La princesse Maria Teresa de Bourbon-Parme, soeur du défunt duc de Parme donnera une conférence sur l’histoire du carlisme le lundi 6 décembre 2010 à 19 heures dans les locaux de DRAC rue Vavin, 8bis dans le 6ème arrondissement à Paris. (Merci à Neoclassique)
Pour les inscriptions au dîner qui suivra la conférence : réservations auprès du Secrétariat de l’Institut de la Maison de Bourbon – 01 45 50 20 70
30 novembre 2010 @ 05:38
Que diantre représente ce visuel ?
Cornofulgure ou rétrolaser ? ;-)
30 novembre 2010 @ 06:27
Merci à Neoclassique. Je suppose que le drapeau est le drapeau carliste ? Que représente-t-il ?
30 novembre 2010 @ 08:22
C’est la « croix de Bourgogne », qui figure des bâtons noueux destinés à taper sur les Armagnacs. C’était en quelque sorte le « logo » des ducs de Bourgogne. Elle a été gardée par Charles Quint et, par lui, elle est passée à l’Espagne. Elle figurait au XVIIIe siècle sur tous les drapeaux militaires espagnols, et encore aujourd’hui sur quelques-uns (garde royale).
Elle est devenue ensuite l’emblême des carlistes, mais c’est toujours l’un des symboles de la monarchie espagnole : la « cruz de Borgoña » figure sur les armoiries de Juan Carlos.
30 novembre 2010 @ 08:41
tout à fait cher Jean
Il s’agit du drapeau traditionnel carliste figurant l’ancienne croix dite « de Bourgogne » qui fut depuis don Carlos le signe de ralliement des carlistes
30 novembre 2010 @ 10:56
Néoclassique
Vous, le Spécialiste passionné et passionnant de la Maison de Bourbon-Parme, nous attendons vos explications avec impatience.
30 novembre 2010 @ 10:58
La base du drapeau, c’est la croix de Bourgogne.
Le drapeau était celui des « Pays-Bas Habsbourgeois » (wiki) et des « Pays-Bas Espagnols » (wiki). C’est-à-dire grosso modo le Benelux, puis la Belgique (sans la Principauté de Liège).
30 novembre 2010 @ 11:01
Les États mentionnés ont été institués par Charles Quint.
D’où, par association d’idée je suppose, il fut récupéré par le « carlisme » (Wiki en anglais).
30 novembre 2010 @ 11:06
@ actarus…je pense que ce sont les fulguro-poings… ;-) sinon,je n’ai jamais compris les prétentions carlistes des bourbon-parme…cet héritage -du vent…- aurait dû revenir aux decendants de la fille aînée du duc de madrid,qui avait épousé l’archiduc leopold salvator d’autriche(-toscane),non?…
30 novembre 2010 @ 11:19
Voici les armoiries de Charles-Quint où la croix de Bourgogne apparait comme élément de fond.
30 novembre 2010 @ 11:57
Jean I (2)
…Une Croix de Saint André dont les ducs de Bourgogne firent leur emblème quand ils adoptèrent Saint André comme Saint patron.
La croix de Bourgogne passa en
Espagne grâce au mariage de Marie de Bourgogne avec Philippe le Beau. Les requetés
carlistes en firent leur drapeau.
Audouin
30 novembre 2010 @ 12:20
Grace a tous vos commentaires assez semblables,j’ai pu comprendre la signification de ce drapeau ‘carliste’!
30 novembre 2010 @ 12:51
A Gregory 8
effectivement, la question de la succession carliste est assez discutable après la mort de don Alfonso Carlos, dernier rpérésentant de la lignée carliste directe, en 1936. Mais quelques mois avant sa mort, ce dernier avait institué son neveu par alliance, le prince Xavier de Bourbon Parme, Régent de la Communion carliste.
D’où la prétention carliste qui, après le prince Xavier, sera celle du prince Charles-Hugues, secondé par des 3 soeurs les princesses Maria teresa, Cécile et marie des Neiges, et la transformation idéologique qui qu’il opérera au sein parti carliste durant les années 70.
30 novembre 2010 @ 23:39
Personnellement je trouve regrettable que le Carlisme, au départ basé seulement sur les règles de succession au trône d’Espagne et le respect de la loi salique, ait dérivé sur une idéologie politique qui n’a plus rien à voir avec la succession agnatique.
Car du point de vue dynastique, Alphonse XIII devenait l’héritier légitime agnatique du trône d’Espagne à la mort du Duc d’Anjou et de San Jaime.
mais ce sont mes seules connaissance en la matière, sachant que des archiducs d’Autriche-Toscane avaient aussi pris la sucession du Duc d’Anjou et de San Jaime en compétition avec les Bourbon-Parme.
En plus le mouvement est divisé entre l’actuel Duc de Parme et son oncle le prince Sixte qui était en conflit avec son frère feu le duc Charles Hugues.
1 décembre 2010 @ 08:53
Erratum (10)
Marie de Bourgogne avait épousé Maximilien 1er de Habsbourg et fut la mère, et non l’épouse, de Philippe le Beau. Avec mes excuses.
1 décembre 2010 @ 08:57
pour répondre à Némausus
il y a dans votre intervention 2 points bien distincts:
1. celui de la succession en vertu des régles de la loi salique. Effectivement après la mort de don Alfonso Carlos, duc d’Anjou et de San Jaime et dernier « roi carliste », Alphonse XIII devenant aîné des Bourbons, devenait, ipso facto, également héritier de la tradition carliste. Mais Alfonso Carlos avait choisi de confier la régence de la Communion carliste à son neveu, le prince Xavier de Bourbon Parme.
2. celui du contenu idéologique du parti carliste qui, effectivement, avait fortement évolué à la veille de la ré-instauration de la monarchie en Espagne par la général Franco, sous la conduite du prince Charles-Hugues de Bourbon Parme jusqu’à des positions très progressistes, souvent très mal comprises
1 décembre 2010 @ 18:27
Je n’arrive toujours pas à comprendre comment don Alfonso Carlos, duc d’Anjou et de San Jaime, a pu disposer de droits dynastiques en faveur d’un prince certes très estimable, notemment pour avoir servi avec son frère Sixte de Bourbon de Parme d’intermédiaire lors de la négociation de paix secrète avec leur beau-frère l’Empereur Charles d’Autriche en 1917, mais non qualifié dans l’ordre de succession au trône d’Espagne car héritier bien trop lointain.
Confier une régence n’a pas de signification. Un régent n’existe que tout autant qu’il y a un roi qui n’est pas en âge de régner ou incapable. Cela n’était pas le cas d’Alphonse XIII au moment de la mort du duc d’Anjou.
De surcroit les héritiers du prince Xavier se déchirent sur cette « tradition carliste ». Et s’ils se contentaient de leurs droits aux duchés de Parme, Plaisance et Guastalla! C’est déjà pas si mal. Leur héritage Bourbon Parme et Farnèse est bien plus prestigieux que des droits contestables à une couronne hypothètique.
J’ai trouvé la prestation duc de Parme à l’issue des funérailles de son père ridicule et ce d’autant qu’ils étaient justement à Parme. Pourquoi ne pas avoir prêté son serment carliste en Navarre? Le roi d’Espagne, son cousin, en eût été ravi.
1 décembre 2010 @ 18:44
pour Audouin qui est si cultivé
savez vous pourquoi les requétés ont repris cet antique emblème bourguignon comme emblème du carlisme?
merci
1 décembre 2010 @ 20:37
Réponse à Cosmo
1. je suis d’accord avec vous sur cette transmission successorale inattendue à laquelle a procédé Alfonso-Carlos et qui semble peu compatible avec précisément les principes sur lesquels s’appuie le carlisme. Mais il faut noter que le prince Xavier n’avait été nommé que régent de la Communion carliste.
2. le duc de Parme et ses enfants sont très attachés à Parme où ils reviennent chaque année depuis près de 20 ans et où ils sont entourés de l’estime de très nombreux parmesans aussi bien que des autorités civiles. Les funérailles du duc, enterré comme un souverain régnant dans l’antique basilique de la Steccatta, en sont la preuve. Pour parenthése, les Bourbons aujourd’hui sont duc de Parme et Plaisance mais plus de Guastalle depuis la mort de Marie-Louise.
3. il est évident que le jour des funérailles de son père, le nouveau duc, Charles-Xavier ne pouvait manquer de rester fidèle à son père pour qui cette « croisade » carliste avait été si importante dans son long engagement politique. L’avenir dira si cet héritage carliste représente effectivement quelque chose pour lui ou non.
2 décembre 2010 @ 12:18
Néoclassique,
Merci pour votre réponse. Vous avez raison de dire que seul l’avenir dira ce sera l’héritage carliste. Cela dit, il y a tout de même bien des causes à défendre autre que celle-ci, à laquelle je pense les espagnols totalement indifférents. Le Carlisme n’est pas une alternative politique et encore moins dynastique. Le mouvement n’a ni le charisme, ni l’activité caritative des Ordres tels que Malte. Alors quoi?
Il sera intéressant d’entendre la princesse. Résidant en Hongrie, je ne pourrai hélas assister à sa conférence. Peut-être y serez-vous et pourrez en faire un compte rendu?
3 décembre 2010 @ 09:27
merci Cosmo, pour votre réponse.
J’assisterai bien sûr à la conférence de la princesse et je vous en ferai un compte rendu. la princesse, que je connais bien, est une femme de coeur, intelligente, brillante, généreuse et passionnée. Comme son frère, a donné sa vie à cette croisade carliste qui semble aujourd’hui ne plus faire partie que de l’histoire
3 décembre 2010 @ 12:01
néoclassique,
J’attends avec impatience votre compte rendu. Et je vous crois volontiers en ce qui concerne la princesse et le feu duc de Parme. Je connais bien son frère et je ne partage pas ses opinions mais il ne sert à rien de se disputer avec lui, il a toujours raison.
3 décembre 2010 @ 15:19
néoclassique (17)
Ayant été un peu bousculé ces derniers jours, je réponds avec retard à votre message du 1er décembre. D’abord merci pour votre compliment mais croyez bien que je ne suis pas omniscient. Comme vous, je me suis beaucoup intéressé au carlisme. Certes, ce mouvement trouve son origine dans l’abrogation de la loi salique, importée par les Bourbons en Espagne, abrogation qui eut pour effet de priver Don Carlos, frère de Ferdinand VII, de ses droits au trône d’Espagne. Mais très vite, au delà de la légitimité dynastique, deux autres ressorts ont animé le mouvement: d’une part, la défense d’un catholicisme intransigeant opposé aux libéraux et aux loges maçonniques dont l’influence était prépondérante dans l’entourage de la Régente Marie-Christine; d’autre part, une aspiration très vive à l’autonomie des provinces du Nord (Pays basque, Navarre, et Catalogne) qui s’est traduite par un attachement quasi viscéral aux fueros. Le carlisme fut aussi le combat du régionalisme contre le centralisme des « cristinos » de Madrid…
Comme ces derniers s’étaient rangés derrière la bannière sang et or, les carlistes adoptèrent la Croix de Bourgogne importée en Castille par Philippe de Habsbourg (dit Philippe le Beau), duc de Bourgogne par sa mère et roi de Castille et Léon par son mariage avec Jeanne la Folle.
En effet, selon certains auteurs, la Croix de Bourgogne aurait été le drapeau de toutes les Espagnes et de l’Empire – une sorte d’emblème fédéral si l’on veut – avant que le drapeau actuel ne devienne celui de l’Espagne unifiée et centralisée en 1843.
C’est une explication, mais il peut y en avoir une autre que je serais éventuellement curieux de connaître.
Bien à vous
Audouin
3 décembre 2010 @ 19:40
Perci Audouin pour votre érudition qu’à nouveau je tiens à saluer.
votre explication sur l’origine de l’emblème carliste de la croix de Bourgogne me parait tout à fait convaincante et je la fais mienne.
Puisque l’histoire du carlisme vous intéresse, viendrez-vous assister à la conférence de la princesse Maria Teresa lundi?
9 décembre 2010 @ 13:29
Un petite remarque héraldique en passant.La croix dite de Bourgogne peut être décrite « d’argent au sautoir écoté de gueules » aussi bien que « d’argent à deux bâtons noueux de gueules posés en sautoir ». Mais dans les deux cas les départs des branches coupées au plus près du tronc sont alternés et non pas face à face, ce qui est du reste plus esthétique. La représentation figurant sur le drapeau carliste présenté en haut de la page peut donc être considérée comme inadéquate. Mais qui se s’intéresse encore à l’héraldique?…
26 janvier 2011 @ 11:57
La Cruz de Borgoña (Croix de Bourgogne) fue elegida como emblema del carlismo hacia 1935, tras descartarse la Cruz de Santiago (Croix de Saint-Jacques de la Epée, en mi francés macarrónico), usada también por otro grupos monárquicos alfonsinos y de extrema derecha. El emblema original carlista de 1935 consistía inicialmente en un escudo de plata con el aspa roja de Borgoña acolado a un águila bicéfala, con lo cual la referencia a Carlos I de España (Charles Quint) parece clara. Por otra parte, casi todas las banderas (drapeaux) rojas y amarillas reglamentarias del ejército (armée) español llevaron una Cruz de Borgoña en la faja amarilla en 1843-1931, así que el sotuer borgoñón (sautoir bourguignon) podría ser también una representación indirecta de la bandera española roja y amarilla, que no era oficial bajo la II República, proclamada en abril de 1931 (la bandera de la II República, odiada por los carlistas, era roja, amarilla y morada). Se me ocurren otras explicaciones para explicar la adopción del aspa de Borgoña por el carlismo, pero ya serían un tanto rebuscadas. En cualquier caso, hay que dejar bien claro que es un malentendido moderno la creencia popular de que los carlistas del siglo XIX rechazaban la bandera española roja y amarilla y que usaban en su lugar la cruz de Borgoña.
Lamento no haber podido reponderte en francés, Néoclassique.