et ce depuis fort peu de temps.
Le dernier roi d’Espagne, Habsbourg, laissa la couronne d’Espagne, à défaut d’héritier direct, par testament à son cousin Philippe de Bourbon, duc d’Anjou, petit-fils de Louis XIV et de l’Infante Marie-Thérèse.
L’acceptation de ladite couronne par le duc d’Anjou, sans aucune restriction, fut constestée par les puissances européennes, Angleterre en tête, en raison du risque qu’il y avait de voir les deux pays France et Espagne réunis sous une même couronne et créer ainsi un super puissance.
La guerre qui s’ensuivit mit le feu aux poudres à l’Europe. En 1712, le duc d’Anjou, pour devenir roi d’Espagne, signa un acte solennel de renonciation au trône de France pour lui et ses descendants. Le Traté d’Utrecht entérina cette renonciation avec la spécification que jamais les deux couronnes ne pourraient être réunies et mit fin ainsi à la guerre. Il est vrai que la France fut contrainte de signer ce traité et accepter toutes les conditions. Mais n’est-ce pâs le propre de tout traité entre vainqueur et vaincu. Et pendant deux siècles, il ne fut jamais question de la validité du Traité, même si celle-ci fut contestée en France, en raison de la renonciation considérée comme contraire aux lois fondamentales du royaume par le Parlement de Paris, mais acceptée comme telle par le roi Louis XIV, Philippe V nouveau roi d’Espagne et après lui tous ses descendants.
Il fallut attendre la mort sans enfants du comte de Chambord en 1883 pour que l’aîné de la Maison de Bourbon ne fut plus l’aîné de la Maison de France mais l’aîné de la Maison d’Espagne. Or à l’époque, le roi d’Espagne n’était plus l’aîné de sa maison par suite de l’accession au trône de la reine Isabelle, d’où les guerres carlistes qui s’en suivirent, du nom de l’oncle de la reine Isabelle qui contesta la décision de son frère de choisir une femme comme héritière et non un mâle, selon la loi salique.
Les légitimistes considèrent depuis cette époque – ils furent une infime minorité – que l’aîné de la Maison de Bourbon est aussi le prétendant légitime au trône de France, voulant ainsi effacer la renonciation de 1712 et les effets qu’elle produisit. En effet, l’aîné de la Maison de Bourbon se trouvait être l’aîné de la Maison d’Espagne, non dynaste en Espagne.
le comte de Chambord précisa bien que les Orléans, qui devenaient par la loi de primogéniture en France et non par le sang ses héritiers les plus proches.
L’affaire était close car les soi-disant prétendants au trône de France ne prétendaient pas tant que cela et de plus Alphonse XIII roi d’Espagne était devenu à son tour le chef de la Maison de Bourbon, à la suite du décés de ses cousins les ducs de Madrid et de San Jaime. Le roi d’Espagne était à nouveau chef de la Maison de Bourbon et de la Maison d’Espagne.
Il a fallu attendre que le fils aîné d’Alphonse XIII, le duc de Ségovie, renonce à ses droits sur le trône d’Espagne pour des raisons d’incapacité physique, pour qu’il y ait à noubeau une séparation entre le Chef de la Maison d’Espagne et le Chef de la Maison de Bourbons. La renonciation au trône d’Espagne était indépendante de la qualité de chef de la Maison de Bourbon.
Un certain nombre de royalistes décidèrent alors que le duc de Ségovie, en tant que chef de la Maison de Bourbon, devenait également le prétendant légitime au trône de France. Cette prétention n’étant valide que tout autant que le Traité d’Utrecht soit considéré comme nul trois siècles après.
Nul, dans la communauté internationale, prétend cela. Seuls quelques nostalgiques de l’Ancien Régime le font contre trois siècles d’évidence.
Voilà très succintement l’objet de la querelle dynastique en France.
Ma réponse va déclencher la furie de certains.
Bien à vous
Cosmo
23 octobre 2011 @ 19:15
Ce que vous dites est tellement vrai! Je suis content de lire ce genre de commentaire clairs et sincères!
Bravo et merci Cosmo!
23 octobre 2011 @ 21:34
Merci Cosmo,d’avoir pris la peine de mettre tout cela au clair pour ceux qui s’effarouchent de ces querelles toutà fait ridicules mais qui passionnent encore bien du monde à ce qu’on voit! Moi je ne m’en sentais pas la force.
Ceci dit je pense sincèrement que quelqu’un qui a pris comme passe-temps d’embrasser une « cause » si improbable soit-elle,doit trouver du bonheur à recevoir son « leader » à l’acclamer à l’escorter àfaire le courtisan enfin, flatté d’ètre l' »ami » d’un homme qui porte un si gd nom…et sans compter que ds ces réunions on mange et on boit on fait la fète comme partout.Alors pourquoi leur dire que ce en quoi ils croient ça n’a pas de sens? cela a autant de sens que les fètes débridées des cocos àAubervilliers par ex sauf qu’ à Aubervillers aux fètes de l’huma il y a plus de monde!
24 octobre 2011 @ 11:06
Merci Cosmo pour ce rappel synthétique qui constitue assurément un lourd travail. Votre texte pourra servir dorénavant de référence pour répondre aux interrogations des lecteurs qui sont de bonne foi sur ce site.
Quant aux quelques autres, nous partageons j’en suis sûr le même avis sur eux…
24 octobre 2011 @ 15:54
Courage!
23 octobre 2011 @ 14:33
Bonjour Patricia C, le sujet a été tant de fois évoqué que vous passeriez des heures interminables à chercher toutes les interventions s’y rapportant.
Pour obtenir les éclaircissements que vous souhaitez, je vous suggère de vous procurer ce livre : http://www.priceminister.com/offer/buy/132957533/le-traite-d-utrecht-et-les-lois-fondamentales-du-royaume-de-sixte-de-bourbon.html
23 octobre 2011 @ 16:59
Merci beaucoup pour ces précisions, Cosmo et Actarus. Je pense ainsi avoir de quoi réfléchir et me faire une idée.
23 octobre 2011 @ 15:42
Bien que mes convictions sur ce thème soient bien arrêtées et depuis fort longtemps, je n’en parlerai pas car le sujet n’a nul besoin d’être relancé, il roule tout seul.
Mais je me délecte, et l’expression n’est pas exagérée, en lisant les commentaires dont certains sont enlevés et pleins d’humour ce qui aide à digérer ceux qui en manquent cruellement (d’humour).
Bref entre faux pseudos, vraies méchancetés, fausses vérités et vérité tout court, cela tourne à une foire d’empoigne assez jubilatoire, ma foi, et le site de Régine vire en « Tarte-à-gueule-à-la-récré » !
C’est un excellent feuilleton pour se dérouiller les zygomatiques et prendre un sacré coup de jeune :lol :
23 octobre 2011 @ 16:07
Comme d’habitude Cosmo réécrit l’histoire en oubliant sciemment plusieurs épisodes qui le gêne….
il me donne l’occasion de publier un démenti à toutes ses divagations.
Des orléanistes et un en particulier, de très mauvaise foi, affirment mensongèrement que les légitimistes n’ont pas répondu à leurs (ses) questions (message de Cosmo du 04.10.2011 sous l’article Orléans-Cadaval du 20.09.2011):
mais depuis 1883 les légitimistes répondent aux mêmes questions maintenant vieillotes des partisans de la branche cadette. oui les mêmes questions depuis 1883 !!! les nombreuses réponses des partisans de la branche aînée et/ou de juristes le prouvent largement… n’importe quels internautes un peu doué pourra trouver sur internet les justificatifs adéquats…. voici d’ailleurs quelques pistes sur les positions des légitimistes (déjà données le 17.04.2011 sous l’article des « comtes de Paris » à Reims) :
– http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k74551n
– http://www.viveleroy.fr/Les-lois-fondamentales-du-Royaume,123
– http://www.viveleroy.fr/Les-trois-lois-fondamentales-de-la,57
– http://www.viveleroy.fr/Breve-note-sur-le-droit-royal,99
– http://www.viveleroy.fr/Henri-Comte-de-Paris-1908-1999-ou,93
– http://www.viveleroy.fr/Memoire-sur-les-droits-de-la,84
– http://www.viveleroy.fr/Quand-le-Pape-Sixte-V-confirmait,74
– http://www.viveleroy.fr/Les-intrigues-orleanistes-a-l-aube,72
– http://www.viveleroy.fr/Extraits-de-La-tradition,46
– http://www.viveleroy.fr/Breve-histoire-de-la-pensee,13
– http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWireIndex=index&p=1&lang=FR&q=les+orl%C3%A9ans+au+tribunal+de+l%27histoire
– etc…. pour ce qui est accessible sur internet…..
pour les autres sources écrites, les légitimistes les ont abondamment donné sous les différents articles, m’évitant cette répétition bien inutile. D’ailleurs, il serait bien long de citer tous les juristes de nos universités qui ne reconnaissent pas les droits des Orléans mais accréditent ceux de la branche aînée (ce n’est pas moi qui le dit, c’est Jacques Chirac dans sa lettre de soutien aux cadets où il reconnait que les universités françaises ne soutiennent pas les Orléans, lettre rappelée par un henrikiste Jean-Marie le 19.10.2010 dans l’article sur le baptême des ducs de Bourgogne et de Berry le 08.09.2010!!!).
Et si les henrikistes sont trop flemmards (et surtout de mauvaise foi) pour aller chercher les noms des juristes en question dans les archives de Régine, c’est leur problème, pas le mien.
Donc plutôt que de débattre de questions maintes et maintes fois évoquées, les henrikistes, tel que Cosmo, répètant inlassablement les mêmes questions vieillotes en faisant semblant de ne pas avoir pris connaissance des réponses aussi anciennes, je trouve préférable d’examiner de nouvelles interrogations plus actuelles sans réponses à ce jour :
– la question sur la décision des états généraux de 1590 d’exclure un prince lieutenant-général du royaume, et sa descendance, qui usurperait le trône (décision s’appliquant à postériori à Louis-Philippe et tous les Orléans) : silence radio des orléanistes et pourtant j’ai cherché un semblant de réponse … même si ce point a été soulevé il y a longtemps, les orléanistes ont toujours évité soigneusement d’y répondre… difficile en effet de contredire une décision prise par l’instance représentative la plus importante de la monarchie, qui a participé à l’élaboration des lois fondamentales.
D’ailleurs, partant de ce postulat que les Etats généraux étaient l’instance nationale la plus haute, cette décision de 1590 pourrait avoir valeur de loi fondamentale et donc les Orléans ne devraient plus être à priori dynastes en France.
– la réintégration mais rétrogradation de Michel d’Orléans et de sa descendance : comment expliquer l’application très aléatoire du principe de primogéniture masculine (sur lequel se basent les Orléans) quand on déchoit un prince (en violation totale des lois) puis qu’on réintègre ce prince mais en rétrogradant un aîné après un cadet…. les henrikistes ont bien tenté de tromper les lecteurs en prétendant que Jacques, jumeaux de Michel, était l’aîné conceptuellement…. à part qu’ils oubliaient (ou faisaient semblant d’oublier ?) que la loi donne l’aînesse à celui qui est enregistré le premier à l’état civil et cela depuis fort longtemps ! et Michel d’Orléans est donc bien l’aîné légal de Jacques (l’état civil en faisant foi ainsi que la totalité des livres de généalogie)…. mais une fois de plus, silence radio des henrikistes à part cette tentative de falsification intellectuelle par rapport à l’aînesse légale.
– la question du pacte de famille des Orléans de 1909 : alors que certains orléanistes (dont Michael le 12.04.2011 et 15.04.2011 sous l’article des 80 ans de mariage des « comtes de Paris » et Jean-Marie sous le même article le 21.04.2011) ont fini par affirmer, du bout de la langue, que les Orléans brésilien n’avaient conservé aucun droit sur le trône de France, nous attendons tous, en vertu du parallélisme des formes, que le chef des Orléans, représentant des signataires de ce pacte, confirme cette évolution de la thèse de ses partisans et déshérite officiellement ces cousins Orléans brésiliens voire espagnols pour être en conformité avec leur thèse du vice de pérégrinité. Mais ici encore silence radio. Le chef n’approuverait-il pas les propos de ses partisans ?
Audouin avait fait une analyse des circonstance de ce pacte (message du 04.06.2010 sous http://www.noblesseetroyautes.com/2010/06/communique-du-duc-danjou-suite-a-la-naissance-des-princes-louis-et-alphonse/#comments)
et on peut lire la contradiction sur l’ordre de succession orléaniste : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_succession_orl%C3%A9aniste_au_tr%C3%B4ne_de_France
Ainsi comment expliquer logiquement qu’un Orléans brésilien voire espagnol a plus de droit qu’un Bourbon, franco-espagnol, espagnol, italien, français d’origine italienne ou luxembourgeois ? toujours pas d’explication sur ce raisonnement orléaniste ! malgré mes demandes (dont mon message du 22.04.2011 sous l’article des 80 ans de mariage des « comtes de Paris »).
– les nouvelles thèses henrikistes, notamment le droit du sol exclusif ou prioritaire (inventé par Padraig comme je l’ai prouvé sous l’article du 20.09.2011 consacré à Charles Philippe d’Orléans et Diane de Cadaval) ou celle de Michael affirmant l’obligation de nationalité française sur 10 générations pour être un « bon français » : alors que ces thèses sont battues en brêche par les faits même concernant la famille d’Orléans (et que certains orléanistes s’en désolidarisent même, que les princes eux même y soient très certainement totalement étrangers), comment expliquer cette résurgence d’un nationalisme pur et dur datant de la fin du 19ème-début du 20ème siècle (mais très en vogue chez les extrémistes nationalistes) totalement en contradiction avec le droit européen du 21ème siècle et l’affirmation de l’égalité de tous les Français, quelque soit la date de leur appartenance à la communauté nationale, par les théories politiques en vigueur de nos jours et défendues par la plupart des hommes politiques démocrates.
Certes la nationalité, qui ne fait pas partie des lois fondamentales (ce vice de pérégrinité est une invention opportuniste des Orléans), aurait pu avoir son heure de gloire dans le courant du 20ème siècle…. mais la branche aînée, en vertu du droit positif français, a bien récupéré la nationalité française, rendant beaucoup moins pertinent cette affirmation que le roi de France doit posséder la nationalité française, le duc d’Anjou (et plusieurs autres princes de Bourbon) étant des Français au même titre que n’importe quel autre citoyen français et que les Orléans.
– la thèse inventée par Michael sur l’élection du futur souverain (message du 15.04.2011 sous l’article des 80 ans du mariage des « comtes de Paris ») ! thèse approuvée par Henri et Jean d’Orléans ?
C’est cela qui intéresserait les lecteurs, des réponses sur des nouvelles interrogations et non le rabachage incessant des questions qui ont trouvé réponses à la même époque.
Je ne répondrai donc pas aux resucées perpétuelles des orléanistes et je laisse ce pauvre Cosmo soliloquer dans son coin sur son dada du traité d’Utrech…. car contrairement à lui qui accuse sans preuve à tout bout de champ, moi j’apporte la preuve de sa mauvaise foi quand il dit qu’on ne répond pas à ses questions :
Sur la continuité du légitimisme : alors que le leitmotiv de Cosmo est d’affirmer sans cesse que le légitimisme n’existe que depuis feu le duc d’Anjou et de Cadix, voici la preuve qu’à de nombreuses reprises les légitimistes ont démenti les propos de ce monsieur :
http://www.noblesseetroyautes.com/2010/06/communique-du-duc-danjou-suite-a-la-naissance-des-princes-louis-et-alphonse/#comments (messages d’Audouin du 10.06.2010 et du 11.06.2010)
http://www.noblesseetroyautes.com/2009/11/les-premieres-photos-du-prince-gaston/#comments (message de Sigismond du 27.12.2009)
http://www.noblesseetroyautes.com/2010/03/le-duc-dangouleme-fete-ses-42-ans/#comments (mes messages du 19.03.2010 et du 20.03.2010)
http://www.noblesseetroyautes.com/2010/03/le-duc-de-vendome-dedicace-son-livre-a-paris/#comments (message d’Audouin du 26.03.2010 et mon message du 27.03.2010)
http://www.noblesseetroyautes.com/2010/12/recentes-photos-du-prince-gaston/#comments (message d’Audouin du 29.12.2010)
http://www.noblesseetroyautes.com/2011/01/le-duc-et-la-duchesse-de-parme-a-la-messe-commemorant-la-mort-du-roi-louis-xvi/#comments (message d’Audouin du 01.02.2011)
http://www.noblesseetroyautes.com/2011/05/le-duc-danjou-a-reims-2/#comments (message d’Audouin du 26.05.2011)
http://www.noblesseetroyautes.com/2010/06/communique-du-duc-danjou-suite-a-la-naissance-des-princes-louis-et-alphonse/#comments (message d’Audouin du 11.06.2010)
http://www.noblesseetroyautes.com/2010/11/mariees-du-gotha-maria-margarita-de-bourbon-duchesse-danjou/#comments (message d’Audouin du 09.11.2010)
http://www.noblesseetroyautes.com/2010/11/colloque-de-linstitut-de-la-maison-de-bourbon/#comments (message d’Audouin du 08.12.2010 et 09.12.2010)….
Pardon de ne pas citer les messages des autres légitimistes (Actarus, Néoclassique, Jul, etc….) mais ils y ont tous participé avec talent.
Désormais j’utiliserai le lien vers ce message pour répondre à Cosmo et ses accolytes quand ils nous rabacheront une énième fois leur catéchisme orléaniste obsolète…et je sais que ça arrivera forcément ! je laisse Cosmo éplucher les archives de Régine pour trouver le reste des réponses, s’il en a le courage, je pense en avoir fait plus qu’il ne faut…..
24 octobre 2011 @ 13:54
Olé!
24 octobre 2011 @ 14:29
Merci Naumesus d’avoir apporter ce complément d’informations.
25 octobre 2011 @ 10:42
Chère Mayg,
Vous appellez information cu-e qui n’est qu’une redite d’affirmations émanant des mêmes sources, savoir viveleroy.fr, site légitimiste, ou commentaires d’internautes sur N&R.
Asinus asinum fricat!
Bien à Vous
Cosmo
25 octobre 2011 @ 13:53
C’est toujours bon à savoir quand même.
25 octobre 2011 @ 20:15
Mayg,
sans doute Cosmo voudrait que les légitimistes aillent chercher leurs justifications chez les orléanistes et leurs publications !
mais sa digression était tout à fait attendue… ne pas répondre et faire des digressions, tel est la tactique adoptée depuis longtemps par les partisans des cadets; nous y sommes tous habitués…
25 octobre 2011 @ 20:24
Vous avez raison et je me rends parfois aux arguments de ceux à qui je me suis opposé.
25 octobre 2011 @ 16:00
hombre! vraiment indigeste! et comme nombre de fautes d’orthographe et de « massacre de la langue française »,vamos!Dios nos bendiga,Alfonsito,que amigos tienes! Caramba!
25 octobre 2011 @ 19:44
quel souffle !
23 octobre 2011 @ 16:18
Cosmo
Voilà qui est tres bien résumé, d’une façon claire et simple que Patricia C appréciera, je pense.
23 octobre 2011 @ 19:18
Pour Patricia C.
Je permets de vous recommander la lecture d’un ouvrage déjà ancien mais que l’on peut encore se procurer: il s’agit du « Traité d’Utrecht » rédigé à la demande du roi Louis-Philippe par Charles Giraud, membre de l’Institut et qui établit de manière irréfutable, après bien d’autres, la nullité des doubles renonciations contenues dans le traité d’Utrecht. On sait que les Anglais ne s’étaient pas contentés d’exiger du duc d’Anjou qu’il renonçât à ses droits au Trône de France mais qu’ils demandèrent que les autres princes de la Maison de France en fassent autant pour le Trône d’Espagne. Le roi des Français qui venait de marier son dernier fils, le duc de Montpensier à l’infante Maria Luisa Fernanda, héritière présomptive de la Couronne espagnole, souhaitait pouvoir assurer la succession éventuelle aux enfants à naître de ce couple.
Or pour cela, il lui fallait démontrer que les renonciations de son ancêtre, le duc d’Orléans, au trône d’Espagne étaient invalides. C’est à quoi s’employa brillamment Charles Giraud.
Mieux, la commission gouvernementale présidée par Guizot fit siennes les conclusions de l’éminent juriste.
Vous voyez bien, chère Patricia, que même pour la faction orléaniste, le traité d’Utrecht n’était qu’un chiffon de papier, contrairement à ce que ne se lasse pas de nous seriner l’aimable Cosmo…
Bien à vous
Audouin
24 octobre 2011 @ 10:10
Cher Andouin,
Je vous remercie pour votre qualificatif. C’est gentil de votre part.
Je suis tout à fait d’accord avec la précision que vous donnez. En effet, Louis-Philippe a bien essayé de contourner la renonciation à la couronne d’Espagne à laquelle son ancêtre, le Régent, s’était engagé en 1712 alors que Ferdinand VII par la Pragmatique Sanction abrogeait la loi salique en Espagne.
La réaction très vive de l’Angleterre aux conséquences dynastiques du mariage Montpensier laisse à penser que le Traité d’Utrecht était loin d’être considéré comme un chiffon de papier.
Louis-Philippe a tenté le coup. L’improbable mariage Isabelle-François d’Assise a produit une descendance nombreuse. Ce fut donc un coup d’épée dans l’eau.
Le roi Louis-Philippe, aux vertus domestiques incontestées, n’était pas forcément le parangon des vertus politiques. Mais quel chef d’état l’est?
Bien à Vous
Cosmo
24 octobre 2011 @ 20:20
Cher Cosmo
Le mariage entre Montpensier et l’Infante a bien eu lieu en dépit de l’opposition des Anglais arcboutés sur le Traité d’Utrecht et Antoine d’Orléans n’a pas eu réitérer des renonciations déclarées nulles et non avenues par la France de Louis Philippe.
Ce ne fut pas un « coup d’épée dans l’eau », cher Cosmo. Au contraire, ce fut un coup de maître. La preuve: l’infante Isabel d’Orléans, fille aînée du duc de Montpensier et future comtesse de Paris fut regardée à sa naissance le 21 septembre 1848 comme une probable et future princesse des Asturies jusqu’à la naissance le 20 décembre 1851 d’une autre Isabel, sa cousine, princesse des Asturies, fille d’Isabel II, et qui le resta jusqu’à la naissance de son frère, le futur Alphonse XII…
Les princes d’Orléans-Bourbon ont tous été infants d’Espagne et successibles au trône jusqu’à ce qu’ils contractassent des mariages inégaux…
Cette situation démontre surabondamment que même les d’Orléans jugeaient sans valeur les renonciations extorquées à leur ancêtre…
Audouin
25 octobre 2011 @ 10:35
Cher Audoin,
Je sais bien que le mariage a eu lieu. Le but de Louis-Philippe était de voir éventuellement le duc de Montpensier consort d’Espagne, comme sa fille était reine des Belges.
Le Régent avait renoncé à prétendre à tout droit à la couronne d’Espagne pour lui et sa descendance. Le duc de Montpensier ne venant pas à la succession d’Espagne de son chef, la renonciation de 1712 demeurait valide.
Il ne s’agissait pas d’aller contre les renonciations de 1712 car le duc de Montpensier n’aurait pas été roi et sa descendance serait devenue dynaste en Espagne par le sang de leur mère, celui de Philippe V, et non celui de leur père.
De plus en 1846, le problème des renonciations n’avait pas l’acuité dynastique acquise ensuite car il était encore possible que le comte de Chambord ait des enfants.
La situation diplomatique d’après le Congrès de Vienne reposait sur un équilibre entre les puissances. Aucune d’entre elles ne devait acquérir en Europe plus d’influence qu’elle n’en avait en 1814. La réaction de l’Angleterre était un avertissement. La monarchie française se devait de respecter cet équilibre. La question de la validité du traité de 1713 n’était pas en cause.
La réponse de Guizot faite à la Grande-Bretagne est claire.
« La double intention du Traité d’Utrecht est toujours accomplie. Il serait étrange qu’on prétendît invoquer, contre nous, celle des dispositions de ce Traité qui tendent à empêcher l’union des deux Couronnes, et qu’on écartât celles qui assurent la Couronne d’Espagne à Philippe V et à ses descendants. »
Il n’est donc pas possible de dire que Louis-Philippe considérait le Traité d’Utrecht comme nul. Il voulait que les effets du traité ne soient pas autres que ceux que prévus. Le mariage de son fils était en dehors des considérations du Traité d’Utrecht car rien dans le traité ne parle des unions entre les membres de la Famille de Bourbon, plusieurs fois répétées aux XVIIIème et XIXème siècle. La position anglaise était de faire respecter l’équilibre européen. La réponse de Guizot à Lord Palmerston semble avoir satisfait ce dernier. En aucun cas le mariage Montpensier-Bourbon ne troublait cet équilibre, ni ne remettait en cause le Traité de 1713.
Je comprends parfaitement que pour les besoins d’une cause on utile tous les arguments possibles. Encore faut-il qu’ils soient fondés! Ou que l’interprétation des faits ne soit pas faussée!
Cordialement
Cosmo
25 octobre 2011 @ 14:15
Cher Cosmo, on peut toujours ergoter sans fin sur ce que souhaitait ou ne souhaitait pas Louis Philippe. Il reste qu’un juriste éminent, orléaniste patenté,a rejoint l’immense cohorte de ceux qui de Torcy et d’Aguesseau aux juristes contemporains dont je vous ai déjà donné la liste ont tous abouti à la même conclusion: les renonciations extorquées à Utrecht sont nulles de nullité absolue.
Extrait du dernier livre de Daniel de Montplaisir pp 192-193
« La question du meilleur parti pour la future reine d’Espagne, Isabelle II, se posa en pleine guerre carliste.
Il fut décidé qu’elle épouserait un Bourbon de la descendance de Philippe V, François d’Assise, et que sa soeur épouserait de son côté le plus jeune des princes d’Orléans, le duc de Montpensier, son père, Louis-Philippe, étant à ce moment-là « roi des Français ».
Un accord se conclut en août 1846 pour qu’Isabelle épousât François d’Assise, duc de Cadix et petit-fils de Charles IV, né en 1822, tandis que le même jour, Antoine, duc de Montpensier épouserait sa soeur.
Le 22 septembre, Lord Palmerston, ministre britannique des Affaires étrangères remit à Guizot une note de protestation rappelant les renonciations d’Utrecht, en vertu desquelles « tous les descendants mâles et femelles du duc d’Orléans de l’époque, [étaient] exclus, invalidés et révoqués de la succession au Trône d’Espagne, de quelque manière que la succession pût revenir à leur branche, et c’est pourquoi les enfants et descendants du Duc de Montpensier seraient, en conséquence, exclus de la succession à la Couronne d’Espagne. » Guizot répondit que le traité d’Utrecht avait seulement poursuivi le double but
« 1° d’assurer la couronne d’Espagne à Philippe V, et à ses descendants ; 2° d’empêcher que l’union des couronnes de France et d’Espagne sur la même tête fût jamais possible », ajoutant que « par le mariage de l’Infante avec M. le duc de Montpensier, la couronne d’Espagne [était] assurée de ne point sortir de la Maison de Bourbon et des descendants de Philippe V, et qu’en même temps, les empêchements établis contre toute union possible des deux couronnes de France et d’Espagne [demeuraient] en pleine vigueur. » Dès lors, « la double intention du Traité d’Utrecht [était] toujours accomplie ». Palmerston tempêta et tenta de rameuter les autres puissances européennes dans une protestation commune. En vain. Le 10 octobre 1846, on célébra simultanément les deux mariages à Madrid. Louis-Philippe ambitionnait-il vraiment de placer la couronne d’Espagne dans la descendance de son dernier fils ? Son meilleur biographe l’affirme : »Il est le nouveau Louis XIV, et les deux trônes Bourbons du XVIIIe siècle deviendront d’Orléans au XIXe. Guizot, plus sûr de lui que jamais, écrivit à l’ambassadeur de France à Madrid que le duc et la duchesse de Montpensier devaient maintenant se faire connaître de l’Espagne : »Ils prépareront l’avenir {…] Rappelez-vous l’attitude et la conduite du duc d’Orléans sous la Restauration […]. Il est resté intact, et le moment venu, il s’est trouvé parfaitement propre et préparé à sa grande destinée. La même attitude, la même conduite sont naturellement indiquées, prescrite à M. le duc de Montpensier. »
Le roi des Français aurait donc voulu mettre un point final aux questions soulevées par l’interprétation du traité d’Utrecht. Certain du régime qu’il avait instauré et conforté par son abondante descendance, il ne redoutait plus, comme en 1830 que l’on reparlât du droit des Bourbons d’Espagne au trône de France. En revanche, il aurait aimé disposer d’arguments irréfutables en faveur du droit des siens en Espagne. Il s’adressa pour cela à Charles-Joseph-Barthélémy Giraud, un des meilleurs juristes du moment. L’étude que celui-ci remit à Louis-Philippe en novembre 1847 soutenait la même interprétation restrictive du traité d’Utrecht que celle fournie par Guizot à Palmerston et reprenait la thèse de la relativité des renonciations : » Il est des principes immuables sur la certitude desquels l’assentiment unanime des hommes a été acquis dans tous les siècles. Quelles sont les choses auxquelles on peut renoncer ? Celles dont on a la disposition actuelle et personnelle. Mais nul n’a le droit, ni heureusement le pouvoir, de mettre ses héritiers en état d’incapacité générale, et d’imprimer ainsi un caractère de mort civile à une série indéfinie de générations. Des clauses aussi exorbitantes sont forcément reléguées dans le domaine des clauses de style qui n’ont jamais été tenues pour obligatoires dans le droit commun des peuples civilisés d’Europe. » Ce qui aurait donc entraîné l’invalidité partielle des renonciations : « On ne doit s’attacher, dans les renonciations, qu’à leur cause dominante, et au but qui doit être atteint ; et ce but étant seulement la prohibition du cumul des deux couronnes, il est évident que les termes des renonciations ne doivent et peuvent excéder les termes des traités eux-mêmes. » Quant à la rédaction surabondante du texte des renonciations, allant bien au-delà de l’objectif poursuivi à Utrecht, « nous ne devons pas, ajoutait Giraud, être étonnés du luxe de formules inutiles qu’on a déployé dans ces actes ; pour qui connaît les habitudes de la procédure et de la pratique notariale, un tel débordement de clauses de surérogation n’a rien que d’ordinaire. »
Ces conclusions contredisaient donc totalement celles de l’abbé Dubois, rédigées en 1718 au profit de la position du
Rrégent.
Ainsi, selon l’intérêt immédiat des princes d’Orléans, le traité d’Utrecht était tantôt réputé intangible, tantôt contingent et les renonciations tantôt indiscutables, tantôt invalides.
Selon les juristes et historiens qui se sont penchés sur l’oeuvre de Charles Giraud, son étude aurait même été rédigée sous la direction de Louis-Philippe lui-même : »M. Giraud soumettait au roi les diverses parties de son travail, à mesure qu’elles étaient rédigées, et, entre eux, elles étaient l’objet d’une révision minutieuse dont bien des pages sortirent, paraît-il, complètement refondues. » Il est vrai que les conclusions de Giraud servaient sans réserve l’intérêt de la maison d’Orléans dans un contexte qui ne visait que la succession d’Espagne. Louis-Philippe ne pouvait alors deviner que son juriste de commande venait de tirer une balle dans le pied de l’orléanisme, ayant fait produire un document de première qualité dont les légitimistes pourraient se servir plus tard contre les intérêts de sa famille. Ni imaginer que la monarchie de juillet n’avait plus alors que trois mois à vivre. »
Louis XX, petit-fils du Roi Soleil, p. 192-193, Daniel de Montplaisir
25 octobre 2011 @ 22:03
Cher Audoin,
Vous comprendrez bien que le plaidoyer pro domo de Daniel de Montplaisir ne saurait me convaincre. Je n’ai pas lu son livre car je le crois partial. En revanche j’ai lu celui que vous m’avez conseillé sur Charles X. J’ai changé d’opinion sur l’homme mais pas sur le politique. Je vous remercie de ce conseil de lecture.
L’attitude de Louis-Philippe fut pour le moins ambigüe, je le concède volontiers. Cela dit, il n’avait pas les moyens à lui tout seul de modifier quoi que ce soit du traité et de ce qui s’ensuivit. La réaction de l’Angleterre le prouve.
Il y a un argument sur lequel je ne suis pas d’accord qui est celui du refus de la valeur perpétuelle d’une renonciation dynastique. Je sais bien qu’en droit commun, on ne peut renoncer que pour soi. Mais le droit dynastique est-il commun? Je ne le crois pas. Partage-t-on un royaume comme l’on partage un héritage? Non depuis fort longtemps. Dispose-t-on d’un royaume comme d’une commode? Non.
Une renonciation dynastique est un acte éminemment politique, hors des concepts du commun des mortels, comme l’est l’institution monarchique elle-même.
Croyez-vous que la renonciation du duc de Ségovie grâce à laquelle Juan-Carlos est sur le trône aujourd’hui, puisse être contestée et déclarée inopposable à lui par le Prince Louis de Bourbon? Moi, je ne le crois pas. Nul ne s’aviserait en tous cas de le dire en Espagne ou ailleurs.
Je suis persuadé que Philippe d’Anjou a signé la renonciation avec l’arrière-pensée de se rétracter un jour, si l’occasion s’en présentait. Mais voilà, elle ne s’est pas présentée. Et son acte l’a engagé et après lui ses descendants, heureux somme toute d’être sur des trônes moins prestigieux que celui de France, mais des trônes quand même.
Je vous concède que rien n’est vraiment clair ni définitivement acquis en ce bas monde et que les princes jouent des traités, des évènements et des hommes comme bon leur semblent, ou du moins jouaient.
Si les choses étaient simples, nous n’aurions pas le plaisir d’échanger sans nous convaincre mutuellement bien sûr, mais avec la certitude d’essayer de comprendre un peu ce qui s’est passé et sans aucun gage pour l’avenir.
Cordialement
Cosmo
26 octobre 2011 @ 11:35
Chers Audouin et Cosmo,
Nombreux en effet sont les juristes qui considérent le traité d’Utrecht invalide. Sur ce terrain leurs arguments sont réels (mais pas incontestables), c’est pourquoi les luis-alfonsistes y reviennent sans cesse… Néanmoins, la Régence n’en fut pas moins accordée à Philippe d’Orléans et non à Philippe V d’Espagne ? Fût-elle illégitime et illégale ? Non bien sûr !
Faire d’Utrecht l’alpha et l’oméga du débat politique me semble archaïque et assez irrationnel même si quelques intervenants sur ce thème témoignent d’une érudition certaine…
En effet cette référence considère de facto les révolutions de 1789, 1830, 1848 voire 1871 (?) comme illégitimes… non seulement juridiquement mais aussi politiquement !
Outre le caractère artificiel et contestable de ce positionnement, c’est évacuer tout le débat politique du XIXe siècle !
L’intérêt historique de l’orléanisme réside justement dans cette tentative de concilier l’héritage monarchique auquel nous tenons tous ici et l’héritage de la Révolution incoutournable et essentiel auquel les légitimistes historiques se sont toujours opposés dans leur grande majorité).
En 1830, l’orléanisme oppose au droit dynastique la nécessité politique historique. Depuis le XVIIIe siècle, l’exemple anglais hante le débat politique français. La référence de 1830 est alors la Glorieuse Révolution de 1688 renversant Jacques II et son fils au profit de Guillaume d’Orange… Le droit dynastique a cédé alors devant la nécessité politique et historique. Louis-Philippe et sa postérité ne sont donc pas plus illégitimes que Guillaume d’Orange et ses successeurs!
La sempiternelle référence au droit dynastique pour discréditer la Maison de Bourbon-Orléans masque ainsi une autre réalité : le refus de l’héritage de la Révolution ! Là est le schisme FONDAMENTAL !
En 1883, le comte de Paris pense mettre un terme à une division fatale du courant monarchiste en recueillant l’héritage du comte de Chambord… Etait-ce une erreur ?
Certains comme ses oncles Joinville et Aumale l’ont pensé.
Amis fidèles de la Maison de Bourbon-Orléans, ne vous laissez pas distraire par une considération obsolète sur le droit dynastique! Il y a longtemps que les Britanniques ont dépassé le débat sur la légitimité des jacobites !
26 octobre 2011 @ 12:08
Cher Val Richer,
Je partage complétement votre analyse. Et je vous remercie pour les éléments que vous apportez au débat.
Il est impossible d’évacuer la révolution et le XIXème siècle, même si certains aspects sont loin d’être satisfaisants. 1789 est une chose 1793 en est une autre. Mais nous n’avons pas le bénéfice d’inventaire en ce qui concerne notre histoire. Et c’est bien là-dessus que la monarchie de Charles X a trébuché. Lui et ses ministres ont voulu faire comme si rien ne s’était passé. Son sacre, anachronique, en fut une preuve visuelle, les ordonnances une preuve politique. Il ruina en peu de temps les efforts de son frère pour concilier l’ancien et le nouveau temps.
Si je défends la validité du Traité d’Utrecht, c’est bien au nom de sa réalité historique. Nous ne pouvons pas défaire ce qui a été fait. Et les renonciations y contenues ont produit des effets dont ont bénéficié les Maisons d’Espagne, Sicile et Parme, les éloignant à tout jamais du trône de France.
Les Orléans ont accepté l’héritage révolutionnaire avec le sens du réalisme qui caractérisait la nouvelle classe au pouvoir. Aumale et Joinville avaient sans doute raison. On ne fait pas du vin nouveau avec de vieilles outres. Mais là aussi, une volonté de réalisme a prévalu et chez le comte de Paris et chez le comte de Chambord espérant enfin réunir les deux courants. La querelle renaît non à cause des Maisons de France mais à cause de la Maison d’Espagne et de ses errements dynastiques au XIXème siècle, querelle immédiatemment relayée, voire initiée, par les nostalgiques de l’Ancien Régime dont vous parlez. Certains se sont imaginés à la fin du XIXème siècle qu’une monarchie de droit divin pouvait être instaurée à nouveau en France avec à sa tête un roi uniquement qualifié par la primogéniture de son sang, fût espagnol. Et Dieu sait si à l’époque les considérations nationalistes empoisonnaient le paysage. C’est, je pense, pour cela que le comte de Chambord a désigné ses cousins Orléans comme ses successeurs. Il savait qu’un prétendant espagnol au trône de France, fût-il l’aîné des Bourbons, n’avait aucune chance d’être accepté par le pays.
Une éventuelle prétention du duc de Bavière au trône d’Angleterre ferait éclater de rire l’ensemble du Royaume-Uni et l’Europe avec lui.
Le débat en Angleterre serait plutôt sur l’opportunité de la monarchie. Actuellement il penche encore sérieusement en faveur de cette institution. L’usurpatrice Elizabeth a toutes les chances de voir ses héritiers lui succéder.
Cordialement
Cosmo
26 octobre 2011 @ 13:00
Ce commentaire méritait vraiment d’être mis en évidence dans la rubrique « commentaires récents » car Val Richer met l’accent sur une réalité qu’il faut bien appeler par son nom: l’idéologie.
Le caractère de certains commentaires en est la preuve quand il n’en est pas l’énoncé.
26 octobre 2011 @ 13:32
Ce qui est valable pour la couronne britannique n’était pas forcément valable en France…
26 octobre 2011 @ 15:59
Val Richer,
si on part de votre postulat que les considérations sur le droit dynastique sont obsolètes, pourquoi pas, mais alors aucun prince ne peut se référer aux lois dynastiques de la monarchie pour se dire l’héritier du trône, pas plus les Bourbons que les Orléans… il ne s’agit donc pas d’une restauration mais d’une instauration avec de nouvelles règles…
et donc sur quelle base le choix du roi se ferait ?
sur la nationalité ? plusieurs princes de Bourbons et d’Orléans sont français à égalité (sauf la considération discriminatoire sur l’ancienneté de la nationalité française qui serait donc contradictoire avec le droit actuel)…
sur le mérite ? cela voudrait dire que le prince candidat doit avoir un programme politique et donc il entrerait dans l’arène politique, perdant ainsi sa neutralité… c’est une élection et le principe même de la république et donc nul besoin d’une monarchie.
Sur le droit ? plus possible puisque selon votre postulat vous avez fait table rase du passé dynastique.
Sur le physique et le glamour ? nous ne sommes pas à l’élection de Mister France…
Sur la capacité à assumer la fonction royale ? qui est en mesure d’affirmer que tel prince le pourrait ? à part Aubert qui a affirmé de façon péremptoire sans le prouver que le duc d’Anjou n’avait pas cette capacité… mais n’a pas prouvé non plus que Jean d’Orléans en aurait les capacités…
Bref, sauf à faire comme Guillaume III en Angleterre en renversant son beau-père et en prenant le pouvoir et donc à conseiller à un prince de faire un putsch en France (avec zéro chance de succès !), je ne vois pas sur quelle base, en dehors du droit monarchique, vous pourriez affirmer que les Orléans ont plus de droit que les autres …
Quant à dire que ce sont les légitimistes qui reviennent sans cesse sur le traité d’Utrecht, vous oubliez que ce point est résolu depuis longtemps pour les partisans du duc d’Anjou et que ce sont les orléanistes qui nous ressortent toujours ce sujet (dada de Cosmo)…
26 octobre 2011 @ 16:46
Val-Richer, je regrette d’avoir à vous le dire, mais le seul Bourbon qui compte pour moi est Roi d’Espagne.
Que vous tentiez de séduire Audouin (ou Nemausus tant que vous y êtes, ou Mayg, ou…) me fait sourire amèrement quand je pense à ce qu’on lit sur ce blog, sûrement différent de ce qui se dit dans l’entourage du Duc de Bauffremont.
Que le Comte de Paris tente une synthèse par ce nom de Bourbon-Orléans, vu d’ici, de ce blog, cela paraît plus qu’aléatoire.
Mais si vous avez une bonne nouvelle à nous annoncer : tant mieux, puisque vous ne semblez pas renoncer aux valeurs de l’orléanisme.
26 octobre 2011 @ 16:56
si je puis me permettre, Cosmo, et quelques autres ?
ceux qui répondent sur le Traité d’Utrecht (et se font traiter d’henrikistes forcenés, ou d’adolescents boutonneux, ou de bouffons, ou de sots, ou autre) n’ont pas que la validité des renonciations d’Utrecht comme motivation de leur choix. Si ils ne répondaient pas, Nemausus dirait qu’ils consentent, c’est tout. Il me semble.
26 octobre 2011 @ 19:37
Chère HRC,
C’est bien pour cela que je continue à argumenter. Peu m’importe d’être traité d’henrikiste, encore que je ne trouve pas le terme élégant!
La validité ou la nullité des renonciations est la seule base juridique trouvée par les légitimistes en 1883. Les orléanistes ont en plus de l’histoire pour eux, une présence politique permanente en France.
Le prince Sixte de Bourbon-Parme, dans un brillant plaidoyer pro domo, a entériné cette interprétation de la nullité, autre argument de poids des légitimistes. Mais depuis quand une thèse fait-elle la loi?
D’autant que les Parme sont assez mal placés pour donner une leçon de légitimisme, eux qui aujourd’hui ont repris le flambeau carliste, reçu par testament et non par droit du sang. Certains d’entre eux prétendent encore au trône d’Espagne.
Mais après tout, Nemausus amuse beaucoup d’entre par son enthousiasme acerbe. C’est un peu comme respirer du vinaigre dans une sacristie. Cela n’apporte rien mais ne fait pas de mal non plus.
Cordialement
Cosmo
27 octobre 2011 @ 11:33
oh certes, Cosmo, sutout continuez !
sondages et sourires compris !
26 octobre 2011 @ 21:29
c’est exactement ce que je dis depuis très longtemps…. laisser dire les orléanistes serait consentir à leurs mensonges….
vous voyez que nous sommes d’accord…;)
27 octobre 2011 @ 00:09
Voilà un échange des plus intéressants, à l’exception d’une seule intervention, mais enfin soit.
Je voudrais juste rappeler un élément qui me semble manquer: la prétention au trône de France (pour ténue qu’elle soit devenue, elle a néanmoins existé) du duc de Ségovie et ses descendants relève non de la volonté même des princes, mais plutôt de la volonté d’un petit groupe de légitimistes qui ont cherché un prétendant pour contrer le travail du comte de Paris.
Si le duc de Bauffremont, Hervé Pinoteau et quelques autres n’avaient pas démarché le duc de Ségovie, ce dernier n’aurait probablement jamais pensé à se poser en prétendant, ce qu’il ne fit d’ailleurs que de lanière bien aléatoire.
Alexis R.
25 octobre 2011 @ 16:23
La reine Isabel II eut l’esprit,si j’ose dire,de rendre fécond son « improbable » mariage avec son cousin François d’Assise réputé impuissant.Elle avait un faible pour les gardes du corps ,ce qui prouve qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil dans ce domaine.Comme après plusieurs grossesses elle était devenue monstrueuse les militaires qui la gardaient la redoutaient d’autant plus qu’elle n’avait aucune tendance à rétribuer leurs services
On dit qu’un jour ayant fait appeler l’un des deux plantons qui étaient de garde à sa porte,quand il sortit enfin son camarade lui dit: »sors-tu comme Joseph? » ‘allusion à Joseph et mme Putiphar,dans la bible)
L’autre lui répliqua: » non!comme Jonas! »(jonas et la baleine,tjours dans la bible!)
30 octobre 2011 @ 18:10
En ce qui concerne François d’Assise, il ne s’agirait peut-être pas tant d’impuissance mais d’homosexualité, somme toute il avait des goûts similaires à sa femme, et osons dire rivaux. En tout état de cause,le séduisant Luis Alfonso descend tout au plus des Bourbons par les femmes…et d’un séduisant garde du corps d’Isabelle II de père en fils. Si d’aventure il était malgré tout issu de François d’Assise, la liaison notoire de la reine d’Espagne et de Godoy invaliderait la filiation du roi-soleil de pere en fils mais elle subsiste toutefois par les femmes…
14 novembre 2011 @ 20:37
La liaison ne fait pas filiation. Si les fils étaient tenus pour être des époux, au nom de quoi affirmer le contraire ?
24 octobre 2011 @ 14:31
Merci à Audoin pour ces informations. On en apprend un peu plus chaque jour sur ce site.
25 octobre 2011 @ 10:45
Chère Mayg,
Je pense que vous ne lisez pas que les commentaires favorables à votre thèse, même si cela est plus confortable.
Bien à Vous
Cosmo
25 octobre 2011 @ 14:03
Rassurez vous Cosmo, je lis la plus part des commentaires, et même avec lesquels je ne suis pas d’accord…
25 octobre 2011 @ 20:32
c’est l’hôpital qui se fout de la charité avec Cosmo…comme si lui ne se congratulait pas avec ses amis quand ils écrivaient leurs contre-vérités….
25 octobre 2011 @ 22:07
Et si vous laissiez Cosmo tranquille!
Il ne me semble pas m’être adressé à vous.
25 octobre 2011 @ 22:31
A Cosmo et a Nemausus
Ce n’est pas parce qu’on se sent plus proche d’un courant d’idées qu’on ne peut pas lire les commentaires des autres courants.
Pour ma part, je lis un peu de tout sur ce site sans pour autant perdre de vu mes convictions…
Il est toujours bon de savoir ce que les uns et les autres ont à dire, et ce que l’on soit d’accord ou non avec ce qu’ils déclarent.
Ce n’est un secret pour personne que je penche plutôt du côté des légitimistes, ce qui ne m’empêche en rien de lire et d’apprécier certaines informations données par les Orléanistes.
Toute information est bonne à prendre. Libre à chacun ensuite de l’apprécier comme il l’entend…
Bien à vous.
Mayg
26 octobre 2011 @ 11:17
Chère Mayg,
C’est pour cette raison que c’est toujours un plaisir d’échanger avec vous.
Nos points de vue divergent. L’important est d’en parler avec courtoisie, en sachant qu’à défaut de convaincre on éprouve du plaisir à le faire.
Cordialement
Cosmo
26 octobre 2011 @ 13:31
Idem pour moi.
23 octobre 2011 @ 19:45
Même si je n’ai jamais tant ri sur N&B que grâce à ce reportage et aux commentaires qu’il a entraînés,il y a tout de même quelque chose qui me choque: c’est l’infantilisme de certains.Il est fréquent qu’un contradicteur se fasse taxer de méchanceté et c’est tout juste si on ne le menace pas d’aller cafarder chez la maîtresse…Est-on oui ou non sur un forum? Peut-on oui ou non avoir une opinion et l’exprimer?Que signifient ces accusations de marmots à qui on aurait volé leur quatre-heures?
Et quelle méchanceté? Quelle tête couronnée ou pas ou seulement nantie d’un simple bridge a-t-elle jamais tenté le suicide en laissant une missive du genre »c’est à cause des Méchants (!) de Noblesse et Royautés que z’ai un gros nagrin,alors,ze me tue! »
Nos chères têtes ne doivent même pas s’embêter à nous lire,bien trop occupées qu’elles sont avec leur royaume,si elles en ont un,leur vaisselle à vendre ou leurs chiens à coiffer et elles ont bien raison!
Quant à nous ,ce serait sympa si nous pouvions continuer à communiquer avec un minimum de tolérance et de courtoisie,enfin,il me semble.
Bonsoir à tous!
24 octobre 2011 @ 13:21
Mary vos propos sont très sages, mais ils ne seront pas suivis. Cela a-t-il de l’importance? non, et pour les raisons suivantes:
1. s’ils vous ennuient vous pouvez toujours les éviter. N’entrez plus dans les rubriques Bourbon ou France et vous ne subirez pas les propos enflammés que vous regrettez.
2. tout cela revient à discuter du sexe des anges puisque 99,99% des français se fichent du royalisme et seraient bien étonnés de voir quelques uns de leurs concitoyens s’invectiver bêtement pour du…vent alors que dans six mois ils devront choisir celui de leur compatriotes qui va conduire leur pays sur un chemin plein de difficultés.
24 octobre 2011 @ 14:01
Après visualisation de la vidéo, c’est vrai que le beau Louis fait, parfois, un peu de peine à voir en prenant les poses…. mais je crois que si l’on voyait la vidéo de toutes les photos prises pour des magazines (y compris pour Royals sur le duc de Vendôme), l’on serait gêné de voir l’envers du décor, c’est à dire les poses, avec leurs corrections, leur caractère artificiel pour tenter d’aboutir à un « naturel photogénique », etc. nécessaires aux clichés léchés et parfois retouchés qui abondent dans les magazines…
Reste dès lors seul en cause le fait que Louis s’est fait photographier dans un environnement de luxe ? et alors ? le luxe ou du moins le hors du commun n’est-il pas généralement associé à la royauté (et donc à ceux qui y prétendent) ?
25 octobre 2011 @ 13:38
Luis de Bourbon a trouvé dans le nimois enragé un défenseur de premier plan. Malheureusement le preux chevalier est trop excité.
Dans la rubrique concernant Jean d’Orléans j’ai donné la liste des qualificatifs dont j’ai été honoré en rappelant que je n’étais pas le seul à jouir d’une telle abondance…mais celui qui m’a le plus plu (du côté de Nimes Mon Dieu qu’il a plu auraient dit les Frères Jacques)c’est ado boutonneux…celle-là ,y’avait longtemps qu’on me l’avait pas faite.
Le prince franco-espagnol (c’est pour rire) n’est pas défendu très royalement. Le style de Charles bien qu’ampoulé, coutisan comme dirait le nimois,est tout de même plus correct.
25 octobre 2011 @ 20:28
quand on ne veut pas être brocarder, on ne commence pas par brocarder les autres… cf vos messages (sur cet article) du 21 et 22/10 … vous lancez les hostilités et après comme certains henrikistes vous venez pleurnicher qu’on vous rétorque ! c’est pathétique cette manie de vouloir se présenter en victime !
26 octobre 2011 @ 13:05
Votre victime ? mais monsieur pour qui vous prenez-vous. Pour être votre victime il faudrait que fassiez preuve de plus mesure, d’objectivité et de courtoisie. Quant à vos méthodes insinuation,dénonciation,accusation,condamnation on sait où elles mènent.
27 octobre 2011 @ 08:50
la victime de vos propres allégations et de votre manque de courage à assumer vos propos !
27 octobre 2011 @ 13:41
Il va falloir vous y habituez Aubert : quiconque ne s’agenouille pas devant le Roi Louis XX de France se verra affublé de plusieurs qualificatifs très peu courtois!
Il ne faut pas vous en faire, ce n’est que de la provocation.
Bon après-midi à vous.
25 octobre 2011 @ 17:34
Quelqu’un est au courant au sujet de la présumée tête d’Henry IV, on entend plus parler!
25 octobre 2011 @ 23:40
Cosmo
Je vous trouve admirable de continuer et poursuivre une discussion si ce n’est un dialoque avec Audouin , Nemausus et consort.
Ils ne veulent pas entendre raison. Ils se sont arretes en 1789. Ils ne sont meme pas aller jusqu’à 1824.
Juan Carlos a usurpé son trone. La reine Elisabeth n’est pas à sa place.
Mais ils sont, comme vous l’avez compris, des nostalgiques du régime de Franco comme de celui de Vichy. Le traité d’Utrecht n’est qu’une couverture pour continuer la discussion.
26 octobre 2011 @ 09:19
tout ce charabia pour dire vraiment n’importe quoi…
pour entendre raison encore faudrait-il des arguments juridiques incontestables orléanistes ce qui n’est absolument pas le cas, la position majoritaire des facultés françaises (dixit Jacques Chirac) n’étant pas en faveur des Orléans.
quant aux reste du message, que répondre à de pareilles balivernes…si juste que c’est Henri d’Orléans qui a fait des propositions de collaboration à Pétain !
26 octobre 2011 @ 12:49
Jacques Chirac au secours de la légitimité ! Nemausus doit être aux abois pour en venir à de tels arguments… à moins qu’il ne s’agisse d’une illustration de la valeur et de la portée de ses arguments habituels, indéfiniment ressassés sans lassitude de sa part, mais non sans lassitude pour nous autres !
Naturellement les facultés de droit françaises se sont toutes prononcées sur le point de savoir qui serait roi de France si la monarchie était rétablie et la majorité donc a tranché en faveur de Louis. Peut on avoir la position de chacune des facultés françaises ?
Je sais, je sais je suis de mauvaise foi, mais bon il me tendait la perche sur un plateau…
26 octobre 2011 @ 18:49
Cher Aramis,
Nous avons tous été élevés à l’école de la republique, et ce même dans les écoles privées.
Il ne nous a jamais été enseigné que la renonciation du duc d’Anjou en 1712 était nulle.
La position de l’enseignement officiel, que ce soit dans le secondaire ou à l’université est exactement le contraire.
La référence à Jacques Chirac est en effet pour le moins étonnante. Il serait bien surpris de voir son nom cité dans N&R, lui qui n’a jamais caché ses sentiments républicains voire radicaux socialistes. Mais bon, à court d’arguments…
Il n’est pas interdit aux professeurs d’université d’émettre une opinion personnelle. Ce n’est pas pour autant qu’ils l’enseignent ex cathedra.
Le prince Sixte qui a défendu la nullité avec brio dans sa thèse a même été félicité par le corps universitaire. Mais nous savons tous que la thèse est un exercice intellectuel qui révolutionne rarement le monde de l’enseignement.
Il serait intéressant d’avoir également la position du Quai d’Orsay. Après tout n’est-il pas le spécialiste de l’application des traités?
Cela dit avec la zone de turbulence que nous traversons, nous pouvons peut-être attendre un peu avant de poser la question.
De toutes façons, le risque est mince de voir Louis de Bourbon un jour roi de France et la chance mineure d’y voir Jean d’Orléans.
Cordialement
Cosmo
27 octobre 2011 @ 08:49
Aramis,
et pourquoi donc les légitimistes n’utiliseraient pas l’argument donné par Jacques Chirac, sans nul doute involontairement et qu’un henrikiste a ressorti des oubliettes ? parce que cela gêne les orléanistes ? mais encore heureux ;)
Si Jacques Chirac n’a pas de compétence reconnue en matière de droit royal, nous pouvons lui accorder néanmoins crédit d’être plus au courant que vous et moi pour pouvoir affirmer dans sa lettre que les facultés de droit françaises (il ne minimise d’ailleurs pas en disant QUELQUES facultés mais LES facultés) ne soutiennent pas les Orléans…
tout comme les orléanistes reprochent aux légitimistes d’utiliser les paroles et écrits indirects de Louis-Philippe sur le peu de valeur qu’il accordait aux renonciations, pourquoi donc les légitimistes ne les utiliseraient pas puisque cela apporte de l’eau à leurs arguments…
en matière d’arguments ressassés continuellement, les légitimistes ont démontré que ce dada d’Utrecht appartenait à un autre orléaniste et que les interrogations des légitimistes se portaient sur un terrain plus actuel ….
26 octobre 2011 @ 13:09
Etait-ce au temps où monsieur Jacques Chirac possèdait toutes ses facultés?? Voilà que vous allez chercher comme référence un président de la République Française qui entre nous devait se moquer de cette affaire comme de sa première chemise, c’est risible.
27 octobre 2011 @ 09:23
si vous aviez un temps soit peu de curiosité, vous seriez aller chercher la fameuse lettre de Jacques Chirac, écrite quand il était 1er ministre et dont j’ai mis le lien, avant d’affirmer que Jacques Chirac n’avait pas toutes ses facultés…
c’est décidément une manie chez vous de dire que les autres n’ont pas la capacité ou faculté de faire telle ou telle chose…. moi j’affirme que vous avez l’entière faculté de dire n’importe quoi et pas besoin de le prouver il suffit de lire vos messages…
26 octobre 2011 @ 13:45
pas de collaborer : de prendre sa place…! du moins c’est ainsi que l’a vécu l’entourage direct ! l’a vécu et dit.
tout travail d’histoire demande de tout replacer dans le contexte exact, et Vichy a suivi une évolution. Très peu de parlementaires ont refusé les pleins pouvoirs en Aoùt 40, fin juin il y en aurait eu encore moins. Et des jeunes des chantiers de jeunesse d’Uriage sont allés ensuite dans la Résistance.
et tout le monde connait l’agument pétainiste (après la défaite de 45..) comme quoi « de Gaulle était le glaive, Pétain le bouclier », arguant d’anciennes relations entre les 2 militaires, (rompues déjà avant la guerre sur la question des chars d’assaut en régiments autonomes, mais peu en savaient l’importance hors les spécialistes).
Ne cherchez pas plus de ce côté contre Monseigneur, Nemausus, vous ne trouverez que le fait qu’il n’ait pas rejoint Londres auquel cas votre traité d’Utrecht n’interresserait plus grand’monde aujourd’hui.
et sur Franco pendant la guerre mondiale, il est certain qu’il a bien manoeuvré entre Hiller et les alliés, et est resté en place après 45.
26 octobre 2011 @ 13:51
suite : je parle de Franco car X ou Y a reproché sur ce blog au Comte de Paris d’avoir vécu en Espagne un temps pendant la guerre.
27 octobre 2011 @ 13:41
merci d’avoir confirmer par vos propos sans ambiguïté votre approbation de la volonté de collaboration d’Henri d’Orléans avec le régime fasciste et collaborationniste de Vichy….
28 octobre 2011 @ 14:06
Nemausus,
Parlez-vous français? Relisez le commentaire de HRC (qui est excellent, je le souligne) et tâchez de le comprendre avant d’écrire n’importe quoi.
Enfin, si cela vous plaît de vous couvrir de ridicule, ainsi que la cause que vous prétendez défendre…. c’est votre droit après tout.
Tout comme Yannick plus bas, je crois qu’un peu d’air frais, ou un bon bain froid, ne vous fasse le plus grand bien!
Alexis R.
26 octobre 2011 @ 11:40
Marie-François,
Je poursuis la discussion avec Audoin car il s’agit d’un échange courtois de points de vue divergents et somme toute assez abstraits.
Nemausus est un autre cas. Il n’y a pas d’échange possible avec lui car il n’a que l’invective et l’insulte comme arguments. Et un terrible manque de sens de l’humour!
Je ne préjuge en rien de leurs opinions politiques. Certains ont en effet arrêté leurs montres en 1789 ou 1830. D’autres ont une vision romantique du légitimisme, proche de celle de Jean de La Varende. Certains peut-être sont nostalgiques de certains régimes, beaucoup sont en réalité républicains.
Il est amusant d’argumenter même si l’on sait que l’on a aucune chance de convaincre. Il est odieux de se faire insulter au nom d’une vérité unilatérale.
L’attaque du Traité d’Utrecht cache peut-être d’autres intentions. Mais comme élément de l’équilibre européen au XVIIIème siècle, comme l’a été le Congrès de Vienne au XIXème siècle, ou le Traité de Yalta au XXème siècle, il contenait des éléments acceptés facilement pas tous et des éléments ferments de discorde.
Je défends la validité du traité parce qu’il a été une réalité acceptée par tous à l’époque, nonobstant l’opposition formelle de certains en France et le fait que la France ait été obligée de le signer. Mais n’est-ce pas le propre de tout traité après une guerre? N’y a-t-il pas un vainqueur et un vaincu? Un gagnant et un perdant?
Et vous avez raison, si l’on suit certains raisonnements, le roi d’Espagne actuel ne serait qu’un usurpateur et j’ajouterai le duc de Hohenberg le chef de la Famille Impériale d’Autriche. Hypothèses des plus fantaisistes!
Cordialement
Cosmo
26 octobre 2011 @ 19:45
Cosmo
Ce que vous écrivez sur le duc de Hohenberg est exact. Je n’y avais pas pensé dans ma liste des abérrations dynastiques.
L’attaque sur la non validité du traité d’Utrecht est tres spécieuse.Il aura fallu à ses partisans attendre deux siecles et l’arrivée de Sixte de Bourbon Parme pour se forger une doctrine.
Je suis heureux de l’intervention de Val Richier qui conforte votre position comme la mienne:le juste milieu cher à Guizot et l’orléanisme comme ressource libérale pour la France, au XIX ieme, chere à Gabriel de Broglie…
A vrai dire, si je suis régulierement agacé par les polémiques sur le sujet,je ne peux m’empecher d’y revenir pour le plaisir de la discussion.
26 octobre 2011 @ 23:58
Cher Cosmo,
Me voici de retour, je vous contacte en privé dans les prochains jours.
Je vous tire mon chapeau pour votre brillant exposé plus haut!
Bien amicalement à vous,
Alexis R.
27 octobre 2011 @ 10:22
Cher Alexis R,
Ravi de vous voir parmi nous à nouveau!Et merci pour votre compliment!
A très bientôt donc
Amicalement
Cosmo
26 octobre 2011 @ 13:16
Marie-Louise, faire enrager Némausus est fort divertisant. J’y vois deux avantages:
– mettre en évidence sa personnalité
– bien rigoler
27 octobre 2011 @ 09:36
vous vous donner beaucoup trop d’importance… me faire enrager !!! quelle prétention… c’est juste un plaisir pour moi de remettre à leur place vos propos sur l’incapacité supposée d’un prince… et de vous faire sortir de vos gong en prenant la mouche dès qu’on vous contredit…
27 octobre 2011 @ 09:54
Aubert,
Je vous suis parfaitement dans ces deux avantages!
Bien à vous,
Alexis R.
26 octobre 2011 @ 13:45
Qui vous dit que c’est eux qui ne veulent pas entendre raison ? On pourrait retourner la chose en disant que ce sont les Orléanistes qui ne veulent pas entendre raison.
Ce n’est pas parce que quelqu’un n’est pas d’accord avec vous qu’il a forcément tord…
D’ailleurs nul ne peut affirmer que l’une et l’autre des parties ont totalement raison ou totalement tord. Tout est une question d’interprétation.
28 octobre 2011 @ 13:00
Chère Marie-François,
Comme j’apprécie votre intervention ! De manière synthétique elle fait bien le tour de la question ;-)
26 octobre 2011 @ 14:31
Cher Val Richer
Je salue le sérieux de votre intervention qui cerne assez bien bien le problème qui nous occupe. Permettez-moi cependant une remarque. Ce ne sont pas les légitimistes qui reviennent sans cesse à Utrecht, comme vous le dites, mais les orléanistes qui fondent précisément les prétentions de leurs princes sur la clause de renonciations. Les légitimistes leur répondent à chaque fois en s’appuyant sur des arguments solides que ces renonciations sont nulles parce que contraires au droit interne. Si les d’Orléans s’étaient contentés d’assumer « l’héritage incontournable de la Révolution » comme les Bonaparte d’ailleurs, il n’y aurait pas lieu à débattre. Mais ils ont voulu le beurre et l’argent du beurre
Le problème réside justement dans cette contradiction absolument irréductible entre la monarchie traditionnelle et la Révolution qui a voulu la détruire. La tentative de conciliation, d’escamotage plutôt, du Comte de Paris en 1883, ne pouvait qu’être vouée à l’échec. C’était le mariage de la carpe et du lapin. Les légitimistes s’y sont opposés, c’était leur droit et leur devoir. Ce qu’ils n’admettaient pas et qu’ils n’admettront jamais, c’est que les d’Orléans, se présentent comme les successeurs de Louis XVI et du Comte de Chambord tant qu’il subsiste une branche aînée. Là gît l’imposture orléaniste. Les princes de la branche d’Orléans qui s’est muée en nouvelle dynastie en 1830 sont les héritiers de la monarchie de Louis Philippe.
Ils représentent un courant important du monarchisme. Ils ont de nombreux partisans que je respecte mais de grâce qu’ils n’essaient pas de se faire passer pour ce qu’ils ne sont pas…
Bien à vous.
Audouin
26 octobre 2011 @ 19:23
Cher Audoin,
Disons pour être justes que quelques légitimistes se sont opposés à la décision conjointe du comte de Paris et du comte de Chambord!
Vous n’ignorez pas que la majorité des légitimistes s’est ralliée, certes à contrecoeur, à la Maison d’Orléans. Le nombre de légitimistes qui ont proclamé le comte de Montizon prétendant au trône de France est infime. Et vous savez très bien pourquoi!
Je suis d’accord avec vous. Il n’était pas besoin à la Maison d’Orléans d’aller chercher sa légitimité ailleurs qu’en 1830. Cela a correspondu à une nécessité de l’époque et cela a été fait avec l’accord du comte de Chambord. Cela dit, il n’y a pas plus de honte à être héritier de Louis-Philippe que de fierté à être celui de Charles X.
Il ne s’agit en aucun cas d’une imposture orléaniste, à moins que vous n’en déclariez le comte de Chambord également complice.
La seule chance de rétablir la monarchie en France en 1875 passait par cette réconciliation des deux branches, faute de quoi la majorité au Parlement ne pouvait pas être obtenue. Et elle ne l’a pas été à cause du drapeau.
Imaginez-vous un Parlement refusant le drapeau tricolore prêt à accepter un prince espagnol sur le trône de France? Impensable comme eût été impensable toute restauration sans l’accord de la nation.
Maintenant c’est votre droit le plus strict de considérer nulles les renonciations et de souhaiter l’aîné des Bourbons sur le trône de France.
L’idée de restauration semblerait incongrue à la quasi unanimité de nos concitoyens, l’idée de voir Louis de Bourbon, ès qualité sur le trône semblerait en plus anachronique.
Cordialement
Cosmo
27 octobre 2011 @ 11:36
Cher Cosmo
Je ne voudrais pas prolonger outre mesure cet intéressant dialogue car, vous l’avez dit, nous n’arriverons pas à nous mettre d’accord. Mon seul souci, c’est de rétablir les faits quand on s’en écarte ou qu’on en donne une interprétation erronée.
Affirmer, comme vous le faites qu’il y aurait eu « accord » entre le chef de la Maison de Bourbon et le chef de la branche cadette des d’Orléans, c’est tout simplement solliciter les textes. Contrairement à ce que vous semblez croire, il n’y a jamais ni marchandage, ni pacte ou je ne sais quoi d’autre entre le Comte de Chambord et le Comte de Paris.
Vous savez que c’est à la demande de ce dernier que le chef de la Maison de Bourbon a accepté de recevoir à Frohsdorf le 5 août 1873 le petit-fils du roi des Français. Mais avant cette visite, le Comte de Chambord avait bien pris soin de préciser la manière dont devait se dérouler la rencontre.
Faut-il vous rappeler les termes de la note que le Comte de Chambord fit remettre à Louis-Philippe-Albert d’Orléans?
« Les intérêts les plus chers de la France exigent d’une façon impérieuse que la visite faite, dans la situation présente, par S.A.R M. le comte de Paris ne puisse donner lieu à aucune interprétation erronée; M. le comte de Chambord demande que M. le comte de Paris, en l’abordant, déclare qu’il ne vient pas seulement saluer le chef de la Maison de Bourbon, mais bien reconnaître le principe dont M. le comte de Chambord est le représentant, avec l’intention de reprendre sa place dans la famille. Dans ces conditions, M. le comte de Chambord serait très heureux de recevoir la visite de M. le comte de Paris »
Cette note ne souffre d’aucune ambiguïté. Elle fut acceptée sans condition par le chef de la branche d’Orléans. Il eût d’ailleurs inconvenant qu’il en posât.
Le comte de Paris est venu s’incliner devant la Légitimité. Cette reconnaissance, selon les PV qui ont été dressés de cette entrevue, ne comporte aucune espèce de contrepartie. Contrairement à ce que la faction orléaniste a prétendu par la suite, le Comte de Chambord n’a jamais reconnu ce jour-là (ni plus tard d’ailleurs) les d’Orléans comme ses successeurs, le problème de la succession n’ayant pas et ne pouvant pas été abordé lors de la rencontre. Les d’Orléans sont allés à Frohsdorf, comme ils seraient allés à Canossa, pour obtenir du Prince le pardon de leurs turpitudes et leur réintégration dans la famille à la place que leur assignait la loi de primogéniture. Pas plus mais pas moins.
Cordialement.
Audouin
27 octobre 2011 @ 11:43
Petite rectification:
…le problème de la succession n’ayant pas été abordé et ne pouvant pas l’être…
27 octobre 2011 @ 14:26
Cher Audoin,
Le texte est clair en effet. Cela correspond bien aux situations respectives des princes à l’époque. Cependant, je ne vois pas l’intérêt pour le comte de Paris d’aller à Canossa, comme vous dites, et pour le comte de Chambord d’imposer ce Canossa.
Bien sûr on ne peut faire dire plus ce que qui est écrit mais il n’est pas interdit de croire que cette entrevue avait un objectif supérieur à la réunion d’une famille autour d’une tasse de thé. Chacun des deux princes, connaissant parfaitement la situation dynastique de la France, comme sa situation constitutionnalle et politique, ne pouvait pas ne pas donner à cette entrevue une dimension engageant le futur de la France. Le comte de Chambord, autant que je sache, ne s’est jamais prononcé sur la validité de la renonciation de 1712. Il était bien trop fin pour allumer une poudrière dont il savait qu’elle aurait été fatale à toute idée de restauration.
Obtenir le pardon des turpitudes! Comme vous y allez! Le seul crime commis pas la Maison d’Orléans l’a été par Philippe-Egalité en votant la mort du roi. Acte odieux mais dont aucun de ses descendants n’est responsable!
Si turpitudes il y a, c’est le peuple français qu’il vous faut rendre responsable, aristocratie en tête, qui par son attitude a mis à bas l’institution monarchique. Les monarques successifs ont aussi leur part de responsabilité dans les révolutions qui ont secoué le pays.
Le comte de Paris avait besoin pour établir une monarchie pacifiée de ne pas avoir contre lui une partie des monarchistes. Le comte de Chambord le savait. N’a-t-il pas dit « Les princes d’Orléans sont mes enfants. »!
Alors en 1875, comme en en 1883 chacun savait qu’après lui, la légimité reposerait au sein de la Maison d’Orléans et non entre les mains du comte de Montizon auquel, tout chef de Maison qu’il était, personne ne faisait confiance. Pas plus qu’à ses successeurs!
Personne de sérieux à l’époque aurait songé à lui comme Roi de France. Seuls quelques nostalgiques – il y en a toujours de tout – l’ont fait. Ils étaient au sein même de la société française regardés comme des hurluberlus. De plus les désordres des guerres carlistes, et de la famille royale espagnole de manière plus générale, ne plaidaient guère en faveur de la branche aînée.
Cordialement
Cosmo
28 octobre 2011 @ 13:15
Les orléanistes accusent les légitimistes de vivre encore en 1830 mais vous vivez vous en 1883, période idéale pour la montée des nationalismes…. le monde a évolué, et pas nécessairement dans le sens des Orléans (vu le faible écho de nos jours sur leur théorie nationaliste), le légitimisme et les princes de la branche aînée ont aussi changé ….
mais vous avez envie de voir le duc d’Anjou comme Charles X…. et bien les légitimistes peuvent vous répondre qu’ils voient Jean comme Louis-Philippe … qui n’a pas fait mieux que Charles X puisqu’il a aussi perdu sa couronne…
vous avez votre interprétation des entrevues du comte de Chambord avec les Orléans en leur donnant la signification qui vous arrange mais qui n’est étayé par aucun acte officiel (et pour cause le comte de Chambord sachant très bien qu’il ne pouvait désigner son héritier)….
et sauf à prendre la théorie de Val Richer de faire table rase des lois (mais en échange de quoi, mystère), je ne vois pas comment vous pourriez trouver plus de droit aux Orléans qu’aux Bourbons !
28 octobre 2011 @ 18:31
Effectivement! Comme est supposition votre interprétation de la nullité des renonciations. Je ne vois donc pas non plus comment vous pourriez trouver plus de droit aux Bourbons actuels qu’aux Orléans.
Les deux branches ayant successiveemnt perdu leurs couronnes, c’est donc un point partout!
29 octobre 2011 @ 13:06
mais tout simplement en s’appuyant sur les lois fondamentales, masculinité, primogéniture, indisponibilité… etc… et pas en inventant des lois qui n’existent pas….
26 octobre 2011 @ 23:54
Ne vous en déplaise Monsieur, les Orléans ne se font pas passer pour ce qu’ils ne sont pas, mais ils se contentent d’être ce qu’ils sont depuis 1883.
Et n’oubliez pas non plus de mentionner que le retour bien improbable à un système monarchique tel celui de 1789 n’est voulu que par le légitimisme, et uniquement par lui.
Il est d’ailleurs fort piquant de lire ici certains légitimistes se déclarer partisans d’une monarchie constitutionnelle: ou bien ils sont naïfs et n’ont rien compris, ou bien ils sont retors et se drapent dans un costume qu’ils détestent au plus haut point.
Alexis R.
27 octobre 2011 @ 09:18
et voilà les henrikistes en train de se prétendre propriétaire de la démocratie…
iront-ils encore affirmer, comme un henrikiste Julien, que les Orléans sont les fondateurs de la monarchie constitutionnelle en France ?
quand on voit leur propension à vouloir museler l’opposition ou lui interdire de s’exprimer dans les rubriques dont ils s’estiment propriétaire, on peut se poser la question de leur définition du mot démocratie…
27 octobre 2011 @ 13:27
Pauvre CD audio rayé que vous êtes… Vous me reprochez encore mon lapsus de langage datant de mars dernier (si je ne m’abuse).
Je n’ai jamais déclaré que la monarchie constitutionnelle en France avait été fondée par les Orléans! Malheureusement, m’étant mal exprimé, vous avez sauté sur l’occasion pour comprendre ce qui vous arrange, comme d’habitude!
Alors cessez d’inventer n’importe quoi pour accuser n’importe qui!
27 octobre 2011 @ 18:00
Julien,
Bonne définition « CD audio rayé » et qui en plus défend la démocratie!
Tous les Bourbons, branche aînée, doivent se retourner dans leurs tombes à entendre leur hérault se parer du manteau de la démocratie et pourquoi pas dans le drapeau tricolore ce qui leur permettrait de se remettre à l’endroit dans un dernier soubresaut de surprise horrifiée.
Cordialement
Cosmo
27 octobre 2011 @ 20:45
Julien,
Sans vouloir vous jeter encore la pierre sur le fait que vous ne connaissez pas l’histoire constitutionnelle de la France, voici néanmoins un copié-collé de vos écrits : « A partir de 1830, et pour la première fois, le Roi Louis-Philippe a instauré une monarchie constitutionnelle qui conserve à la fois les anciens principes de la Monarchie Français ET les acquis de la Révolution » (votre message du 14.04)…. « je voulais dire que Louis-Philippe Ier est le premier a avoir instauré une monarchie constitutionnelle qui a fonctionné en France » (votre message du 22.04)… j’ai prouvé le contraire de vos affirmations en citant les articles des chartes de 1814 et 1830… (mes messages du 18 et 22.04)
les lecteurs apprécieront mes soi-disants inventions !
28 octobre 2011 @ 11:59
Nemausus
Ce que j’ai dit s’appelle une erreur. J’en suis sincèrement désolé et si vous souhaitez me blâmer jusqu’à la fin des temps pour cela, c’est votre droit le plus strict.
Je déteste être orgueilleux, mais j’ai une certaine connaissance de l’histoire constitutionnelle française, néanmoins à l’époque j’ai écrit quelque chose de totalement faux, et je n’ai pas réussi à formuler ma pensée…
Aujourd’hui encore je ne sais pas comment la formuler sans écrire encore une énorme bêtise.
27 octobre 2011 @ 11:20
Alexis, j’ai une opinion sur la dernière question que vous vous posez, probablement la même que la vôtre!
27 octobre 2011 @ 13:37
Merci pour cet rectification Alexis, il est important parfois de clarifier certains points qui ne sont pas toujours bien compris des « légitimistes ».
Bon après-midi!
27 octobre 2011 @ 10:28
Audouin
Les Orléans restent, que cela vous plaise ou non, les Bourbon-Orléans au sens stricte et « dynastique » du terme.
La Maison d’Orléans ne forme pas une toute nouvelle dynastie, elle descend bien des deux premiers rois Bourbon Henri IV et Louis XIII (d’où le terme Bourbon-Orléans) et appartient bien à la (très) grande famille des Capétiens, à travers ladite branche des Bourbons.
C’est pourquoi les princes d’Orléans ne sont pas uniquement les héritiers de Louis-Philippe Ier.
27 octobre 2011 @ 14:17
Ce n’est pas moi, mon petit Julien, qui prétend que les d’Orléans forment une nouvelle dynastie, mais leur glorieux ancêtre Louis-Philippe 1er, roi des Français par la grâce des barricades. C’est ce même roi de Français qui faisait proclamer à plusieurs reprises devant la Chambre des députés en janvier 1832: « Une nouvelle dynastie est née… » « Il y a séparation définitive entre les deux dynasties… » renchérissait au nom du nouveau roi en janvier 1832 le député de la Nièvre , Dupin aîné, une des plus belles figures des classes possédantes de l’orléanisme triomphant!
C’est aussi le fils d’Egalité qui par ordonnance du 16 février 1832 fit arracher les fleurs de lys de son blason pour les remplacer parles tables de la charte de 1830.
Je me permets de vous indiquer que le nom de Bourbon-Orléans n’existe pas. Il n’ a jamais été porté par la branche cadette. Cette dénomination utilisée par commodité par de nombreux historiens n’a rien d’officiel comme vous le croyez à tort. Et je vous rappelle que les tribunaux français ont envoyé paître l’actuel comte de Paris quand la fantaisie lui a pris de vouloir se faire appeler « Bourbon-Orléans ».
Enfin, je vous indique que si les d’Orléans ont été réintégrés en 1873, « à leur place », dans la Maison de France, c’est grâce au Comte de Chambord qui, en prince très chrétien, avait pardonné leurs infamies à leur rejeton, Louis-Philippe-Albert d’Orléans quand celui-ci est venu faire sa soumission au chef de la Maison de Bourbon à Frohsdorf.
Audouin
28 octobre 2011 @ 11:53
Bonjour Audouin
Au risque de paraître outrecuidant, je pense que le député de la Nièvre a voulu dire par là qu’il y avait rupture entre le gouvernement ultraroyaliste de Charles X et le nouveau régime plus libéral…
Je pense donc que cette notion de « séparation définitive » relevait d’abord du niveau des pensées politiques de l’époque.
Effectivement vous avez raison en disant que le nom de « Bourbon-Orléans » n’est pas officiel car il est vrai qu’il n’a jamais été porté par les membres de la Maison d’Orléans.
C’est pourquoi j’ai précisé que les Orléans étaient « Bourbon-Orléans » au sens « dynastique » du terme pour souligner leur appartenance à la Maison de Bourbon en étant la branche cadette.
On ne peut pas dire que la famille de Louis-Philippe était une toute nouvelle dynastie qui n’avait absolument rien à voir avec la Famille Royale française.
Bonne journée.
28 octobre 2011 @ 11:56
Cher Audoin,
Même si vous avez raison concernant le nom des Orléans qui sont Bourbons par le sang mais n’en portent plus officiellement le nom, même si vous avez raison concernant les déclarations de Louis-Philippe sur la « nouvelle dynastie » pourquoi employer le terme « infamies »?
Il n’y avait rien à pardonner aux princes de la Maison d’Orléans. Il fallait construire l’avenir.
Les Orléans avaient déjà été réintégrés en 1824 par Charles X, en précisant leur place de premiers princes du sang avec le prédicat d’Altesse Royale. Vu l’influence de la duchesse d’Angoulême à la cour de ses oncles et beau-père, on peut considérer que cela valait pardon pour le crime de Philippe-Egalité.
Alors, s’il vous plait, un peu de retenue quand vous parlez de princes qui sont du sang de Henri IV, de Louis XIII, de Louis XIV. N’oubliez pas non plus que leur ancêtre Marie-Amélie était la nièce de Louis XVI et de Marie-Antoinette!
Bien à Vous
Cosmo
28 octobre 2011 @ 17:33
Les termes « infamies » et « turpitudes heurtent votre sensibilité? Je n’en vois pourtant pas d’autres pour qualifier l’attitude de la branche cadette…Vous oubliez sans doute qu’elle n’avait pas seulement à se faire pardonner le crime de régicide du citoyen Egalité mais encore l’usurpation de 1830 et surtout les avanies que Louis-Philippe et sa police ont fait subir à la duchesse de Berry, mère du Comte de Chambord, en la contraignant à accoucher en public.
Traiter de la sorte la propre nièce de sa femme, est une ignominie dont le roi des Français aurait pu se dispenser s’il avait eu une once d’honneur.
D’autres à la place du Comte de Chambord n’aurait pas pardonné à ses descendants. Mais la grandeur d’âme et la charité chrétienne dont ce Prince était animé l’ont conduit à ne pas tenir rigueur au petit-fils du roi de Juillet de l’humiliation suprême que ce dernier a infligée sans nécessité à sa mère, descendante comme lui de Henri IV et de Louis XIII.
La retenue dont vous parlez, cher Cosmo, n’était pas, hélas, la qualité principale du roi des barricades.
Cordialement
Audouin
29 octobre 2011 @ 15:40
Cher Audoin,
Oui, ces termes me choquent car ils n’ont pas leur place dans un débat d’idées.
Je suis d’accord avec vous sur l’ignoble traitement réservé à la duchesse de Berry. Louis-Philippe aurait dû lui épargner cette humiliation, d’autant que la princesse s’était ridiculisée tout seule. Elle a agi contre la volonté de son beau-père et le traitement qui lui a été réservé ensuite par Charles X et la duchesse d’Angoulême ne fut pas clément. Il me semble même qu’elle a perdu le droit d’élever ses enfants et ne pouvait les voir qu’à l’occasion. L’épopée vendéenne fut une erreur dont elle paya longtemps les conséquences. Et je ne suis pas bien sûr que le comte de Chambord ait été très fier de sa mère. La famille royale en exil était loin de la considérer comme une sainte.
Qualifier la prise de pouvoir par Louis-Philippe d’usurpation est un peu fort. Nul historien ne le qualifie ainsi. Une révolution a éclaté chassant Charles X du trône, par la faute de son gouvernement. L’alternative était Orléans ou la République. La bourgeoisie montante a choisi Orléans. Que l’attitude de Louis-Philippe n’ait pas été franche au moment de la prise de pouvoir, qu’il ait hésité ou fait semblant d’hésiter, beaucoup en conviennent. Disons plutôt, pour être plus juste, que Louis-Philippe a saisi une opportunité car les français ne voulaient plus de la branche aînée des Bourbons.
Il n’y a pas usurpation quand il y a changement de légitimité. Vous savez comme moi que la légitimité en France, depuis 1791, ne réside plus dans la personne du monarque. On peut le regretter mais c’est ainsi. La Restauration n’a été qu’un intérméde qui aurait pu se révéler favorable aux Bourbons, et Louis XVIII a été un monarque respecté, mais par la bêtise du prince de Polignac, l’esprit qui régnait à la Cour et l’aveuglement de Charles X, ce ne fut qu’un interméde.
Là aussi vous pouvez le regretter mais ce fut ainsi.
Qui est responsable de la révolution? Le peuple qui la fait ou ceux qui, par leur incurie, conduisent le peuple à la faire?
J’aurais tendance à croire que la révolution est une réponse excessive à un problème de gouvernement. Mais quand on la voit poindre, on n’affiche pas l’attitude et la certitude tranquilles du prince de Polignac face au questionnement royal.
Si turpitude il y a eu, Polignac en porte également l’opprobre.
Il est trop facile de rejeter la responsabilité des évènements sur le nouveaurégime pour dédouaner l’ancien.
Etre le roi des barricades n’est pas plus ou moins glorieux que de rentrer dans les fourgons des étrangers.
Cordialement
Cosmo
28 octobre 2011 @ 12:09
Finalement je vais peut-être m’y risquer : je souhaitais donc dire à l’époque que, malgré la Charte octroyée par le roi Louis XVIII en 1814 (si je ne m’abuse), le régime constitutionnel de Louis-Philippe Ier (qui n’était pas le premier en France) avait plutôt bien fonctionné.
Certes la France était déjà une monarchie constitutionnelle sous Louis XVIII et Charles X, mais pendant le règne de ce dernier la démocratie n’était pas aussi développée qu’elle aurait du l’être.
Enfin je pense que la Monarchie de Juillet a réussi à être libérale et démocratique, par rapport au règne de Charles X…
Est-ce que j’ai été clair ou non?
28 octobre 2011 @ 14:55
Cher Julien,
En fait la première monarchie constitutionnelle a été établie du règne de Louis XVI en 1791.
La différence entre Constitution et Charte, comme vous le savez, est que la première émane de la volonté de la nation et du contrat entre le monarque et son peuple, la seconde émanant de la volonté seule du souverain.
La Charte de 1814 débute ainsi
« LOUIS, par la grâce de Dieu, Roi de France et de Navarre,
À tous ceux qui ces présentes verront, salut.
La divine Providence, en nous rappelant dans nos États après une longue absence, nous a imposé de grandes obligations. »
Et finit ainsi:
« Donné à Paris, le 4 juin, l’an de grâce 1814 et de notre règne le dix-neuvième.
Signé LOUIS »
Comme vous pouvez le lire, le pouvoir émane de Dieu et de son représentant en France, le roi.
Il a pris la précaution de la dater de la 19ème année de son règne.
Or toute constitution émane de la volonté soit de la nation, soit du peuple. Il s’agit d’un contrat.
La charte octroyée n’est pas considérée comme une constitution même si elle limite les pouvoirs du souverain, de sa seule volonté. De plus la charte est « soumise » aux yeux des chambres » et non à un vote.
La charte de 1830 n’est pas non plus déclarée constitution. La différence est qu’elle n’est plus octroyée mais résulte d’une acceptation par la représentation nationale de la nouvelle dynastie et du contrat passé avec la nation.
C’est en ce sens que sans être appelée constitution elle en présente les caractéristiques.
Ce sont donc deux conceptions différentes, voire opposées, de l’émanation de la souveraineté. C’est le fonds de la divergence inconciliable entre Légitimistes et Orléanistes. Pour les premiers le pouvoir émane de Dieu, pour les seconds du corps social. C’était aussi le débat de fonds doctrinaire du XVIIIème siècle, le débat sur la définition du souverain étant probablement aussi vieux que le monde.
Maintenant, émanation du pouvoir de Dieu, ne signifie pas non respect des lois et des libertés. Et la démocratie, ne fut réellement établie en France qu’en 1848 avec l’établissement du suffrage universel ( auquel il manquait toutefois la moitié féminine de la population). Disons-donc que la démocratie fut définitivement établie en France en 1945!
Votre déclaration un peu intempestive en réalité portait non sur la démocratie mais sur les libertés constitionnelles que Charles X a violé, ce qui permit l’établissement de la Monarchie de Juillet qui elle les respecta.
Mais nous avions tous compris le sens de vos propos, sauf celui qui se saisit de la moindre virgule mal placée pour en faire une affaire d’état.
Cordialement
Cosmo
29 octobre 2011 @ 11:02
Je vous remercie pour ces précisions historiques Cosmo. Je suis heureux d’avoir pu être clair même si certaines choses sont parfois difficilement formulables.
A l’époque je voulais dire que la Monarchie de Juillet s’est révélée relativement démocratique, mais sans le vouloir j’ai dit qu’elle avait été la « première » en France (ce qui est une erreur fatale).
Merci encore et bonne journée.
28 octobre 2011 @ 19:40
si je puis me permettre, Julien ? juste un ajout !
les édits de Charles X qui ont déclenché les émeutes de juillet 1830 ne respectaient pas la Charte.
Louis-Philippe a repris le drapeau tricolore, la Charte, réintégré les anciens soldats de Napoléon…. mais la revolution industrielle a tardé, l’exode rural lui ayant commencé, et il n’a pas ouvert assez le suffrage censitaire, qui s’élargissait plus vite ailleurs.
le Second Empire a rétabli le suffrage universel(un peu écorné par la IIième République, et surtout, SURTOUT, dare-dare lancé des grands travaux à Paris, et la suite de la révolution industrielle.
il ne fut pas plus libéral au début (presse…) que son prédécesseur Louis-Philippe, et est devenu populaire grâce à la prospérité économique, alors les républicains de 1848 ont buté sur le chômage à Paris (juin 1848), preuve que l’économique était plus important qu’ils ne croyaient.
la monarchie constitutionnelle reste valable, les 2 empires étaient des monarchies constitutionnelles, et vous avez raison, Julien.
29 octobre 2011 @ 11:09
Merci HRC pour votre intervention. Effectivement malgré les efforts (manifestement insuffisants) de Louis-Philippe, la Monarchie de Juillet est vite devenue impopulaire et ne dura que 18 années.
Même le Second Empire qui, après un décollage autoritaire, se fit plus libéral s’effondra après 18 ans d’existence (inutile d’en rappeler les fâcheuses raisons).
Mais on peut quand même apprécier les nombreux progrès du Second Empire dans les domaines scientifiques, industriels et même sociaux!
29 octobre 2011 @ 12:04
Audouin, Cosmo, Julien,
Incontestablement Louis-Philippe fut le fondateur d’une nouvelle dynastie, fondant ainsi une nouvelle légitimité… Mais ce positionnement de la monarchie de Juillet fut fondamentalement POLITIQUE. Il ne pouvait d’ailleurs en être autrement, l’aînesse du comte de Chambord interdisant toute légitimité dynastique !
Mais l’essentiel est derrière cette apparence. Tout l’intérêt historique de la monarchie de Juillet réside dans la tentative qu’elle représente pour (ré)concilier les deux France, celle d’avant 1789 et celle d’après le grand bouleversement, par une monarchie libérale selon les concepts de l’époque. Ni le retour à l’Ancien Régime (c’est la leçon de 1830 !) ni la République ! Louis-Philippe a ainsi tenté de préserver l’héritage des capétiens, lignage auquel il s’est toujours senti fier d’appartenir (différence essentielle avec les Bonaparte !)comme tous les prétendants orléanistes (d’où le nom de Bourbon-Orléans revendiqué par l’actuel chef de la Maison de France). Son échec n’était pas écrit d’avance comme des générations d’historiens républicains ont longtemps cherché à le faire croire.
Mais, le fait est qu’il a échoué. Dès lors, après 1848, cette même volonté de sauver la monarchie a pu conduire à une réconciliaton avec la branche aînée assez circonstancielle disons le franchement ; un monde séparant les fidèles de Chambord des orléanistes comme l’incroyable affaire du drapeau blanc l’illustre (cruellement et fatalement pour l’idée monarchique en France) !
J’ajoute pour conclure que le sauvetage du château de Versailles mené par Louis-Philippe trés largement sur ses deniers personnels est une métaphore de son action politique largement méconnue (hélas !) de nos concitoyens.
P.S.: Je passe sur le vocabulaire utilisé par Audouin « turpitudes », « infamies » relevant presque de la farce « d’artagnanesque ». Je le crois plus subtil.
Puisse l’héritage capétien vivre encore malgré tout !
Cordialement,
29 octobre 2011 @ 21:50
cher Val-Richer, je ne suis pas sûre que vous ayez raison de prendre le vocabulaire d’Audouin (turpitude, infamie..)comme anodin et sans importance : il reflête un vrai refus du Roi Louis-Philippe et de la famille d’Orléans de sa part, et de la part de quelques autres sur ce blog.
lisez les commentaires sur des sujets en apparence anodins, vous verrez.
Vous ne convaincrez pas Audouin, pas plus que Nemausus.
Et comme d’autres, pour moi les Orléans sont des Bourbons mais je préfère le nom d’Orléans.
30 octobre 2011 @ 10:13
quand je lis les orléanistes défendre becs et ongles le régime de Louis-Philippe le présentant comme le régime le plus démocratique et libéral, je pense que les centaines de Canuts de Lyon massacrés par ce régime n’auraient pas la même vision !
30 octobre 2011 @ 12:41
la différence entre « plus que.. » et « le plus » vous échappe ?
vous êtes le meilleur recruteur involontaire pour la cause des Orléans, Nemausus.
31 octobre 2011 @ 14:35
c’est votre affirmation et moi j’affirme le contraire !
27 octobre 2011 @ 09:51
comme on pouvait s’y attendre les orléanistes préfèrent la digression et revenir sur leur dada d’Utrecht plutôt que de répondre aux questions et aux contradictions de leurs thèses qui les dérangent…
mais à part ce fameux traité, quelles sources apportent ils à leurs affirmations ? aucune, contrairement aux légitimistes, alors ils préfèrent utiliser la calomnie (illégitimité), inventer de nouvelles lois (vice de pérégrinité, droit du sol prioritaire) etc … voire carrément affirmer l’obsolescence des lois fondamentales (sur lesquelles les Orléans fondent néanmoins leur prétention !)…
je ne vois plus l’intérêt de parler du traité d’Utrecht dont la nullité a été reconnue par la plupart des facultés de droit (je serais plus prudent que Jacques Chirac ;) )car cela serait inciter Cosmo à nous rabâcher perpétuellement les mêmes choses … même s’il continuera, n’ayant que cet os à ronger…
27 octobre 2011 @ 20:13
Vous faites peur, on dirait que vous faites partie d’une secte. Sortez, prenez l’air !
27 octobre 2011 @ 14:36
Il ne me semble pas être le seul à avoir un os à ronger.
Ce « fameux traité », comme vous dites, sa nullité serait la seule base juridique des prétentions dynastiques de vos poulains!
Ne cherchez donc pas à faire croire qu’il s’agit d’une monomania chez moi, quand toute la querelle ne repose que sur la validité des renonciations.
Alors il a autant d’importance pour l’un que pour l’autre.
J’aimerais tout de même que vous citiez et les professeurs de droit international, d’histoire et de droit constitutionnel et les universités dont la plupart accréditent la thèse de la nullité selon vous.
Epargnez-vous de citer Sixte de Bourbon-Parme et Daniel de Montplaisir!
28 octobre 2011 @ 11:42
Effectivement Cosmo, moi aussi je cherche les noms de ces nombreux et prestigieux experts qui ont jugé officiellement les renonciations d’Utrecht comme nulles!
28 octobre 2011 @ 14:58
Je crois, Julien, que nous allons chercher longtemps, d’autant que Nemausus ne semble pas vraiment disposé à nous aider.
29 octobre 2011 @ 10:56
Alors nous ne pouvons compter que sur nous mêmes! Mais oserais-je dire que cette recherche est perdue d’avance?
Bonne journée Cosmo!
28 octobre 2011 @ 13:04
vous nous rabâchez continuellement les mêmes choses…
vos questions ont toutes reçu des réponses depuis très longtemps… et je l’ai prouvé dans mon message du 23/10…
par contre vous ne répondez jamais aux nouvelles questions soulevées par les légitimistes…
28 octobre 2011 @ 14:17
Vous appelez répondre le fait de répéter vos propres affirmations. Etrange conception de la réponse!
Donnez-nous plutôt le nom des universitaires qui ont considéré comme nul le Traité d’Utrecht!
Dites-nous comment le duc de Madrid pouvait à la fois être prétendant carliste à la couronne d’Espagne et prétendre en même temps à la couronne de France.
Expliquez-nous comment vous comprenez que le Comte de Chambord ait dit, lorque’on lui posait la question de savoir qui étaient ses héritiers, il a répondu « Les princes d’Orléans sont mes enfants. »
Voilà des questions précises auxquelle nous attendons des réponses précises et non des renvois à des plaidoyers pro domo.
Et quelle sont les nouvelles questions soulevées par les légitimistes?
La renonciation de Philipe-Egalité? Il y a était répondu de façon claire, même si cela ne vous convient pas.
Le mariage Montpensier, il y a été aussi répondu.
Les exclusions et réintégrations de certains memebres de sa famille par le comte de Paris? Erreur ou errement, cela n’entrave en rien la dévolution des couronnes de France et d’Espagne après les renonciations de 1712.
Maintenant j’attends d’autres questions de votre part. Mais j’ai bien peur hélas que, comme pour le reste, vous n’ayez une lecture séléctive des réponses.
29 octobre 2011 @ 12:55
Audouin, Actarus et moi même, entre autre, avons cité de nombreux juristes d’hier et d’aujourd’hui considérant ces renonciations comme nulles sous de nombreux articles puisque vous répétez inlassablement la même question à chaque article consacré au duc d’Anjou …
vos autres questions ont aussi reçu réponses puisque ce sont aussi les mêmes que vous posez depuis le début…
si vous être trop fainéant pour aller dans les archives pour retrouver nos réponses, tant pis pour vous…. je l’ai fait moi en prouvant qu’on vous avez déjà répondu…
et les légitimistes interrogeront les universités de droit lorsque les orléanistes apporteront la preuve de leurs affirmations que toutes les cours royales d’Europe ne reconnaissent que les Orléans …. ;)
un ancien premier ministre, ancien président de la république, a affirmé que les universités de droit ne soutenaient pas les Orléans …. et comme je l’ai dit à Aramis ce monsieur est certainement plus au courant que vous et moi pour pouvoir tenir de tels propos !
30 octobre 2011 @ 12:51
Pour vous l’arbre cache la forêt et une hirondelle fait le printemps!
Trois ou quatre noms de juristes, dont certains de l’ancien régime, quelques auteurs et l’ensemble du corps universitaire soutient la thèse de la nullité des renonciations.
C’est pour le moins un raccourci, en réalité une malhonnêteté intellectuelle.
Vous pouvez d’ores et déjà interroger les universités. Les cours royales européennes en effet reconnaissent bien le chef de la Famille d’Orléans comme le chef de la Maison de France et le prince Louis de Bourbon comme le chef de la Maison de Bourbon.
Sinon expliquez-moi pour quelle raison le comte de Paris serait invité, parfois sans que le Prince Louis de Bourbon le soit et parfois en même temps que lui! La règle veut que l’on invite qu’un chef de Maison.
30 octobre 2011 @ 13:47
Toutes les cours d’Europe ne reconnaissent que les Orléans à tel point qu’elles ne les invitent jamais à leurs différentes manifestations et activités… J’ose même pas imaginer ce que ce serait, si les cours d’Europe ne les reconnaissaient pas comme prétendant de la Maison de France!
Mais là encore, chute Nemausus, en disant cela on risque encore de se faire taper sur les doigts par les Orléanistes.
31 octobre 2011 @ 14:01
Mayg,
Je suis surpris par votre réponse.
Ce que vous dites n’est pas juste et vous le savez.
D’une part le comte de Paris est invité ès qualité et d’autre part les liens familiaux et matrimoniaux de la Famille d’Orléans avec une grande partie des Maisons souveraines, princières ou aristocratiques, sont multiples. Et ils sont de ce fait invités à titre de cousins. Ce n’est pas le cas de tous.
Et les cours d’Europe, comme tout le monde, reconnaissent bien au Prince Louis sa qualité d’aîné de la Maison de Bourbon et des Capétiens. Et il est invité à ce titre. Ce n’est déjà pas si mal.
Et il y a probablement des manifestations où ni l’un ni l’autre ne sont invités pour des raisons qui ne regardent que la partie invitante.
Bien à Vous
Cosmo
31 octobre 2011 @ 14:36
Cosmo,
Le sujet concernant le fait que les Orléans n’étaient pas invités ou très rarement lors des manifestations des familles royales et princières a déjà été évoqué sur ce site, notamment à l’occasion du mariage d’Albert de Monaco.
Où là encore, certains ont prétendu que seul le Comte de Paris était invité. Et bien non, Louis de Bourbon y était également invité…
D’autres part, lors des récents mariages royaux ( Victoria de Suède, William d’Angleterre) pour ne citer qu’eux, les Orléans n’étaient pas invités à ce que je sache. De même pour le mariage du prince de Grèce l’année dernière. Or, à ma connaissance, les Orléans sont liés à la famille à plusieurs titre puisque plusieurs princesses d’Orléans ont épousé des princes grecques.
Sans compter sur les anniversaires ( les 70 ans de la reine du Danemark, les 90 ans du roi de Roumanie, les 40 ans de la princesse Maxima….), les baptêmes…. où étaient les Orléans ?
Lorsque tout ce beau monde se rend en France, va il a la rencontre ou sont ils reçu par les Orléans ? Non !
Admettez que la Maison d’Orléans qui se prétend représentante de la Maison de France est tombée en désuétude et un peu dans l’oubli dans la mémoire des autres maisons princières et royales.
Mais je sais ce que certains vont répliquer, qu’on ne voit pas non plus Louis de Bourbon à ces manifestations.
Mais la différence c’est que les légitimistes ne prétendent pas le contraire…
Cordialement
Mayg
31 octobre 2011 @ 17:43
Mayg,
Je ne remets pas en cause votre connaissance des invitations aux festivités royales.
Cela signifie tout simplement que la Maison de France quelque soit son représentant désormais compte pour rien, la Maison de Bourbon pour pas grand chose, exception faire de ceux de ses membres encore sur des trônes.
Il semblerait que de tous les princes de la Maison de Bourbon ce soit encore le duc de Castro qui reçoive le plus d’invitations. Est-ce dû à l’entregent de la sémillante duchesse?
Bien à Vous
Cosmo
1 novembre 2011 @ 14:01
Cosmo,
Je ne prétends pas être une spécialiste des invitations royales et princières, mais comme beaucoup j’ai pu constater ce fait en suivant l’actualité du gotha.
Mais là où vous et moi nous sommes d’accord, c’est que quelque soit ceux qu’on considère comme représentants de la Maison de France (Bourbon ou Orléans), ils sont un peu tombés aux oubliettes. Seuls quelques irréductibles veulent encore croire que les Orléans figurent encore en bonne place dans l’activité du gotha…
Mise à part la famille royale d’Espagne, la famille grand ducale du Luxembourg et le duc de Castro, les autres descendants des Capétien ont un peu perdu de leur superbe dans le gotha…
31 octobre 2011 @ 14:42
Bien formulé Cosmo! Effectivement, si certaines cours royales européennes ne souhaitent pas inviter certains princes, cela ne regarde qu’elles.
Par exemple, au Royaume-Uni (ou ailleurs) il est rare que la famille royale ose se montrer à un évènement en compagnie de princes de maisons non-régnantes ou exilées…
Peut-on leur en vouloir?
1 novembre 2011 @ 14:04
Julien
Pourtant le duc de Castro, pour ne citer que lui, est bien présent lors des ce n’est pas un souverain régnant !
1 novembre 2011 @ 22:10
Effectivement Mayg, c’est pourquoi je me suis abstenu de parler de tous les princes non-régnants!
Je ne sais pas pourquoi le duc de Castro est plus souvent présent lors d’évènement importants que d’autres princes « prétendants » (permettez-moi d’utiliser ce terme peu brillant)!
1 novembre 2011 @ 16:26
Certes Julien, mais il n’est pas inutile de se souvenir combien le comte de Paris senior a été vexé d’être placé derrière le prince de Monaco lors d’un mariage princier à Luxembourg. Le comte de Paris actuel, faute de moyens financiers ou pas, ne montre guère d’intérêt pour les familles souveraines. Cet éloignement progressif est regrettable mais n’enlève rien à la légitimité des Orléans.
2 novembre 2011 @ 12:19
Exactement Erwan, vous avez tout à fait raison. La présence ou non d’un prince à un évènement important pour une famille royale n’a aucune influence sur sa légitimité.
C’est certes mieux de voir plus souvent la Famille de France représentée à l’occasion d’un mariage (par exemple), mais il appartient à la famille concernée de convier ou non nos princes!
Bonne journée.
2 novembre 2011 @ 14:44
Et vous ne vous êtes jamais demandé Julien, pourquoi les Orléans n’étaient plus conviés ?
2 novembre 2011 @ 15:57
Mayg
Il est inutile de se poser cette question. La Famille de France n’a pas été représentée à l’occasion d’un évènement important à l’étranger depuis les funérailles de l’Archiduc Otto d’Autriche le 16 juillet dernier.
Cela fait donc moins de quatre mois que « les Orléans ne sont plus conviés »… C’est quand même pas la fin du monde, non?
4 novembre 2011 @ 14:17
Julien
Même avant les funérailles de l’Archiduc Otto d’Autriche, les Orléans n’étaient guère conviés nulle part…
5 novembre 2011 @ 17:21
J’aimerais dire « mauvaise foi » Mayg. Avez-vous oubliez les noces religieuses du prince Albert datant du 2 juillet dernier?
Je sais que ce n’est pas beaucoup, mais c’est mieux que rien, alors dire que les Orléans ne sont conviés nulle part c’est vraiment exagéré.
Bonne journée à vous.
7 novembre 2011 @ 15:12
Julien,
Ce n’est en aucun cas de la mauvaise foi puisque l’invitation du Comte de Paris au mariage de Monaco avait déjà été évoqué par moi même avec Cosmo. Donc a quoi bon revenir sur ce qui a déjà été dit ? Vous verrez mieux de bien suivre le fil des conversations…
8 novembre 2011 @ 16:57
Je ne me souvenais plus de cette évocation, veuillez m’excuser.
Bien à vous.
8 novembre 2011 @ 21:32
Julien
C’est pas grave.
2 novembre 2011 @ 14:42
Erwan,
Feu le comte de Paris avait beau être vexé d’avoir été placé derrière le prince de Monaco, mais ne devait sans doute pas ignoré que le prince de Monaco était un souverain régnant et pas lui, donc ça change tout…
Concernant la légitimité des Orléans, il s’agit ni plus ni moins de celle de cadet de la dynastie capétienne.
31 octobre 2011 @ 14:32
vous avez bien raison Mayg… les orléanistes affirment mais n’apportent jamais aucune preuve…. et d’ailleurs comme cela a déjà été dit, ce ne sont pas les souverains étrangers qui décideraient qui a droit au trône de France ou pas…
imagine t-on que les souverains de Danemark, Norvège, Suède, Angleterre, etc, aillent demander son avis à Henri d’Orléans sur la succession au trône de leurs pays respectifs ? et bien la réciproque était tout autant vrai pour la succession royale de France ! dire le contraire serait le comble du ridicule et de la malhonnêteté intellectuelle !
Les orléanistes ont même essayé de tromper les lecteurs à propos du mariage d’Albert et Charlène en affirmant d’abord qu’il n’y aurait que les Orléans puis que seuls les Orléans étaient invités comme maison de France ! … heureusement que le protocole monégasque avait bien mis les pendules à l’heure démentant les affabulations de Charles et Cie !
Et Cosmo est sans doute plus au courant que M. Chirac pour affirmer le contraire des propos de l’ancien président et ancien 1er ministre ! sur quelle base ? comme tous les orléanistes, uniquement sur ses affirmations ! point barre ! ;)
1 novembre 2011 @ 11:36
J’ai quelques références historiques que je vous servirai en temps utile.
Quant au mariage monégasque, chacun a été invité ès-qualité, un pour le France et un pour les Bourbons!
1 novembre 2011 @ 14:06
Moi je dirais plutôt un pour les Bourbon, et un pour les Orléans, mais à chacun son interprétation des choses…
1 novembre 2011 @ 17:09
En résumé, un partout, balle au centre…et le match continue…le tout dans un esprit de franche camaraderie sportive…
2 novembre 2011 @ 14:46
Effectivement Cosmo.
1 novembre 2011 @ 14:41
c’est faux… les 2 princes ont été invités comme prétendant au trône de France, comme le stipulait le protocole monégasque !
mais à quoi donc cela vous sert d’inventer et de mentir quand c’est écrit noir sur blanc sur les biographies mis à disposition par le protocole de Monaco ? (cf les articles sur le mariage)
vous ne voulez pas être traité de menteur ou d’affabulateur et pourtant vous donnez de fausses informations en toute connaissance de cause d’autant plus que c’est vous qui avez donné le lien (votre message du 03/07 sous l’article du Gotha à Monaco du 02/07) ! quelle mauvaise foi ! c’est pathétique !
voici le lien direct sur les biographies : http://www.palais.mc/monaco/root/bank_mm/pdf/Biographies_of_High_Dignitaries_FINAL_PROTOCOL_ORDER.pdf
2 novembre 2011 @ 16:34
Effcetivement, je me suis trompé.
Désolé!
Donc c’est bien un point partout!
1 novembre 2011 @ 16:43
Le protocole monégasque, Jacques Chirac, j’ai du rater un épisode d’Orléans Bourbon succession gloire et beauté. Sans doute celui tourné à Utrecht avant le prochain réalisé à Gibraltar. Mais le ton agressif n’a pas changé.
2 novembre 2011 @ 13:33
Erwan,
Le ton agressif est toujours le même, vous avez raison.
Il serait si simple et si agréable d’échanger des points de vue sans qu’immédiatement cela tourne au pugilat avec certains.
En ce qui concerne la présence des princes aux différents évènements royaux et princiers, cela dépend non seulement de l’invitation, condition essentielle, mais aussi hélas de certains coût que certains peuvent supporter et d’autres non.
Cela pourrait expliquer la présence du couple Castro, la fortune de la duchesse n’étant un secret pour personne et leur train de vie certainement le plus élevé parmi les membres non reignants.
Cordialement
Cosmo
2 novembre 2011 @ 13:35
Pardon! Je voulais dire régnants….
2 novembre 2011 @ 14:48
Cosmos
Lors des événements royaux,les invités ne sont pas reçus aux frais de la famille qui organisent la manifestation ?
2 novembre 2011 @ 16:39
Mayg,
Je ne peux pas vous répondre avec certitude mais je pense que cela dépend des monarchies.
Je serais surpris que Buckingham Palace ait payé les frais de déplacement et d’hôtel des hôtes.
A un degré bien moindre, j’ai été invité il y a quelques années à assister dans le carré Royal VIP à Trooping The Colour. Il m’a été demandé £1 de frais de participation…
Par contre, je ne serais pas surpris que le Palais de Monaco ait fait les frais de ces invitations, vols compris.
Beaucoup de palais royaux crient misère….
Bien à Vous
Cosmo
2 novembre 2011 @ 15:59
il n’y aurai pas de pugilat s’il n’y avait pas de fausses informations…. ;)
c’est toujours très amusant de voir ceux qui écrivent des contre-vérités se présenter ensuite comme des victimes quand on dévoile leurs mensonges qui induisent volontairement les lecteurs en erreur !
2 novembre 2011 @ 19:48
Au mot de mensonge que vous utilisez abondemment vous pourriez ajouter celui d’erreur. Cela enrichirait votre vocabulaire.
Et il me semble qu’en matière de vouloir induir volontairement les lecteurs, vous n’êtes pas le dernier.
5 novembre 2011 @ 10:31
je ne vous ai pas attendu pour utiliser le mot erreur puisqu’il figure justement dans mon message… mais sans doute avez vous mal lu mon message :D
et vous ne ferez croire à personne qu’il s’agit d’une « erreur » de votre part alors que vous reprenez ce crédo de Charles depuis un moment ….
27 octobre 2011 @ 20:12
Houlala, vous en êtes encore là !
Vivement la prochaine sortie en épouvantail de la duchesse d’York, histoire de canaliser tout ça sur un autre sujet.
28 octobre 2011 @ 19:44
ce ne sont pas tout à fait le mêmes qui se passionnent sur ce sujet ! il est divers ce blog, c’est agréable. Quant à moi, j’y passe un certains temps à regarder…les chapeaux ! j’adore !
28 octobre 2011 @ 14:34
Ce topic a battu tous les records de commentaires.
Certaines personnes se battent pour des causes perdues d’avance, la France ne retournera jamais en monarchie, vive la méritocratie, le travail, et surtout vive la république égalitaire.
29 octobre 2011 @ 21:22
l’égalité à la naissance date de août 1789 en France, pour les principes, en phase de monarchie constitutionnelle, je garde le terme facile même si les expliquations de Cosmo plus haut sont très justes.
il y a eu des républiques très autoritaires. Exemples multiples !
vous confondez république et démocratie. Et le terme d’égalitaire ouvre un débat pas neuf, depuis Athènes en gros, jamais clos à ce jour.
1 novembre 2011 @ 15:38
N’importe quoi. Je ne vois pas le rapport entre méritocratie (c’est vilain comme terme), travail, république et égalité. Ce que je constate m’ammène malheureusement à penser le contraire. Il est certain qu’en France le travail ne procure aucun mérite sans carnet de relations, la république est confisquée par quelques imbéciles diplomés, l’égalité est combattue chaque jour un peu plus par ceux-la mêmes qui en font une idée fixe.
1 novembre 2011 @ 17:09
Evitons peut-être de dire « fontaine je ne boirai jamais de ton eau »
Et puis : égalitaire … égalitaire …. il va falloir développer un peu. Mais bon pas maintenant si vous n’y voyez pas d’inconvénient.
31 octobre 2011 @ 18:41
Régine
C’est la seconde fois en 24 heures que je vous adresse un texte qui se perd dans les limbes. Il n’apparaît même pas dans les messages en voie de validation.
Que se passe-il?
Audouin
1 novembre 2011 @ 13:16
Bonjour Audouin,
Je n’ai rien en attente
Bonne journée
Régine
3 novembre 2011 @ 16:40
Même Nice Matin s’y met. Regardez le diaporama des dessins consacrés à la présidentielle de 2012.
Désolé Charles, pas de « vive Henri VII », pas de « vive Jean IV », mais VIVE LE ROI LOUIS XX. Oui, c’est dans Nice Matin.
La presse française sait enfin où la vérité. ;-) Et bonne journée.
http://www.nicematin.com/diaporama/presidentielle-2012-la-campagne-vue-par-deligne?idx=8#top-diapo
3 novembre 2011 @ 21:23
Actarus,
Votre sens de l’humour vous honore. Il n’est pas sûr qu’il soit apprécié de vos amis car la mise en parallèle du prince avec certains autres acteurs de la vie politique n’est pas forcément flatteuse.
Mais enfin, c’est mieux que « Louis I, Louis II…Louis XVIII…et plus personne plus rien…
qu’est-ce que c’est que ces gens-là
qui ne sont pas foutus
de compter jusqu’à vingt ? »
Bien à Vous
Cosmo
3 novembre 2011 @ 22:11
Actarus, vous savez que je déteste être méchant ou rabat-joie, mais vous savez que même si quelques légitimistes sont présents à la rédaction de Nice-Matin, cela ne parle pas pour tous les nombreux quotidiens français.
En somme cela ne change rien, mais si pour vous « Vive le roi Louis XX » dans Nice-Matin c’est une grande révolution, et bien sachez que je vous exprime tout mon soutien.
Bonne soirée sous la pluie.
4 novembre 2011 @ 09:58
LOL…apparemment même l’humour qui parle de « Louis XX » énerve les orléanistes… c’est jubilatoire…. tout comme ce dessin se moquant également de Sarko….
4 novembre 2011 @ 12:58
Nemausus
Cette humour n’énerve personne, désolé si vous avez pensé le contraire…
Personnellement j’aime beaucoup ce genre de caricatures contre-républicaines, je trouve que c’est bon d’en voir en ce moment!
4 novembre 2011 @ 14:22
Je suis sure que si le quotidien avait écrit » vive Henri VII », on aurait eu un autre son de cloche de la part des Orléanistes…
5 novembre 2011 @ 13:40
La dérision aurait été la même car il s’agit tout simplement de se moquer des institutions en place quelque soit le prénom et le numéro du prétendant. Et contrairement à ce que pensent certains, humour et intelligence sont répartis entre les deux camps, excès et mauvaise foi également.
7 novembre 2011 @ 15:15
Je ne suis pas sure mon cher Cosmo que certains auraient pris ça pour de la dérision si on avait parler d’Henri VII. Bien au contraire, ils nous auraient ressortie leur vielle idée comme quoi queles Orléans sont les seuls prétends de la Maison de France reconnus.
9 novembre 2011 @ 15:22
Cher Mayg,
C’est un peu ce qu’a fait Actarus avec le sens de l’humour qui le caractèrise et nous enchante tous.
Il en est de même de l’interview du comte de Paris. Il vaut mieux prendre le parti d’en rire car si, à mes yeux, cela ne lui enlève aucun droit à l’improbable trône de France, cela ne contribue tout de même pas à sa gloire.
Otez la dérision de certaines situations, il ne reste que la tristesse.
Alors moquons nous un peu des princes, sans attaques personnelles bien entendu, cela ne peut pas faire de mal.
Cordialement
Cosmo
10 novembre 2011 @ 13:16
Le problème mon cher Cosmo, c’est que tout le monde n’a peut être pas le même sens de l’humour que nous.
Faire une petite plaisanterie (en restant correcte bien entendu) sur leur poulain ou leur favori, risque parfois de susciter la polémique.
Mais c’est vrai qu’un peu d’humour de temps en temps ne fait pas de mal…
3 novembre 2011 @ 18:17
perso, je préfère que la dérision frappe votre candidat, Actarus.
4 novembre 2011 @ 15:10
J’ignore totalement quelles sont les sympathies politiques de l’auteur du dessin. Je n’y vois qu’un message subliminal dans lequel, pour se moquer de ce que les médias nomment, depuis plusieurs décennies, la « dérive monarchique de la Ve République » on finit peut-être par se dire que, tant qu’à dériver, autant avoir un vrai monarque en CDI et non un président en CDD déguisé en monarque de carnaval. ;-)
Le fait est que « Louis XX », ça parle au grand public depuis 25 ans (merci Thierry Ardisson), alors que « Henri VII » n’aurait de signification que pour une poignée de partisans (et ne parlons pas de « Jean IV » qui ferait un flop pire encore, le prénom n’ayant été porté en France que par deux rois régnants dont le dernier s’est éteint il y a 647 ans !).
Les faits médiatiques parlent d’eux-mêmes : hormis pour une certaine presse hebdomadaire autrefois aux ordres du « prétendant » et aujourd’hui encore influencée par deux ou trois journalistes, la famille d’Orléans n’est plus une option. :)
5 novembre 2011 @ 13:06
en toute sincérité, Actarus, je n’ai pas interprêté l’ensemble des caricatures autrement que comme ridiculisant l’ensemble des prétendants cités.
je précise que quand je vivais dans le secteur géographique du journal, je ne le lisais pas !
5 novembre 2011 @ 13:33
Actarus,
Vous avez raison. Les Orléans ne sont plus une option, Ils sont une réalité contre une chimère.
Bien à Vous
Cosmo
6 novembre 2011 @ 11:50
la réalité d’une déconfiture tant familiale que financière et dynastique, sans aucun doute… :D
7 novembre 2011 @ 14:46
Déconfiture familiale en effet car Bourbons et Orléans n’étant en réalité que les différents membres d’une même famille, cela les touche tous pour la plus grande satisfaction des Français qui de toutes façons n’ont aucune intention de confier leur souveraineté ni à une branche ni à une autre.
7 novembre 2011 @ 20:13
Nemausus, la réalité est qu’on peut vous retournez
votre commentaire contre votre poulain!
7 novembre 2011 @ 20:45
et bien je vous souhaite du courage pour trouver la soi-disant déconfiture familiale, financière et dynastique du duc d’Anjou…
que je sache, le duc d’Anjou n’affiche que son bonheur familial sans aucune querelle avec un parent proche, ne pleure pas sur un patrimoine énorme dilapidé avec une maîtresse qui se la jouait épouse légitime et affiche au contraire avec raison son rôle de chef de dynastie…
ce n’est pas le cas de vos Orléans dont les déboires ont régalés la presse…. ;)
8 novembre 2011 @ 14:26
Le Prince Louis a eu l’intelligence et la chance de bien se marier et son père avant lui. Un beau-père banquier cela peut aider à la fin du mois, un grand-père Chef d’Etat aussi! La déconfiture personnelle a donc été évitée.
8 novembre 2011 @ 23:55
Nemausus,le grand père de luis de Borbon, le Duc de Ségovie n’a pas choisie une maîtresse
pour dilapider sa fortune, mais plusieurs!
L’entente entre le Duc de Ségovie et ses 2 fils n’était pas au beau fixe.
Vous oubliez Nemausus que pendant de longues années Luis refusait de voir sa mère, il ne lui pardonnait pas son comportement quelle a eu quand elle était avec son père le Duc de Cadix.
12 novembre 2011 @ 16:27
vous racontez vraiment n’importe quoi… un tel tissu d’âneries ne mérite pas d’être commentée.
5 novembre 2011 @ 13:54
Bien dit Actarus.
5 novembre 2011 @ 20:47
Actarus
Et puis, Henri VII, ça fait un peu Tudor, non?
Audouin
6 novembre 2011 @ 12:17
Argument idiot sans intérêt de votre part Audouin.
7 novembre 2011 @ 10:12
L’intelligence acérée dont vous faites ici étalage, mon petit Julien, aurait du vous conduire à distinguer un argument d’une boutade…
Finalement, je constate que l’anagramme de Tudor vous va très bien. Dois-je vous faite un dessin?
;-)
Audouin
7 novembre 2011 @ 19:32
Vous m’avez très bien compris Audouin. Je trouve que faire allusion à la Maison Tudor donc à des monarques anglais c’est… illogique et un peu trop hors sujet.
Néanmoins je suis persuadé que c’était une légère touche d’humour de votre part, et je ne vous en veux pas.
Mais si vous voulez penser que je suis tordu, et bien à votre guise mon bon ami!
6 novembre 2011 @ 11:53
et puis le prénom de Jean n’a pas vraiment porté bonheur aux rois de France, le 1er a régné 5 jours et le 2ème a passé beaucoup de temps dans les géoles anglaises …. prémonition pour les Orléans ? ;)
5 novembre 2011 @ 11:50
Deux prétendants seulement pour le trône de notre si belle France ? C’est trop peu et je lui en espère vivement un troisième. Pourquoi pas un « Napoléon », par exemple ?
5 novembre 2011 @ 13:44
Mélusine,
C’est le plan B, celui qui mettrait d’accord Légitimistes et Orléanistes, celui qui d’ailleurs a remis les choses à leur place après la révolution. Alors pourquoi pas? Si l’on se dit monarchiste c’est l’adhésion à un principe, alors peu importe la dynastie, l’essentiel est d’avoir un roi.
Donc, Mélusine, vous venez de mettre tout le monde d’accord.
Vive Napoléon V!
Cordialement
Cosmo
6 novembre 2011 @ 12:15
Bonjour Cosmo
Effectivement la voie impériale serait sans doute une bonne solution pour rallier les monarchistes français, car après tout être monarchiste ne renvoie pas uniquement à la royauté!
Mais cette page (que je me permets de vous faire parvenir) ne fait-elle pas du prince Jean-Christophe Napoléon l’Empereur Napoléon VII?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9tendants_au_tr%C3%B4ne_de_France_depuis_1815#H.C3.A9ritiers_de_la_Couronne_imp.C3.A9riale_de_France
Bonne journée Cosmo!
7 novembre 2011 @ 12:29
Eh bien voilà, Cosmo. Napoléon VI ou VII, y a plus qu’à…choisir le bon numéro, n’est ce pas ?
Bonne journée, Cosmo.
7 novembre 2011 @ 14:41
Julien et Mélusine,
Il ne faut surtout pas nous tromper de numéro sinon une autre querelle va naître.
Pour mettre tout le monde d’accord, je propose dans un syncrétisme parfait Henri-Louis-Napoléon Ier. Désormais Nicolas Ier n’a qu’à bien se tenir, les ors de la république s’effritent.
Pour rétablir la monarchie en France sous trente ans, il faudrait que les deux héritiers mâles des deux branches, Orléans et Bourbon, signent un pacs et avec le progrès de la science, le fruit de leurs amours, une fille bien entendu, car on aurait le choix du sexe, épouserait le fils du Prince Napoléon. Les trois dynasties, querelle éteinte, seraient ainsi représentées dans le rejeton né de l’union de la princesse de Bourbon-Orléans et du Napoléonide. Entre temps on aurait aboli la loi salique, quand même un peu vieux jeu et le tour serait joué.
Syncrétiquement vôtre
Cosmo
8 novembre 2011 @ 12:50
Cosmo
Votre syncrétisation serait absolument parfaite, si elle ne risquait de faire naître une autre querelle, cette fois avec les épouses des deux prétendants que vous voulez pacser.
Afin d’éviter un séisme, de sauvegarder la paix des ménages et des peuples et le prince Napoléon étant un syncrétisme à lui seul, accordons-lui sagement la place qui lui revient, à supposer qu’il en veuille et vive Napoléon VI.
Bonne journée, Cosmo.
8 novembre 2011 @ 14:12
Mélusine,
Pardonnez au mécréant que je suis d’avoir oublié que les deux prétedants sont effectivement mariés en légitimes et religieuses noces!
Je voulais tellement éteindre la vieille querelle qu’effectivement je suis en train d’en allumer une nouvelle.
Laissons donc les choses en l’état et que le meilleur gagne!
Et Vive Nous!
Cordialement
Cosmo
8 novembre 2011 @ 16:55
Je suis bien d’accord avec vous Cosmo. Un prince ou une princesse qui serait issu(e) des trois maisons ayant régné en France serait un accord parfait entre monarchistes et bonapartistes!
Bien sûr il faudra absolument abolir la loi salique, pour le progrès et la modernité d’une France royale.
Merci Cosmo et bonne soirée.
8 novembre 2011 @ 21:35
Impossible d’abolir la loi salique en France en l’état actuel des choses. Il faudrait pour ce faire que la monarchie soit rétablie, ce dont je doute fort…
9 novembre 2011 @ 15:24
Nous sommes quelques uns à partager votre doute….
6 novembre 2011 @ 12:02
lisez « les prétendants au trône de France » par Raoul de Warren et Aymon de Lestrange et vous verrez qu’ils sont plus de 3 en lice… ;)
5 novembre 2011 @ 22:07
Il est certain que Louis XX est un nom qui sonne merveilleusement bien et qui est en parfaite harmonie avec la beauté de celui qui le porte ! tout ceci est fort séduisant, et s il n est pas dynaste du moins a t il toutes ses chances s il entend usurper le trone qui revient aux Orléans. A eux de garder leur trône virtuel, mais avec pour futur nom Gaston 1er, c est mal parti aussi charmant que soit le bambin …
6 novembre 2011 @ 12:10
Bonjour Aramis
Permettez-moi de corriger légèrement votre commentaire : vous parlez d’un futur « Gaston Ier », mais sachez qu’un prince n’a aucune obligation de régner (ou de prétendre à un trône) avec son premier prénom de baptême.
Vous pensez bien que, dans le cas contraire, le Duc de Vendôme n’aurait sans doute pas appeler son fils « Gaston », peut-être dans un souci de charisme…
Le petit Gaston pourra sans problème reprendre le prénom de son père ou même de son grand-père en hommage!
Bonne journée à vous (encore sous la pluie).
7 novembre 2011 @ 19:46
Certes, cher Julien, je ne l’ignore pas,mais en attendant, le prénom c’est… Gaston, très à la mode,certes, mais parfaitement impropre à faire vibrer la flamme royale que le prince Jean prétend vouloir entretenir. Je trouve que c’est une occasion manquée, et je le regrette. Et s’il faut attendre son règne pour qu’il se pare d’un prénom plus royal, je pense qu’il peut attendre encore longtemps, quoiqu’il en soit de certaines espérances chimériques. Pendant ce temps, Louis XX poursuit sa route, avec son nom glorieux, comme un bel étendard claquant dans le vent… on peut le regretter aussi, mais le fait est là. Bonne soirée (sous les nuages)
8 novembre 2011 @ 16:52
Je trouve aussi que le prénom de Gaston n’est pas un prénom bien royal ni « vibrant » pour les Français et que un autre prénom aurait été préférable.
Mais la décision que prit le Duc de Vendôme et son épouse ne peut pas leur être contestée. Personnellement je respecte ce choix et reste monarchiste sans me soucier du prénom du petit-fils du Comte de Paris.
D’ailleurs, moi comme d’autres monarchistes je continue à aimer la Famille de France et tous ses membres quels que soient leurs prénoms!
Ne vous en faites pas pour celui qui se fait appeler « Louis XX », son prénom ne lui offre aucune légitimité gratuite, j’en suis navré pour lui.
Bien à vous Aramis!
6 novembre 2011 @ 14:51
Aramis, très cher, vous n’y êtes pas! « Louis XX », j’en suis convaincu, n’ pas du tout l’intention « d’usurper le trône qui revient aux d’Orléans » et qui, comme chacun sait, leur vient de leur ancêtre le roi des barricades. Alors qu’ils le gardent! « Louis XX » qui incarne la légitimité a le sien!
;-)
Audouin
7 novembre 2011 @ 19:39
Cher Audoin, vous aurez deviné qu’en vous servant l’occasion sur un plateau d’or ou d’argent, j’attendais une réaction comme la vôtre ! Comme elle est exprimée avec une courtoisie qui n’exclut pas la fermeté des convictions, elle n’est pas pour me déplaire. Que voulez vous, je ne puis exprimer la séduction qu’exerce Louis, pour bien des raisons, sans faire sentir dans le même mouvement les remords que je ressens vis à vis des Orléans (qui s’en moquent éperdument, bien sûr, comme de tout ce que nous disons sur ce site..)
Sérieusement, une question me taraude : comment chacun de nous est-il venu à la fidélité qui aux Orléans, qui aux Bourbons qui sont en Espagne, qui aux Napoléon ? tradition familiale ? hasard des lectures ? rencontres ? révélation mystique ? raisonnement juridique ? J’aimerais un « sondage » reposant sur des déclarations sincères et dégagées, pour une fois, de toute prétention à faire triompher tel ou tel champion…
7 novembre 2011 @ 21:13
Que voila une bonne question, Aramis !
Je vous remerçie de l’avoir posée.
Je suis donc disposé à répondre à votre enquete/sondage, en espérant que d’autres pourront suivre.
Je pense que pour ma part, la révélation si révélation il y a, a du s’opérer par la lecture, enfant, d’un petit ouvrage emprunté dans une bibliotheque, ouvrage consacré à la Famille de France, ouvrage ancien que je ne réalisais comme tel mais qui devait etre un ouvrage de propagande des années 30, ni blanc et noir mais d’une couleur légérement bistrée.
De là est né un certain interet pour cette famille comme pour la généalogie.
Il n’y avait là aucune tradition familiale et j’ai toujours été considéré comme tres particulier de m’interesser à cette question.
Tres cordialement.
7 novembre 2011 @ 21:49
Très bonne question Aramis.
Pour ma part, je me base en premier lieu sur les lois fondamentales du royales à savoir, l’hérédité, la primogéniture et la masculinité. Conditions que remplies Louis de Bourbon.
De même que sur L’indisponibilité de la Couronne : le roi ne peut ni désigner son successeur, ni renoncer à la Couronne ou abdiquer.
Et aussi la continuité de la couronne : » Le Roi est mort ; vive le Roi ! »
D’autre part, les attaques sur la personne de Louis de Bourbon concernant sa nationalité, son accent, sa filiation, son teint mâte, et j’en passe…. m’ont donné encore plus envie de le soutenir ! Car je trouve ça d’une bassesse et d’une petitesse qui n’a d’égale que la mauvaise foi des auteurs de ces attaques…
8 novembre 2011 @ 11:18
Aramis,
Merci de nous permettre de nous exprimer!
En ce qui me concerne, j’ai toujours été troublé et furieux de la vision que l’histoire officielle ( Malet & Isaac, entre autres) au XIXème siècle a donné de l’Ancien Régime pour justifier la révolution, par ailleurs inévitable en l’état de la société en 1789. Je trouvais cela injuste et malhonnête intellectuellement. Comme furent indignes les procès de Louis XVI et Marie-Antoinette.
Je fus légitimiste dans un premier et pendant de nombreuses années car je considérais l’attitude de Philippe-Egalité comme indigne et j’adhérais aux raguments développés sur ce site.
Puis, j’ai repris l’ensemble des arguments sur la non validité des renonciations et la soi-disant nullité du Traité d’Utrecht. Et j’en suis arrivé à la conclusion que la mort du Comte de Chambord n’a permis en aucun cas de remonter à Louis XIV pour établir la dévolution légitime de « l’actuelle couronne de France ».
Je suis passé d’une vision romantique à une vision réaliste. L’histoire produit des effets que l’on ne peut effacer par simple volonté.
On peut dire autant que l’on veut que les renonciations étaient nulles, que le traité était contre la volonté des instances françaises, il n’empêche que pendant deux siècles, nul n’a contesté les renonciations et le Traité (réaffirmé au moins deux fois au XVIIIème siècle au Traité de Paris 1763 et au Traité de Versailles 1783) et encore moins les Bourbons d’Espagne que les autres. Et il a fallu attendre des circonstances exceptionnelles pour que les légitimistes ( pour moi par simple haine de la révolution de 1830 et donc des Orléans) se trouvent un champion dans la dynastie espagnole et réactivent des idées obsolètes depuis deux siècles.
En réalité, je n’ai pas de champion. Ils me sont tous indifférents. Je crois tout simplement que les droits de la branche espagnole n’existent plus. D’autres pensent le contraire…Pourquoi pas,
Nous n’aurons même pas droit au jugement de l’histoire future car la page de la monarchie est tournée.
Cordialement
Cosmo
8 novembre 2011 @ 17:18
ah il y avait longtemps que Cosmo ne nous avais pas remis une couche sur son dada favori du traité d’Utrecht pour affirmer toujours les mêmes choses aussi obsolètes …
bis repetita à l’infini mais sans justifications juridiques… comme d’habitude. rien de nouveau chez les orléanistes … ;)…
et pourtant nous attendons qu’ils répondent aux questions actuelles que j’ai soulevé dans mon message du 23/10 … Espérance comme dirait l’autre… ;)
8 novembre 2011 @ 18:00
Premièrement: je ne m’adresse pas à vous.
Deuxièmement: cela ne soit pas être si obsolète puisque vous y faites attention.
Troisièmement: chacun ici est libre d’exprimer l’opinion qui lui convient et vous en vous en privez pas, en y incluant admonestations et insultes, ce que les autre légitimistes sur ce site ne font pas.
Quatrièmement: le Traité d’Utrecht n’est pas mon dada mais l’acte dont la réalité ou la nullité soutient l’ensemble de la querelle depuis 1883.
Et si vous n’êtes pas content, vous pouvez toujours aller voir ailleurs.
9 novembre 2011 @ 13:17
obsolète car vous répétez sans cesse la même question sans jamais tenir compte des réponses qui vous ont été faites à chaque fois et des sources sur lesquelles elles s’appuient ….
et ce n’est pas parce que cette fois on ne répondra pas à vos affirmations habituelles qu’elles deviendront automatiquement vérité juridique.
quant aux soi-disants insultes et admonestations vous êtes vous même un champion en la matière (« débile », « crétin » et je dois certainement en oublier….)…
8 novembre 2011 @ 21:43
Il va falloir jouer le jeu aussi Nemausus, tout comme marie-françois, Como et moi et répondre à la question d’Aramis. C’est toujours bon d’avoir plusieurs points de vu.
9 novembre 2011 @ 13:49
Chère Mayg,
je ne vois aucun intérêt à permettre à Cosmo de nous rabacher sans cesse, à chaque article sur les Bourbons ou les Orléans, les mêmes choses auxquelles on a tous répondu à de très nombreuses reprises…. après les orléanistes ont beau jeu de se plaindre que les légitimistes se répètent en oubliant que nos répétition sont des réponses à leurs rabachages….
les points de vue sur le traité d’Utrecht ont été abordé plusieurs centaines de fois ici en long, en large et en travers … une énième couche ne changera pas le droit ni le point de vue de la majorité des juristes d’autant plus que les orléanistes sont incapables de nous donner la source juridique sur laquelle ils s’appuient (le traité étant seulement la cause de la contestation et non la justification).
Quant à la question d’Aramis, cela ne changera ni le clivage entre les partisans des uns et des autres ni le droit applicable; juste à montrer qu’il existe 2 camps chez les royalistes…la bonne affaire comme si on ne le savait pas…mais cela permet d’éviter de répondre aux questions de fond… c’est ce qu’on appelle la langue de bois ;)
une explication de l’application aléatoire par les orléans de principes sur lesquels ils se fondent (primogéniture, nationalité…) serait plus interéssante pour comprendre leur « raisonnement ».
bien à vous…
9 novembre 2011 @ 14:33
Nemausus,
Il s’agissait juste d’expliquer ce qui vous a amené à choisir un camp plutôt qu’un autre, et non pas forcément de revenir sur certains points comme le traité d’Utrecht par exemple.
Comme le soulignent Aramis et marie-françois, il y a bien un élément qui a fait que certains d’entre nous s’intéressent aux descendants des roi de France et prennent partie pour les Bourbon ou les Orléans, voir même des Bonaparte pour certains…
Cordialement.
10 novembre 2011 @ 11:54
Mayg,
j’avais bien compris la question d’Aramis (sur laquelle j’avais déjà répondu sur ce site lors de mes premières interventions en tant que jusriste)… mais ne vous laissez pas prendre à la tactique des orléanistes de faire digression et de détourner la conversation pour éviter de répondre aux questions qui les dérangent au plus haut point… c’est leur façon habituelle de ne pas répondre depuis toujours.
bien cordialement
10 novembre 2011 @ 13:38
Nemausus
Ça aurait juste permis à ceux qui comme moi n’avaient pas eu le plaisir de connaitre vos premières interventions, d’avoir votre point de vu sur la question…
Salutations
Mayg
11 novembre 2011 @ 20:46
Mayg,
j’aurais satisfait à la curiosité d’Aramquelquechose s’il avait satisfait ma curiosité en premier, mes questions étant antérieures aux siennes… mais ayant décidé avec ses amis de ne pas répondre, j’adopte la même tactique selon mon bon plaisir… ;)
salutations
11 novembre 2011 @ 22:07
Chère Mayg,
je vous ferai remarquer que je ne suis pas le seul des légitimistes à n’avoir pas répondu à cette question orléaniste, connaissant leur habitude de faire des digressions pour détourner la conversation …
bonne soirée
12 novembre 2011 @ 19:43
Nemausus,
Je sais que vous n’êtes pas le seul des légitimistes à ne pas avoir répondu à cette question, mais dans la mesure où vous êtes l’un de ceux qui interviennent régulièrement sur ce site, c’est pour cela que j’ai souhaité avoir votre avis à ce sujet.Ceci dit, je respecte votre choix.
Bon week end
10 novembre 2011 @ 19:40
Bien vu Mayg, mais je n’attendais pas que Nemo fut en capacité de se distancer tant soit peu de son obsession compulsivement exprimée…
9 novembre 2011 @ 17:43
Mais vous rabachez de même des arguments qui ne sont des affirmations de votre camp.
Je continuerai à dire qu’un Traité de droit international s’applique tant qu’il n’a pas été abrogé et que, si devenu caduque, les effets qu’il a produits continuent d’exister.
La renonciation du duc d’Anjou en 1712, même contraire aux lois fondamentales du royaume, était une brèche qui y était faite. Les lois fondamentales du royaume étant elles-mêmes un corpus produit d’une évolution auquel il n’était pas interdit d’évoluer.
Et si le duc d’Anjou tenait tant à sa qualité de prince de France, pourquoi a-t-il accepté la couronne espagnole? Pourquoi ses descendants ne sont-ils pas rentrés en France à sa mort manifestant ainsi le désir de réintégrer la dévolution française, laissant la couronne d’Espagne à d’autres dynasties? Pourquoi se sont-ils manifestés une fois la couronne espagnole hors de leur portée malgré eux?
Votre vision de la dévolution de la couronne de France est également aléatoire, puisqu’elle dépend des aléas de la couronne d’Espagne.
Qui n’est plus dynaste en Espagne devient dynaste en France!
Quant au lieutenant général du royaume exclu en application d’une décison de 1590, il vous faut remonter bien loin. Et pourquoi ne remonterions-nous pas à l’élection du roi comme cela était la coutume pour les premiers capétiens. Cela aurait au moins l’avantage de l’antiquité.
Et dire que Louis-Philippe est un usurpateur est aussi intelligent que de dire que le prince de Polignac était un éminent politique.
Vous vous appuyez sur des sophismes plusieurs fois répétés.
Je ne m’appuie que sur un fait historique incontestable et pour lequel il n’y a besoin d’aucune démonstration juridique, son existence et l’application de ses termes ayant fait la loi internationale pendant plus d’un siècle.
9 novembre 2011 @ 19:44
à Nemausus,
Justement, même les arguments des pro-orléanistes ont été ici présentés souvent… De son côté, le Comte de Paris actuel a déjà expliqué, dans des textes et dans Point de Vue, les conceptions sur lesquels ils s’appuient.
Chaque camp ne peut que rester sur ses positions, et si l’on veut choisir une position philosophique en l’état actuel du débat, il demeure comme je le préconise déjà, de reconnaître l’existence de deux traditions au sein du royalisme français, et d’ailleurs elle dépasse la simple question dynastique.
10 novembre 2011 @ 11:49
R-N,
Si Henri d’Orléans se fonde sur les lois fondamentales, alors il faudrait aussi qu’il explique ses propres contradictions sur leur application au sein de sa famille d’où mes questions plus actuelles…
Je laisserai Cosmo soliloquer tout seul sur son dada d’Utrecht et sur ses impasses historiques avec les contre-vérités que cela entraine car les légitimistes ont répondu des centaines de fois…
vous préconisez la reconnaissance des 2 traditions royales (et je suis bien d’accord, le duc d’Anjou comme héritier des rois de France et les Orléans comme héritiers du roi des Français) mais le problème c’est que les orléans et leurs partisans veulent tout confisquer pour eux seuls… vous voyez bien qu’il ne sera donc jamais possible de cohabiter sereinement…
10 novembre 2011 @ 15:00
Je vous remercie de me laisser « soliloquer tout seul »…il est rare cependant que l’on soliloque à deux…sauf dans ce qui est supposé être un dialogue avec vous.
11 novembre 2011 @ 15:36
Nemausus,
Je suppose qu’après avoir lu ceci
http://www.institutducdanjou.fr/fr/daniel-de-montplaisir/109-pour-en-finir-avec-utrecht.html
Vous ajouterez Daniel de Montplaisir et le Prince Louis de Bourbon à votre liste de menteurs.
Bien à Vous
Cosmo
12 novembre 2011 @ 19:50
Cosmo,
Ce texte dit bien que le Traité d’Utrecht ne fait pas obstacle à la succession au trône de France du chef de la Maison des Bourbon à savoir Louis de Bourbon, ce qui va dans le sens des légitimistes même si ce n’est pas pour les mêmes raisons…
13 novembre 2011 @ 13:44
Mayg,
C’est vrai mais il reconnaît la validité du Traité et de ses clauses, quitte à ce qu’il faille trouver une solution en infraction ou conforme aux dispositions du Traité.
« Ignorer purement et simplement le traité ; en dénoncer la clause portant sur la succession à la couronne ; ouvrir des négociations avec les puissances signataires. »
Et
« La solution la meilleure consiste cependant à proposer l’ouverture de négociations afin de réviser le traité. »
On ne peut pas être plus clair. Les droits au trône de France de l’aîné de la Maison des Bourbons, membre de la Maison Royale d’Espagne, ne peuvent être exercés qu’une fois le problème posé par les renonciations de 1712 réglé, d’une manière ou d’une autre.
Cette analyse me convient car elle est conforme à la réalité historique. Après que ce soit Louis XX ou Henri V, cela m’est égal car contrairement à ce que d’aucuns ont affirmé je ne suis pas un orléaniste enragé ou acharné.
Bon Dimanche
Cosmo
13 novembre 2011 @ 13:45
Oups! J’ai dû me tromper dans la numérotation des Henri…nous serions à VI ou VII…
11 novembre 2011 @ 18:47
Bonsoir Nemausus,
La position des pro-Orléans se fonde seulement en partie sur les lois fondamentales, donc sur l’Histoire et ses contraintes.
Il existe aussi des des pro-Orléans qui ne se fondent pas du tout sur les Lois Fondamentales.
On peut utiliser leur esprit, ou même les respecter entièrement, mais sans exclure d’autres facteurs. C’est la lecture qui diffère, les Légitimistes n’acceptant pas l’introduction de facteurs quels qu’ils soient.
Je reprendrai plus tard le fil de ce sujet, très dense comme je l’ai vu…
8 novembre 2011 @ 19:52
Cosmo
Il est tout à fait exact que la page de la monarchie en France s’est tournée en 1871, meme s’il y a eu encore aprés des rebondissements.
Mais l’interet de la question d’Aramis demeure : pourquoi 140 apres , y a t il encore des français à s’interesser au sujet ?
Qu’est ce qui les à motiver à ce faire ?
C’est pourquoi les intervenants divers qui débattent, sans fin , devraient indiquer comment ils sont arrivés à s’interesser à la question.Cela n’est pas sans interet.Ne trouvez vous pas ?
Cordialement.
9 novembre 2011 @ 14:26
Je suis bien d’accord avec vous marie-françois.
9 novembre 2011 @ 15:08
Marie-François,
La question posée par Aramis est en effet intéressante.
Je pense pour ma part y avoir répondu peut-être partiellement et certainement partialement.
Je crois que la monarchie fascine d’autant plus qu’elle est loin de nous. Il y a sans doute une certaine vision nostalgique d’un âge d’or patriarcal.
Il y a aussi la fascination de tout qui brille et le rêve que cela peut apporter dans un quotidien souvent terne pour beaucoup.
Je pense également que pour certains il s’agit d’une pose, une manière de se différencier du vulgus pecum.
Et ce ne sont pas les discussions (?) avec certains, qui se prennent pour Saint-Simon, qui permettront un retour à la monarchie.
Je serai complètement républicain, le jour où la république reconnaîtra ses erreurs dans le traitement de l’histoire et les crimes qui ont été commis en son nom.
Il est amusant de voir qu’il y a beaucoup de nobles ou d’aristocrates, même en Angleterre, qui sont plus républicains que monarchistes, ou en tous cas fort peu préoccupés par la question. Pour eux aussi, la page est tournée.
Cordialement
Cosmo
9 novembre 2011 @ 19:22
Je n’ai pas beaucoup de temps ce soir, mais, Mayg, Cosmo, Marie-François, merci d’avoir répondu et… d’avoir trouvé la question pas inintéressante. Cela prouve qu’on peut aussi discuter sereinement, sans forcément avoir fidélité au même prince.
Je vous souhaite une excellente soirée.
10 novembre 2011 @ 13:45
Effectivement Aramis, vous avez bien raison
10 novembre 2011 @ 19:48
Cher Cosmo, vous paraîtrez donc comme un traître aux plus enragés d’entre eux. Je comprends que Némo vous poursuive de sa vindicte, même dans un fil de discussion dont il n’a pas compris qu’il entendait se situer à un niveau non polémique… il s’agissait en qq sorte de faire la généalogie de notre propre cheminement dans l’attention, l’affection, l’attachement apportés aux princes, quel qu’il soit (fut-il même descendant de Naundorff), non de prendre parti dans la querelle.
Bonne soirée cher ami !
11 novembre 2011 @ 14:52
Cher Aramis,
Sur un plan sentimental et affectif ce sont les destins de Louis XVI et de Marie-Antoinette qui ont fait de moi un monarchiste modéré, sans oublier la tragédie du Dauphin. Ces souverains, justement critiqués, mais injustement calomniés, ont été les victimes de l’inconscience de leurs ancêtres et de la barbarie révolutionnaire.
Je reconnais l’intelligence de Louis XVIII et de Louis-Philippe.
Je pense qu’une monarchie constitutionnelle vaut mieux qu’une république monarchique.
Je suis passé du sentiment à la raison, le tout de façon modérée.
Je suis prêt à subir les foudres de tous les extrêmistes et au martyr qui s’en suivra.
Amicalement
Cosmo
PS: Je trouve le Prince Louis de Bourbon, séduisant et sympathique.
6 novembre 2011 @ 15:38
Lu sur le site « Nouvelles de France »:
Henri d’Orléans, Comte de Paris : « J’ai reçu un don pour guérir les piqûres et morsures d’animaux venimeux »
7 novembre 2011 @ 14:48
HAHAHAHA !!!
Quelle merveilleuse nouvelle qui nous change des écrouelles ! ;-)
6 novembre 2011 @ 15:54
Déclaration de Henri d’Orléans sur le site « Nouvelles de France ».
On est prié de garder son sérieux…
Henri d’Orléans:
« Vous savez, quand le Christ guérit les malades ou que le roi de France guérit les écrouelles, il y a une énergie. Je le sais parce que j’ai reçu un don pour guérir certaines choses…
La guérison des écrouelles ?
Non, mais les piqûres et morsures d’animaux venimeux.
Comment cela se manifeste-t-il ?
C’est une prière que quelqu’un m’a donné un Vendredi Saint et depuis, je guéris. Mais je ne guéris que ceux qui y croient. Quand je demande à la personne de prier de son côté pendant que je fais ma prière et que j’impose les mains, il y a de l’énergie qui sort.
Cela vous arrive-t-il souvent ?
Pratiquement tous les étés à cause des méduses.
Qui guérit ?
C’est Dieu à travers moi parce que c’est une prière : ce n’est pas moi qui guéris. »
Aquarelliste,parfumeur et maintenant guérisseur, Henri VII le thaumaturge a beaucoup de cordes à son arc.
Nous ignorons le montant de ses honoraires
Audouin
6 novembre 2011 @ 16:28
http://www.ndf.fr/nos-breves/04-11-2011/j%e2%80%99ai-recu-un-don-pour-guerir-les-piqures-et-morsures-d%e2%80%99animaux-venimeux#more-14005
7 novembre 2011 @ 12:32
Merci à vous, Audouin, cette lecture m’a … enchantée. Ce qui n’est pas peu dire.
7 novembre 2011 @ 11:26
J’ai eu connaissance de cet entretien sur le blog de M. Auroux « La Couronne » et je suis allé sur le site de « Nouvelles de France » pour le lire.
J’ai constaté sans grand étonnement que bon nombre des commentaires provenaient de personnes juste venues pour critiquer une énième fois le Comte de Paris.
Manifestement Audouin je constate que c’est également votre but. Mais merci de nous avoir fait part de cet entretien!
Bonne journée.
7 novembre 2011 @ 12:29
MDR… :D :D :D
7 novembre 2011 @ 15:22
Je crois plutôt que le comte de Paris a reçu le don de faire rire et surtout de se ridiculiser encore plus…
7 novembre 2011 @ 19:58
Entretien pathétique en tous points, mais on ne choisit pas le roi. On peut en revanche souhaiter qu’il se taise et se réjouir de ce qu’il ne règne pas.
8 novembre 2011 @ 11:21
En effet, on gagne souvent à se taire. Cette interview n’est pas à la gloire du prétendant.
Bien à Vous
Cosmo
7 novembre 2011 @ 14:53
Mon grand-père avait le même don que Monseigneur Henri VII de Paris et de France. étant d’ascendance moins illustre, sa méthode était moins royale : un jour, il a mordu une vipère, la vipère est morte.
7 novembre 2011 @ 23:39
:D
Moins royal mais efficace ! Dans certains pays d’Asie, le serpent est un mets raffiné que l’on sert aux hôtes de marque. ;-)
8 novembre 2011 @ 02:00
J’espère, Tonton, pour la sécurité de vos neveux et nièces et de votre entourage que ce don n’est pas héréditaire!
Audouin
7 novembre 2011 @ 16:11
Mélusine et Nemausus
J’étais sûr que la nouvelle vous plairait! D’ici à ce que les orléanistes inconditionnels nous affirment que le pouvoir d’hypnotiser les méduses conféré par le Ciel à Henri le guérisseur est la preuve qu’ils attendaient de sa « légitimité », il n’y a pas des kilomètres!
Audouin
8 novembre 2011 @ 16:45
Êtes-vous devenu complètement fou? Premièrement il ne s’agit pas de pouvoir « hypnotiser les méduses » comme vous dites et deuxièmement on s’en moque de se que vous et vos collègues mauvaise langue en pensez!
Peut-on reprocher au Comte de Paris d’avoir foi en Dieu et en un possible « don guérisseur »?
Si vous avez besoin de vous moquer de lui à ce propos pour tenter d’effacer sa légitimité, et bien je vous conseille de chercher autre chose.
8 novembre 2011 @ 17:56
Faut vous calmer mon vieux! Je sais que vous êtes totalement imperméable à l’humour au point que vous en devenez désagréable. Prenez donc exemple, si vous en êtes capable, sur ces excellents Cosmo et Aramis.
Audouin
8 novembre 2011 @ 18:24
Oh, ne soyez pas si grognon Julien. Convenez qu’il est amusant, ce texte et ne vous formalisez pas tant de ce qui n’est que taquinerie.
8 novembre 2011 @ 21:20
mon pauvre Julien, votre plaidoyer pour défendre les paroles de votre prétendant ne les sauvera pas du ridicule…
tout ce qu’on peut espérer pour Henri d’Orléans c’est aussi d’avoir le don de se taire plutôt que de se ridiculiser…. ;)
8 novembre 2011 @ 21:46
Certes Julien, on ne peut pas lui reprocher d’avoir la foi en Dieu, mais qu’il prétende avoir des dons de guérisseur, admettez que c’est un peu ridicule…
10 novembre 2011 @ 19:32
surtout si c’est pour soulager des piqures de méduse… ! On en reparlera le jour où il sauvera quelqu’un d’une piqûre de vipère. Mais je gage que dans ce cas là, même le plus dévot partisan du prince Henri préférera recourir à un professionnel de santé et à un sérum de laboratoire plutôt que de tenter l’expérience princière…
11 novembre 2011 @ 15:54
Je ne suis pas sure qu’il soit prêt à sauver quelqu’un d’une piqure de quoi que ce soit…
9 novembre 2011 @ 16:10
Mélusine, Nemausus et Mayg
Permettez-moi de vous répondre la même chose (pour aller un peu plus vite). Je suis simplement gêné de voir qu’une certaine personne utilise les propos du Comte de Paris (propos totalement hors sujet ici et sans aucune importance « officielle ») dans le but très explicite de se moquer de lui et dans l’espoir de le décrédibiliser pour le plus grand bonheur des légitimistes.
Jamais quelqu’un comme moi (un orléaniste donc) ne se serait permis de faire la même chose pour le prince Louis de Bourbon par exemple…
Je constate que certaines personnes ont besoin de se moquer sans vergogne d’un prince pour tenter de le priver de sa légitimité. Suis-je le seul à penser que c’est peu glorieux et inutile?
Si taquinerie ce fut, je ne la trouve pas aussi légère et drôle que doit l’être une taquinerie, alors excusez-moi pour ma réaction qui n’avait rien d’exagérée (qu’auriez-vous répondu à ma place?).
Et si une autre personne semble se réjouir de cette situation et du « ridicule » du Comte de Paris, et bien je lui répondrai que j’ai déjà vu bien plus grotesque que lui.
Personnellement je ne crois pas en ce genre de « don », mais est-ce que ça m’autorise moi ou quelqu’un d’autre à jeter la pierre au prince Henri d’Orléans et à l’étiqueter comme « personnage fou et ridicule »?
Mais je vais suivre l’intelligence d’autres intervenants et me taire à l’avenir.
Bonne soirée à vous tous.
10 novembre 2011 @ 10:47
A la bonne heure, mon garçon! La résolution que vous venez de prendre montre que vous suivez mon conseil.
On finira par faire quelque chose de vous :-))
Audouin
10 novembre 2011 @ 19:59
Audouin vous comprendrez que désormais je ne peux plus me permettre de commenter vos propos en sachant que vous êtes bien décidé à vous moquer de moi.
N’y voyez aucune haine ou méchanceté de ma part. Mais au fait, est-ce que quelqu’un a réussi finalement à faire quelque chose de vous?
11 novembre 2011 @ 22:26
Julien
Vous avez raison. Ne commentez plus mes textes. A moi, vous épargnerez de vous répondre. Quant à vous, vous éviterez ainsi de tenir des propos ineptes.
Au fait,n’aviez-vous pas promis de vous taire? C’est cela qui serait intelligent :-)
Audouin
10 novembre 2011 @ 11:37
Jamais un orléaniste ne se serait moqué du duc d’Anjou ? Julien vous n’êtes pas sérieux en disant celà ou alors vous avez la mémoire très sélective… remontez donc dans cet article pour lire vos amis ou allez sur l’article sur le livre de Daniel de Montplaisir pour vous rafraichir la mémoire…
Henri d’Orléans devrait essayer d’obtenir le don de guérir Alzheimer et de s’en servir avec ses partisans ;)
10 novembre 2011 @ 20:03
Nemausus
Vous allez me faire croire que vous avez un regard très sélectif et que vous ne lisez que ce qui vous plaît…
Je n’ai pas dit que PERSONNE ne s’était JAMAIS moqué du prince Louis. J’ai dit que jamais quelqu’un comme moi ne se serait permis de se moquer de lui comme l’a si bien fait Audouin avec ses insinuations peu flatteuses à propos du Comte de Paris.
Les légitimistes aimeraient peut-être que le Comte de Paris ne dise jamais rien? Est-ce qu’ils ont connaissance de la liberté d’expression?
La personne qui a eu l’idée de cette entretien n’en avait-elle pas le droit?
Bonne soirée Nemausus.
11 novembre 2011 @ 20:39
mais Julien, ai-je parlé de VOUS en particulier ? non j’ai parlé des orléanistes, comme vous (c’est d’ailleurs le terme générique que vous employez)…
En matière de liberté d’expression, je vous rappelle que vos amis ont demandé à plusieurs reprises que les légitimistes ne s’expriment plus dans la rubrique France voire plus du tout en ce qui me concerne !
Une personne a en effet le droit de se ridiculiser publiquement… alors a t-elle ensuite le droit de s’offusquer des rires qui en sont la conséquence ? ;)
10 novembre 2011 @ 13:54
Julien
Permettez moi de vous dire qu’à plusieurs reprises, certains orléanistes se sont moqués de Louis de Bourbon de façon pas très glorieuse. En effet, certaines personnes ne se sont pas gênées pour critiquer son accent, son teint mate, sa nationalité, son lien de parenté avec Franco… et j’en passe.
Et pourtant je ne vous ai jamais entendu vous indignez quand il a été victime de ces propos.
9 novembre 2011 @ 21:39
en effet la vidéo m’a fait rire mais en lisant l’interview, j’ai relevé quelques contradictions du prince.
Il se présente comme très croyant mais se prononce pour un avortement dans le cas notamment d’un enfant handicapé, ce qui est en contradiction avec l’enseignement de l’Eglise (je précise que ce n’est pas mon point de vue que j’expose). On ne peut qu’être choqué de ce propos quand on sait que son fils aîné et héritier légitime est handicapé et que les partisans de son 2ème fils militent pour une exhéradation de ce prince au profit du cadet.
et le prince, qui reconnait donc ce droit à l’avortement en cas de viol ou de handicap, dit ensuite qu’il approuve la prise de position du prince de Liechtenstein contre la non dépénalisation de l’avortement… alors oui et non est-il pour l’avortement ?…apparemment lui même ne le sait pas !
sans doute Henri d’Orléans devrait-il travailler le don de voir clair en lui ! ;)
10 novembre 2011 @ 14:08
Espérons que son fils ainé ainsi que sa fille ainée ne tombent jamais sur cet interview…
8 novembre 2011 @ 15:49
On parle beaucoup des défunts qui auraient eu 100 ans, des gens qui fêtent leurs 46 ans…
Souvenons-nous aussi des vivants et respectons les cheveux blancs. Aujourd’hui, Madame, Duchesse d’Anjou et de Ségovie, a 98 ans.
8 novembre 2011 @ 21:25
en effet on nous rabache les oreilles en ce moment, toutes les semaines, voire plusieurs jours par semaine, avec les mêmes défunts, surtout une… alors fêtons plutôt les vivants et je souhaite un très bel anniversaire à la grand-mère paternelle du chef de la maison de Bourbon pour ses 98 printemps…
8 novembre 2011 @ 21:38
Bien vu Actarus.
Est il possible d’avoir une photo d’elle et pourquoi pas un article ?
9 novembre 2011 @ 15:51
Bon anniversaire (en retard je m’en excuse) à la Princesse Emmanuelle de Dampierre. J’espère qu’elle se porte bien et en fêtera encore de nombreux entourée de sa famille et de son charmant petit-fils.
Un portrait plus biographique de cette noble dame serait le bienvenu.
8 novembre 2011 @ 20:51
Je ne suis ni pour les Orléans, ni pour les Bourbons, simplement je respecte les prétendants, les humains qu’ils sont. Il existe bel et bien des personnes avec des dons de guérisseurs – et beaucoup de charlatans, je vous l’accorde -. Personnellement, je connais une dame, amie proche de ma famille, qui enlève le coup de soleil et ses effets désagréables. J’étais présente lorsqu’elle a débarrassé mon frère de ce problème. Aussitôt, il s’est senti bien. Pourquoi le comte de Paris, comme tant d’autres, n’aurait-il pas un don, celui de guérir certaines piqûres ou blessures ?
9 novembre 2011 @ 16:45
Aïe pour une info lue après un problème d’ordinateur…
Aramis, j’ai commencé à revoir ma position sur la monarchie devant l’action du Roi Juan-Carlos. Avant, je trouvais qu’elle rendait service aux anglais, selon la célèbre phrase de Churchill. Depuis, je vois qu’elle sert aussi aux peuples qui ont souci de leur grand passé (les danois) ou besoin d’un symbole national qui résiste aux aléas de la politique.
La cause légitimiste étant exclue pour moi, d’origine, vous devinez que les légitimistes du site ne m’ont guère convaincue…
à côté du sujet, mais pas tout à fait : je souhaite à la Serbie de retrouver sa cohérence dans la monarchie démocratique et tolérante que porte le Prince Alexandre.
10 novembre 2011 @ 11:11
Merci beaucoup Audouin pour ce lien que je ne connaissais pas. Henri d’Orléans a eu le mérite pour une fois de me faire rire, je l’appellerai dorénavant Henri le Thaumaturge, ça sonne bien non ?
En revanche je frémis à l’idée que son fils ainé le pauvre prince François, et la princesse Blanche, tous les deux handicapés aient pu lire ou entendre cette déclaration : « de même certains avortement sont souhaitables. Dans le cas d’un viol ou lorsqu’un handicapé est en gestation, je pense que permettre à une femme d’avorter est nécessaire. »
Cela n’est pas surprenant d’un père qui a abandonné ses cinq enfants. Henri le Thaumaturge ajoute : « je pense que l’être humain est véritablement lorsqu’il est constitué d’un cœur, d’une tête et d’un sexe. » Le sexe il l’a, une tête je n’en suis pas si sûr pour écrire de telles âneries mais un cœur c’est maintenant certain que non ! Pauvre prince Jean d’avoir un père pareil, Pauvres orléanistes d’avoir un tel prétendant !
Sauternes
10 novembre 2011 @ 16:57
Un article très intéressant vient de paraitre sur le site de Don Luis-Alfonso de Bourbon à propos du Traité d’Utrecht.
Tout d’abord, l’auteur reconnait reconnait la validité du Traité d’Utrecht et donc des renonciations.
Ensuite, il le démontre.
Enfin, il propose trois solutions par voie diplomatique; la troisième (la meilleure pour lui) étant de compléter la loi fondamentale du royaume « en inscrivant le non cumul des ceux couronnes ».
Je concluerai que tant que ces accords diplomatiques n’aient pas lieu et il ne le seront jamais, le chef légitime de la Maison de France est donc le comte de Paris.
ce document est extraordinaire car il rejette tous les blabla des néo-légitimistes sur N§R. C’est très drôle.
11 novembre 2011 @ 14:57
je nous crois en face de bla-bla comme vous dites, Michael, mais de bla-bla agressifs répétitifs qui veulent arriver à garder seuls la parole sur ce site. N’ont-ils pas d’autre tribune ? ou sont-ils marginalisés par leur propre camp ?
nous sommes plusieurs à hésiter entre le retrait et y retourner quand même.
11 novembre 2011 @ 21:37
Chère HRC,
N’ai-je pas eu raison de maintenir le cap malgré bien des critiques acerbes, voire des insultes de la part de l’un d’entre eux?
Cordialement
Cosmo
12 novembre 2011 @ 14:20
bien sûr, Cosmo, et je vous en remercie, comme d’autres.
Et comme à cette heure, des messages plus bas indiquent qu’il y a toujours des plus royalistes que le prince…bon courage !
codialement.
11 novembre 2011 @ 15:10
Cher Michael,
Merci pour cette information!
Je viens de lire l’article contenu dans le site « Institut duc d’Anjou » et je suis heureux de voir que l’argumentation que je défends ici depuis bien longtemps est conforme à celle de l’article en question.
Lire entre autres
« Les légitimistes peuvent désormais accepter, et mieux : assumer Utrecht, plutôt que de tenter de l’évacuer avec embarras.
Il s’agit d’abord d’une question d’honneur et de cohérence. »
Est une véritable satisfaction intellectuelle.
Le Chef de la Maison de Bourbon a plus de bon sens, d’intelligence et de modération qu’un certain nombre de ses partisans dont je me demande bien comment ils vont réagir à la lecture de cet article. A moins qu’ils ne préfèrent l’ignorer comme ils ont ignoré les Traité d’Utrecht jusqu’à présent.
Cordialement
Cosmo
11 novembre 2011 @ 22:06
Cher Cosmo
Le texte cité par Michaël est de M.Daniel de Montplaisir dont, soit dit en passant, vous me disiez l’autre jour que vous ne liriez pas son livre sur « Louis XX » parce que vous le trouviez trop partial (!) Comment peut-on juger un livre sans l’avoir lu? Passons..
Aujourd’hui, l’article de M.de Montplaisir se présente comme une tentative, assez vaine d’ailleurs, de concilier deux interprétations, rigoureusement irréductibles l’une à l’autre, de la clause des renonciations annexées au Traité d’Utrecht.
Tentative au surplus assez laborieuse et embrouillée de la part d’un auteur qui nous avait habitués à davantage de clarté.
A force d’accumuler les références juridiques parfois anachroniques, il finit par se prendre les pieds dans les rets de ses propres contradictions.
D’emblée, il affirme que le traité d’Utrecht ne fait nullement obstacle à « la succession de France du chef de la Maison de Bourbon »…
Pourtant, un peu plus loin, il dit le contraire: « Les renonciations sont « valables » car « elles ont été valablement enregistrées aux Cortes et aux Parlement.
L’auteur ignorerait-il que l’enregistrement d’un fait n’est pas l’enregistrement d’un droit? Il croit devoir ajouter que la clause des renonciations n’est entachée d’aucun vice de forme alors que tous les contemporains, à commencer par Louis XIV soi-même, ont considéré que la menace de l’Angleterre de reprendre la guerre constituait une violence ayant vicié le consentement du duc d’Anjou.
Comprenne qui pourra!
Notre auteur ne craint pas de dire une chose et son contraire:
« Si Utrecht a bien une incidence internationale indiscutable, il ne a aucun en droit interne, laissant intacte la loi de succession au trône pour la simple raison qu’un traité ne saurait, par lui même, modifier une constitution. »
Ouf! Au terme de ce curieux salmigondis, M. de Montplaisir parvient quand même à retomber sur ses pieds.
Audouin
12 novembre 2011 @ 13:11
Cher Audoin,
Je n’ai pas dit que je trouvais le livre de Daniel de Montplaisir trop partial mais que je le supposais partial. Il y a une grande différence entre les deux termes. Je n’ai pas porté de jugement sans l’avoir lu, j’ai émis une supposition.
L’article en question, que vous qualifiez de salmigondis parce qu’il ne vous convient pas, a sans doute l’aval du Prince Louis, puisqu’il paraît sur son site.
Vous comprendrez bien que voir les arguments que je développe repris, ou du moins acceptés, par le Prétendant légimiste, ne peut que me satisfaire.
Et je comprends que cela ne vous satisfasse pas mais comme je vous soupçonne d’être plus royaliste que le roi, il va vous falloir soulever une fronde pour ramener le prince à votre raison.
Bon weekend
Cosmo
13 novembre 2011 @ 02:13
Cher Cosmo
Pardonnez-moi, mon cher Cosmo, mais comme à votre habitude, vous pinaillez chaque fois que votre bonne foi se trouve mise à mal… Affirmer que vous ne lirez pas un livre parce que vous le « supposez » partial et non parce que vous le « trouvez » partial, où est la différence in fine puisque, de toutes les manières vous refusez d’en prendre connaissance? Ce qui ne me paraît pas être le signe d’une grande rigueur intellectuelle. Mais je sais que vous adorez diviser le cheveu en quatre. C’est votre péché mignon dont je vous absous parce qu’il m’amuse plus qu’il ne m’irrite :-)
D’autre part,je ne vois pas bien en quoi les arguments que, sans vous lasser le moins du monde, vous répétez depuis des mois, sont « repris » ou « acceptés » par Dominique de Montplaisir. En tout cas, il saute aux yeux, en dépit d’une certaine confusion que je regrette et qui nuit à la clarté de sa démonstration, que l’auteur tire de « vos » arguments des conclusions diamétralement opposées aux vôtres. Ne vous réjouissez pas trop: je ne sache pas M.de Montplaisir soit subitement devenu orléaniste!
Pour lui, le traité d’Utrecht n’a aucune incidence sur le droit interne et laisse intacte la loi de succession. Là est l’essentiel. Là est le fondement de la légitimité du chef de la Maison de Bourbon.
C’est ce que je m’évertue à vous dire depuis des mois sans la moindre illusion bien sûr de me faire comprendre de vous qui professez une opinion rigoureusement contraire.
Bon dimanche.
Audouin
13 novembre 2011 @ 11:43
Cher Audoin,
C’est toujours un plaisir de vous lire malgré de petites piques fort sympathiques.
J’imagine bien que Daniel de Montplaisir n’est pas devenu orléaniste.
N’a-t-il pas écrit:
« La solution la meilleure consiste cependant à proposer l’ouverture de négociations afin de réviser le traité. »
Il semblerait que pour lui, le Chef de la Maison de Bourbon ne pourrait accéder au trône qu’une fois le traité modifié dans ses clauses de renonciation.
Pourquoi pas?
Mon argumentation n’a jamais été de donner des droits aux Orléans mais la défense de la validité d’un Traité et des clauses contenues. Et j’ai toujours dit que seul un nouveau traité ou des clauses modificatives auraient pu changer les conditions de l’original. Et j’ai dit que le Traité était toujours en vigueur tant qu’il n’avait pas été abrogé ou modifié. Or disant cela, j’abonde en effet dans le sens des Orléanistes en l’état actuel des choses.
Je me suis fait incendier par Nemausus qui m’a traité de menteur pour une interprétation différente de la validité des clauses du traité, de son histoire et des attitudes diverses des Chefs successifs de la Maison de Bourbon.
Traitera-t-il de menteurs Daniel de Montplaisir et le Prince Louis? Ne reconnaissent-ils pas la validité du traité dès l’origine et tout au long de l’histoire? Ne reconnaissent-ils pas la complexité de la situation en déclarant: « Dans l’hypothèse d’une restauration monarchique, trois possibilités s’offrent aux représentants de la souveraineté française : ignorer purement et simplement le traité ; en dénoncer la clause portant sur la succession à la couronne ; ouvrir des négociations avec les puissances signataires. »
C’est tout ce que j’ai voulu dire au long de ces mois de discussions et je suis heureux que des représentants qualifiés du courant légitimiste parlent ainsi.
En tant que monarchiste modéré, je serais aussi content que ce soit le Prince Louis ou le Prince Henri le futur monarque. Je n’ai pas de préférence sur les personnes, bien que je trouve le Prince Louis bien plus moderne que les princes d’Orléans.
Le Prince Louis a raison de donner son aval à cette interprétation qui respecte les faits historiques mais ouvre une possibilité de dialogue entre les deux courants en mettant les choses à plat.
Il est le chef incontesté de la Maison de Bourbon et il est tout à fait dans son rôle dans le recherche d’apaisement au sein des monarchistes. Je pense que la Maison d’Orléans ne peut qu’y adhérer.
Bien entendu, tout ceci reste théorique car la restauration monarchique est loin d’être à l’ordre du jour.
Cordialement
Cosmo
14 novembre 2011 @ 13:39
vous inventez encore une fois.
si je vous ai bien traité de menteur (et je le confirme) ce n’est pas à cause de votre interprétation sur le traité mais parce que vous m’aviez attribué des propos sur la succession en faveur de François d’Orléans que je n’avais pas tenu !
c’est cet acte de mensonge que j’avais qualifié, celui faisant un mensonge étant automatiquement un menteur.
tout comme vous prétendiez que les légitimistes n’avaient pas répondu à vos questions/affirmations sur la nouveauté des prétentions de la branche aînée : mon message du 23/10 démontrait le contraire.
Je serais curieux de savoir quel acte vous trouveriez pour justifier le terme de « crétin » que vous m’avez attribué… mais en fait je m’en fout comme de l’an 40…
alors ne venez pas vous poser encore une fois en victime de vos propres turpitudes.
14 novembre 2011 @ 15:40
Comme vous dites élégamment vous en foutre comme de l’an 40 ( avec une faute de frappe), de mon côté cela m’est complètement égal.
Dieu merci, vous êtes désormais le seul intervenant désagréable sur le site, l’autre s’étant éliminé par bêtise.
Un conseil, buvez moins de vinaigre et sortez de temps en temps pour respirer. Cela vous aidera à vous réconcilier avec la vie et le genre humain.
15 novembre 2011 @ 12:14
si vous vous prenez à vous seul pour le genre humain, il n’y a en effet aucun risque de réconciliation…surtout avec quelqu’un qui invente/ment pour se donner le beau rôle et n’assume pas ses propos …
et en matière de comportement désagréable, vous pourriez me donner des leçons comme je l’ai dit plus haut…
comme je vous l’ai déjà dit, je suis un très mauvais chrétien, je ne tends jamais l’autre joue, bien au contraire… ;)
17 novembre 2011 @ 11:15
» Tout homme porte en soi la forme entière de l’humaine condition » Montaigne « Les Essais ».
14 novembre 2011 @ 13:54
Embrassons-nous, Folleville! A défaut de pouvoir tomber dans mes bras et moi dans les vôtres, mon cher Cosmo, je pressens que nous allons finir par tomber d’accord, si je ne me méprends pas sur le pas de géant, particulièrement méritoire, que vous venez de faire en direction de vos frères ennemis, les légitimistes :-)
A mon tour de faire un pas vers vous, même si le prix à payer est de sacrifier au formalisme auquel vous semblez tenir comme à la prunelle de vos yeux.
Mais oui, révisons le Traité d’Utrecht qui n’est plus qu’une coquille vide en le nettoyant de ses dispositions les plus obsolètes telles, par exemple, que le comblement du port de Dunkerque ou l’interdiction faite aux Juifs et aux Maures de résider à Gibraltar.
Du moment que ce « toilettage » du traité élimine une fois pour toute cette inutile scorie que constitue la clause des renonciations prise en 1713 en violation de notre droit interne, je suis pour la révision.
Mais comme vous le dites si bien, tout cela reste on ne peut plus théorique.
Avouez tout de même, qu’il est jubilatoire de s’ébrouer parfois dans la science-fiction
Cordialement.
Audouin
14 novembre 2011 @ 15:33
Comme j’aimerais savoir faire un smiley, mais ma compétence informatique ne va pas jusque là, en réponse au votre.
En réalité nous nous vautrons tous dans l’histoire-fiction, et ce avec le plus grand plaisir car nous avons ainsi la joie extrême de nous imaginer deus ex machina, remonter les siècles et changer le cours des évènements.
J’espère que nous serons invités dans un premier temps à la signature de la révision du Traité, en présence des Majestés concernées toutes consentantes, puis au couronnement de notre bon roi, une fois que le président de la République Française aura démissionné. Nous l’aurons bien mérité après avoir tant débattu. Il reste malgré tout quelques points à débattre avant d’en arriver là. Mais nous ne sommes pas avares de débats.
Et je ne voudrais point être privé du plaisir de pouvoir dialoguer de temps à autre avec vous.
Cordialement
Cosmo
11 novembre 2011 @ 21:06
ce n’est que le parti pris par Daniel de Montplaisir, expliqué dans son livre, pour défendre les droits du duc d’Anjou en s’appuyant uniquement sur la clause de non cumul des couronnes qui était le but du traité d’Utrecht comme le reconnait lui même Charles Giraud.
cela n’engage en rien les juristes.
C’est tout simplement une autre façon de défendre les droits du duc d’Anjou.
Cette appréciation personnelle ne supprime en rien toutes les analyses juridiques faites depuis 1713 jusqu’à nos jours et partagées par Louis-Philippe lui même par ses paroles et par les écrits réalisés sur son ordre.
Elle s’ajoute aux différentes thèses pour soutenir la branche aînée.
Navré de vous décevoir, messieurs les orléanistes/henrikistes ! :D
12 novembre 2011 @ 13:21
Nemausus,
Votre interprétation n’est en aucun cas décevante, elle est conforme à ce que êtes, extraordinaire dans la mauvaise foi.
Votre réduction de l’article de Daniel de Montplaisir en est un exemple flagrant.
Je comprends que vous soyez gêné par le fonds de cet article, en contradiction avec votre credo et qui de sucroît doit avoir l’aval du Prince Louis.
La déception est donc de votre côté, non du mien. Votre réaction le prouve.
En ce qui me concerne, je suis satisfait de lire une argumentation, proche de la mienne, emanant de personnes qui ont au moins autant, si ce n’est plus, de qualité en matière de légitimisme que vous même.
Une chose est certaine désormais, je ne suis pas le seul à avoir le Traité d’Utrecht comme dada.
A bon entendeur!
Cosmo
13 novembre 2011 @ 11:46
Je vous laisse à vos certitudes d’henrikistes et à votre dada obsessionel…
Que je sache, D. de Montplaisir n’est pas le porte-parole des facultés de droit françaises ni de l’ensemble des juristes auxquels je me rattache. L’autorité en la matière de M. de Montplaisir n’est pas non plus reconnue. Il a le droit de construire sa thèse d’une autre manière, que je ne partage pas entièrement, même si nous nous retrouvons dans le même résultat.
Vos Orléans restent des cadets et non successibles en vertu de la décision des états généraux. Et votre ridicule affirmation qu’on ne peut pas se baser sur ce texte car trop ancien (dixit votre message du 9/11) fera rire n’importe quel juriste quand il verra que vous vous basez sur un texte ancien aussi et que vos princes se basent également sur les lois fondamentales dont l’ancienneté vous fera pâlir de rage.
sauf à ce que, comme bon henrikiste, vous nous affirmiez, sans aucune justification comme à l’habitude, que seuls les Orléans ont le droit de se baser sur des textes anciens et pas les autres ! mais cela ferait aussi rire dans les chaumières.
supputez ma soi-disant déception. je connaissais depuis un moment cette partie de la théorie de D. de Montplaisir, défendue notamment dans son livre que vous n’aurez pas le courage de lire. alors oui je confirme que vous serez bien déçu de continuer à voir les légitimistes combattre votre théorie obsolète.
14 novembre 2011 @ 11:57
Heureusement qu’il existe sur ce site d’autres légitimistes avec lesquel l’échange est un plaisir!
16 novembre 2011 @ 10:59
voilà toute la réponse que vous pouvez faire à la preuve de vos affirmations erronnées…
16 novembre 2011 @ 14:58
Et si vous continuiez à vous en foutre selon vos élégants propos…
13 novembre 2011 @ 13:26
Cosmo,
Je ne suis pas sure que l’argumentation de monsieur Montplaisir soit proche de la votre car même s’il admet la validité du Traité d’Utrech, il précise cependant qu’il ne remet pas en cause le droit à la succession au trône de France au chef de la Maison des Bourbon, à savoir Louis de Bourbon…
14 novembre 2011 @ 11:28
Mayg,
Je ne cherche pas à faire dire à Daniel de Montplaisir ce qu’il n’a pas dit. Il me semble que son argumentation est la suivante:
– Le Traité d’Utrecht et ses clauses sont valides.
– Le Prince Louis en tant qu’aîné de la Maison de Bourbon a le droit au Trône de France.
– Ce droit ne pourrait être exercé que tout autant que soit résolue la problématique des renonciations, d’une manière ou d’une autre.
Selon ses termes, « ignorer purement et simplement le traité ; en dénoncer la clause portant sur la succession à la couronne ; ouvrir des négociations avec les puissances signataires. »
Et comme je l’ai dit dans un autre post, je ne verrais aucun inconvénient à ce que le Prince Louis soit le prétendant accepté de tous, n’ayant aucune antipathie à son encontre et ce contrairement à certains légitimistes dont la haine des Orléans transpire à travers chacun de leurs propos.
Je suis satisfait du texte de Daniel de Montplaisir qui a certainement l’aval du prince Louis, sans quoi il n’aurait pas été publié sur son site.
Bien à Vous
Cosmo
14 novembre 2011 @ 13:42
Cosmo,
Vous ne voyez peut être pas d’inconvénient à ce que le prince Louis de Bourbon soit le prétendant, par contre d’autres sur ce site ne sont certainement pas du même avis que vous…
14 novembre 2011 @ 15:52
Mayg,
Je ne suis pas le porte-parole des Orléanistes, contrairement à ce que croit un certain Nemausus.
Je n’ai débattu que sur un point de droit international ayant interféré dans le droit national avec les conséquences que cela a pu avoir. La primauté du droit international sur le droit national est une constante souvent discutée, soit en théorie soit en pratique. Cela a donné lieu à bien des débats.
Je n’ai jamais fait de la querelle une affaire de personnes. Je pense qu’il doit en être de même de certains orléanistes comme de certains légimistes.
Bien à Vous
Cosmo
15 novembre 2011 @ 13:08
Cosmo,
Comme vous le soulignez, il s’agit de la validité d’un traité de droit international par rapport au droit interne.
Ceci étant dit, juridiquement parlant, actuellement dans la hiérarchie des normes, la constitution est supérieure au traités internationaux.
Ne pourrait on pas alors considérer qu’à l’époque où le traité d’Ultrech est entré en vigueur, la coutume à travers les lois fondamentale du royaume, faisait office de droit constitutionnel et donc était supérieur au traité ?
Ce qui voudrait dire que le traité devait respecter cette coutume.
Qu’en pensez vous ?
Mayg
15 novembre 2011 @ 21:30
Mayg,
La question que vous soulevez est en effet fondamentale. Aujourd’hui le traité international n’est supérieur à la loi constitutionnelle que tout autant qu’il y a été consenti par la representation nationale. Il en était de même à l’époque.
Les Lettres Patentes du Roi Louis XIV qui admettent “Les renonciations du Roy d’Espagne, de Monseigneur le Duc de Berry et de Monseigneur le Duc d’Orléans et qui suppriment les Lettres Patentes du mois de décembre 1700” ont été enregistrées par le Parlement de Paris le 15 mars 1713 et on été incluses dans le Traité signé entre la France et le Royaume-Uni à Utrecht le 11 avril 1713, soit moins d’un mois après. La renonciation de Philippe V est du 5 novembre 1712, celles du duc de Berry du 24 novembre 1712 et celle du duc d’Orléans du 19 novembre 1712.
L’enregistrement des lettres patentes est antérieure à la signature du traité car les plénipotentaires des deux côtés désiraient être certains qu’aucun obstacle ne s’opposerait à l’application du traité une fois signé.
Il est toujours délicat de comparer des situations constitutionnelles différentes savoir d’un côté une monarchie absolue de droit divin, tempérée par les Lois Fondamentales du Royaume et de l’autre une république fondée sur une loi constitutionnelle votée.
Mais c’est possible.
Aujourd’hui, tout traité doit être approuvé par le Parlement pour avoir valeur d’application et être inséré dans la constitution dans la mesure où il la modifie.
A l’époque, Louis XIV, conscient des difficultés, a demandé au Parlement d’enregistrer les renonciations avant la signature du traité parce qu’il les savait contraires aux Lois Fondamentales du Royaume.
Qu’étaient les Lois Fondamentales? Un recueil de textes et de decision dont l’objet était de définir les rapports entre le monde judiciaire et le souverain d’une part et de garantir le maintien de la couronne en France au sein de la Maison Capétienne d’autre part. Que se serait-il passé si le Parlement avait refusé? Le roi aurait probablement tenu un lit de justice pour passer outre. La situation de 1713 ne permettait pas à la France de ne pas signer le Traité d’Utrecht. Plus personne ne voulait de la guerre. Le sacrifice à consentir était une modification, voire une brèche aux Lois Fondamentales, afin d’assurer la paix en Europe et l’influence de la Maison de Bourbon au delà des Pyrénées. Tout le monde avait conscience, y compris les britanniques, que ces renonciations étaient “illégales” au regard du droit français de l’époque. Mais elles ont été imposées et par la situation politique internationale et par la volonté de Louis XIV.
On peut avoir deux analyses.
Soit le roi, en contravention avec la tradition, était dans l’illégalité et de ce fait il signait un traité non valide, remettant la crise européenne à après sa mort.
Soit le roi faisait évoluer le “droit constitutionnel” de l’époque, si l’on peut employer ce terme, en s’imposant au Parlement et signant de ce fait un traité valide, lui donnant force de loi en France.
Nous pouvons croire, connaissant la volonté de Louis XIV, et le peu de cas qu’il faisait du Parlement, comme son successeur Liuis XV, que c’est la seconde solution qui a prévalu dans son esprit. Et le roi savait d’autant mieux ce qu’il faisait que sa succession était bien fragile. Le choix était soit d’assurer la succession en France et demander à Philippe V de renoncer à être roi d’Espagne, condition essentielle de la paix, soit prendre le risque de voir son neveu Orléans devenir roi de France et assurer ainsi l’expansion européenne de la Maison de Bourbon. La couronne serait restée de toutes façons dans ce cas dans la Maison de Bourbon.
Mon opinion est que le Traité signé en 1713 en toute connaissance de cause des difficutés et auxquelles on a remédié avec les moyens “constitutionnels” de l’époque, s’est imposé à la loi “nationale”.
Le XVIII ème siècle n’a jamais remis en cause le Traité d’Utrecht et a même plusieurs fois réaffirmé sa validité.
Il a fallu attendre la revolution pour que soit non remis en cause le traité mais l’éventuelle dévolution de la couronne de France, sans qu’il soit prononcé formellement.
Louis-Philippe également afin d’assurer les droits de son fils Montpensier à la couronne d’Espagne a essayé de le contredire, le tout en vain.
Ce n’est qu’en 1883 que le problème s’est de nouveau pose avec une certaine acuité à la mort du Comte de Chambord. Je pense que d’un côté les Orléans et de l’autre Chambord avaient conscience qu’il n’était pas possible de dénoncer le Traité d’Utrecht ou du moins ses renonciations. La reconciliation officielle des deux branches en 1873 avait pour but d’assurer la couronne à Chambord dans un premier temps pour la passer ensuite aux Orléans, en respectant ainsi les clauses du Traité d’Utrecht. Chambord n’ayant pas régné, par sa faute, le problème de la succession ne fut jamais résolu.
Je ne pense pas que l’état du droit international en 1883, si Chambord avait régné, et la mentalité de l’époque auraient permis d’envisager quelque brèche que ce soit aux dispositions des renonciations de 1712 et du Traité d’Utrecht. Le Comte de Paris serait monté sur le trône et ce malgré les reclamations du Comte de Montizon, les Carlistes ayant bien des difficultés en Espagne, dont personne n’aurait tenu compte à l’époque.
Il convient aux légitimistes de penser autrement. Je crois que cela est contraire à ce qui s’est passé pendant deux siècles et ce n’est pas la reclamation tardive des membres des Bourbons d’Espagne, faute de couronne espagnole, qui peut changer grand chose. En disant cela je n’attaque nullement le Prince Louis qui est l’héritier d’une situation qu’il n’a pas créée.
Je ne pense pas vous avoir convaincue mais je vous remercie d’avoir posé la question et m’avoir permis de m’exprimer au fonds sur le sujet.
Pardon d’avoir été si long.
Cordialement
Cosmo
16 novembre 2011 @ 10:55
Mayg,
Les orléanistes vont vous répondre que, le parlement de Paris ayant enregistré les renonciations, elles ont été intégrées dans le droit royal français.
Que nenni.
Contrairement à l’Angleterre qui n’avait qu’un seul Parlement pour l’ensemble du royaume, la France avait plusieurs cours souveraines et le ministre français à l’époque fit valoir, pour permettre la conclusion du traité de paix, que les renonciations pour être entièrement « valables » devaient être enregistrées dans toutes les cours souveraines et pas seulement le parlement de Paris. Tel ne fut pas le cas et pour cause.
Les anglais et les français étant d’accord pour ce principe de non-cumul des couronnes, les anglais se contentèrent de l’enregistrement à Paris, enregistrement qui n’était pas opposable à l’ensemble de la France du moment qu’il s’agissait de modifier les lois fondamentales.
C’est d’ailleurs bien pourquoi, ni les rois de France et d’Espagne pendant tout le 18ème siècle ne considérèrent ces renonciations comme valides (pacte de famille, échanges systématiques des ordres de la Toison d’or et du St-Esprit, protestation de Louis XVI auprès de Charles VI d’Espagne comme chef de la 2ème branche après lui…) et que même les constituants de 1791 n’intégrèrent pas ces renonciations dans le droit positif, au grand dam des Orléans. Car si ces renonciations avaient été intégrées dans les lois fondamentales, on se demande bien pourquoi la grande majorité des constituants n’auraient pas pris en compte ces actes ? Les orléanistes seraient-ils de meilleurs juristes que l’ensemble des représentants de la Nation ? à lire leur analyse, on devine qu’ils le pensent vraiment ;)
Je vous invite à lire le traité d’Utrecht, par Charles Giraud, juriste au service de Louis-Philippe dont voici le lien et qui prouve que même les Orléans considéraient ces renonciations comme un moyen de non cumul des couronnes et uniquement cela :
http://books.google.com/books?id=dh6sP7sfmHwC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false
prétendre que les renonciations ont été intégrées dans le droit royal, alors que les faits mêmes prouvent le contraire, est seulement un argument orléaniste vain de faire admettre ces renonciations.
Quant à l’interprétation des volontés de Chambord, ce sont des interprétations purement orléanistes car le comte de Chambord n’a JAMAIS désigné les Orléans officiellement comme les héritiers de la couronne, ce prince étant bien trop respectueux du droit comme il l’a prouvé tout au long de sa vie.
Par contre, au lieu de débattre de la validité de ces renonciations, contraire au droit français et jamais intégrées dans le droit positif, il serait bien plus intéressant d’examiner une décision des états généraux de France de 1590 d’exclure le prince usurpateur et sa descendance de la succession au trône.
Car cette décision là, prise par la plus grande instance représentative de la royauté française, fait partie du droit royal positif et aucune décision contraire n’a annulé cet acte. Donc les Orléans devraient plutôt essayé de trouver un moyen de récupérer les droits perdus plutôt que de s’occuper des droits de la branche aînée.
en faisant amendes honorables auprès du chef de maison, par exemple ? ;)
16 novembre 2011 @ 14:11
Merci à Cosmo et à Nemausus pour vos réponses et votre éclaircissement.
Je dois avoué qu’il y beaucoup de points intéressants dans ce que vous dites, il me faudra donc décortiquer tout ça avant de vous répondre…
Mayg
16 novembre 2011 @ 17:32
Mayg,
Pardonnez-moi de vous inonder d’informations mais il n’est pas inutile de lire les commentaires de Mr Poulon, Président de Chambre honoraire à la Cour de Paris, suite à la décision du Tribunal de Grande Instance de Paris (1re Ch.) le 21 décembre 1988 et l’arrêt de la Cour d’appel de Paris (1re Ch. sect. A)le 22 novembre 1989, dans l’affaire ayant opposé le comte de Paris, les princes de Bourbon-Parme et Bourbon-Sicile au duc d’Anjou sur le port des garndes armes de France et du titre duc d’Anjou.
Je vous mets un long extrait du commentaire d’un magistrat que l’on peut considérer comme qualifié. Vous pourrez lire la totalité sous
http://www.heraldica.org/topics/france/proces2.htm#poulon2
Voici ce que ce magistrat a écrit:
« Le 5 novembre 1712, Philippe V avait solennellement renoncé devant les Cortés, pour lui et ses descendants, à la succession de France. Cette renonciation fut confirmée par lettres patentes de Louis XIV et enregistrée au Parlement de Paris le 11 mars 1713.
Etait-elle valide au regard des lois fondamentales du Royaume ? La monarchie française n’est pas héréditaire, mais successive. Le roi n’est que dépositaire de la Couronne. Il ne peut en disposer. En conséquence toute renonciation au trône devait être nulle, et le Parlement avait ainsi refusé de reconnaître l’abdication de François Ier en faveur du Dauphin, alors qu’il était prisonnier à Pavie. Mais force est de constater que, gardien des lois qui n’hésita pas à casser le testament de Louis XIV en ce qu’il stipulait pour les princes légitimés, il n’a jamais annulé ou remis en cause les renonciations d’Utrecht, Louis XIV avait écrit à son ambassadeur à Madrid, le marquis de Bonnac, le 18 mai 1712: « Le roi d’Espagne regrettera peut être bien des fois d’avoir abandonné les droits de sa naissance, mais il ne sera plus temps de les faire valoir, car, outre sa renonciation, les mesures seront prises pour assurer à ses cadets la succession de la Couronne et toute l’Europe en sera garante ». Il ajoutait : « Tout mon royaume aura un égal intérêt de maintenir la disposition qui aura été faite, parce qu’elle ne pourrait être troublée sans donner lieu à des guerres intestines et le roi d’Espagne, regardé pour lors comme étranger, n’aurait point de partisan assez téméraire pour déclarer soutenir ses prétentions contre les dispositions faites par le traité de paix ». Sacrifice du Droit à la Paix de l’Europe et à la concorde des Français !
…..
C’est en 1883, à la mort du Comte de Chambord, dernier représentant de la branche aînée des Bourbons, que la question de la succession se posa.
…..
La mort du petit-fils de Charles X, l’extinction de la branche aînée des Bourbons, mettrait-elle fin à la situation politique née de l’usurpation de Louis-Philippe en 1830 ? Henri V ne désigna pas son successeur. Avait-il à le faire ? La dévolution de la Couronne s’opère par la loi, Le comte de Chambord avait déclaré le 1er, mars 1872 à un envoyé d’un journal parisien, La liberté , pour couper court aux bruits d’adoption d’un prince de la maison de Parme: « Mon héritier, vous le connaissez, je n’ai pas le choix, c’est celui que la Providence m’impose, puis qu’elle a décrété que la branche aînée des Bourbons devait s’éteindre en moi.. Les princes d’Orléans sont mes fils».
N’avaient-ils pas toujours eu d’ailleurs à la Cour, au XVIIIe siècle comme sous la Restauration, le rang de premiers princes du sang ?
La plupart des membres de l’entourage du Prince à Frodshorf, la plupart des royalistes en France reconnurent le comte de Paris sous le nom de Philippe VIl. Le jeune capitaine Lyautey, ardent légitimiste, s’écriait à cette nouvelle : « Habemus regem ». Mais quelques intraitables se retournèrent alors vers Don Jan de Bourbon, l’aîné des descendants de Philippe V, en arguant de la nullité des actes de renonciation
……..
A l’extinction de la branche aînée dite « carliste », en 1936, Alphonse XIII roi d’Espagne détrôné, devint, légitimement parlant, « roi de France », mais il ne paraît pas s’être soucié beaucoup de ce royaume qui, dans son exil’ lui tombait du ciel, et l’ordre européen ne fut pas autrement menacé par cet événement. L’accession au trône espagnol de Don Juan Carlos, petit-fils d’Alphonse XIII, mais issu par le comte de Barcelone d’un fils cadet du Roi, a permis au duc de Ségovie, fils aîné d’Alphonse XIII, qui. a relevé le titre de Duc d’Anjou, puis au Duc de Cadix, de faire, sinon officiellement acte de candidature au trône de France’ du moins de se poser auprès des Français en successeur par ordre de primogéniture mâle de Hugues Capet. La personnalité du Duc de Cadix, le ralliement à son panache blanc d’eminents universitaires, juristes et historiens’ la participation de ce prince à de nombreuses manifestations du millénaire capétien au cours de l’année 1987, ont donné un nouveau souffle à ce qu’il est convenu d’appeler le « légitimisme ».
Les parties au procès ont prévenu d’entrée qu’elles ne plaidaient pas la nullité des renonciations du traité d’Utrecht et, en conséquence, ne viendraient pas soutenir devant un Tribunal investi ce ses pouvoirs par la République des prétentions dynastiques. »
Je vous confirme ce que j’ai dit dans un autre post. En 1712/1713 tout le monde avait conscience que les renonciations posaient problème et le roi Louis XIV, la Famille Royale, le Parlement de Paris – plus qualifié que les Parlements de Province en ce domaine, et ce d’autant plus que ces derniers n’enregistraient pas de Lettre Patentes concernant la Famille Royale ou l’Etat, contrairement à ce que dit Nemausus – ont employé les formes qu’ils jugeaient les mieux qualifiées à l’époque pour donner à ces renonciations la force nécessaires pour contrer une loi fondamentale du royaume.
Les Lois Fondamentales du Royaume, répondant le plus souvent à des besoins ou des problèmes juridiques nouveaux étaient par ailleurs un corpus coutumier susceptible d’évoluer en fonctions de cirsconstances nouvelles.
Les Etats Généraux, s’il leur est arrivé d’intervenir dans l’établissement des Lois Fondamentales, mais ils n’étaient pas les seuls, n’avaient pas cette vocation d’origine. Ils étaient convoqués par le souverain pour l’aider à résoudre un problème, très souvent pour demander des fonds. Leur consentement dans la modification des lois, fussent-elles de souveraineté, n’était pas obligatoire.
De même que leur approbation, ou celle des Parlements, pour la signature des Traités de Paix! Louis XIV se passa tout au long de sa vie de l’approbation des Parlements, et bien évidemment ne convoqua jamais les Etats-Généraux.
J’attends d’ailleurs avec impatience une réponse sur les fameux Etats Généraux de 1590, relatif à la Lieutenance du Royaume. J’ai cherché, faisant confiance à l’éruditaion de Nemausus mais n’ai rien trouvé pour l’instant. Peut-être saura-t-il éclairer ma lanterne?
La non validité des renonciations est une tentative de révision tardive de l’histoire à des fins que je qualifierais de privées par un groupe d’individus à la fin du XIXème siècle afin d’essayer d’empêcher les Orléans de succéder au Comte de Chambord dans la prétention au trône.
Il en est de même de la position de Louis-Philippe lors du mariage de son fils le duc de Montpensier avec la soeur de la Reine Isabelle. La critique des renonciations qu’il a obtenue de Charles Giraud en vue de permettre éventuellement à son fils de devenir roi d’Espagne consort n’a pas plus de valeur que la critique faite plus tard par les légitimistes.
La position actuelle de Daniel de Montplaisir, qui si elle n’engage que lui et n’a pour l’instant reçu aucun démenti du Prince Louis, repose sur l’ensemble de ces analyses.
La solution qu’il offre, bien que théorique, est intéressante car comme en 1873 Bourbons et Orléans étaient parvenus à un compromis, en 2011 les deux branches pourraient parvenir à un autre compromis. S’il était convenu que le Traité d’Utrecht puisse être modifié et les renonciations annulées, de consentement général, le Chef de la Maison de Bourbon, n’étant pas Roi d’Espagne, deviendrait Roi de France.
Il est intéressant de voir qu’aucun membre régnant de la Maison d’Espagne n’a jamais remis en cause le Traité d’Utrecht, tout au long de son histoire, car cela affecterait la légitimité même du souverain actuel. Et l’Espagne, après des années difficiles, n’a pas besoin de crise de légitimité.
Bien à Vous
Cosmo
17 novembre 2011 @ 10:50
Mayg,
vous remarquerez également les contradictions dans les théories des Orléans.
Ils parlent de l’indisponibilité de la couronne quand cela les arrange (quand feu Henri d’Orléans avaient déshérité plusieurs de ses fils et leurs descendances: les Orléans considèrent comme nulle cette décision) mais en même temps ils considèrent qu’ils peuvent disposer de cette couronne selon leur bon plaisir (Henri d’Orléans rétrogradant son frère Michel et les orléanistes considérant que le comte de Chambord pouvait disposer de la couronne et les désigner comme héritiers). ben voyons ! tout et son contraire, c’est hallucinant cette façon de se contredire constamment avec le même applomb.
Finalement l’application des lois c’est selon leur bon plaisir et leur caprice du moment : cela s’appelle la dictature.
Et c’est comme Henri d’Orléans approuvant l’avortement quand cela l’arrange (pour supprimer un enfant handicapé) mais il est contre la dépénalisation !
Edifiant sur la façon de raisonner de ces princes !
Contrairement aux affirmations des orléanistes, les rois d’Espagne et de France n’ont jamais considéré les renonciations comme valides, le pacte de famille de 1763 en étant une preuve irréfutable dans sa rédaction et dans les liens unissant les 2 branches.
Les orléanistes n’ont toujours pas digéré le refus des constituants de 1791 d’accéder à leur demande. et cela a bien plus de poids que les récriminations des partisans des cadets.
Cosmo affirme (sans rien prouver) que le duc d’Anjou approuve la position de Daniel de Montplaisir. Le rôle du duc d’Anjou n’est pas d’entrer dans l’arène juridique de la contestation, les juristes sont là pour ça.
Et partant du postulat de Cosmo que le prince approuve tous les écrits de ses partisans, les légitimistes sont-ils donc autorisés à penser qu’Henri d’Orléans approuve le droit du sol exclusif selon Padraig, l’abolition du pacte de famille Orléans de 1909 selon Michael et Jean-Marie, la nécessité d’avoir 10 générations d’ancêtres bon français selon Michael… enfin bref toutes les thèses des partisans proches de son fils cadet étalées ici ? ;)
Quant à la décision des états généraux de 1590, Actarus avait donné la source quand il avait communiqué l’information (sorti de l’oubli) et les sources, que j’ai donné dans mon message du 23/10, la mentionnaient également mais encore faudrait-il un peu de curiosité pour aller les voir. Cosmo va sans doute prétendre encore une fois que ce n’est pas vrai, comme d’habitude. ;)
17 novembre 2011 @ 13:42
Nemausus,
J’ai consulté votre index du 23 octobre et mis à part votre relation des Etats Généraux de 1590, je n’ai trouvé aucune référence. Je ne sais sans doute pas lire ou chercher. Je serais donc heureux que vous prenniez la peine de me dire où je peux trouver le texte qui parle de ces états généraux. Il est toujours bon d’apprendre quelque chose.
Cosmo
17 novembre 2011 @ 15:58
A Cosmo et à Nemausus,
Ce que vous dites tous les deux est très intéressant. Ceci dit, il y a quelques point qui méritent d’être soulevés.
Cosmo,
Vous dites que le parlement n’a pas hésité à casser le testament de Louis XIV alors qu’il ne l’a pas fait pour la renonciation. Effectivement sur ce point vous avez raison.
Mais d’un autre côté, le but de la renonciation au trône de France pour le roi d’Espagne était de préserver la paix en Europe. Alors que casser le testament de Louis XIV légitimant ses enfants, n’a aucune conséquence sur la paix en Europe. D’autant plus que vis à vis de l’église, voir des enfants « bâtards » tout royaux qu’ils fussent, être légitimés et monter sur le trône de France aurait fait désordre à l’époque. N’oubliez pas que le royaume de France était catholique et que l’église avait à cette époque une grande influence.
D’autre part, le but du Traité d’Utrecht est d’empêcher que les deux couronnes (de France et d’Espagne) se retrouvent sur la même temps. Or, Juan Carlos étant roi d’Espagne,rien de s’oppose à ce que, comme le veux la coutume,l’ainée des Capétien à savoir Louis de Bourbon, devienne le prétendant au trône de France. L’objectif du traité étant remplit ( à savoir la non réunions des 2 couronnes sur une même tête).
De même, vous dites que le comte de Chambord désigna les Orléans comme ses héritiers.
Mais aucun acte officiel ne caractérise cette désignation. Le comte de Chambord avait aussi tout le loisir d’adopter un Orléans pour en faire son héritier. Or il n’a rien fait de tel.
DE même, soit on considère que le principe de l’indisponibilité de la couronne est valide, et dans ce cas, la renonciation du traité d’Utrecht de même que la désignation du comte de Chambord ne sont pas valables. Soit l’indisponibilité n’est pas valide et dans ce cas, et comme le souligne Nemausus, la mise à l’écart de certains Orléans par l’ancien comte de Paris est valable notamment.
D’autre part, vous dites que les lois fondamentales du royaume sont susceptibles d’évoluer en fonctions de circonstances nouvelles.
Mais qui dit évolution ou changement de ces lois, dit aussi divergences, interprétations diverses, oppositions, abus, dérapage…
Pensez vous qu’il serait correcte que chaque prétendant change ces lois en fonction de ce qui l’arrange ? Ça risque de faire un peu désordre.
Nemausus,
Vous dites que les rois d’Espagne et de France considèrent la renonciation comme étant non valide, et vous évoquez un pacte de famille de 1763.
Pouvez vous m’en dire plus sur ce pacte et en quoi il annulerait la renonciation ?
D’autre part, et comme le fait remarquer Cosmo, pourquoi les légitimistes ont attendu aussi longtemps pour se manifester.Pourquoi cette renonciation dû au Traité d’Utrecht, n’a pas purement et simplement été annulé ?
Cordialment
Mayg
18 novembre 2011 @ 11:21
Mayg,
En effet pour que les lois changent il faut que les autorités légales les modifient : ces autorités légales n’existent plus depuis 1830 donc les lois fondamentales ne peuvent pas être modifiées tant que la monarchie n’est pas restaurée. et les renonciations n’ont jamais été intégrées dans le droit royal comme le prouve la consitution de 1791 et la charte de 1815 (qui n’en fait même pas mention).
Les renonciations étaient rédigées de façon à faire croire que Philippe V n’avait jamais appartenu à la maison de France et qu’il s’agissait d’une nouvelle famille sans aucun lien familial avec la France. Non seulement Philippe V, pour bien montrer son appartenance à la maison de France, prit le nom de Bourbon à son avènement (alors qu’il portait le nom de France avant) pour bien se raccrocher à la dynastie française mais aussi en conservant ses armoiries personnelles françaises d’Anjou.
Par ailleurs, pour montrer leur lien familial (en contradiction avec l’esprit des renonciations), les rois de France et d’Espagne décidèrent que les fils de France et les infants d’Espagne recevraient systématiquement et respectivement les ordres de la Toison d’Or et du St-Esprit.
Enfin le pacte de famille, dont voici le lien :
http://fr.wikisource.org/wiki/Pacte_de_Famille
démontre bien le lien entre les 2 familles et même leurs sujets comme s’il y avait une union entre les 2 pays (un traité de l’europe avant l’heure). Un traité en avance sur son temps: l’art 23 est particulièrement significatif.
Enfin, contrairement aux affirmations de Cosmo, les légitimistes, qui s’inscrivent dans la droite ligne des juristes de la monarchie depuis 1712, contestent la validité des renonciations depuis l’origine et cette invalidité fut réaffirmée avant même le décès du comte de Chambord (manifeste du futur duc de Madrid en 1878). Cette invalidité avait d’ailleurs été affirmée auparavant par les orléanistes eux-même en 1847 avec Charles Giraud, juriste de Louis-Philippe, comme vous pouvez le lire dans le lien que je vous ai donné.
Pour annuler ces pseudos renonciations il aurait fallu renégocier le traité d’Utrecht s’il avait été toujours en vigueur or celui-ci était devenu caduque dès la reprise de la guerre entre les signataires (c’est le principe qu’un précédent traité entre les parties contractantes s’éteint quand ces parties entrent à nouveau en conflit). Par ailleurs, le traité n’ayant jamais été enregistré dans l’ensemble des cours souveraines de France, comme le mentionnait M. de Torcy aux anglais, il n’avait aucune valeur en ce qui concerne les lois fondamentales. On ne renégocie pas ce qui n’a pas de valeur juridique.
Vous remarquerez Mayg, qu’après chaque guerre, les anciens ennemis ne se contentaient pas de renouveler le traité précédent mais au contraire en signaient un nouveau sans nécessairement reprendre des clauses du traité précédent. Or les renonciations d’Utrecht ne furent jamais reprises dans aucun traité suivant.
cordialement
18 novembre 2011 @ 15:06
Nemausus compte sans doute pour rien
L’article 3 du Traité d’Aix La Chapelle du 18 octobre 1748
L’article 2 du Traité de Paris du 10 février 1763
L’article 2 du Traité de Versailles du 3 septembre 1783
Chacun de ces articles précise que le Traité d’Utrecht, avec d’autres tous expréssement nommés, est « renouvellé, confirmé dans les meilleures formes comme insérés au nouveau traité mot à mot et qu’il doit être observé point par point dans le futur et religieusement éxécuté de part et d’autre »
Source: http://avalon.law.yale.edu/18th_century/paris763.asp
C’est ce que Nemausus appelle un traité devenu caduque.
A chacun son interprétation de la caducité!
18 novembre 2011 @ 12:13
Mayg,
Le Parlement aurait pu tout aussi bien refuser d’enregistrer les Lettres Patentes de 1713. Il ne le fit pas. Nous savons que certains parlementaires y étaient opposés mais cela ne s’est pas traduit dans les faits.
Le but du Traité d’Utrecht était de ramener la paix en Europe. L’impossible réunion des deux couronnes est le préambule de la négociation. Les moyens employés sont les multiples renonciations solennelles et éternelles faites par le roi d’Espagne quant à la Couronne de France d’une part et le duc de Berry et le duc d’Orléans d’autre part quant à la couronne d’Espagne. Ces renonciations ont été faites en France et en Espagne.
A ma connaissance, l’adoption n’est pas prévue dans la dévolution de la succession royale. Le comte de Chambord n’avait donc pas à adopter les Orléans pour qu’ils deviennent ses héritiers légitimes. Ils l’étaient de par l’extinction de la branche aînée et l’application des renonciations de 1712. Et c’est comme cela que la chose a été vue en 1883. Seuls quelques légitimes, le comte de Montizon et les Princes de Parme ont vu la chose autrement.
Les actions ou décision du comte de Paris quant à ses héritiers sont toutes postérieures à 1883 et quelles qu’elles soient elles ne changent rien aux faits de 1712 et 1883.
les Lois Fondamentales du Royaume ont toujours répondu à des circonstances. La loi dite salique était uen réponse forgée par les juristes au XIVème siècle pour empêcher Isabelle, seule héritière du roi de France son père et reine d’Angleterre par mariage, de devenir reine de France et d’Angleterre et donc de transmettre la couronne de France à son fils un Plantagenet. Le but de la loi de l’indisponibilité de la couronne a été d’éviter que la couronne de France ne tombe en des mains étrangères et reste au sein de la Maison Capétienne, appelée Bourbon au XVIIème siècle. En 1712, tous savaient que le duc d’Orléans pouvait devenir roi de France. N’était-il pas le petit-fils de Louis XIII, et donc Bourbon?
Ces lois ont donc évolué au cours des siècles. Une évolution n’est pas un dérapage ou un abus. C’est la réponse à des circonstances nouvelles, c’est la vie.
Bien à Vous
Cosmo
18 novembre 2011 @ 16:17
En tout cas ce qui est sure Cosmo et Nemausus, c’est que d’une on n’est pas prêt d’avoir une restauration de la monarchie en France, et que deux, même si c’était le cas, on n’est pas prêt non plus de trouver une solution pour toutes ces controverses.
Chaque « camp » à ses arguments et reste sur ses positions. Alors comment trancher ?
Pour ma part, je suis plutôt favorable au légitimisme. Ceci dit, on ne peut pas nier l’existence des Orléans non plus.
Souhaitons qu’un jour, on trouve un compris qui allie la branche ainée à la branche cadette, plutôt que de les voir diviser, mais bon on n’est pas encore là….
18 novembre 2011 @ 22:03
vous avez raison Mayg, une restauration n’est pas à l’ordre du jour notamment parce que notre constitution actuelle nous l’interdit… il n’y a que les orléanistes pour se bercer de cette espérance illusoire et de le faire croire à leurs princes d’où leur hargne à vouloir empêcher le duc d’Anjou à se faire connaître en France et à agir en qualité de chef de la maison de Bourbon.
Ce qui explique leurs attaques ….
Cosmo voudrait faire évoluer les lois fondamentales, bien entendu dans le sens des Orléans. Heureusement ses voeux pieux sont impossibles et les lois restent figées telles qu’elles étaient en 1830 et donc en faveur de la branche aînée comme le reconnaissent les facultés de droit (dixit J. Chirac)… ;) merci M le président de votre aide certes involontaire ;) :D
19 novembre 2011 @ 15:34
Nemausus,
J’ai cherché sans trouver. Des amis historiens ont cherché également. La réponse est qu’il n’y a pas eu d’Etats Généraux en 1590.
C’est donc une erreur ou affabulation de votre part et c’est pour cela que vous employez des manoeuvres dilatoires. Vous ne pouvez pas répondre.
Cela dit comme vous présentez le Traité d’Utrecht comme inappliqué au XVIIIème siècle alors qu’il a été réaffirmé au moins par trois fois, vous n’en êtes pas à une erreur près!
Et comme rien ne vous gêne, vous continuerez à vous vautrer dans l’erreur. Si cela peut vous faire plaisir!
18 novembre 2011 @ 22:50
Mayg,
Je comprends parfaitement vos sentiments légitimistes et je les respecte.
Les deux positions sont en effet inconciliables car elles reposent sur deux visions différentes de la société et de l’histoire.
Pour votre information personnelle, je cherche en vain les fameux états-généraux de 1590. J’ai également demandé à des amis historiens. Jusqu’à présent personne n’a rien trouvé. Et comme Nemausus s’abrite derrière un fatras de références pour ne pas donner de réponse exacte, je vais finir par croire qu’il fabule.
Il en est de même sur la caducité du Traité d’Utrecht, alors qu’il y a été fait référence et réaffirmé sans cesse tout au long du XVIIIème siècle. Il n’est pas sûr que le Quai d’Orsay en ait la vision de Nemausus.
Je comprends que l’on soit légitimiste pour quelle que raison que ce soit. Je ne comprends pas que l’on nie l’évidence.
C’est pour cela que les trois options de Daniel de Montplaisir sont intéressantes.
On peut parfaitement dire que le Traité d’Utrecht est valide, les renonciations aussi et que l’on s’en moque car on considère que le temps et les circonstances les ont rendus caduques. C’est un choix dynastique, voire politique.
Dire que le Traité d’Utrecht est nul, que les renonciations le sont également et faire comme si rien n’avait existé est incompréhensible.
Préferer le comte de Montizon au comte de Paris en 1883 fut une attitude fort peu partagée par les royalistes à l’époque et bien loin de là.
En tous cas, merci de m’avoir lu tout au long de ces échanges
Cordialement
Cosmo
19 novembre 2011 @ 14:32
Mais c’est toujours un plaisir de lire vos commentaires Cosmo ainsi que ceux de Nemausus.
De toutes façon, je pense qu’on aura encore l’occasion d’en reparler, le débat est loin d’être clos…
Salutations
Mayg
20 novembre 2011 @ 12:43
Mayg,
Merci pour votre courtoisie!
Il est certain que le débat est loin d’être clos.
Cordialement
Cosmo
17 novembre 2011 @ 16:53
vous ne croyez tout de même pas que je vais vous mâcher le travail… les liens vers les documents pour les gens curieux sont fait pour ça…ainsi que les archives de Régine pour retrouver le message original d’Actarus… bonne recherche ;)
18 novembre 2011 @ 11:24
mon message ci-dessus du 17.11.2011 à 16:53 s’adresse bien entendu à Cosmo.
18 novembre 2011 @ 11:49
Je note que:
1°- Vous répondez de manière dilatoire alors qu’il n’est pas difficile de me répondre directement. Les Etats Généraux de 1590 sortis de l’oubli par Actarus y retourneront sans doute.
2°- Vous osez comparer la publication d’un article sur le site officiel du duc d’Anjou, ce qui ne peut certainement pas se faire sans son accord, avec les interventions d’internautes sur Noblesses et Royautés dont le comte de Paris ne peut avoir connaissance.
3°- Les diverses positions des princes d’Orléans, aussi surprenantes qu’elles puissent être, ne changent rien aux renonciations de 1712.
18 novembre 2011 @ 22:58
si vous avez la flemme d’aller chercher les renseignements en lisant les documents déjà fournis, c’est votre problème pas le mien…
et pour le reste, je vais vous paraphraser : « et patati et patata » ;) :D
19 novembre 2011 @ 15:36
Manoeuvre dilatoire car vous êtes dans l’impossibilité de répondre!
20 novembre 2011 @ 13:59
aussi dilatoire que de refuser d’aller chercher soi-même les renseignements dans les documents fournis ? ben voyons ! ;) j’ai montré à plusieurs reprises sur N&R que ce que je disais était vrai en apportant les preuves (publiées sur N&R) de ce que j’écris… si vous êtes trop flemmard pour prendre le temps de lire les documents tant pis pour vous.
20 novembre 2011 @ 17:15
Bien Voyons! Trop facile de se défausser sur ma soi-disant flemmardise…
Je n’ai pas été flemmard pour consulter tout ce que je pouvais consulter sur les fameux Etats-Généraux car je vous accordais crédit. Mes amis n’ont pas été flemmards pour m’aider.
Personne n’a rien trouvé!
Mais peut-être est-ce tout simplement sorti de votre imagination débordante?
20 novembre 2011 @ 19:34
et pourtant j’ai vérifié parmi les liens fournis le 23/10 le document mentionnant cette information y figure bien … donc persistez à dire que j’invente, je m’accorde la possibilité de prouver que vous étes une fois de plus de mauvaise foi.
et mes amis historiens et juristes ont trouvé ce document sans difficultés … ;)
22 novembre 2011 @ 00:39
Je ne vous comprends pas.
Pourquoi ne pas citer vos sources? L’erreur d’où quelle vienne est possible.
Je peux aussi admettre la mienne si elle est avérée.
Mais reconnaissez que notre dialogue de sourds est absurde!
16 novembre 2011 @ 15:26
Liste des Etats Généraux en France au XVIème siècle:
– du 13 décembre 1560 au 31 janvier 1561, préparent des lois commerciales qui resteront en vigueur jusqu’en 1789.
– 1561 Demande de subsides
– du 6 décembre 1576 au 1er mars 1577, Révocation de l’édit de pacification accordé par Henri III aux Huguenots protestants. Le roi ne s’oppose plus à la ligue catholique et s’en déclare le chef.
Levée de l’impôt taille.
– 16 octobre 1588 à Blois:Refus de subsides.
– de fin 1588 au début 1589 à Blois:Les ligueurs veulent obtenir le contrôle sur le conseil du roi pour faire succéder leur chef Henri Ier le Balafré, duc de Guise au détriment d’Henri de Navarre.
– 26 janvier 1593 au 8 août 1593 à Paris: Conversion d’Henri IV au catholicisme le 25 juillet 1593.
Les Etats Généraux de 1590? Convoqué où, par qui et avec objectif?
Il serait intéressant d’avoir une réponse précise.
13 novembre 2011 @ 16:29
Je ne prends que rapidement le fil de ce sujet, pour dire seulement qu’il est manifeste à la lecture de ce livre qu’il ne peut engager que Daniel de Montplaisir et certainement pas le Prince Louis. Il faut savoir que l’auteur a déjà défendu des positions comme la succession des filles pour le trône de France, ou encore, à la fin du livre, des idées qui ne peuvent naître que chez un technocrate dévoué au pouvoir. Il ne peut engager le Légitimisme, malgré le contenu très intéressant de ce livre.
J’ai noté également beaucoup de contradictions dans ce livre, et je l’attribue à la volonté de certains membres de l’IDA, de ménager auprès du pouvoir et en particulier de certains conseillers, l’intérêt du Prince (croît-on !) en évitant des positions trop marquées sur une question dynastique… dont on sait qu’elle ne peut pas être tranchée à partir des éléments déjà connus.
Ce livre est un excellent ouvrage d’Histoire, car il décrit plusieurs phases de la situation royale, mais il n’est pas un ouvrage consacré aux droits dynastiques. Les droits des Orléans semblent soutenus à plusieurs reprises dans le livre (comme si on voulait les ménager), reportant la critique à leur égard sur leur personnalité et leurs attitudes au fil du temps.
14 novembre 2011 @ 13:54
R-N,
d’autant plus de contradictions que la proposition de ré-ouvrir des négociations sur le traité d’Utrecht et la clause de non cumul des couronnes n’est franchement pas très sérieuse.
Les Français accepteraient ils que les anglais aient leur mot à dire sur le choix de notre monarque en cas de restauration ? et Si les anglais réclamaient cette clause de non cumul des couronnes, la France, n’étant plus en position de faiblesse comme en 1713, pourrait alors exiger aussi que cette clause soit appliquée aux monarques anglais et obliger le souverain britannique à abdiquer ses couronnes d’Ecosse, du Canada, d’Australie, de Nouvelle-Zélande etc… vous imaginez un peu l’affaire ?
Sans parler des autres clauses du traité, devenues depuis bien longtemps complètement obsolètes… à renégocier aussi ? ce n’est pas sérieux tout ça.
il y aurait bien d’autres arguments comme celui de la convention de Vienne, permettant à la partie lésée par un traité de le dénoncer…
La théorie de M. de Montplaisir ne concerne que lui, le droit et le légitimisme ayant enterré depuis bien longtemps ce traité de 1713.
14 novembre 2011 @ 18:25
Je ne sais pas si vous apprécierez, autant légitimistes qu’orléanistes, mais moi je pense : que le meilleur gagne ! Non sérieusement, SI un jour la possibilité (infime) qu’une TROISIEME restauration soit évoquée, alors seulement il faudrait penser à départager les deux princes. Et je pense qu’il faudrait alors un référendum. Bien sûr, personne ne voterait en fonction de la légitimité du candidat ! Ce serait en fonction du physique (il ne faut pas se le cacher) et de la présentation : et…. comment dire…. le duc d’Anjou présente mieux ! De plus, les Orléans même si personnellement je suis de leur parti, ce sont des « usurpateurs » et qui restent plutôt bourgeois et parfois nouveaux riches. Et il est vrai que le seul nom de BOURBON me fait rêver en tant que symbole qu’une époque de grande prospérité mais faut-il pour cela rouvrir le débat d’un traité qui fut en son temps approuvé par le grand Louis XIV et qui nous ramènerait les Bourbons d’Espagne qui ont renoncé au trône de France ? Enfin si j’ai bien compris, le principe d’indisponibilité de la couronne ne concerne que le roi qui par le même ne peut évincer son héritier direct au profit du prochain (comme le fit le 2nd comte de Paris !). Bref, pour conclure, vive les Capétiens, au cachot les Bonaparte !
14 novembre 2011 @ 22:19
Une petite question Nemausus, en quoi ce traité concernerait il encore les anglais ? A l’époque je peux comprendre encore, mais maintenant, je pense que si négociation du traité il y avait, ce serait entre la France et l’Espagne.
15 novembre 2011 @ 12:03
Mayg,
parce que ce sont les anglais qui ont imposé ce traité, pas les espagnols.
Par ailleurs le cumul des couronnes ne risque pas d’arriver (les mariages arrangés c’est terminé) puisque la couronne d’Espagne sortira de la maison de Bourbon avec l’infante Eléonore.
Et puis qu’est ce qui nous dit que l’union personnelle des 2 royaumes sur une même tête serait rejetée par les 2 peuples si chacun conserve ses us et coutumes ? mais tout cela est purement hypothétique…. ;)
15 novembre 2011 @ 21:34
Nemausus,
Je ne pense pas que les anglais aient leur mot à dire s’il devait y avoir une renégociation du traité et de restauration de la monarchie(ce dont je doute fort). A une époque oui, surtout quand la couronne anglaise était considérée comme la plus puissante nation au monde, mais aujourd’hui, non…
10 novembre 2011 @ 19:27
Remarquez, cher Sauternes, que la personnalité du prince Henri, telle qu’elle nous est révélée par cet entretien empli des contradictions les plus évidentes et calamiteux en tous points, puisse expliquer le découragement qui a pu saisir son père feu le comte de Paris quant à l’avenir politique des Orléans. En quelque sorte, cela dédouane feu le comte de Paris de bien des critiques qu’on lui fait, par hostilité de principe ou par conviction.
Heureusement, le prince Jean semble être, dans ses propos, d’une toute autre tenue que son père…
Ah, par comparaison, qu’il était en effet rayonnant le duc d’Anjou au sortir de la primatiale de Lyon où nous fumes tous deux en 1987, M. Sauternes…
11 novembre 2011 @ 15:02
pour 1987, je ne sais pas, mais pour le reste de votre message vous avez sans doute raison, Aramis.
11 novembre 2011 @ 15:06
Ah cher Aramis, vous reveillez là un grand souvenir ! Le prince Alphonse de Bourbon, duc d’Anjou reçu par le Cardinal Decourtray, primat des Gaules dans sa cathédrale comble pavoisée à l’intérieur comme à l’extérieur de grandes tentures fleurdelysées, en présence du chapitre de la cathédrale avec ses chanoines-comtes de Lyon, de la maitrise de la cathédrale,des autorités civiles et militaires, des scouts St Louis et la société de trompe de chasse la Diane Lyonnaise…et puis vous ! On serai cru à un sacre avec une grande ferveur populaire.
Moment inoubliable ! J’en redemande !
11 novembre 2011 @ 18:59
j avais joie quant a moi à celebrer le millenaire de l’oeuvre capetienne en prsence du fils aîné de St Louis, d Henri IV et de Louis xiv. c etait une vision magnifique que de decouvrir par un beau matin de septembre les immenses tentures à fleurs de lys que faisait frissonner un souffle leger. c est pourquoi ma fidelite dynastique aux Orleans ne me fera jamais medire contre des ainés aussi peu dynastes qu’ ils soient devenus .,.
17 novembre 2011 @ 19:03
Notre bon ami Cosmo nous l’a dit à plusieurs reprises, il n’attache pas plus de valeur à l’ouvrage de Charles Giraud, juriste patenté de Louis-Philippe qu’aux cours de droit d’une vingtaine d’éminents professeurs de droit de Paris et de Bordeaux ayant démontré la nullité de la clause des renonciations insérée dans le traité d’Utrecht. En revanche, il nous sert aujourd’hui, comme s’il avait l’autorité de la chose jugée, le commentaire d’un magistrat en retraite.
Ce commentaire très orienté, comporte en outre quelques inexactitudes. Je n’en relèverai qu’une car elle illustre assez bien les fausses déclarest significative de
17 novembre 2011 @ 19:53
Je poursuis ma frappe interrompue:
…elle illustre assez bien les fausses déclarations que l’on a attribuées au Comte de Chambord.
M.POULON cite en effet l’interviouve que le Prince a donnée à Léonce Détroyat, rédacteur en chef de « La Liberté » le 1er mars 1872 et reprise intégralement le 5 mars par « L’Union ». Le Comte de Chambord déclare: « Mon héritier, vous le connaissez, je n’ai pas le choix. C’est celui que la Providence m’impose puisqu’elle a décidé que la branche aînée des Bourbons devait s’éteindre avec moi. » Dans la foulée, M.Poulon fait dire ces mots au Prince: « Les princes d’Orléans sont mes fils. »
J’ai vérifié : ce dernier membre de phrase ne se trouve pas dans le texte publié par « La Liberté ».
Je me suis demandé alors comment et pourquoi un magistrat aussi intègre que le Conseiller POULON
avait pu surcharger délibérément sa citation de de mots absents dans l’original de l’interviouve.
J’ai cherché et j’ai trouvé.
Je me suis aperçu que M. POULON s’était inspiré du petit livre que le feu Comte de Paris avait commandé en 1959 à l’un de ses féaux, M. Guy COUTANT dit Coutant de Saisseval.
La citation correcte s’y trouve bien à la page 72 L’ajout incriminé aussi. Mais, en réalité, il figure là comme… intertitre du paragraphe suivant. Comment a-t-il pu être collé à la déclaration du Comte de Chambord? Mystère !
Un curieux pataquès qui ne peut que faire douter du sérieux du commentaire de M.Poulon.
J’ajoute que la déclaration du Comte de Chambord a été faite en mars 1872, plus d’un an avant que le Comte de Paris n’aille faire sa soumission à au chef de la Maison de Bourbon. On voit mal celui-ci traiter de « fils » celui qui continuait à se poser en compétiteur.
Audouin
18 novembre 2011 @ 10:48
Cher Audouin,
vous aviez d’ailleurs déjà démontré la fausseté de ce montage que Michael avait tenté de faire passer comme vérité (et que ces collègues reprennent régulièrement faisant fi du démenti prouvant la falsification):
http://www.noblesseetroyautes.com/2011/03/voyage-en-amerique-1861-1862-un-prince-francais-dans-la-guerre-de-secession/#comments (votre message du 27.03.2011)
La falsification de documents est une habitude chez les orléanistes.
18 novembre 2011 @ 11:39
Cher Audoin,
Selon vos vérifications, il s’agit d’un ajout.
Mais il n’empêche que le Comte de Chambord a bien dit « Mon héritier, vous le connaissez, je n’ai pas le choix. C’est celui que la Providence m’impose puisqu’elle a décidé que la branche aînée des Bourbons devait s’éteindre avec moi. » Aurait-il employé le terme « imposer » s’il avait voulu parler du comte de Montizon?
Que pensez-vous du dialogue entre le comte de Damas, que l’on ne peut taxer d’orléanisme et la comtesse de Paris:
» Madame reconnait bien pourtant Mr le comte de Paris comme l’héritier légitime de Mr le comte de Chambord? Oui, certainement répond Madame; cela je ne peux l’empêcher. » (Cité par Jean-Paul Bled dans « les Lys en exil »).
Bien à Vous
Cosmo
18 novembre 2011 @ 16:46
Cher Cosmo
Le dialogue entre le Comte de Damas et la Comtesse de Paris? Curieux lapsus de votre part… Vous voulez parler sans doute de la Comtesse de Chambord? Voyons, cher ami, comment imaginer que la veuve de Henri V ait pu prononcer des paroles si contraires à sa pensée profonde, elle qui a fait présider les obsèques de son cher mari par le successeur salique de ce celui-ci, le Comte de Montizon? Elle, qui a payé sur sa cassette personnelle, les frais d’impression du « Mémoire sur les droits de la maison d’Anjou » rédigé par le bâtonnier Deryssel et publié à Fribourg (Suisse) en 1885 deux ans après la mort du Prince? Elle enfin qui selon ses intimes terminait ainsi son Pater Noster: « …Ne nous laissez pas succomber à la tentation mais délivrez nous du mal et des d’Orléans »?
La citation que vous empruntez à l’historien orléaniste Jean-Paul Bled est elle-même tirée de l’ouvrage de Henry de Pène « Henri de France ».
Il n’est pas indifférent de noter que Maxence de Damas fut un des premiers, le jour même de la mort du Comte de Chambord, à se rallier par opportunisme à Louis-Philippe-Albert d’Orléans, comte de Paris.
Cordialement
Audouin
18 novembre 2011 @ 22:27
Cher Audoin,
Etes-vous sûr que Jean-Paul Bled soit orléanistes? Quelles preuves en avez-vous? N’est-il pas avant tout historien? Il est généralement reconnu comme un spécialiste de l’Autriche et des études germaniques. Mais peut-être que pour vous, comme pour Nemausus, tout ce qui ne va pas dans le sens de vos idées légitimistes est de l’orléanisme. C’est un peu réducteur, ne trouvez-vous pas?
Je vais lui poser directement la question.
Etes-vous sûr que Maxence de Damas était opportuniste? Vous portez un jugement de valeur qui lui est contraire car sa position ne vous convient pas.
Mon lapsus a du vous faire rire, comme il vient de me faire rire…
La comtesse de Chambord n’était-elle pas la soeur du dernier duc régnant de Modène aux opinions anti-orléanistes bien arrêtées?
Je ne suis pas sûr que ses excès de langage aient été appréciés de feu son époux.
Bien à Vous
Cosmo
19 novembre 2011 @ 21:44
je passe de temps à autre suivre le fil sur ce sujet : mon admiration, Cosmo, pour votre courtoise constance.
20 novembre 2011 @ 13:02
Chère HRC,
Tant que le sujet sera abordé et que j’interviendrai sur N&R, je continuerai. Il n’y a aucune raison de ne pas le faire bien que ce débat soit sans fin.
En ce qui concerne la courtoisie, je me suis laissé une ou deux fois aller à en manquer, je le regrette même si l’individu en question est le moins courtois de tous sur ce site, pour ne pas dire autre autre chose.
Cordialement
Cosmo
19 novembre 2011 @ 10:06
Cher Cosmo
1) Moi, je lis tout, que cela serve mes idées ou pas (comme par exemple l’opuscule orléaniste de Guy Coutant dit Coutant de Saisseval), à l’inverse de vous qui refusez de lire le livre de Daniel de Montplaisir sur le Comte de Chambord parce que, avez-vous écrit: » je le crois partial ». Moi, j’ai lu Bled et je l’ai apprécié en dépit de ses choix dynastiques.
2)Les légitimistes qui, à Gorizia, ont fait allégeance au Comte de Paris alors que le corps du Comte de Chambord n’était pas encore en terre, ont été appelés « opportunistes » par la presse de l’époque, mot repris par de nombreux historiens.
Ce n’est pas un jugement de valeur, c’est un jugement de fait. Devant MM. d’Andigné, de Chevigné et Scorailles, le Comte de Chambord s’était exclamé: » Ah! si ce n’était pas mal, je voudrais bien revenir trois jours après ma mort pour voir quels sont ceux, même de mon entourage, qui seront restés fidèles à mes principes ». On sait que Damas n’attendit pas trois jours pour se rallier!
3)En revanche parler des « excès de langage » de la Comtesse de Chambord, voilà bien un jugement de valeur. Mais le Prince lui-même, son mari, n’était pas en reste quand il disait à son entourage « Je ne veux pas que mon cercueil serve de pont aux d’Orléans ».
Je vous souhaite un bon dimanche, mon cher Cosmo.
Audouin
20 novembre 2011 @ 12:56
Audoin,
Je considère en effet comme un excès de langage, voire un mélange des genre que de terminer ainsi une prière. Je n’ose pas croire que cela soit vrai. Ces propos, s’ils étaient avérés, ainsi que ceux du Comte de Chambord, n’honorent ni l’un ni l’autre.
Quant à lire des ouvrages dont les idées seraient contraires aux miennes, je me permets de vous dire que j’ai suivi votre conseil et lu celui relatif à Charles X. Et je ne le regrette pas. Quant au livre de Daniel de Montplaisir, c’est plus le manque de temps que de curiosité qui m’empêche de le lire. Je reconnais que ma réflexion était déplacée. Et donc je vais désormais le lire.
Bon dimanche à vous
Cosmo
20 novembre 2011 @ 16:15
Vous avez sans doute raison, les propos attribués au du Comte et à la Comtesse de Chambord n’ont peut-être pas prononcés… Je les mis en exergue en réponse à la décl
20 novembre 2011 @ 16:32
…suite de mon commentaire une fois encore interrompu!
Vous avez sans doute raison, les propos attribués au Comte et à la Comtesse de Chambord n’ont peut-être pas été prononcés.
Je les ai mis en parallèle à la déclaration peu vraisemblable que la Comtesse de Chambord aurait faite à Maxence de Damas et que vous avez rapportée sans vous demander si elle tenait la route. Et ceci uniquement pour vous montrer, cher ami, qu’il faut toujours se méfier des citations apocryphes ou réputées telles…
Bien à vous
Audouin
20 novembre 2011 @ 17:20
Il est évident qu’il faut se méfier de certains propos prêtés à tort ou à travers. J’avais la faiblesse de croire que certains auteurs qualifiés vérifiaient leurs sources. Me suis-je trompé?
Dans un dialogue qui m’oppose à Nemausus à propos d’Etats-Généraux tenus en 1590, j’ai essayé de vérifier par tous moyens la tenue desdits états, en vain.
Peut-être pourriez-vous avoir l’obligeance de m’éclairer comme vous l’avez fait pour des citations indûment « complétées » ou peut-être apocryphes?
Bien à Vous
Cosmo
20 novembre 2011 @ 19:30
Les Etats Généraux de Blois passent pour les derniers avant ceux de 1789. Ceux de Paris, convoqués par la Ligue (Mayenne) sont plus une négociation entre Henri IV et la Ligue que des Etats réguliers, puisque non convoqués par le Roi.
20 novembre 2011 @ 22:17
Bonsoir Cosmo
Selon le dictionnaire de l’Ancien Régime, paru sous la direction de Lucien Bély, en 1996 aux PUF, il n’y a pas eu d’Etats Généraux en 1590.
Les derniers Etats Généraux furent assemblés à Orléans du 13 12 1560 au 31 01 1561; à Pontoise du 01 au 27 08 1561; à Blois du 06 12 1576 aux 02 et 05 mars 1577; à Blois encore du 16 10 1588 au 15 01 1589; à Paris du 26 01 au 08 08 1593 et de nouveau à Paris du 27 10 1614 au 23 02 1615 . Ces date sont celles des séances solennelles d’ouverture et de clôture; en 1577 et en 1593 les dates retenues pour la fin sont celles du congé donné par le Roi aux ordres ou de la dernière séance délibérative générale . Puis l’institution des Etats Généraux tombe en désuétude jusqu’à sa résurrection à Versailles le 05 05 1789…..mais ceci est une autre histoire.
Dominique
dominique.charenton@wanadoo.fr
21 novembre 2011 @ 10:24
j’ignorais les réunions en 1593 et 1614, je l’avoue.
22 novembre 2011 @ 00:34
Dominique,
Merci pour toutes ces précisions!
Il ne semble pas en effet qu’il y ait eu d’Etats Généraux en 1590.
L’ensemble de ces assemblées a joué un rôle important au cours de notre histoire. Il ne semble pas utile d’en ajouter une qui n’a pas existé.
Cordialement
Cosmo
20 novembre 2011 @ 18:30
Comme vous, je me perds en conjectures sur le point que vous soulevez. Moi non plus, je ne trouve pas trace d’Etats généraux tenus en 1590. Il y eut des Etats généraux à Blois du 16 octobre 1588 au 16 janvier 1589, surtout marqués par l’assassinat du duc de Guise, le 23 décembre 1588. Cette réunion de Blois avait, semble-t-il, pour but de sanctionner la décision de Henri III d’écarter de la succession royale pour cause de protestantisme Henri de Navarre , successeur salique légitime du roi de France. On se souvient d’ailleurs que c’est dans cette optique que les Ligueurs, en 1589, proclamèrent roi sous le nom de « Charles X », le cardinal de Bourbon, oncle demeuré catholique d’Henri IV…Ce pauvre cardinal un peu simplet et manipulable finit par reconnaître son neveu…
Cordialement.
Audouin
21 novembre 2011 @ 23:47
Cher Audoin,
Je vous remercie pour votre réponse. Malgré nos divergences de point de vue, il est réconfortant de voir que nous cherchons tous deux à nous appuyer sur des textes authentiques autant que nous pouvons le savoir.
Ensuite,l’intreprétation que chacun donne des textes est une autre chose et là interviennent débats et échanges de point de vue. Et si on ne se met pas d’accord, cela n’est pas très grave car cela nous permet de continuer à échanger.
Bien cordialement
Cosmo
20 novembre 2011 @ 18:34
J’espère que certains liront ce commentaire : je trouve en fait que le royalisme devrait primer sur le légitimisme ou l’orléanisme et qu’il faudrait d’abord « se serrer les coudes » pour rendre envisageable l’idée d’une restauration. Alors les débats légitimiste-orléaniste seraient justifiés et utiles, parce que nous discutons d’une querelle dynastique qui n’a en fin de compte, rien de très utile puisque chacun restera dans son camp et conservera ses idéaux !
21 novembre 2011 @ 23:57
Louis,
Vous avez raison mais les deux idées sont inconciliables car elles reposent sur deux approches différentes de l’histoire.
Tout monarchiste devrait raisonner « utile », savoir qui aurait le plus de chance en cas de restauration. Quel courant incarnerait le mieux au XXIème siècle l’idéal monarchique?
Difficile de répondre car si je pense que les Traités d’Utrecht et les renonciations contenues font des Orléans les actuels prétendants au trône de France, la référence à la légitimité dynastique dans la descendance de Louis XIV peut aussi séduire et de ce fait avantager le prince Louis.
Je ne suis pas sûr que les deux princes tiennent vraiment au trône. Pourrait-on envisager un accord entre les deux? Pas sûr du moins si on lit leurs partisans respectifs!
Bien à Vous
Cosmo
20 novembre 2011 @ 20:03
Merci cher Cosmo de nous faire beneficier de vos recherches, de vos questions, de vos reponses oú se melent prudence, reflexion, réferences et discernement. Merci aussi pour la constante courtoisie dont vous faites preuve a laquelle repond celle d’Audouin dans vos echanges. Je souhaiterais que toutes les contributions sur ce sujet epineux soient de la meme qualite et de la meme hauteur de vue … bonne soiree !
22 novembre 2011 @ 00:29
Cher Aramis,
Je vous remercie pour vos paroles si réconfortantes.
Le sujet est délicat voire épineux et seule la courtoisie, des références exactes et un certain recul permettent de l’aborder.
Je pense qu’à la fin du XIXème siècle, comme en 1712, chacun avait conscience de la difficulté présente et à venir du problème de la succession au trône de France en cas d’absence d’héritiers « qualifiés ».
C’est une constante de l’histoire et pas seulement en Europe.
Le conflit de lois est une autre constante, savoir qui de l’ancien ou du nouveau droit prime. Le droit dynastique était-il figé ou pouvait-il subir une évolution?
Toutes ces questions sont posées par la querelle dynastique française. Vous connaissez mon opinion mais cela n’empêche pas l’interrogation, voire la contestation réciproque, en l’absence de possible véritable mise en parallèle entre l’ancien droit, les situations nouvelles et les changements ou évolutions intervenues entre le passé et le présent.
Nous sommes bien sûr dans des interrogations toutes théoriques, comme le sont les droits de l’un ou de l’autre.
Une chose est certaine à mes yeux. Je n’aime ni les louanges dythirambiques ni les critiques acerbes à l’encontre de l’un ou de l’autre des princes ou des princesses.
Le débat mérite mieux car il ne s’agit pas de comparer des individualités mais d’échanger des point de vue. La finalité serait une restauration monarchique, toute hypothètique. Je crois que nous pourrions nous contenter d’une simple défense de l’idée monarchique et plus largement de l’histoire de la monarchie dans notre pays, bien malmenée par l’histoire officielle et les institutions de la république.
Le premier combat serait d’exiger la réhabilitation de Louis XVI et de Marie-Antoinette, en tant qu’individus et symboles d’un système qui bien qu’ayant failli ne mérite pas l’opprobre dont il est victime.
Le travail sur l’Ancien Régime se fait, celui sur Louis XVI également, celui sur Marie-Antoinette est bien difficile. Nous n’en sommes pas encore à la réhabilitation officielle mais nous avançons.
Cordialement
Cosmo
22 novembre 2011 @ 22:51
Je suis exactement dans les mêmes dispositions cher ami.
22 novembre 2011 @ 11:51
cher Cosmo, même certains de ceux qui ont condamné Louis XVI individuellement à la tribune de la Convention ne doutaient pas de ses qualités morales, humaines. Même Robespierre.
tout à fait d’accord avec votre dernier paragraphe. Mais la reconnaissance buttera sur la guerre, comme la mémoire des Girondins butte sur cette même guerre déclarée au printemps 92.
Comme d’ailleurs un des points positifs de l’action de Robespierre est… son opposition à cette même guerre !! en avril 92, certes, plus tard il en prit la direction, mais en 93 (je précise non pas pour vous Cosmo, mais au cas où N ou M penserait me l’apprendre..)
c’est d’ailleurs fort injuste que les Girondins aient été blanchis par la mémoire collective (ah, Bordeaux..) alors que la guerre a précipité la France dans ce qui aurait pu ne pas avoir lieu.
23 novembre 2011 @ 12:10
chers Cosmo et Aramis, je m’étonne toujours que personne ne cite le choix de Turgot comme premier et principal ministre de Louis XVI.
j’ai pourtant souvent entendu la reflexion suivante : si il avait continué le train de réformes commencées, on aurait glissé vers une monarchie constitutionnelle sans grand drame.
seulement, voilà qui obligerait à mettre en cause et la Reine et les frères du Roi, en grande partie responsables de l’éviction du courrant que représentait Turgot.
voilà pour mon bémol (sérieux) à l’enthousiasme d’Aramis pour la réconciliation des 2 branches.
23 novembre 2011 @ 14:58
Chère HRC,
La révolution n’est pas arrivée par hasard. Ils s’y sont tous mis, certains par faiblesse, d’autres par ambition, d’autres par aveuglement, d’autres par esprit de revanche.
Louis XVI aurait dû continuer les réformes entreprises.
Marie-Antoinette paya de sa vie erreurs et inconstance, Provence et Artois étaient deux sinistres sires, partis à temps, que l’on vit plus tard sur le trône, un impotent intelligent, un bel incapable.
Si « les Lys ne filent pas », selon la tradition salique, cela ne les a pas empêchés de tomber en quenouilles.
Cordialement
Cosmo
23 novembre 2011 @ 18:43
messages croisés…vous osez être plus clair que moi, Cosmo.
24 novembre 2011 @ 12:54
Chère HRC,
Je ne dis rien que l’on ne sache déjà.
On peut compatir au martyr de Marie-Antoinette et admirer sa dignité au Temple et durant son procès et reconnaître que son influence fût néfaste jusque là. On peut admirer l’intelligence de Louis XVIII et reconnaître que tant qu’il fut Provence, il eut une attitude pour le moins équivoque. Charles X n’est admirable en rien, sauf pour sa qualité de bon père de famille. Philippe-Egalité fut un être méprisable.
Et si la révolution a éclaté, Monarchie, Parlements aristocratie ne peuvent s’en prendre qu’à eux-mêmes. Ils ont tout fait pour. Mais cela ne veut pas dire que tout était aussi mauvais sous l’Ancien Régime que la république veut le faire croire, bien au contraire.
Cordialement
Cosmo
24 novembre 2011 @ 15:47
dès qu’on évoque Provence et Artois, certains n’interviennent plus.
à vérifier ??
cordialement
26 novembre 2011 @ 11:08
Et pour cause!
Si Philippe-Egalité s signé son ignominie, nul ignore que Provence et Artois agissaient en sous-main contre leur frère et leur belle-soeur à la fin de l’ancien régime. Madame Royale a vu son destin sceller par les autres. Je me demande ce qu’elle pouvait penser des ses chers oncles, une fois duchesse d’Angoulême, sauf à ignorer leur attitude avant et pendant la révolution.
Cordialement
Cosmo
26 novembre 2011 @ 22:07
je n’ai pas lu de biographie la concernant, et n’ai aucune idée des informations qu’elle a pu recevoir, ou entendre. Sa souffrance fut fort utilisée, certes.
à côté du sujet : vous lire est rassurant, pour ceux dont l’Histoire a formé la trame personnelle. J’espère qu’elle fait toujours autant partie de l’éducation des princes, et regrette toujours de sentir qu’elle ne fait plus l’arrière-fond de la pensée des politiques. Je n’ai jamais regretté de l’avoir choisie comme discipline universitaire, sur toutes ses nombreuses années depuis mon choix.
27 novembre 2011 @ 13:24
Merci pour votre compliment!
Bon Dimanche
28 février 2021 @ 11:59
La pose étudiée d’un ridicule achevé , l’oeil torve soulignant l’intelligence du sujet , je veux dire du Prince ….les chiens ne font pas des chats , aucune allusion à la mise en scène de la photographie ,mais à son ascendance paternel ..feu Alfonso de Bourbon y Dampierre y Sozzani , malgré sa prestance n’était pas très futé , celui queson père Don Jaime appelait lors de ses colères « l’italien »