Le Comte de Paris confirme dans le magazine Point de Vue en date du 14 décembre 2016 que l’ex épouse du Prince Michel n’est plus Comtesse d’Évreux depuis son divorce. Néanmoins, le Comte de Paris précise qu’elle reste Princesse d’Orléans et Altesse Royale, il est donc probable que la Princesse Béatrice ne reçoive aucun autre titre en remplacement de celui de Comtesse d’Évreux.
A cette occasion, le Comte de Paris ajoute « La seconde épouse de mon frère Michel, la baronne Barbara de Posch Pastor, deviendra après leur mariage, Son Altesse Royale, la Princesse Michel de France, Comtesse d’Évreux« . (Source : Point de Vue – Merci à Charles – Copyright photo : El Mundo)
15 décembre 2016 @ 05:42
Decidément, Charles me fait une compétition quotidienne avec ses infos sur les d’Orléans. ;-)
Si l’on croit à l’indissolubilité du mariage par la République, alors l’option numéro 1 est logique, quoique bancale (comme toujours dans cette famille dès qu’il est question des titres ^^) dès lors que la princesse perd le titre de courtoisie de son mari.
Mais si l’option 1 est retenue, l’option 2 n’est pas valable, puisque le remariage du prince Michel ne peut être que civil. On rappellera à cette occasion à son frère aîné Henri le Jeune que leurs parents, Henri l’Ancien et Isabelle d’Orléans-Bragance, se sont mariés en Italie pour ne pas devoir contracter préalablement à la cérémonie religieuse, seule valable à leur yeux, une union civile devant monsieur le maire. Autant préciser tout de suite, à ceux qui me répondraient que monsieur l’Ancien vivait en exil en Belgique depuis 1926, qu’outre-Quiévrain c’est exactement la même chose qu’en France. Si le couple s’était marié à Bruxelles, il aurait dû contracter un mariage civil en premier lieu. D’où le choix de Palermo… car sans alcool, la fête est plus folle ! ;-)
Conclusion : c’est clairement une soumission du principe monarchique, que Henri d’Orléans prétend incarner, aux lois de la République. Tssss…
15 décembre 2016 @ 07:18
J’avoue que je n’ai jamais compris , sinon comme une mesure vexatoire , cette obligation de mariage civil avant le religieux et encore moins de nos jours avec les récentes innovations que l’on sait …
15 décembre 2016 @ 08:14
C’est un acquis de la Révolution française , avant pour se marier, seule l’Eglise faisait des mariages valides , protestants et juifs n’avaient pas de mariage légal , les enfants étaient des bâtards …Actuellement , les musulmans intégristes, partant pour la Syrie , ont tendance à considérer le seul mariage musulman, comme valable .
Pascal, ce n’est pas une mesure vexatoire, c’est une mesure de la laïcité , qui, bien comprise , assure la pratique du culte de tous, dans le respect du culte de l’autre …
15 décembre 2016 @ 16:05
Pouvez-vous me donner la preuve (documents, articles, textes de loi) que les enfants de protestants étaient des bâtards car je n’ai jamais entendu parler de cela et pourtant, je suis issue d’une famille protestante, très, très ancienne pour ne pas dire depuis les premiers huguenots cévenols. Merci d’y répondre.
16 décembre 2016 @ 18:07
C’est tout simplement l’Edit de Tolérance de 1787 qui ouvre l’état civil aux protestants sans que ceux-ci aient besoin de se convertir (en façade) à la religion catholique.
La terrible période qui va de l’Edit de Fontainebleau à l’Edit de Tolérance fût celle du « desert ».
Ne sont pas concernés l’Alsace et le Pays de Monbeliard.
15 décembre 2016 @ 08:15
Mais c’est ça qui est génial : il n’y a rien à comprendre !
Sauf que, quand on prétend incarner une tradition, on évite de prendre les chemins de traverses. Soit Henri reconnaît le divorce et le remariage civil (ce qui serait logique puisqu’il en a lui-même profité en 1984), et dans ce cas, Béatrice Pasquier de Franclieu ne peut plus être princesse d’Orléans ni Altesse Royale, ces qualités revenant de droit à la future épouse lorsque monsieur le maire les prononcera, au nom de la loi, mari et femme ; soit il ne reconnait plus que le divorce puisse produire des effets juridiques au sein de sa famille (et normalement, dans la famille du « roi très-chrétien », c’est impossible), et dans cas madame la baronne ne peut devenir princesse et altesse. A la limite elle pourrait être appelée « madame la comtesse », puisque devant Dieu, seule Béatrice est princesse.
Je sais, ce n’est pas facile à suivre, mais avec notre cher comte-duc, rien n’est jamais simple. ;-)
Et puis, telle est la royauté de l’homme qu’il peut bien reconnaître la principauté de la femme ! ^^
15 décembre 2016 @ 13:53
De tout façon, ils ne sont pas prêt de régner !!!!!
Comme vous dîtes comte, baron, duc, prince il fait à sa sauce !!!!
16 décembre 2016 @ 14:24
Prêt à et près de
Je vous en supplie, faites la différence. Mes yeux saignent !
15 décembre 2016 @ 08:50
Cher Pascal,
Le mariage pour tous ne change strictement rien à la loi républicaine!
Il n’y a donc pas lieu de l’invoquer dans cette histoire de préséance entre mariage civil et mariage religieux.
Le mariage pour tous n’est qu’une extension du mariage républicain, il n’y a donc absolument aucune raison de changer l’ordre de préséance (qui a été créée justement pour s’opposer à l’ancienne règle monarchique du mariage religieux seul).
D’ailleurs, nos amis Belges qui ont autorisé le mariage pour tous quasiment 10 ans avant la France, et chez qui la religion catholique est religion d’état, n’ont plus d’état d’âme depuis longtemps avec cette histoire de préséance somme toute vraiment sans grand enjeu…
Comme d’habitude les Français se veulent plus royalistes que le roi… qu’ils n’ont plus depuis bien longtemps.
15 décembre 2016 @ 13:14
Bravo !
15 décembre 2016 @ 16:01
Ah bon, et depuis quand le catholicisme est-il religion d’état en Belgique ?
15 décembre 2016 @ 16:09
Les protestants homosexuels peuvent également se marier, en Belgique, depuis que le mariage civil est autorisé.
15 décembre 2016 @ 19:34
Je précise se marier dans un temple.
15 décembre 2016 @ 20:02
Merci, vous avez tout dit.
15 décembre 2016 @ 09:00
Je pense que cette disposition date du code Napoléon.
Un juriste doublé d’un historien pourrait nous donner la raison profonde de cette disposition.
15 décembre 2016 @ 09:23
Je trouve même assez contradictoire le fait qu’un État laïc impose une condition à un sacrement.
16 décembre 2016 @ 20:30
Oui c’est très bien résumer mon point de vue .
C’est ce qui justifie mon choix du terme « vexatoire ».
15 décembre 2016 @ 09:52
Mesure d’autant plus vexatoire qu’en France elle ne s’applique pas à TOUTES les religions. Seules les religions chrétiennes sont concernées ! Mais on se garde bien de le préciser.
15 décembre 2016 @ 13:13
Seul le mariage civil produit des effets. Le mariage religieux, quelqu’il soit ne doit pas etre célébré s’il n’y a pas eu de mariage civil.
Si certains s(franchissent de cette consideration, ils ne sont pas légalement mariés et il y a bien des surprises à certains moments.
C’est une règle qu’il faut rappeler sans faiblir.
15 décembre 2016 @ 13:53
Je ne comprend pas Antoine. Dans la ville ou j’habite, le samedi la mairie célèbre à tout va des mariages catholiques, musulmans et autres.J’habite à coté de la mairie, aussi je peux vous affirmer que quel que soit votre religion, le mariage civil est le seul valable, devant la loi.
16 décembre 2016 @ 13:19
Ce que j’ai voulu dire, Hélène, c’est que dans ma ville on demande le certificat de mariage civil avant de procéder au mariage à l’église ou à la synagogue, mais qu’il n’est pas demandé dans les mosquées (et il y en a un certain nombre). J’ai entendu de mes oreilles des familles musulmanes dirent que le mariage religieux était fixé à leur convenance, avant ou après le mariage civil, et qu’on ne leur demandait jamais rien.
15 décembre 2016 @ 14:14
vous plaisantez ? si vous le croyez c’est grave.
15 décembre 2016 @ 21:04
Ça, c’est vous qui le dites.
N’importe quel officier ministériel vous dira que la seule légalité
du mariage civil vaut pour toutes les religions, ainsi que la nécessité de se marier d’abord civilement.
Et qu’un ministre du culte s’expose à six mois d’emprisonnement,
et 7500€ d’amende en cas de fraude à la loi.
La seule exception concerne les mariages contractés à l’étranger,
si la loi de ce pays donnait le choix entre mariage civil et religieux.
Vous évoquez donc là le cas des bi-nationaux, qui peuvent toujours privilégier leur loi nationale d’origine, mais à la condition de se marier là-bas.
A cela, on ne peut rien, sauf à remettre en cause le principe même
de la bi-nationalité.
Comme toujours, en droit international privé, les choses ne sont pas simples. Mais affirmer que « certains » auraient plus de droits que d’autres constitue néanmoins un travestissement de la réalité.
Une jeune femme qui penserait s’être mariée en France en omettant
le mariage civil, s’exposerait à de terribles déconvenues en cas de répudiation éventuelle … Si elle a passé vingt ans au foyer à éduquer ses enfants, elle pourra toujours courir pour obtenir un jour une pension de réversion ! …
C’est au nom des droits de l’homme, et notamment celui d’afficher sa religion, que certains juristes essaient aujourd’hui de mettre à bas la loi française. Selon eux, la liberté religieuse est un droit de l’homme,
et ne pourrait, à ce titre, subir aucune restriction.
Peut-être en fait est-ce assez proche de ce que vous pensez vous même de votre droit à passer d’abord à l’église ?
Dans ce cas, et pour attirer votre attention sur un des nombreux paradoxes soulevés par ces questions, je vous rappellerai
que c’est au nom des ces mêmes droits de l’homme
qu’on fini par instaurer le mariage pour tous …
Rien n’est simple !
17 décembre 2016 @ 12:53
Exemple de Biarritz:
mais pourquoi donc ce couple tenait-il tant à se marier religieusement ?
Depuis combien de temps vivaient-ils ensemble ?
Pourquoi n’ont-ils pas pensé plus tôt à contracter un mariage religieux ?
Si c’est pour « sauver leur âme » voila une bien curieuse façon de le faire. Si cela respecte la loi de l’Eglise catholique c’est par contre se moquer de Dieu.
15 décembre 2016 @ 21:07
N’importe quoi : aucune union religieuse, quelle que soit la religion, ne peut être célébrée en France si elle n’a pas été précédée par une union civile, à tel point qu’un prêtre, un rabbin, un imam, un pasteur, un pope qui célèbrent un mariage religieux doivent exiger la preuve que l’union civile a bien été enregistrée. Ce n’est pas parce que certains officiants se croient au dessus des lois de la République que cette dernière tolère cet état de fait. Et le mariage religieux n’a aucune valeur légale en France.
Et vous savez quoi ? Le Maroc et l’Algérie ne reconnaissent pas non plus le mariage religieux : vous devez nécessairement passer devant le notaire ou le juge pour que votre union ait une valeur légale. La seule différence c’est qu’une femme musulmane ne peut y épouser un non-musulman.
16 décembre 2016 @ 16:17
L’obligation du mariage civil préalable au mariage religieux éventuel découle de l’article 433-21 du Code pénal qui stipule :
« Tout ministre d’un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l’acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l’état civil sera puni de six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende. »
Cette disposition découle de la loi du 20 septembre 1792 qui a instauré le mariage civil et qui voulait que les Français ne s’en dispensent pas au profit du mariage religieux.
Ce texte ne vise pas les mariés mais uniquement le célébrant et d’autre part le délit n’est constitué que s’il y a une habitude.
Le délit n’est donc pas constitué lorsque le cas est exceptionnel et personne dans un tel cas ne peut être poursuivi.
En 1793 le texte avait été aggravé par un décret qui prévoyait la peine de déportation pour les prêtres dans ce cas.
Notons d’ailleurs que l’article 433-21 a été introduit lors de l’entrée en vigueur du nouveau Code pénal au 1er mars 1994 et qu’auparavant les textes étaient dans leur dernier état les articles 199 et 200 du code d’où il résultait pour le premier que tout ministre d’un culte qui procéderait à de telles cérémonies religieuses serait « pour la première fois, puni d’une amende de 3.000 francs à 6.000 francs » tandis que l’article 200 créé par la loi promulguée le 26 février 1810 stipulait dans sa dernière version :
« En cas de nouvelles condamnations de l’espèce exprimée en l’article précédent, le ministre du culte qui les aura commises sera puni, savoir :
Pour la première récidive, d’un emprisonnement de deux à cinq ans ;
Et pour la seconde, de la détention criminelle à temps de dix à vingt ans. »
C’est-à-dire que cette infraction était considérée pour la première fois comme une contravention, pour la deuxième fois comme un délit et pour la troisième fois comme un crime.
Depuis longtemps les Catholiques ont pris l’habitude du mariage civil préalable et il n’y a jamais pratiquement de poursuite dès lors. Néanmoins un mariage religieux pourrait être célébré préalablement à un mariage civil en cas de nécessité, de danger de mort, d’impossibilité de trouver un officier d’état civil compétent, de guerre, de persécutions etc.
Pour ce qui concerne les Musulmans qui pourraient être beaucoup plus concernés que les Chrétiens par ce texte aujourd’hui en France, un mariage religieux musulman n’est pas forcément célébré par un imam, mais peut l’être par tout homme pieux, or le texte du Code pénal ne vise que les ministres du culte.
Néanmoins un imam d’une mosquée de Chelles (Seine-et-Marne) a été condamné le 24 février 2011 par le tribunal correctionnel de Meaux pour avoir célébré plusieurs mariages religieux courant 2006 et 2007 avant le mariage civil ou en l’absence de celui-ci (et en outre pour escroquerie à l’assurance-chômage).
Il s’était défendu en plaidant que le mariage religieux musulman n’existe pas et qu’il s’était contenté de bénir les fidèles. Il a été condamné à six mois de prison avec sursis et à une amende de 1 500 €. Il a également été condamné à des dommages et intérêts au profit de la caisse d’assurance-chômage et sur ce point il expliquait qu’il ne savait pas qu’il était interdit de cumuler un salaire ou des dons de la part des croyants musulmans avec les allocations de chômage.
Dans un jugement prononcé en 1972 par le tribunal de police de Dunkerque, il est relevé que la loi en la matière « n’a pas seulement pour objet d’assurer la sécularisation du mariage et de subordonner le sacrement au contrat », mais « qu’elle sauvegarde en outre les droits de la femme et ceux des enfants et préserve également l’état des citoyens ».
Dans le passé, les juges français ont également été amenés à se prononcer sur la valeur de certains éléments nécessaires au mariage religieux catholique, comme la « déclaration d’intention », que les futurs époux sont invités à rédiger avant de se marier. En 1992, la Cour d’appel de Montpellier avait examiné ce texte, par lequel les futurs conjoints s’engagent à se marier en conformité avec les quatre piliers du mariage chrétien (indissolubilité, fidélité mutuelle, liberté, ouverture à la vie).
Les juges avaient aussi déclaré, relève Loup Besmond de Senneville dans La Croix du 27 août 2012, que cet engagement, sans valeur en droit civil, ne comportait également aucune « portée morale », l’exigence de son respect étant, selon les juges, contraire au principe de la liberté de conscience. Un jugement « dans la droite ligne du droit révolutionnaire qui déclarait contraire aux droits de l’homme tout engagement à vie », commentent les auteurs du recueil de jurisprudence sur la Liberté religieuse et régimes des cultes en droit français, publié par aux Éditions du Cerf en 1995 (Liberté religieuse et régime des cultes en droit français, Cerf, 2005).
Néanmoins la loi reconnaît les mariages religieux célébrés à l’étranger lorsque la loi du lieu de célébration du mariage y renvoie ou donnait aux époux le choix entre le mariage civil et le mariage religieux. L’article 170 du Code civil précise néanmoins que cette éventuelle reconnaissance doit toujours être faite en tenant compte du respect de l’ordre public.
La justice française va jusqu’à admettre que la preuve d’un tel mariage civil contracté à l’étranger puisse être produite par une autorité religieuse. « La Cour de cassation a même admis que le certificat de coutumes soit délivré par une autorité religieuse du culte concerné exerçant son ministère en France », écrivent les auteurs du recueil de jurisprudence précité.
Néanmoins, certains juristes avancent que le caractère illégal d’un mariage religieux non précédé d’un mariage civil serait discutable. Dans le Dictionnaire du droit des religions (Sous la direction de Francis Messner, CNRS Éditions), le juriste italien Silvio Ferrari relève ainsi que cette règle « apparaît discutable à la lumière de l’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme, car la célébration d’un mariage religieux sans aucun effet civil fait partie du droit de manifester sa religion et ne peut donc faire l’objet de restriction dans son application ». Cet article insiste sur la liberté religieuse, et en particulier sur « l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites. »
16 décembre 2016 @ 16:51
À Biarritz dans un domicile privé, l’abbé Maurice Franc, curé de Notre-Dame du Rocher, a recueilli le consentement au mariage le 14 juin 2016 d’un couple qui n’était pas uni civilement. La femme était atteinte d’un cancer en phase terminale. Elle est morte deux jours plus tard.
Dans une réponse à une question parlementaire, publiée au Journal officiel du 25 août 2011, le ministère de la justice précisait: « Il faut que soit établie contre la personne mise en cause la célébration d’au moins deux mariages religieux irréguliers ». Avant 2011, seule une condamnation avait été prononcée, en 2008, sur le fondement de l’article 433-21.
Ces unions irrégulières sont bien souvent gardées secrètes et il est rare qu’une histoire comme celle de Biarritz soit rendue publique.
15 décembre 2016 @ 23:45
La République ne reconnaît que les mariages en mairie (ou en consulat pour l’étranger ) pour toutes les religions .
16 décembre 2016 @ 01:25
Cher Antoine ce n’est absolument pas vrais j’ai vu dans mes cours de droits de la famille qu’un imman sera condamné au même titre qu’un prêtre quant il célèbre un mariage sans avoir vérifié l’union civil des époux préalablement. Le code pénal précisé bien « Tout ministre d’un culte » et non pas seulement les prêtres ou le pasteur
16 décembre 2016 @ 13:30
Vous êtes bien naïf, Cher Richard, de croire que certains ne se placent pas au-dessus des Lois. Renseignez-vous de près. Je distribue des colis alimentaires à cent familles musulmanes et j’ai été invité à des mariages arabes. Une bonne moitié des époux sont apparus dans les publications de mariage de la mairie plusieurs semaines après que le mariage ait été célébré à la mosquée (mais comme chez les Musulmans ce n’est pas un sacrement, que même ce jour-là les hommes sont séparés des femmes, peut-être que cela ne compte pas…). Un conseiller municipal m’avait expliqué un peu embarrassé : « vous savez, chez eux, c’est un rite social communautaire davantage qu’une cérémonie. C’est pourquoi on ne se montre pas aussi exigeant ».
16 décembre 2016 @ 04:38
Ah bon cela est nouveau?
Ma collègue juive s’est mariée, et elle a du passer devant le maire avant!
Mais il y est vrai qu’il y a églises, synagogues, temples, mosquées etc… de groupes religieux ayant pignon sur rue et d’autres non.
Les unions religieuses illégales ne sont cependant et jamais reconnues par la loi française.
En conséquence « les époux religieux » n’ont de reconnaissance que dans leurs groupuscules.
15 décembre 2016 @ 12:13
C’est assez évident pourtant.
La loi religieuse, ne lie que ceux qui croient, tandis que la loi civile
concerne tout le monde.
Vous imaginez un monde où l’on pourrait prétendre s’être marié
devant un gourou pastafarien ? On en sortirait pas …
S’agit-il pour autant d’une mesure vexatoire ? Je ne le crois pas.
Et quand bien même …
Mon avis personnel, mais qui vaut bien celui de n’importe quel croyant
n’est-ce pas ?, est que le rapport à Dieu, ou pas, est une question purement intime et personnelle, qui n’a rien à faire dans l’espace
public. Et que cette loi est donc tout à fait légitime.
On se marie devant le maire d’abord, et puis ensuite on fait ce qu’on veut, selon ses traditions familiales …
Un grand ministre du général a prétendu en son temps que le XXIè siècle serait religieux ou ne serait pas … On voit en effet ou cela nous mène !
C’est au nom de Dieu que les hommes s’entretuent.
Par une perversion incroyable de la logique, on semble attendre
des athées qu’ils démontrent l’inexistence de Dieu, alors que les croyants, tous !, et pour toutes les religions !, n’apportent aucun début de commencement de preuve à ce qu’ils affirment.
Vous ne trouvez pas ça étrange, et parfaitement indigne d’une espèce prétendument intelligente ?
Moi si.
15 décembre 2016 @ 13:29
Je précise également que les grands athéismes d’état ont fait tout autant voire plus de morts au 20e siècle… Malheureusement, les motivations pour la destruction de l’homme par l’homme sont diverses et pas que religieuses ( c’est même minoritaire)
16 décembre 2016 @ 16:20
Il est clair que Lénine, Staline, Hitler, Mao, Pol Pot, n’étaient pas de grands religieux.
17 décembre 2016 @ 14:38
Chers Nath et Gérard, je n’ai jamais prétendu que seules les
religions étaient à l’origine des guerres …
Néanmoins, puisque vous attaquez sur ce terrain, je vous
répondrai que le communisme, le nazisme, et les religions
ont une chose en commun, qui est d’être d’abord
et avant tout des idéologies.
Quand les dernières aspirent à un paradis idéal, le premier
veut imposer un monde ou les gens sont dépossédés de leurs biens matériels, et le second un monde exclusivement aryen.
Or, comme le souligne Michel Onfray dans son Traité
d’athéologie, ce qui caractérise véritablement l’athéisme, c’est d’abord l’absence d’idéologie.
Pour revenir sur l’exemple d’Hitler, je vous rappelle d’une part qu’il a utilisé ce qui lui convenait dans le christianisme pour justifier sa politique antisémite, et d’autre part qu’il ne cachait pas son admiration pour Mahomet, chef de guerre violent et cruel, qui avait su mettre sa doctrine religieuse au service
de ses conquêtes …
Bref, votre argument est un peu trop facile.
Dans les faits, communistes, nazis et religieux de tous poils
sont tout aussi dangereux les uns que les autres.
19 décembre 2016 @ 17:06
Cher Philippe, le Christianisme n’est pas une idéologie, c’est une croyance et c’est un enseignement auxquels on adhère ou on n’adhère pas. On ne peut pas se servir de l’exemple de Mahomet pour rejeter toutes les religions au motif qu’elles ont pu susciter des conquêtes, des guerres, des massacres.
Je ne prétends pas non plus que le communisme soit une doctrine nécessairement totalitaire et conduisant à la guerre, on peut y voir au sens premier le partage des richesses afin que ceux qui sont dans le besoin puissent partager avec ceux qui ont plus. Mais les exemples de sociétés communistes que l’on a pu voir au XXe siècle et encore au XXIe arrivent très vite à être fort éloignés de ce modèle et si elles améliorent la situation des plus pauvres parfois c’est au prix de beaucoup de droits de l’homme.
Vous avez certes le droit de caricaturer notamment la religion chrétienne et elle a été caricaturale par certains de ses aspects car toute Église est composée d’hommes et de femmes avec toutes leurs imperfections et leurs tâtonnements. Mais je pense que vous ne nierez pas l’apport du Christianisme au progrès de nos sociétés en matière d’éducation, de santé, en matière de respect des droits de l’homme, et c’est particulièrement vrai de nos jours ou l’Église n’est plus une puissance temporelle et où elle ne prétend pas prendre la place de César.
Quant au nazisme il a été évidemment à l’origine des pires atrocités que l’on aient connues mais il s’inscrit dans un cadre un peu plus large de rejet de l’autre et de rejet qui peut aller jusqu’à l’exclusion, à la spoliation et à la mort de l’autre. Et ce phénomène là sous des formes diverses est encore actuel, et c’est vrai que parfois aujourd’hui il prétend se parer des couleurs d’une religion au grand dam de l’immense majorité des fidèles de cette religion.
Si la Révolution française est partie d’idéaux généreux, on se souvient aussi que menée rapidement par des hommes déistes ou athées elle a conduit aux premiers grands massacres planifiés de notre histoire, tout en prétendant instrumentaliser la religion.
Votre argument est trop facile Philippe, plus que le nôtre, car vous prétendez rejeter toutes les religions du fait du fanatisme de quelques égarés et l’on sait combien cette vision pourrait être dangereuse si elle sortait de cerveaux moins avisés et cultivés que le vôtre.
20 décembre 2016 @ 22:44
Merci pour vos précautions oratoires, cher Gérard.
Je suis heureux de constater que vous ne me prenez pas
pas pour un esprit simple, voire simpliste, comme le fait
si élégamment l’ami Pascal …
Vous savez bien, vous, que je ne suis pas un fan de la révolution française.
Vous savez aussi, pour m’avoir déjà lu ici, qu’il ne me viendrait pas à l’idée de mal me comporter dans une église, ou à l’égard d’un membre du clergé ( à moins, évidemment, qu’il ou elle n’ait commencé par me manquer de respect … ) …
Vous savez même que, paradoxalement peut-être,
mais en assumant complètement, je suis un farouche partisan de l’enseignement libre (on ne nait pas hors-sol, le christianisme est notre culture, et on ne combat bien que ce que l’on connait ! …).
Vous savez enfin que je reconnais complètement l’heureuse influence qu’a eue le christianisme
sur notre société, notamment au moyen-âge,
et par de multiples voies, défrichage des campagnes, constructions de nos églises, hôpitaux, premières
écoles, et que je ne répugne jamais à le rappeler.
Il ne vous reste qu’à comprendre que ce n’est pas le fanatisme de tels ou tels qui m’a fait me détourner de la religion, mais tout simplement ma propre homosexualité.
Quand on réalise qu’on est ce que l’on est, qu’on l’a toujours été, y compris dans l’enfance, sans même le savoir, sans avoir même l’idée de l’existence d’une vie sexuelle, dans la pureté d’une âme enfantine donc, on réalise qu’un Dieu ne peut pas vous avoir créé tel que vous êtes pour vous le reprocher ensuite …
… à moins qu’ Il ne soit lui-même éminemment
pervers, et donc pas très fréquentable …
La connaissance, même sommaire, et encore partielle,
de ce qu’est l’Univers, de que qu’ a été l’évolution
des espèces, et que l’histoire des hommes ne représente
pas même une minute sur vingt-quatre heures de l’histoire du monde, finissent de vous convaincre
que les religions ne sont que des superstitions
enfantines.
Bien à vous.
26 décembre 2016 @ 22:16
Cher Philippe, je vous remercie pour vos aimables propos mais je voudrais vous faire partager une réflexion simplette sur l’homosexualité. Vous êtes parfois un peu excessif dans ce que vous écrivez comme nous le sommes tous mais je connais votre intelligence, votre cœur et votre culture.
Ce n’est pas que l’Église chrétienne qui a rejeté l’homosexualité, ce ne sont pas que les religions dans leur quasi-totalité, c’est toute l’organisation de nos sociétés depuis plusieurs millénaires qui a considéré qu’elle était un danger pour la survie même de l’humanité. Je ne suis pas un spécialiste de la question mais il me semble qu’il n’y a guère que la Grèce antique qui ait consacré une sorte d’homosexualité éducative et temporaire (qui de nos jours serait considérée comme une pédophilie).
Si l’homosexualité est condamnée par la Bible, par l’Ancien Testament, c’est aussi qu’elle est une dérive de la sexualité, une dérive forcément puisqu’elle n’aboutit pas au mariage et que l’on condamne dans leur principe les unions non matrimoniales. Mais il y eut David et Jonathan…
Le Christ ne parle pas de l’homosexualité même s’il condamne les dérives du mariage. Certes l’homosexualité a été combattue par l’Église mais elle a été combattue comme l’adultère, la débauche, la fornication sous toutes ses formes, même si parfois elle a été combattue plus durement.
Et aujourd’hui comme vous le savez l’Église constate que l’homosexualité n’est généralement pas un choix mais une tendance naturelle (article 2358 du Catéchisme de l’Église catholique).
Saint Thomas d’Aquin le pensait sans l’approuver du tout. On ne peut nier aussi des effets positifs. Tout amour a des effets bénéfiques.
L’Église condamne cependant l’homosexualité dans son exercice comme elle condamne toutes les tendances naturelles qui conduisent à la sexualité hors mariage. Et comme elle condamne tout péché sans condamner le pécheur.
Il n’est cependant pas impossible que l’homosexualité ait été admise dans l’Église primitive comme on a pu le dire pour deux amis martyrs saint Serge et saint Bacchus.
Aujourd’hui en outre l’Église s’inquiète pour le sort des enfants qui seraient élevés par deux personnes de même sexe d’autant qu’on manque d’études sur la question, et elle se préoccupe justement de tout ce qui touche les enfants.
Reconnaissez par ailleurs avec moi que l’homosexualité a été au cours du XXe siècle combattue avec la plus extrême sévérité, parfois jusqu’à la mort, par des régimes athées, et cours du XXIe siècle il en est peut-être de même encore en Corée-du-Nord et la vie de ceux qui la pratiquent ou en sont soupçonnés est en danger dans certains pays musulmans, ce qui heureusement n’arrive plus en France et n’a jamais été non plus très répandu dans notre pays.
Toute religion est influencée par la pensée de son temps. Toute religion aussi vise un idéal.
Aujourd’hui encore l’Église se méfie particulièrement de l’homosexualité qui pourrait exister chez ses prêtres et surtout à l’égard des plus jeunes et naturellement elle se méfierait tout autant de l’hétérosexualité vis-à-vis des jeunes filles.
Quant à votre dernier paragraphe Cher Philippe il me parait, comment dirai-je, bien enfantin.
« Parce que tu m’as vu tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. »
15 décembre 2016 @ 15:54
Moi aussi,Phil…moi aussi.
Excellence de logique et de raisonnement, comme souvent, sans agression.
Vous avez le trait juste.
16 décembre 2016 @ 15:39
Merci !
15 décembre 2016 @ 19:43
Votre « argumentation » tendant à « demontrer » la primauté du mariage civil est inconsistante.
Apprenez que pour les croyants dont je suis, seul compte le mariage religieux, engagement devant Dieu tandis que le mariage civil n est qu une formalité administrative.
Il est choquant que la République laïque impose ce préalable administrative à ceux qui croient en Dieu merci autre chose que » les valeurs de la republique »…
16 décembre 2016 @ 13:34
Nous sommes de la vieille école, Neoclassique. Celle où l’on continue à appeler « Mademoiselle » une jeune mariée au sortir de la mairie tant qu’elle n’est pas mariée religieusement, même s’il se passe deux semaines entre les deux unions civiles et religieuses.
16 décembre 2016 @ 15:49
Je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit. Il n’y a rien à démontrer.
Je dis que la loi commune, puisque tout le monde n’est pas croyant, ne peut émaner de croyances religieuses, lesquelles ne concernent que ceux qui y adhèrent.
C’est une évidence.
Mais beaucoup de gens, dont vous apparemment, ont du mal avec le principe de réalité.
Il n’y a pas que la république française laïque qui oblige au mariage civil préalable, renseignez-vous. C’est le cas dans plus de dix pays européens.
Ce qui ne vous empêche pas de croire à ce que vous voulez,
et de n’accorder d’importance qu’à votre passage à l’église.
Là, il s’agit tout simplement de votre liberté, et je la respecte.
16 décembre 2016 @ 20:44
En France, la loi est laïque et elle a une force supérieure aux convictions religieuses des uns et des autres. Vous pouvez croire à ce que vous voulez et pratiquer votre religion librement dès lors que celle-ci ne viole pas la loi de la République. Pourquoi ? Parce que les lois sont élaborées et votées par les représentants du peuple, dans le respect de la démocratie : ce n’est pas le cas des lois religieuses. La loi s’impose donc à tous ceux qui souhaitent vivre en France.
17 décembre 2016 @ 12:41
Le terme Mademoiselle a été supprimé de l’ordre public français depuis 2013 si mes souvenirs sont bons. En effet, sauf à appeler les jeunes gens non mariés Mon damoiseau, cela introduisait une discrimination liée au sexe.
18 décembre 2016 @ 19:32
Laure-Marie Sabre
Si vous pensez que cela nous empêchera , m’empêchera , d’utiliser le vocable « Mademoiselle » quand cela nous chante vous vous trompez .
Je pense même , eu égard à votre commentaire , que je vais modestement militer pour son emploi et sa survivance .
Non mais!
16 décembre 2016 @ 05:56
Philippe excellent commentaire auquel j’adhère totalement!
ml
16 décembre 2016 @ 15:50
Merci Marielouise.
16 décembre 2016 @ 14:03
La phrase était »spirituel »et non religieux pour Malraux …
17 décembre 2016 @ 14:03
Après enquête il semble même qu’il ait dit « mystique », mais merci beaucoup, framboiz, pour cette rectification. Elle m’a fait découvrir le flou autour d’une citation que tout le monde croit connaitre …
15 décembre 2016 @ 15:29
Beaucoup ont pris la peine de me répondre et je les remercie .
Je ne conteste absolument pas que le mariage civil soit le seul ayant une valeur au regard des lois de la République .
Un peu comme Philippe je considère que mariage civil et mariage religieux ne sont pas comparables , je dirais même qu’ils n’ont rien à voir .
Et l’instauration du mariage pour tous n’a fait que renforcer cette différence .
Mais c’est justement pour cela que je ne vois pas pourquoi on impose la préséance de l’un sur l’autre , je ne vois aucun désavantage à ce que le libre choix devienne la règle.
Surtout à partir du moment ou le mariage civil est le seul « officiellement » reconnu , que l’on soit croyant ,agnostique , athée ou libre penseur .
C’est pourquoi même si en tant que croyant je ne voyais pas de justification contre une mesure qui concerne la sphère « civile » , j’étais de l’avis de ceux qui réclamaient en retour l’abolition de cette loi imposant la préséance .
Beaucoup de gens vivent très longtemps en couple sans éprouver l’envie ou le besoin d’officialiser leur union devant l’officier d’Etat Civil , et pourquoi alors leurs interdire un mariage religieux s’ils ne souhaitent que celui-là ?
Sinon par une vieille rancœur laïcarde ?
16 décembre 2016 @ 16:03
Parce qu’autoriser un mariage religieux sans mariage civil préalable
risquerait de laisser croire à certains que le mariage civil est inutile, et que cela deviendrait vite ingérable … Je vous assure que c’est une simple question de logique.
Les pastafariens croient au Flying Spaghetti Monster, et se marient avec une passoire sur la tête … ce qui vaut bien n’importe quel autre rituel, vous me l’accorderez ? … imaginez-vous que l’on puisse prétendre s’être marié ainsi en allant faire des démarches aux allocations familiales ???
Les croyants ont le droit de croire ce qu’ils veulent, mais ne peuvent ignorer la réalité, qui est que tout le monde ne partage pas leurs croyances, et que donc la loi commune ne peut rien avoir à faire
avec quelque religion que ce soit.
16 décembre 2016 @ 20:47
Au nom de quoi l’Etat reconnaîtrait-il une union célébrée par un officiant religieux ? Il faudrait que l’officiant soit officier d’état civil, ce qui n’est le cas qu’en Alsace-Moselle et le mariage religieux aurait alors des effets civils parce qu’il serait assimilé au mariage civil.
17 décembre 2016 @ 20:15
C’est cependant ce qui existe en de nombreux pays y compris en Europe.
17 décembre 2016 @ 20:16
Et c’est ce qui a régi la vie de la majorité de nos ascendants.
18 décembre 2016 @ 19:34
Mais mon pauvre Gérard ne voyez vous pas qu’ils font partie de ceux qui croient ou font semblant de croire que la France est née en 1789 !
Sancta simplicitas …
16 décembre 2016 @ 21:20
parce que seul le mariage civil a une valeur légale. Organisez un « mariage » dans une église, un temple, une synagogue ou autre, vous ne serez pas marié pour autant, et votre « mariage » ne produira aucun effet de droit.
18 décembre 2016 @ 19:35
Personne ici ne le revendique .
15 décembre 2016 @ 17:06
Le caractère vexatoire du mariage civil précédant le mariage religieux, l’un étant rendu obligatoire et le second facultatif, m’échappe.
Il ne faut pas faire de toute chose un conflit potentiel. Comme Philippe le rappelle, la loi civile étant l’unique socle commun à tous les membres de la communauté nationale, il est normal de donner au civil la prééminence sur le religieux qui, en effet, procède d’un désir et d’une conviction personnels.
Ce qui n’empêche nullement ceux qui le souhaitent de donner à cet engagement religieux un éclat et un sens plus intenses et plus profonds que ce qui se joue à la Mairie.
16 décembre 2016 @ 13:42
Pour ceux qui ne veulent pas se marier religieusement, exemple 2 religions différentes où qui trouvent que le mariage civil est trop expéditif, il existe ce qu’on appelle le mariage laîque. Il a lieu dans un parc, un jardin, un salon , et est officié par un ami, un parent, avec l’échange des alliances. Il faut faire le mariage civil pour le rendre valable.J’ai assisté dernièrement à ce genre de mariage, je ne savais pas qu’il existait. Un mariage un peu à l’américaine, dans le décor. Je n’ai pas aimé.
16 décembre 2016 @ 16:11
Vous savez bien, Pierre-Yves, que les croyants, de toutes les religions, se sentent vite vexés ou insultés …
Il ne leur faut pas grand chose.
Pour ce qui nous concerne, dans notre cher pays, où les catholiques ont quand même brûlé, questionné, torturé les gens pendant des siècles, leur demander aujourd’hui de respecter la loi commune et de présenter un petit bout de papier, sans rien trouver à redire à leurs
croyances, leur semble d’une violence inouïe … cherchez l’erreur !
17 décembre 2016 @ 21:36
Vous ne croyez pas que votre grandiloquence ( brûlé, questionné , torturé les gens pendant des siècles …) enlève toute crédibilité à votre argumentaire?
Par ailleurs il conforte mon opinion que la loi en question avait bien , ou a pris avec le temps chez certains dont vous faites manifestement partie , un caractère revanchard !
18 décembre 2016 @ 11:52
Quelle grandiloquence ? Cest pas la vérité, peut-être ? Renseignez-vous.
Et les violences infligées par l’Eglise ne se bornaient pas
aux seules violences physiques extrêmes que j’évoquais,
et qui ne s’exerçaient évidemment pas tous les jours.
Il y avait aussi les violences morales, et les humiliations
exercées au quotidien, par le petit clergé, sur une population soumise et corvéable à merci.
Vous voulez que je continue ?
19 décembre 2016 @ 14:10
Alors là , grandiloquence n’est peut être plus de mise mais que trouver alors pour qualifier ce misérabilisme !
Vous devez être l’héritier de je ne sais combien de générations d’anti-cléricaux enragés et bouffeurs de tête de veau pour oser sérieusement évoquer les choses d’une manière aussi caricaturale.
En plus de cela je ne pense pas qu’en la matière vous fassiez preuve d’une grande culture historique .
Par exemple je ne pense pas que la « population » ait été et depuis longtemps aussi soumise que vous faites semblant de le croire …
Nombreux sont les exemples de paroissiens en délicatesse avec leur curé et demandant à l’évêque de leur en donner un autre .
Mais ce ne sont que de modestes faits qui n’ont rien à voir avec votre accablante logique qui démontre invariablement ce que vous avez choisi de croire.
19 décembre 2016 @ 14:12
« Vous voulez que je continue ? »
Si c’est pour continuer à accumuler les poncifs ce ne sera pas la peine .
19 décembre 2016 @ 17:23
Allons Philippe vous parlez de vos ancêtres et des nôtres, les prêtres étaient vos oncles, les fidèles étaient vos parents, les bûchers de l’Inquisition Philippe, les bûchers des sorcières et des possédés, ce fut épouvantable mais la religion ne se résume pas à cela Philippe, vous le savez bien. Nous avons eu nos fanatiques qui ont voulu préserver la doctrine à tout prix mais ce que vous nous décrivez n’était pas fréquent et et a cessé depuis plusieurs siècles. Quant aux humiliations infligées par le petit clergé…
Cependant il est vrai que ce fanatisme là existe encore sous d’autres cieux parfois pas très lointains, mais aujourd’hui il n’est plus le fait de Chrétiens qui en sont les premières victimes.
16 décembre 2016 @ 20:24
Et bien je persiste au nom de la Liberté , la vraie , pas celle encartée chez une idéologie quelconque , à revendiquer la possibilité de contracter un mariage religieux sans passer par la case mairie auparavant et sans bien sûr que ce mariage religieux procure les avantages matériels d’un mariage civil .
Et je revendique également la possibilité pour ceux qui le souhaitent de recevoir le sacrement d’un mariage religieux avant de signer le contrat d’un mariage civil .
C’est cela selon moi la vraie séparation du spirituel et du temporel , la vraie laïcité !
17 décembre 2016 @ 13:46
Eh bien vous avez tort !
Et moi, je persiste à dire que la la laïcité, ce n’est pas, comme on le dit et le croit souvent, la liberté d’exercer le culte de son choix, mais l’affirmation que la loi des hommes aura toujours le dessus sur les prétendues lois religieuses.
Et que la raison doit l’emporter sur les superstitions.
C’est d’ailleurs pour ça qu’un certain sarthois, retouché
récemment par la grâce pour des raisons purement électoralistes, n’aura pas ma voix l’année prochaine !
Certainement pas.
18 décembre 2016 @ 19:12
Et bien mon cher si vous faites fond sur « la loi des Hommes » vous vous préparez un avenir de déboires et de désillusions car voyez vous la « loi des Hommes » est chose éminemment contingente et versatile .
Rien de surprenant de la part d’un adepte présumé de la raison ratiocinante .
Et cet aveuglement vous empêche de saisir le bien fondé de mon raisonnement qui n’a d’autre tort que de pousser le vôtre dans ses conséquences ultimes.
Si votre laïcité n’est rien d’autre que la vindicte envers toute expression de la Foi elle n’a rien de respectable et ne doit pas être respectée.
La laïcité c’est de dire qu’il y a un Etat qui ne se soucie pas de la religion ou de l’absence de religion de ses assujettis , qui se place sur un autre terrain .
Et nous rendrons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.
La laïcité ce n’est pas le culte de l’être suprême ou de la déesse raison , ne vous en déplaise .
19 décembre 2016 @ 17:50
Philippe votre définition de la laïcité ne tient pas la route, et heureusement, vous nous dites que c’est la raison qui l’emporte sur les superstitions, mais ce n’est pas du tout cela la laïcité.
La laïcité c’est le principe de séparation dans l’État de la société civile et de la société religieuse. Et c’est ce principe qui est appliqué en France même en Alsace-Moselle en ce qui concerne la liberté de l’État et celle des religions. Et c’est bien sûr le principe de neutralité de l’État à l’égard des Églises et de toutes les confessions religieuses.
Alors ne venez pas nous parler de chiromancie ou de passer sous une échelle.
Quant à la raison vous savez les massacres qu’elle a produits en particulier sous la Terreur.
Dans un cas comme dans l’autre il ne s’agit pas de subordination, l’État n’est pas subordonné à la religion, la religion n’est pas subordonnée à l’État, l’un et l’autre se respectent dans la mesure où la loi n’est pas enfreinte par la religion ou par les fidèles ou par l’État.
Comme personne n’est obligé d’avoir une religion, comme tout un chacun peut avoir une religion différente de celle de son voisin, l’État doit avoir des lois qui s’imposent à tous indépendamment de la religion ou de l’absence de religion.
L’objectif de tout État et l’objectif des grandes religions c’est tout de même en principe le Bien commun et le respect de chaque être qui vit sur la terre.
Après à l’intérieur de chaque État la définition de la laïcité est peut-être plus ou moins sourcilleuse, il est clair qu’en Angleterre par exemple on se fiche pas mal que des femmes voilées circulent dans les rues. Chaque pays doit régler ce problème selon sa coutume.
Pour ce qui est du mariage civil il me paraît indispensable naturellement dans la mesure où la religion n’est pas obligatoire et où les futurs conjoints n’ont pas forcément la même vision des choses à cet égard. Le mariage religieux pourrait-il suffire pour ceux qui entendent l’utiliser, au lieu et place du mariage civil ? Dans la société actuelle je ne crois pas que cela soit possible compte tenu de la multiplicité des religions et de ce que certaines n’arrivent pas à clarifier semble-t-il ces notions.
16 décembre 2016 @ 22:42
bien sûr.
18 décembre 2016 @ 19:47
Pierre Yves
« il est normal de donner au civil la prééminence sur le religieux »
Je ne conteste pas la prééminence du civil sur le religieux en matière de droits civils et même je réfute toute valeur du mariage religieux dans ce domaine qui n’est pas le sien .
Mais je conteste résolument le fait qu’un mariage civil doive obligatoirement PRECEDER un éventuel mariage religieux .
Cela pouvait se concevoir dans un souci d’assurer le succès du nouvel état civil instauré après 89 mais aujourd’hui que cet état civil n’est plus contesté et que par ailleurs le nombre de croyants soit probablement minoritaire en France cela ne me semble plus de mise sinon dans la perpétuation d’une volonté inutilement vexatoire et revancharde.
19 décembre 2016 @ 13:36
Je ne crois pas à cette volonté vexatoire et revancharde dont vous faites état. Je crois tout bonnement que la chose est entrée dans les moeurs depuis belle lurette et qu’il ne vient plus à l’idée de grand monde, mais visiblement quand même à la vôtre, de s’en indigner. A partir de là, pourquoi s’enquiquiner à changer une situation qui 1) a un sens, et 2) ne se présente pas comme un problème aux yeux de l’immense majorité des habitants de ce pays ?
16 décembre 2016 @ 16:59
c’est encore Napoléon qui a du se pencher sur cette grave affaire des mariages contractés librement ici ou là par des particuliers avec le seul sceau de l’église…beaucoup n’étaient pas ainsi reconnus ; il s’en suivait de grand désordres dans les familles et les héritages.En signant le concordat le pape acceptait ne reconnaître et ne bénir que les mariages qui étaient déjà validés civilement.C’est une bonne chose!
15 décembre 2016 @ 11:26
Je ne comprends rien à votre texte alambiqué
15 décembre 2016 @ 15:34
Ce n’est pas très étonnant de votre part, Roch.
15 décembre 2016 @ 12:29
Je pensais la même chose que vous… Cela dit, je ne pense pas que ce sujet soit d’un intérêt intergalactique…
15 décembre 2016 @ 07:31
Il n’y a que le civil-aux yeux des hommes -et des miens…qui compte…et c’est tant mieux!!!
De toute façon, certains de ces monarques annulent , si facilement, un mariage devant Dieu…malgré des enfants et cette bénédiction divine tant suppliée!
Foutaise, foutaise…
ml
15 décembre 2016 @ 08:17
De toute façon, s’agissant des familles de prétendants (et notamment chez les Orléans), les appellations (de France) et les titres (comte de…, duchesse de…, etc.) décidés par les chefs de famille successifs ne sont que de courtoisie.
15 décembre 2016 @ 20:19
Je crois qu’il y a une différence entre les titres que s’attribuent des familles d’origine noble ou non et qui évidemment sont légion en France et les titres portés par la maison royale. Le chef de la maison d’Orléans est le porteur du plus grand nombre de titres réguliers en France et si l’on considère qu’il est le chef de la maison de France il peut en outre disposer de tous les titres de celle-ci. Quant à Louis de Bourbon n’oublions pas, même si nous ne croyons pas à ses prétentions françaises, qu’il est aussi l’aîné des Bourbons d’Espagne et qu’il s’en est fallu de peu pour qu’il soit un jour porteur du titulo grande des rois d’Espagne.
Il a été également clairement expliqué par la République et à la fois par l’exécutif et le judiciaire que par raison, et peut-être par respect, celle-ci n’avait pas à se mêler des titres de la maison royale.
17 décembre 2016 @ 13:13
« si l’on considère qu’il est le chef de la maison de France » : justement, et là nous ne sommes pas sortis de l’auberge.
19 décembre 2016 @ 17:53
Pour le titre de comte d’Évreux effectivement car c’est un titre qui avait fait retour à la Couronne.
15 décembre 2016 @ 08:31
Ainsi, aujourd’hui, dans la famille royale de France, le mariage qui importe d’un point de vue dynastique est le mariage civil?
16 décembre 2016 @ 04:43
La duchesse de Montpensier a conservé son prédicat d’Altesse royale d’Orléans et reçu un titre.
Elle est cependant divorcée civilement et est réputée n’avoir jamais été mariée religieusement par l’Eglise (sacrement non reçu et donné entre époux).
Sa belle-soeur, est divorcée civilement mais toujours mariée religieusement.
Dans l’une et l’autre des situations, cela ne me choque pas. Le principe est le même: les femmes divorcées, a fortiori celles qui ont des enfants, conservent le nom de leur ex.
16 décembre 2016 @ 13:39
Pour conserver le nom de son ex-mari, Anne-Cécile, il faut l’autorisation de celui-ci en général mentionnée dans le jugement de divorce. Mais ce n’est en aucun cas un principe automatique.
17 décembre 2016 @ 20:19
Le juge peut passer outre si le mari ne donne pas son consentement.
15 décembre 2016 @ 08:43
Juste décision….
Cette femme a toujours fait honneur à la famille Orléans.
Et en plus elle a travaillé toute sa vie ce qui est plus qu’honorable.
15 décembre 2016 @ 10:08
En même temps, et même si Evreux est une jolie ville (en fait, je n’en sais trop rien, je n’ai fait que la traverser sans la visiter), perdre un titre de comtesse quand on est princesse n’est pas un drame. Ce qui importe c’est que Béatrice conserve le principal. La perte d’Evreux (y est-elle seulement allée ? ), elle s’en remettra.
15 décembre 2016 @ 13:19
Pierre Yves, j’ai presque dit la même chose !!
15 décembre 2016 @ 10:25
Je suis très peynet d’apprendre que notre ami Charles lit la prensa espagnolita et je m’inquiétationne pour le salutation de son âme.
15 décembre 2016 @ 10:32
Comtesse d’Evreux ou de Trifouilly, le sort de la planète n’en sera pas changé.
16 décembre 2016 @ 09:35
Mais pas du tout ! Maintenant que nous savons que la dame Beatrice a le droit et l’honneur de continuer à porter le titre de princesse d’Orleans, vous et moi allons passer un congé de Noel plus serein.
15 décembre 2016 @ 11:08
Un peu complique!
15 décembre 2016 @ 11:52
Je suis tellement soulagé par cette heureuse nouvelle qui nous délivre d’une insupportable angoisse !
16 décembre 2016 @ 09:36
C’est ce que j’expliquais ci-dessus avant d’avoir lu votre excellent post. Je dis ouf !
17 décembre 2016 @ 00:41
Je me joins à votre soulagement ;-)
« Sa Majesté » Henri a décidé,l’honneur de Dame Béatrice est sauvé!
Quelle mascarade que tous ces titres sans aucune valeur légale …
17 décembre 2016 @ 20:21
Ils sont au-dessus de la valeur légale ce sont les titres de la maison royale les seuls admis à l’Élysée.
15 décembre 2016 @ 12:02
En fait il est plus prestigieux aux yeux de la majeure partie des gens de se faire appeler « princesse » et « altesse royale »plutôt que « comtesse » fut ce d’Evreux, ville moyenne, très ennuyeuse à part sa cathédrale , et dont on ne sait pas si la bientôt ex comtesse y a jamais mis ses pieds chaussés par la marque de luxe pour laquelle elle a œuvré…
Moi je serais bien content d’être « réduit » au titre de princesse (enfin, prince) d’Orléans.
Au pire elle pourra se faire appeler » ex comtesse » ou « comtesse première ».
15 décembre 2016 @ 20:59
Pour l’Espagne où elle est connue et reconnue par son travail et ses relations demeurer altesse royale et princesse est seul ce qui lui importe. Et je la comprends. Par ailleurs elle est mère des 4 enfants du prince Michel qui sont eux même AR. Donc bonne décision et la nouvelle comtesse d Évreux sera sans doute oubliée, compte tenu du peu de présence du prince.
15 décembre 2016 @ 13:43
Je trouve ce titre d’altesse royale tout à fait surréaliste.
17 décembre 2016 @ 20:24
Nus n’avons pas beaucoup d’altesses royales en France alors je trouve ce titre au contraire très chic et je ne vois pas pourquoi il serait réservé à quelques milliers de personnes en Arabie Saoudite.
15 décembre 2016 @ 13:48
J’ai vu et lu hier l’article concernant le Comte de Paris….Cette histoire de titres est dérisoire et frise le ridicule de nos jours….seules les dernieres Monarchies peuvent aujourd’hui porter des titre d’Altesse Royale, de Comte et Comtesse ect…. Quant a la photo accompagnant l’article….je suis consterné….et je prefere me refugier dans mes photos de Feu Madame, Comtesse de Paris qui a tant fait rèver les derniers « Royalistes » de ma génération..a chacune de ses apparitions, par son érudition, sa classe, son maintien royal et son élégance .Je ne cautionne en aucun cas les actions de Feu Monseigneur Le Comte de Paris, mais il a toujours eu une élégance parfaite en public. La derniere page de l’Histoire des Orléans s’est tournée avec le déces des Princes.
16 décembre 2016 @ 20:34
De ce que j’ai retenu , « les princes » n’ont pas fait grand chose pour que l’histoire des Orléans ait une suite .
Bien au contraire.
17 décembre 2016 @ 20:32
Je ne vois pas pourquoi la France serait à l’égard des titulatures inférieure à la Belgique ou au Luxembourg pour lesquels au demeurant j’ai le plus grand respect.
15 décembre 2016 @ 14:20
Pour moi le mariage civil n’est qu’une formalité comme de retirer un passeport pour
pouvoir entrer dans un pays,n’en déplaise à certaine personne qui nous bassine
régulièrement avec leur hostilité envers le catholicisme
16 décembre 2016 @ 20:50
C’est votre droit. Et il n’y a là aucune hostilité envers le catholicisme : l’union civile et l’union religieuse sont deux choses totalement différentes mais qui peuvent être parfaitement complémentaires.
En revanche, je ne sais pas où vous avez lu que « retirer » un passeport donnait le droit d’entrer dans un pays mais soit.
15 décembre 2016 @ 14:22
avec SON hostilité.
15 décembre 2016 @ 15:24
Bonjour,
En droit français, le nom de naissance est le seul donné à une personne .Il s’agit du nom patronymique indiqué dans nos actes de naissance.
Personne ne peut changer de nom sauf motif légitime ( combinaison des articles 34 et 61 du code civil français)
Ce changement se fait soit par décret du Ministre de la Justice .
Le mariage n’entraîne nullement en droit français le changement de nom des femmes.Elles peuvent juste porter à titre d’usage le nom de leur époux.C’est tellement vrai que ,d’une part , en cas de divorce elles ne peuvent continuer à user du nom de leur époux qu’avec l’accord de celui-ci ou l’autorisation du juge aux affaires familiales mais pour motif légitime( le simple fait d’avoir des enfants issus du couple ne suffit pas , il faut par exemple être reconnue dans le milieu professionnel pour l’exercice d’une activité particulière sous le nom de son ex-époux).
D’autre part, depuis la réforme du mariage , abusivement appelée « loi du mariage pour tous », tous les époux peuvent utiliser le nom de l’autre époux, quel que soit son sexe ou même adjoindre les deux noms, à titre d’usage.
Donc juridiquement la princesse ne peut plus utiliser le nom de son ex-époux sauf accord de sa part ou autorisation du juge.
Attention la titulature n’est pas reconnue en droit français comme un nom patronymique mais simplement comme un nom d’usage .
Donc juridiquement c’est son nom de naissance qui est son seul patronyme; le titre de Princesse ou de Comtesse n’est qu’un usage
J’espère avoir apporté quelques explications , sommaires certes, mais claires , pour la compréhension de tous à cette situation qui n’est pas différente que celle des couples divorcés « communs ».Mais il est vrai que même pour nous tous, il y a beaucoup d’idées reçues.
Ce droit ne s’applique d’en France ou aux époux Français, certains autres droits , comme le droit suisse sont différents car ils admettent un changement total de nom des époux mariés et par exemple le droit suisse admet que l’époux adopte le nom de son épouse et en change même dans son état civil!
17 décembre 2016 @ 20:35
Les titres peuvent être reconnus en France comme éléments de l’état civil c’est l’investiture par le ministère de la justice mais en l’espèce les titres de la maison royale ne font pas l’objet d’une telle vérification par respect et par raison.
15 décembre 2016 @ 15:54
Cette dame est belle.
15 décembre 2016 @ 16:27
Que de blabla pour pas grand chose. Ils divorcent, il se remarie, fermez le banc… (de mariage…!!!) Cela arrive chaque année à des milliers de couple. Seul, légalement, compte le mariage à la mairie. Le reste concerne la sphère privée.
16 décembre 2016 @ 18:34
Non, le « reste » ne concerne pas que la sphère privée.
Pas d’accord pour qu’on confine le religieux, quel qu’il soit, au » privé ».
A part ça, c’est le ban qu’on ferme, et pas le banc.
17 décembre 2016 @ 16:56
Banco,Léo! ;-))
17 décembre 2016 @ 20:36
Le mariage religieux concerne non seulement les époux et leurs enfants mais également toute l’Église c’est à dire tous les fidèles.
15 décembre 2016 @ 17:00
Franchement, vraiment entre nous … mais vraiment entre nous : tout ceci n’est que du blabla. Princesse, comtesse, et alors !!! qu’est ce que cela change dans la vie de tous les jours ? Ce qui compte c’est d’avoir la santé le reste étant très subsidiaire. Demandez à un chrétien d’Orient habitant dans les ruines d’Alep ce qui est important à ses yeux ?
17 décembre 2016 @ 20:38
Plume vous avez raison mais si l’on ne parlait que de choses vitales même si les choses vitales nous occupent chaque jour, ne serait-ce pas un peu triste ?
15 décembre 2016 @ 17:13
je suis bien d’accord avec Marie Louise sur le fait que des mariages soient annulés par l ‘EGLISE malgré 2 ou 3 ou 4 ou 5 enfants C’est du n’importe quoi.
La Princesse Béatrice dans toute sa splendeur sur cette photo..
16 décembre 2016 @ 18:37
La venue d’enfants ne définit pas un mariage.
On peut bien faire crac-crac trente-six-mille fois (,), ça ne fait toujours pas un mariage.
17 décembre 2016 @ 13:26
Chère Leonor,
36000 fois ? C’est un crac-crac presque tous les jours pendant 100 ans. Quelle santé !
Amicalement
Cosmo
18 décembre 2016 @ 21:13
:-DD ! Merci pour le fou-rire, Cosmo !
C’est que je suis nulle en maths, et que, quand on aime, on ne compte pas ! ;-)
17 décembre 2016 @ 20:40
Ce mariage n’a fait l’objet d’aucune sentence de nullité.
À ce titre l’appellation comtesse d’Évreux pour la nouvelle épouse du prince sera une sorte de révolution dans la maison royale.
18 décembre 2016 @ 13:28
Maia dans cette famille, la révolution est une tradition. Finalement, c’est le dernier bastion du castrisme ! ;-)
19 décembre 2016 @ 17:55
Moi je croyais que c’était dans le royaume des Deux-Siciles le dernier bastion du castrisme…
15 décembre 2016 @ 22:21
On pourrait comprendre que le comte de Paris garde son respect envers la princesse d’Orléans, mère des enfants du prince Michel !
Merci pour cet article explicatif !
15 décembre 2016 @ 23:17
Je m’en fiche ! Qu’ils deviennent ce qu’ils veulent ou ce qu’ils peuvent,j’ai perdu toute sympathie pour cette famille pleine de haines et de divisions .
16 décembre 2016 @ 08:53
Notre laïcité qui assure la liberté de conscience et nous protège des fanatismes religieux notamment islamique, affirme la primauté du mariage civil sur le mariage religieux et c’est très bien ainsi.
Béatrice, ex-comtesse d’Evreux conserve son titre de Princesse et son prédicat d’Altesse Royale et c’est également très bien ainsi.
17 décembre 2016 @ 20:42
Il est certain aujourd’hui en effet que le mariage civil est absolument indispensable mais il faut bien reconnaître que ce n’était pas le cas dans une Europe purement chrétienne. Mais le mariage religieux protestant par exemple ou juif aurait dû être également reconnu.
17 décembre 2016 @ 20:43
Je veux dire reconnu plus tôt.
16 décembre 2016 @ 11:13
Dans les commentaires sous cet article, on parle de tout. Un peu à tort et à travers, mais bon :
Les incohérences matrimanio-religiono-laïtico-royalistico ébourriffantes de la famille Orléans ; les législations ou pas-législations laïtico-revolutionnaro-catholico du mariage civil ou pas civil ou d’abord civil et ensuite religieux ou pas religieux, etc ; le « mariage pour tous » si improprement nommé puisqu’il a été fabricationné pour les homos ; le titre de princesse- comtesse-pas-comtesse d’Evreux-ou- pas-d’Evreux de la charmante Béatrice; etc etc.
On met tout ça dans un fait-tout, et on touille.
Bon. Evreux ou pas Evreux – c’est où, Evreux ? – comtesse ou pas, ça lui fait une belle jambe, à la dame, et à nous aussi, vu que ça ne fait pas l’ombre d’une différence dans la marche du temps.
Quant au mariage comme ci ou comme ça, ça nous fait une belle jambe à tous aussi, vu qu’aucun papelard d’aucun genre ne changera jamais rien à la difficulté de vivre ensemble, et au fait que ça fait un sacré bail que mon mec à moi me court sur le haricot quand il me parle de voitures. Ou d’aventure.
Patricia Kaas : https://www.youtube.com/watch?v=IpWcSEaEyR8
16 décembre 2016 @ 12:22
coucou
j’ai vu le couple aux « plaisirs d’hiver » à Bruxelles, hier après-midi, mais pas eu le réflèxe de faire des photos.
il est sympathique et abordable.
16 décembre 2016 @ 13:13
Les titres de courtoisie (dits parfois « en attente ») ne valent que s’ils sont reconnus par tous ceux qui n’en ont pas. Intrinsèquement ils n’ont aucune valeur, venant d’une maison royale déposée (depuis 168 ans !). La distribution sans frein mais rétributive de comtes, vicomtes ou barons désaltère la vanité de certains mais ne leur apporte ni les revenus qu’y attachaient les rois, ni la reconnaissance des officiers d’Etat-civil de la République.
Cela vaut bien une décoration sur un carton d’invitation, qui parfois prête à sourire sauf quand l’invitation est payante :)
Je pense que l’ex-comtesse d’Evreux est au-dessus de ces contingences, ayant acquis une notoriété certaine par ses seuls prénom et patronyme officiels.
17 décembre 2016 @ 14:55
Tous les titres de la Maison d’Orléans, sans exception, sont inscrits à l’état civil. Voir pour cela l’acte de mariage du prince Henri sur lequel il est nommé : « Son Altesse Royale le Prince Henri Philippe Pierre Marie d’Orléans, Comte de Clermont », ou celui de décès de feu le comte de Paris déclaré : « d’Orléans Henri Robert Ferdinand Marie Louis-Philippe, Monseigneur le Comte de Paris, Chef de la Maison de France ».
17 décembre 2016 @ 13:27
Dame Béatrice fait couler de l’encre sur N&R.
17 décembre 2016 @ 21:18
Si vous me permettez Catoneo il faut en ce qui concerne les titres de la famille royale distinguer ceux qui lui viennent de concessions régulières ou des règles féodales et qui sont très nombreux comme Orléans, Chartres, Valois, Montpensier, etc. et qui évidemment s’ils faisaient l’objet d’une demande d’inscription sur les registres du Sceau seraient inscrits régulièrement et les titres qui viennent de ce que la famille d’Orléans à la mort du comte de Chambord a représenté la tradition royale française, et qui selon la doctrine actuelle de l’État ne peuvent pas être reconnus officiellement parce que la République ne peut se faire juge de la dévolution de la couronne royale ce qui paraît tout de même logique. Néanmoins ces titres sont admis, ils l’étaient même sous Giscard d’Estaing quand aucun autre titre n’était reconnu à l’Élysée. Aujourd’hui personne ne discute ces titres même au plus haut niveau de l’État. Je pense que c’est la sagesse et l’hommage de la République à la France éternelle, royale ou impériale d’ailleurs.
18 décembre 2016 @ 21:17
Houlà… je l’ai échappée belle, en ne participant pas aux empoignades mariage civil / mariage religieux.
Manque de temps. Petits gâteaux de Noël d’abord ; cuissons à surveiller de près. Dommage … parce que j’aime bien m’amuser !