Voici le compte rendu de la conférence de presse du professeur Jean-Jacques Cassiman à propos de la tête momifiée attribuée jusqu’alors à Henri IV. (Un grand merci au lecteur de Noblesse et Royautés qui m’a adressé ce sujet)
Qui n’eût aimé que la tête ,dite de Bourdais, fût celle de Henri IV ? Certains le voulurent si fort qu’ils finirent par prendre leur désir pour la réalité. La réalité est que cette tête venue d’un bric-à-brac improbable n’a pas résisté à une analyse sérieuse.
Après les doutes émis par l’historien, Philippe Delorme, qui n’avait dans cette affaire que le soin de chercher la vérité, ce fut au professeur Jean-Jacques Cassiman du Centre de Recherches Génétiques de l’Université Catholique de Louvain, avec son équipe, Maarten Larmuseau, Nancy Vanderheyden et Anja Gilissen, auquel s’est joint Patrick Germain, pour la partie généalogique, d’aller plus loin dans les recherches scientifiques pour déterminer si, oui ou non, il s’agissait de la tête de Henri IV.
Le 9 octobre 2013, au Musée d’Art et d’Histoire à Saint-Denis, lieu symbolique s’il en est, l’équipe des chercheurs nommés ci-dessus a présenté les résultats de ses analyses, en présence, entre autres, du prince Sixte-Henri de Bourbon-Parme (ici en compagnie de Philippe Delorme), du Pr Joel Cornette, professeur à Paris VIII, du Pr Yves de Kisch, Inspecteur Général de l’Archéologie, du Pr Gérard Lucotte, du Centre de Neurologie Moléculaire, du Pasteur Alain Joly, de l’Eglise Luthérienne de Paris, de M. Jacques de Larozière, de M. Philippe Montillet, tous deux de l’Institut de la Maison de Bourbon, et de M. Yves Briend, Editeur de la France Catholique.
L’équipe du Pr Cassiman s’est attaché à étudier différents ADN pour vérifier si ceux-ci correspondaient ou non à celui de la tête.
Il est important de savoir que seuls les hommes ont un chromosome Y. Les hommes transmettent leur chromosome Y à leurs fils mais pas à leurs filles. Et Les femmes transmettent leur ADN mitochondrial à tous leurs enfants, mais seules les filles le transmettent à leur tour à leur progéniture.
La tête en question présentée officiellement par certains comme celle de Henri IV doit donc posséder, pour être authentifiée, l’ADN mitochondrial de la reine de Navarre, Jeanne d’Albret, et le chromosome Y du duc de Vendôme, Antoine de Bourbon, parents de l’un des plus célèbres des rois de France, le premier de la Maison de Bourbon, héritier en primogéniture mâle de Saint-Louis et au-delà de Hugues Capet.
La collaboration de Philippe Delorme et de Patrick Germain a permis d’établir quelle était cette parenté féminine.
La reine Jeanne d’Albret n’ayant pas de descendance matrilinéaire, c’est-à-dire, une fille de fille de fille etc., il fallait chercher qui dans son ascendance matrilinéaire avait une descendance matrilinéaire, c’est-à-dire laquelle de ses arrière-grand-mères ou arrière-grand-tantes avaient eu une descendance féminine.
Ils remontèrent à la princesse Anne de Habsbourg (1280-1327), petite-fille de l’Empereur Rodolphe Ier. De son mariage avec Hermann de Ballenstedt d’Ascanie (1281-1308 margrave de Brandebourg-Salzwedel, seigneur de Cobourg, elle eut deux filles. La première, Mathilde de Ballenstedt d’Ascanie (1296-1328), princesse de Brandebourg-Salzwedel épouse de Henri II Piast (1289-1342) Prince de Silésie-Glogau, duc de Sagan, était l’ancêtre directe de Jeanne d’Albret à la 9ème génération. La deuxième Judith de Brandebourg ou de Cobourg (1301-1353),margravine de Brandebourg-Salzwedel, épouse de Henri VIII comte de Henneberg-Schleusingen (1303-1347), a dans sa descendance directe, à la 19ème génération, Marie-Caroline de Habsbourg-Lorraine (1752-1814), épouse de Ferdinand IV de Bourbon de Naples et à la 26ème génération, toujours dans la descendance matrilinéaire, Anne de Bourbon-Parme, née en 1923, épouse du roi Michel de Roumanie.
L’ADN mitochondrial de la reine Anne de Roumanie avait été analysé et avait permis d’authentifier le coeur de Louis XVII, lors des travaux effectués par le professeur Cassiman en 2000, à la demande de Philippe Delorme.
Sa comparaison avec l’ADN mitochondrial de la tête fut concluante. Il n’y avait aucune correspondance. Il ne pouvait donc s’agir de la tête de Henri IV car Jeanne d’Albret n’était pas la mère du porteur de la tête. Cependant cette tête pouvait être celle d’un prince de la Maison de Bourbon.
Le Pr Cassiman et Philippe Delorme se sont alors attachés à la comparaison de l’ADN de la tête, du sang dit de Louis XVI, contenu en une gourde appartenant à une famille italienne et de celui de princes vivants de la Maison de Bourbon.
Jusqu’à présent, il n’avait pas paru utile au Pr Charlier, tant il était sûr que le sang était bien celui de Louis XVI et que la tête était bien celle de Henri IV, de faire appel à un des mâles de la Maison de Bourbon, qui dans toutes ses branches, Espagne, Parme, Luxembourg, Deux-Siciles, Orléans et Orléans-Bragance, en compte actuellement une petite centaine. Pour lui la concordance de groupe entre les deux sangs suffisait à établir leur parenté.
Les princes Sixte-Henri de Bourbon-Parme, Axel de Bourbon-Parme et Jean d’Orléans-Bragance se sont prêtés volontiers à l’analyse de leurs AND afin d’établir enfin la vérité sur cette tête.
Sans entrer dans le détail scientifique de ces analyses, il en sort, quatre conclusions fondamentales.
La première est que la tête de Bourdais n’est non seulement pas celle de Henri IV mais elle n’est pas non plus celle d’un prince de la Maison de Bourbon. Il n’existe aucune correspondance précise entre son ADN et ceux des princes, qui correspondent entre eux.
La deuxième est que le sang de la gourde n’est pas celui de Louis XVI.
La troisième est que Louis XIV et Philippe d’Orléans étaient bien frères, nés du même père. Et il y a tout lieu de penser que Louis XIII était bien leur père et Henri IV, leur grand-père.
La quatrième est que le cocher Lefranc n’était pas le père de Philippe Egalité et que Lorenzo Chiappini n’était pas le père de Louis-Philippe. En effet, Philippe Egalité était bien le fils du duc d’Orléans et le père du roi des Français.
L’analyse des sangs des trois princes actuellement vivant permet de conclure à leur parenté, les deux premiers Sixte-Henri et Axel de Bourbon-Parme, comme descendants de Louis XIV et Jean d’Orléans-Bragance comme descendant du frère du roi, Monsieur. Ainsi disparaissent trois légendes de fausse paternité.
Philippe Delorme, dans son ouvrage “La mauvaise tête de Henri IV. Contre-enquête sur une prétendue découverte” (F. Aimard Éditeur/Y. Briend Éditeur, 2013.) a démontré avec une minutie toute policière l’impossibilité pour la tête de Bourdais d’être celle de Henri IV. Les analyses génétiques du Pr Cassiman le confirment de façon définitive.
Une question se pose aujourd’hui : que faire de la tête qui connut son heure de gloire ? Où enterrer cette relique anonyme et encombrante ? Une idée serait de la déposer au Musée des Contrefaçons.
Denis
10 octobre 2013 @ 15:57
Le musée des Contrefaçons se situant à Paris XVIe rue » de la Faisanderie » ( ce qui ne s’invente pas !) voilà un havre idéal pour ce crâne retourné à l’obscurité d’où il n’aurait jamais dû sortir!
Gibbs
10 octobre 2013 @ 17:26
Là où Ravaillac assassina Henri IV …
AUDOUIN
11 octobre 2013 @ 00:43
Ravaillac a assassiné Henri IV rue de la Ferronnerie, dans le 1er arrondissement de Paris. La rue de Faisanderie se trouve dans le XVIème…
AUDOUIN
Gibbs
11 octobre 2013 @ 09:11
Audoin,
Vous avez raison !
Je n’écouterai plus mon mari qui m’a donné une mauvaise info.
BAV
Gibbs
Clémentine1
11 octobre 2013 @ 10:15
Gibbs : il ne faut jamais jeter le BB avec l’eau du bain ; continuez donc à écouter votre mari. Ce qui ne vous dispense pas de vérifier les informations qu’il vous transmet. MDR
aubert
11 octobre 2013 @ 12:44
Une mauvaise information sur la mort d’Henri IV ne compromet ni votre mari ni votre mariage.
Gibbs
12 octobre 2013 @ 11:52
Clémentine1,
C’est ce que je devais ajouter : j’aurai dû vérifier !!!
Grand merci ainsi qu’à Aubert.
En fait il a « confondu » Faisanderie et Ferronnerie !!!
David
10 octobre 2013 @ 16:02
Bonjour,
A-t-on fait des analyses sur le Prince Louis de Bourbon, duc d’Anjou ?
A priori, étant l’aîné des Bourbons ; il serait peut-être bien de faire des prélèvements également sur lui.
Merci.
Cordialement.
Guyard
10 octobre 2013 @ 16:29
Il me semble qu’aucun des prétendants n’a été sollicité. De peur de voir s’effondrer ses prétentions ?
Philibert
11 octobre 2013 @ 14:48
Exactement !
Philippe Delorme et le Pr. Cassiman ne voulaient en aucun cas s’immiscer dans les querelles dynastiques et de prétention au trône de France.
Cette affaire est déjà bien assez compliquée comme ça !
Cosmo
10 octobre 2013 @ 17:13
David,
Vous posez une question fondamentale. Il ne semble pas que jusqu’à ce jour un prélèvement d’ADN ait été fait sur un membre de la Maison de Bourbon d’Espagne.
Bien à Vous
Cosmo
R-N
11 octobre 2013 @ 01:03
Cosmo,
Cette hypothèse de faire subir des tests ADN aux membres de la maison des Bourbons d’Espagne comme à ceux d’autres branches, famille d’Orléans comprise si besoin (même si le résultat d’hier semble les mettre hors de question), n’est pas souhaitable et n’est pas à l’ordre du jour.
Cela ne peut s’effectuer qu’à partir d’une demande volontaire des intéressés, ou du moins, avec leur assentiment, et alors il faudrait une raison valide pour la justifier. Qu’un refus serait alors souhaitable, si toutefois on leur demandait d’effectuer des tests, par exemple pour confirmer une théorie historique comme dans le cas indiqué dans cet article, car cette demande masquerait certainement une intention de vérifier leur filiation Bourbon, ce qui ne serait pas acceptable.
Je conseillerais aux historiens, mais aussi aux enquêteurs dans tant d’affaires de justice qui patinent car, avec tant d’autres, ils ne savent plus réfléchir, de faire fonctionner… leur tête !
Marquise
11 octobre 2013 @ 10:13
Il y a des têtes qui vont tomber…!
OK, je sors!
Gibbs
12 octobre 2013 @ 11:54
Joli Marquise !!
R-N
12 octobre 2013 @ 23:51
Mais non ! :)
HRC
11 octobre 2013 @ 12:14
mais ils s’en servent, R-N.
Ce ne serait très prestigieux pour les Bourbons régnants mais sans aucune conséquence dynastique pour eux qui tirent leurs droit d’Isabelle II, par contre pour ceux qui tiennent de la filiation uniquement agnatique par le droit d’aïnesse, ce serait plus grave.
voilà ce qu’il me semble avoir compris….
Sigismond
12 octobre 2013 @ 08:10
Bien au contraire HRC, car Isabelle II n’aurait pu transmettre ses droits de reine régnante à un bâtard, adultérin qui plus est.
R-N
13 octobre 2013 @ 00:12
C’est dans tous les cas une question d’honneur, même pour ceux qui tiennent leurs droits d’Isabelle, HRC.
Dire à quelqu’un, même dans le milieu le plus modeste : vous êtes un bâtard, ou votre famille est d’origine bâtarde, serait une grave insulte.
Mais du point de vue strictement dynastique, une analyse ADN défavorable à une branche n’enlèverait pas les droits de cette branche.
Pour ma part, je crois que les Orléans sont bien des Orléans, et si l’étude du Pr. Cassiman lève des hypothèses de bâtardise, auxquelles je ne crois jamais, tant mieux…
Actarus
13 octobre 2013 @ 19:32
Du point de vue dynastique, si les enfants d’Isabelle II sont adultérins, sa descendance n’a absolument aucun droit au trône d’Espagne.
Vouloir prouver que Louis de Bourbon n’est pas un Bourbon, c’est prouver ipso facto que Juan Carlos, roi d’Espagne, est un usurpateur. Les partisans des Orléans veulent-ils faire cet affront à un chef d’État en exercice ?
Quoi qu’il en soit, le roi d’Espagne ayant beaucoup de sang Orléans dans les veines, pourrait faire acte de roublardise et dire qu’il tient ses droits… du général Franco ! N’oubliez pas que lorsqu’il est monté sur le trône en 1975, il ne s’agissait pas d’une restauration mais d’une « instauration »… ;-)
Actarus
13 octobre 2013 @ 19:41
D’ailleurs, la constitution espagnole dit que la succession au trône s’effectue dans la descendance de Juan Carlos, on ne saurait être plus clair. Mais il y a un hic, et de taille :
Titre II – De la Couronne
Article 57
1. La Couronne d’Espagne est héréditaire dans la succession de S.M. Don Juan Carlos Ier de Bourbon, héritier légitime de la dynastie historique.
Conclusion, si Juanito n’est pas un Bourbon, la constitution est viciée et elle va pérégriner jusqu’à Dreux ! ^^
Sigismond
14 octobre 2013 @ 09:46
R-N,
Je vous cite : « du point de vue strictement dynastique, une analyse ADN défavorable à une branche n’enlèverait pas les droits de cette branche ». Étant perplexe sur tout cela, j’aimerais connaître votre argumentation : méthode ADN pas assez fiable, légitimité canonique acquise sur le principe du droit putatif, absence de décision de justice (civile, dans ce cas) rectifiant l’acte de naissance du « maillon faible »…? Les quelques cas connus dans l’histoire (la fille d’Henri IV de Castille, la fille de Louis X de France et de Navarre… basés eux aussi sur des rumeurs, comme la rumeur Fersen au XVIIIe siècle, etc.) permettent difficilement de résoudre cette question (et pour cause, on ne connaissait pas l’ADN !)
Je ne sais si M. Pinoteau donnera son avis sur tout cela. Mais encore une fois, comme le disait (à propos d’un tout autre sujet) Monseigneur le duc de Madrid en 1895, discuter de cette question serait donner « une apparence de sérieux » à tous ces ragots !
AUDOUIN
14 octobre 2013 @ 17:15
En 1868, le futur Alphonse XII qui n’avait que 11 ans suivit ses parents en exil à Paris, chassés par la révolution. La dynastie des Bourbons est déclarée déchue. L’Espagne connaît alors une période de grande instabilité: gouvernement provisoire, règne bref d’Amédée de Savoie, une première république…Finalement, six ans plus tard, les Cortes restaurent la Maison de Bourbon en la personne d’Alphonse XII en dépit des rumeurs qui couraient sur sa naissance et auxquelles le duc de Montpensier, un d’Orléans, n’était pas étranger. Si l’armée d’abord, le parlement ensuite avaient eu des doutes sur la légitimité du Roi, il est peu probable qu’ils l’ aient rappelé d’exil…..
AUDOUIN
Sigismond
15 octobre 2013 @ 12:28
Merci Audouin pour ce rappel historique important. Comme vous le soulignez, l’illégitimité (de naissance) supposée d’Alfonso XII et de ses quatre sœurs, aurait profité à sa tante l’infante duchesse de Montpensier. Or ce n’est pas elle qui fut proclamée reine à Sagonte le 29 décembre 1874, par le général Arsenio Martinez-Campos, ni acceptée comme telle par le président du pouvoir exécutif de la République (Francisco Serrano) et le président du conseil des ministres (Praxedes Mateo-Sagasta).
Cosmo
11 octobre 2013 @ 17:38
R-N,
Il est hors de question de demander quoi que ce soit à qui que ce soit.
Le test est volontaire comme vous le soulignez sauf à être ordonné par la justice pour des raisons familiales ou criminelles.
Bien à Vous
Cosmo
R-N
13 octobre 2013 @ 00:19
Cosmo,
Merci de votre message.
Actarus
11 octobre 2013 @ 03:31
Pas plus que sur le comte de Paris ou le duc de Vendôme, cher ami… ;-)
HRC
11 octobre 2013 @ 12:00
indirectement si, les très élégants soupçons que certains font peser ont été résolus par le test sur un Orléans-Bragance qui le même ancêtre agnatique, celui que vous ciblez, que les Comtes de Paris.
raté, Actarus.
Tonton Soupic
11 octobre 2013 @ 16:17
En tout cas, ce test prouve enfin que feu le comte de Paris, dernier enfant d’un prince vieillissant et chaque jour plus impotent, est bien le fils du duc de Guise, même si les mauvaises langues disaient que la duchesse, désespérant d’avoir enfin un fils, l’avait eu avec un autre homme, plus vigoureux que son royal époux. Je suis bien aise que l’on vienne faire justice de ce vilain ragot !
Actarus
12 octobre 2013 @ 00:32
Pas si, selon certaines rumeurs, Henri l’Ancien n’était pas le fils de Jean de Guise. ;-)
Cosmo
11 octobre 2013 @ 18:30
Je reconnais que pour vous la pilule est amère à avaler après vos récente déclarations intempestives.
Et si vous étiez beau joueur. car après tout ces analyses ADN ne portent en rien sur la querelle dynastique, elles ne font que lever certains doutes.
Cordialement
Cosmo
Francine du Canada
12 octobre 2013 @ 18:00
Vous avez raison cher Cosmo et d’ailleurs les scientifiques qui ont travaillé sur ce dossier se sont bien gardé de s’approcher des querelles dynastiques. En sciences, il faut conserver, en tout temps, la rigueur scientifique et analytique. Les tests d’ADN me passionnent; j’y ai eu recours plusieurs fois dans ma carrière et ce sont de véritables boîtes à surprises. Amicalement, FdC
Cosmo
13 octobre 2013 @ 10:59
Cher Francine,
Il est désolant de voir que certains sur ce site refusent la réalité.
On se demande bien pourquoi car quel est leur intérêt à défendre le Dr Charlier, aux analyses et aux conclusions fantaisistes.
Amicalement
Cosmo
Kalistéa
10 octobre 2013 @ 17:51
David, à mon avis ce Prince s’est assez fait remarquer comme çà avec ce sujet ridicule. S’il est enfin bien conseillé, le mieux qu’il ait à faire c’est de se faire oublier pour un certain temps!
Roch
11 octobre 2013 @ 10:16
Luis-Alfonso de Bourbon s’est effectivement assez ridiculisé avec cette fausse tête de Henri IV.
Qu’il retourne à ses affaires espagnoles
Actarus
11 octobre 2013 @ 13:40
Histoire de relancer une vieille controverse, je me demande pourquoi, s’agissant d’un sujet sur Henri IV, l’article n’est pas aussi classé dans la rubrique France.
Après tout, on y parle aussi des Orléans. Et comme un prince d’Orléans-Bragance a fourni son ADN, il pourrait aussi figurer dans la rubrique Brésil ! ^^
aubert
11 octobre 2013 @ 12:45
Etre l’aîné d’une famille n’apporte pas – obligatoirement – une certitude.
patricio
10 octobre 2013 @ 16:21
Tout simplement fascinant !
Merci Régine pour ce compte rendu très détaillé
amitiés
patricio
flabemont8
10 octobre 2013 @ 16:43
Merci, Régine, voici une conclusion fort claire…
Damien B.
10 octobre 2013 @ 16:29
Voilà un article extrêmement intéressant qui allie histoire et génétique.
Je suis persuadé que dans les années à venir la science permettra de rectifier d’autres rumeurs tenaces.
Merci à vous Régine et au lecteur de N&R ; ce sujet est passionnant !
Philibert
11 octobre 2013 @ 15:00
Il manque une chose dans cet article : le démontage des arguments du professeur Charlier.
Cosmo
11 octobre 2013 @ 17:42
Philibert,
Que vous faut-il ?
Les comparaisons scientifique ? Vous pouvez vous le procurer facilement.
Le Dr Charlier a appui ses conclusions sur des données insuffisantes. Il a notamment tiré une certitude de rapport entre le sang de la gourde et la tête et il en a conclu qu’il s’agissait de la tête de Henri IV. Or le sang ne peut pas être de Louis XVI car nous avons la signature génétique de son fils Louis XVII. La tête d’un inconnu ne peut pas être celle de l’ancêtre d’un autre inconnu.
Bien à Vous
Cosmo
Francine du Canada
11 octobre 2013 @ 17:52
Tout à fait d’accord Damien B., c’est passionnant. Amitiés, FdC
Gilles
10 octobre 2013 @ 16:30
Je n’ai qu’une chose à dire: BRAVO M.Delorme. Grâce à sa clairvoyance et son opiniâtreté, il a su démonter avec l’aide de tous ces scientifiques, cette thèse qui faisait la joie de certains voyant déjà leur « roi » déambuler dans st Denis tenant le Graal sur un beau coussin fleurdelysé!
Et ce n’est pas négligeable, d’autres thèses nauséabondes sur les Orléans se voient également anéanties.
Francine du Canada
10 octobre 2013 @ 23:56
Effectivement Gilles; cette partie qui fait disparaître les légendes au profit de la vérité est vraiment intéressante. Amitiés, FdC
jul
11 octobre 2013 @ 06:35
Bonjour Gilles
Ouiii, je me réjouis pour une belle cérémonie royale :)
Cela fait toujours la joie des Légitimistes !
HRC
11 octobre 2013 @ 12:16
avec un faux sur le coussin ? votre coeur vibrant de légitimiste n’aurait pas souffert ??
jul
12 octobre 2013 @ 07:21
Yooo HRC
Mais qui a dit ça?
Je vous agace à ce point?
HRC
12 octobre 2013 @ 11:01
relisez-vous
jul
13 octobre 2013 @ 19:29
et vous, apprenez à lire.
A chaque fois qu’il y aura une cérémonie royale je me réjouirai avec les Légitimistes !
Clémentine1
11 octobre 2013 @ 10:24
D’accord avec vous Gilles et merci à Philippe Delorme. Je trouve ces travaux fascinants.
Jérome
11 octobre 2013 @ 11:12
Sauf que l’étude ne repose pas, loin de là, sur l’ADN, fort endommagé du fait des siècles et des péripéties de la momie.
Les opposants à la thèse de la tête d’Henri IV ne se basent que sur cette histoire d’ADN alors que l’étude autour de cette tête repose sur bien d’autres points de convergences sachant que l’ADN dans ce cas là ne peut être fiable.
Cosmo
11 octobre 2013 @ 17:44
Jérôme,
Comme un crâne non embaumé, non scié, trouvez dans une boutique d’antiquités. Vous appelez cela des points de convergences fiables ?
Bien à Vous
Cosmo
Guyard
10 octobre 2013 @ 16:31
Le docteur Charlier a prouvé le lien entre la tête et le sang. Il y aurait-il eu un traffic de fausses reliques « bourbonniennes » ?
Cosmo
10 octobre 2013 @ 23:49
Le Dr Charlier a affirmé sans prouver car ses analyses étaient incomplètes. Le sang de la gourde ne peut en aucun cas être celui de Louis XVI. Le porteur de la tête ne pouvait être Henri IV ni même un membre de la famille de Bourbon. S’il y a une similitude entre l’ADN de ce sang et celui du porteur de la tête, elle ne peut être que de groupe, comme celui d’un homme de race blanche. Avouez que cela fait beaucoup de candidats potentiels !
Le Dr Charlier s’est trompé ou du moins a tiré des conséquences hâtives.
Cosmo
Clémentine1
11 octobre 2013 @ 10:26
La question est : le Dr Charlier va-t’il reconnaître dions, sa légèreté ?
Clémentine1
11 octobre 2013 @ 10:27
il faut lire « disons », bien sûr.
R-N
12 octobre 2013 @ 01:36
Clémentine1, le Dr Charlier a déjà répondu avant la publication de ces analyses, pour dire qu’elles ne comportent pas de garantie.
Et pour les analyses ADN effectuées sous sa direction, elles ont été signées par un laboratoire apprécié, comme l’a dit l’autre jour le Pr. Cassiman;
Ces analyses de l’an dernier ne venaient qu’en complément d’une étude antérieure, suffisante pour l’attribution de la Tête au roi Henri IV.
Cosmo
11 octobre 2013 @ 22:03
Clémentine1,
Il semble bien que le Dr Charlier s’enfonce dans son erreur au lieu de reconnaître la légèreté de ses analyses.
Il est suivi par certains sur ce site qui, au lieu de s’incliner devant l’évidence, continuent d’argumenter.
Ce n’est pas très grave car il y a longtemps que leur malhonnêteté intellectuelle est dévoilée.
Cordialement
Cosmo
aubert
11 octobre 2013 @ 12:49
Cher Cosmo, voila qui est clair, Louis XVI n’était pas une gourde !
BAV
Cosmo
11 octobre 2013 @ 17:45
Exact, Cher Aubert !
Charles
10 octobre 2013 @ 16:48
Un très grand merci pour ce compte rendu circonstancié sérieux et clair.
La fausse tête d’Henri IV est devenu un fardeau pour celui qui s’est laissé manipuler par un entourage irresponsable prêt à tout pour faire la une.
Bravo à Philippe Delorme.
Je salue la sagesse des princes de la Maison d’Orléans.
Actarus
11 octobre 2013 @ 03:33
C’est-à-dire, Monseigneur ? De ne pas vous être fait prélever votre ADN pour le comparer à celui du prince Jean d’Orléans-Bragance et des deux Bourbon-Parme ? Puisse Votre Altesse Royale me pardonner ma curiosité… ;-)
Mayg
14 octobre 2013 @ 22:21
lol
Trianon
10 octobre 2013 @ 16:51
Monsieur Yves de Kisch, mon ancien professeur d’archéologie….surnommé kischounet ou kikisch par ses élèves. Que de souvenirs….!
*gustave de montréal
10 octobre 2013 @ 16:52
Enfin la fin des episodes de l’occiput et du sang royal, tout comme Anastasia, Gaspar Hauser ou Weygand sans oublier cette fripouille d’Alexis Brimeyer.
Damien B.
10 octobre 2013 @ 21:59
D’accord avec vous Gustave, mais j’ôterais de votre liste Caspar Hauser car un doute subsiste au sujet de son identité réelle.
R-N
11 octobre 2013 @ 00:30
Oh, Gustave, ce n’est pas tout-à-fait la fin…
La vérité dans cette affaire est sans doute plus complexe. Attendons encore… la fin ! Et il y aura sans doute d’ici là plusieurs épisodes.
Actarus
12 octobre 2013 @ 00:37
« Voici les résultats du test de A-D-N ! » ^^
Cette actaruse est dédiée à Gustave de Montréal et à Francine du Canada. ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=7mVrhSLrTbE
Francine du Canada
12 octobre 2013 @ 18:21
P’tit coquin… vous êtes impayable! Amitiés, FdC
Gérard
12 octobre 2013 @ 18:27
Oui il y toujours une controverse pour le pauvre Gustav qui, comme Weygang, ne revendiquait rien.
June
10 octobre 2013 @ 16:56
Passionnant et quel travail !
Bravo à tous ces gens de sciences !
Si on pouvait enquêter scientifiquement ainsi sur tous les « mystères de l’Histoire », que d’approximations seraient levées ?!…
Francine du Canada
10 octobre 2013 @ 16:57
Merci Régine pour cet article super bien rédigé; vraiment très intéressant. Amitiés, FdC
emporio
10 octobre 2013 @ 17:10
Admirable comme quoi, les pseudo-legitimistes qui nous balançait fautes d’arguments le cocher lefranc et Chiappini, les archives de noblesse & royauté sont encore là doivent retourner leur langue » les écrits restes les paroles s’envolent »,
Maintenant nous attendons les analyses sur un membres de la Branche Anjou-cadix-séville……..dites d’Espagne
HRC
10 octobre 2013 @ 22:20
oh oui ! relisez, à la lumière de ces travaux. j
j’en viens.
Cosmo
11 octobre 2013 @ 00:05
Emporio,
Voilà en effet deux arguments que les pseudo légitimistes ne pourront plus utiliser.
Cela a permis aussi de démontrer l’imposture de Charlier et les manigances de l’entourage de Louis de Bourbon qui voulaient lui offrir une tête en guise de couronne.
Je ne pense pas que nous verrons de si tôt une analyse ADN chez les Bourbons d’Espagne.
Il serait bien qu’ils s’y soumettent mais l’enjeu pour eux est trop important. Le doute subsiste donc.
Ce n’est pas très grave car les droits des Bourbons d’Espagne au trône de France sont nuls.
Bien à Vous
Cosmo
AUDOUIN
11 octobre 2013 @ 10:03
Les doutes qui planent sur la légitimité de Philippe Egalité ne sont pas une invention des légitimistes mais ont été exprimés par les intéressés eux-mêmes.
D’abord par le grand-père de ce dernier, Louis, duc d’Orléans dit le Pieux, en raison de la conduite scandaleuse de sa bru, Louis-Henriette de Bourbon-Conti, épouse Louis-Philippe, dit le Gros, laquelle multipliait les liaisons amoureuses, de préférence avec des domestiques…
Egalité lui-même accrédita cette thèse en proclamant sa bâtardise à la tribune des Jacobins le10 février 1793. « Je ne suis pas le fils du défunt duc d’Orléans, mais celui du cocher Lefranc, amant de ma mère. »
Quant à l’imposture de Maria Stella Chiappini, il a été démontré depuis longtemps qu’elle ne pouvait pas être la fille d’Egalité et de son épouse Adélaïde de Bourbon-Penthièvre, même si les circonstances de sa naissance restent enveloppées de mystère.
AUDOUIN
emporio
11 octobre 2013 @ 12:15
Que ne dirait on pas pour sauver sa tête. Vous pouvez faire amende Honorable AUDOIN et faire serment de loyauté devant l’héritier du trône de France Henri VII…..Le Sang de France ne se présume pas.
Saturnin
11 octobre 2013 @ 16:00
« faire serment de loyauté devant l’héritier du trône de France Henri VII »
Il n’y a pas plus d’Henri VII que de trône de France.
Gérard
11 octobre 2013 @ 17:07
Eh oui Audoin tout peut être dit mais bon sang ne peut mentir.
Cosmo
11 octobre 2013 @ 17:46
Mais ces doutes faisaient les délices des légitimistes !
Cosmo
Sébastien
11 octobre 2013 @ 11:51
Vous aussi Cosmo ce n’est pas la mauvaise foi qui vous étouffe… Personne n’aurait suggéré que Philippe-Egalité était le fils du cocher Lefranc s’il ne l’avait lui-même proclamé haut et fort à la tribune !!!!!
Gérard
11 octobre 2013 @ 17:23
Avez-vous ce texte ?
Cosmo
11 octobre 2013 @ 18:35
Mais quel bonheur pour vous de le répèter à l’envie, ne serait-ce que par certains de vos amis dans les pages de N&R !
Quant à ma supposée mauvaise foi, la plupart des lecteurs de N&R, mis à part vous et vos amis, n’en ont jamais fait mention. J’ai reçu, bien au contraire, des compliments de beaucoup pour la qualité de mes interventions.
Cosmo
Gibbs
12 octobre 2013 @ 11:59
Dear Cosmo,
Et je vous en envoie à mon tour.
Bien cordialement,
Gibbs
agnes
12 octobre 2013 @ 16:07
je confirme
AUDOUIN
11 octobre 2013 @ 18:42
Sébastien
Sa propre mère, Louise-Henriette de Bourbon-Conti qui, elle, ne risquait pas sa tête, avait écrit que le futur Egalité n’était pas de son mari le duc d’Orléans, dit Gros Philippe. Après la mort de la duchesse en 1759, on retrouva dans ses papiers un recueil de poésie coquine comportant le couplet suivant:
« Monseigneur d’Orléans
Vos prétendus enfants
Sont l’objet du mépris
De tout Paris »
Le tout-Paris s’empressa de faire des copies de ce refrain et de les faire circuler…
(Cité par la marquise de Créquy dans ses Mémoires).
AUDOUIN
AUDOUIN
11 octobre 2013 @ 18:55
Sébastien
Quant à Louis le Pieux, duc d’Orléans, il refusa jusqu’à son dernier souffle de reconnaître Egalité et sa soeur comme ses petits-enfants. Le prêtre venu à son chevet eut beau le menacer de le priver des derniers sacrements, il s’obstina dans son refus. Moyennant quoi, on raconta qu’il avait le cerveau un peu fêlé.
AUDOUIN
Cosmo
12 octobre 2013 @ 08:53
Je vous signale qu’il n’a rien déclaré de ceci à la tribune.
Cosmo
AUDOUIN
13 octobre 2013 @ 14:10
Les historiens et les mémorialistes qui rapportent cette intervention du conventionnel Philippe Egalité, ci-devant duc d’Orléans , en citant leurs sources (les Archives nationales) – je pense notamment à André Castelot, , « le Prince rouge », page 229 et à Georges Poisson, « Les Orléans, une famille en quête d’un trône », page179 – disent « n’importe quoi » selon vous?
AUDOUIN
Cosmo
13 octobre 2013 @ 22:24
Audoin,
Ai-je écrit qu’il ne l’avait pas dit ?
Donnez-moi la preuve qu’il l’ai dit à la tribune…
mais de toutes façons, il n’est pas le fils du cocher Lefranc mais de son père.
Désolé pour vous !
Cosmo
Cosmo
13 octobre 2013 @ 22:25
…de son père, le duc d’Orléans.
AUDOUIN
14 octobre 2013 @ 19:53
Arrêtez d’ergoter et posez la question à l’historien Georges Poisson qui, référence à l’appui puisée aux Archives nationales, a écrit dans le livre cité plus haut que le 10 février 1793, à la tribune du Club des Jacobins, le citoyen Egalité, ex-duc d’Orléans a déclaré qu’il était né d ‘une relation amoureuse entre sa mère et le cocher Lefranc.
AUDOUIN
Cosmo
14 octobre 2013 @ 23:09
Audoin,
Il est parfois utile d’ergoter. Vous avez répondu à ma question et je vous en remercie.
Ce n’était pas à la tribune de l’Assemblée, mais c’était public.
Philippe Egalité n’était pas à une bêtise et un reniement près. Triste personnage !
Cosmo
AUDOUIN
15 octobre 2013 @ 08:55
Cosmo, essayez de lire les commentaires un peu plus attentivement. Vous éviterez ainsi de multiplier les bourdes et, à moi, vous épargnerez le temps que je perds à les corriger.
AUDOUIN
Sigismond
14 octobre 2013 @ 10:17
Effectivement Cosmo, l’enjeu est important, car la constitution espagnole désigne S.M. don Juan Carlos comme « légitime héritier de la dynastie historique ». Ce qui n’aurait pas été le cas si son arrière-grand-père avait été un bâtard de la reine régnante (succession par Isabelle II), ou si l’infant François d’Assise (succession carliste) n’avait pas eu de fils. La discussion est donc close, la constitution espagnole reconnaît implicitement qu’Alphonse XII était bien le fils du roi consort François d’Assise (ou de l’infant François d’Assise, duc de Cadix, pour les carlistes).
Cosmo
14 octobre 2013 @ 13:14
Sigismond,
En fait la relation d’une éventuelle bâtardise de la branche espagnole provient des autres membres de la famille de Bourbon. Cherchez à qui la médisance profite !
Il est évident que nul n’a intérêt à ce qu’un test ADN la révèle. Il y aurait toutefois intérêt à faire taire les rumeurs, entretenues par cet absence de test aujourd’hui.
Dans tous les cas, Juan-Carlos tient sa légitimité actuelle de Franco, du peuple espagnol et de lui-même.
La révélation qu’il n’est pas un Bourbon pourrait être un tremblement de terre limité. Le vrai problème en Espagne réside ailleurs.
En France, cela serait différent, car cela remettrait en cause la fameuse liste légitimiste des successeurs au trône de France, du moins dans sa partie espagnole, faisant remonter aux Bourbons de Sicile, puis à ceux de Parme.
Mais tout cela n’a aucune importance car leurs droits n’existent plus depuis trois siècles.
Cosmo
R-N
11 octobre 2013 @ 00:33
emporio, justement, au sujet de Chiappini, notre hypothèse donne quelques éclaircies possibles sur ce qui a pu se passer si toutefois la théorie contient une part de vérité.
Roch
11 octobre 2013 @ 10:19
Vous avez tout à fait raison.
Les partisans du faux duc d’Anjou se sont assez discrédité avec cette affaire de la fausse Tête d’Henri IV.
J’invite Luis-Alfonso à garder son indépendance au lieu de se faire instrumentaliser par les partisans d’une cause illégitime.
Kalistéa
11 octobre 2013 @ 12:04
Roch, vous parlez d’or.Le duc de Cadix était bien plus intelligent que son fils.Il disait : « je suis l’ainé du nom de Bourbon, (cela c’est indéniable)je ne prétends à rien. Je me rends à des invitations d’amis que j’ai en France. »Il parlait d’or lui aussi!
Bien à vous. K.
Clémentine1
11 octobre 2013 @ 10:33
Emporio : vous rendez-vous compte de l’ampleur des travaux de recherche à entreprendre ? On est sûr d’une seuLe chose : Isabelle II est bien … la mère de ses enfants ! Oui je sais, j’ai encore l’humour grinçant ce matin.
Guyard
11 octobre 2013 @ 14:19
J’ai trouvé un article de blog sur la reine Isabelle II http://geneanjou.blog.lemonde.fr/2012/12/01/de-la-paternite-mari-ou-amant-isabelle-ii-despagne-1830-1904/
C.S.
11 octobre 2013 @ 11:24
Je suis bien aise d’apprendre ces conclusions, dont j’étais intimement convaincu par l’observation des portraits. L’air de famille entre les trois ducs d’Orléans de la fin du XVIIIème m’avait toujours paru trop fort pour laisser place à tous ces soupçons.
De tels soupçons sont aussi présents au sujet des enfants d’Isabelle II, c’est donc un sujet très sensible pour eux.
Sigismond
13 octobre 2013 @ 09:23
Emporio,
Vous oubliez les Bourbons-Siciles, descendants de Charles III. Qu’avez-vous à dire contre eux ? Avez-vous un Godoy à immiscer dans leur généalogie ?
Cosmo
13 octobre 2013 @ 10:25
Sigismond,
Les Bourbons-Siciles ont reconnu le comte de Paris comme chef de la Maison de France en 1883 et continuent à reconnaître l’actuel. Ils ne prétendent en rien au trône de France.
Quant aux Bourbons de Parme, ils sont les premiers à croire aux infidélités des reines Marie-Louise et Isabelle, contestant ainsi la légitimité de la branche dite aînée.
Cosmo
Sigismond
14 octobre 2013 @ 00:35
Vous pratiquez la méthode Coué, Cosmo. Le duc de Calabre me paraît d’une autre trempe que ne l’était son arrière-grand-oncle et prédécesseur Francesco II, qui se couvrit de déshonneur le 1er septembre 1883, dans la chapelle du château de Frohsdorf, en laissant passer devant lui le pseudo-« comte de Paris », lors de l’office funèbre du comte de Chambord (deux jours avant les obsèques de Gorizia). Mais le pseudo-« Philippe VII » n’eut pas la première place, car le duc de Parme lui barra le passage, sauvant l’honneur des Bourbons. L’Orléans repartit dès le lendemain, et lui et Francesco II brillèrent par leur absence le 3 septembre à Gorizia, où ce fut le comte de Montizon qui présida les obsèques, en portant le cordon bleu (et la plaque) de l’ordre du Saint-Esprit (comme le fit le duc d’Anjou lors de son mariage en 2004).
L’infant Charles, héritier légitime des rois des Deux-Siciles et de Jérusalem, n’a même pas été reconnu comme tel par vos « comtes de Paris » père et fils. Je ne crois pas que cela lui fasse très plaisir !
Bien évidemment que le duc de Calabre ne prétend pas au trône de France, puisqu’il sait bien que les Bourbons-Anjou, Bourbons-Séville et Bourbons-Santa Elena passent avant lui !
Cosmo
14 octobre 2013 @ 13:17
Sigismond,
« Couvrit de déshonneur » !
Ne soyez donc pas ridicule une fois de plus !
La France entière était derrière le comte de Paris en 1883. Mais il est vrai que comme don Carlos, vous préférez l’Espagne.
Cosmo
AUDOUIN
14 octobre 2013 @ 20:12
Sigismond
Le duc de Calabre avait invité le Prince Louis de Bourbon, duc d’Anjou à son mariage à Monaco le 31 octobre 1998. Aucun prince d’Orléans n’y assistait. Des photos peuvent en témoigner. L’une d’elles montre feu le duc de Castro, chef de la Maison royale des Deux-Siciles et père du marié, sortant de l’église avec à sa droite le Prince Louis, chef de la Maison de Bourbon…
AUDOUIN
Cosmo
14 octobre 2013 @ 23:29
Audoin,
J’imagine que vous savez que Charles de Bourbon-Siciles prétend au trône de Naples, comme le beau-frère du comte de Paris.
Pensez-vous qu’un membre de la Maison d’Orléans ait pu être invité ou accepter une invitation de la part de Charles de Bourbon-Siciles ?
Cela n’a rien à voir avec la querelle dynastique française mais relève de la querelle dynastique napolitaine.
Vous montrez une fois de plus ce que vous êtes, un manipulateur d’informations.
Cosmo
Actarus
15 octobre 2013 @ 01:01
Mais MDR !!!
Cosmo… cela devient franchement co(s)mique !!!
« La France entière était derrière le comte de Paris en 1883 ».
LA FRANCE ENTIÈRE ???
En 1883, la France pas tout à fait entière mais dans sa grande majorité fricotait de plus en plus avec Marianne et délaissait les lys.
Décidément, la trop grande proximité des affidés de longue date des princes au lambel trouble votre jugement, nuit à votre objectivité d’historien et vous égare… (à Saint-Lazare ?)
jul
15 octobre 2013 @ 07:17
Sigismond, Audouin,
Ce que vous écrivez est très utile, Merci !
jul
15 octobre 2013 @ 07:21
Euh Cosmo,
« la France entière était derrière le Comte de Paris »…ce n’est pas un peu exagéré :D ?
oubien faut-il le comprendre comme « toutes les familles royales reconnaissent les Orléans » :D mdr
Bon le « vous préférez l’Espagne » est un peu simpliste, c’est comme dire « Vous n’aimez pas la France » à un adversaire quand on n’a plus d’arguments valables.
Vous devez savoir que les Légitimistes n’ont pas la même GRILLE de LECTURE que les orléanistes.
Ce qui compte, c’est la DYNASTIE. Un Capétien est toujours Français, parce que cette famille a dirigé la France pendant de nombreux siècles.
AUDOUIN
15 octobre 2013 @ 08:45
La France entière derrière Louis- Philippe- Albert, comte de Paris? Inepte et risible.C’est l’oligarchie financière accrochée à ses privilèges qui soutenait les d’Orléans, pas le peuple! Et c’est Cosmo qui accuse ses adversaires de manipuler l’information, c’est le monde à l’envers!
AUDOUIN
Sigismond
15 octobre 2013 @ 09:40
Audouin,
Nous ne parlons pas du même Charles. Je parlais de l’époux d’Anne (la regina donna Anna des Napolitains), et vous parlez de l’époux de Camilla (Crociani, pas Shand). Effectivement, le duc d’Anjou, ainsi que le duc et la duchesse d’Aquitaine (et ainsi que le duc de Parme actuel, et aussi dom Henrique de Bragance, duc de Coïmbre, le prince Vittorio Emanuele et la princesse Marina, duc et duchesse de Savoie, le prince de Monaco Rainier III et son fils Albert II, Jean-Christophe Napoléon, Caroline Napoléon, Jérôme Napoléon, et ainsi que l’époux de la duchesse de Cadaval, Charles-Philippe d’Orléans – désolé Audouin), assistèrent au mariage de Charles de Bourbon et Camilla Crociani, dans la cathédrale de Monaco en 1998. Le duc d’Anjou était placé en tête des familles royales, le premier à droite du chœur.
Le Charles dont vous parlez est d’ailleurs actuellement le premier Bourbon mâle de nationalité française, après le duc d’Anjou et ses fils. Dans la logique de l’ « État présent de la Maison de Bourbon », il serait le « premier prince du sang », mais la 5e édition ne lui donne pas ce titre, le réservant (c’est bien la première fois qu’ils écrivent cela) pour le duc de Séville, qui d’après eux (page 47) est « dégagé de la succession espagnole » (cela reste à démontrer, à mon avis) et « a vocation à être premier prince du sang à condition de devenir Français ». Pour ma part, j’ai toujours estimé que le premier prince du sang était le prince Philippe, fils de S.M. don Juan Carlos, et je m’y tiens.
Je suis désolé Audouin, mais je ne partage pas votre avis sur les prétentions de la branche issue de Rénier de Bourbon. Je reconnais l’infant Charles, duc de Calabre et comte de Caserte, comme l’héritier légitime des rois des Deux-Siciles et de Jérusalem.
D’ailleurs, le Charles dont vous parlez est devenu en 2009 un des parrains du prince Gaston d’Orléans. À ma connaissance, les « comtes de Paris » père et fils ont toujours reconnu les prétentions de la branche cadette des Deux-Siciles, malgré le mariage de la princesse Anne d’Orléans avec le duc de Calabre en 1965.
AUDOUIN
15 octobre 2013 @ 12:48
Sigismond
Tous le princes et princesses que vous citez et d ‘autres encore figurent sur la photo de groupe publiée le 27 janvier dernier par le Corriere della Serra dans sa page féminine….sauf le prince CharlesPhilippe d’Orléans. Je ne pas
sûr que PDV en ait parlé….
Sigismond
15 octobre 2013 @ 13:22
Audouin,
J’ai sous les yeux la photo de Charles-Philippe d’Orléans, entrant dans la cathédrale en même temps que la princesse Kalina de Bulgarie. Cette princesse sera assise ensuite entre le (futur) duc de Parme et le duc de Coïmbre dans la cathédrale, mais je ne vois pas le (futur) mari de la duchesse de Cadaval au premier rang. Entre le duc d’Anjou et son cousin le (futur) duc de Parme, était assise la duchesse Fleur de Wurtemberg, qui accompagnait le chef de la Maison de Bourbon à ce mariage.
Copyright photos : FDB/Catherine Rozet, « Bourbons Magazine » n° 15, pages 5 à 7.
jul
15 octobre 2013 @ 13:40
Grand merci Sigismond
Ainsi la Duchesse Fleur de Wurtemberg est une amie du Duc d’Anjou.
Je suis ravi d’apprendre que le Prince Charles de Bourbon avait respecté la place du Duc d’Anjou comme de Chef de Maison.
R-N
15 octobre 2013 @ 16:03
Sigismond, Audoin, Jul, je partage vos avis. C’est à ce passage de « L’Etat présent de la Maison de Bourbon » dont je ne partage pas une partie du contenu des anciennes éditions, que je réagis : « à condition de devenir français »… ainsi que vous le dites souvent, cette question de nationalité n’a pas de sens !
(en outre, la nationalité, en France, n’a plus rien à voir avec ce qu’elle signifiait avant) mais il est heureux que cette 5° édition reconnaisse le Duc de Séville.
Sigismond, pour la branche de Séville, ce sont les dispositions prises à leur égard par l’ancienne monarchie qui les écarte du trône, pour l’actuelle monarchie le cas ne se posant pas, on peut bien dire qu’elle est dégagée de la succession espagnole.
Cosmo
15 octobre 2013 @ 09:40
Jul,
Vous pouvez MDR autant que vous voulez, cela ne change rien au fait qu’en 1883, le comte de Paris était reconnu par ses pairs et les monarchistes français comme le prétendant légitime au trône de France et que don Carlos ayant été un trublion toute sa vie n’avait aucune chance, Traité d’Utrecht ou non, d’être vu de manière positive en France. Seule la comtesse de Chambord avait pour lui les yeux de Chimène…
Quant à l’argumentation, je défie quiconque sur ce site d’argumenter vraiment et non de se défausser comme les font la plupart de vos amis.
Cosmo
jul
15 octobre 2013 @ 13:34
Merci ô grand Cosmo de m’autoriser à MDR
Ahhhhh il y a du progrès : vous n’écrivez plus « tous les Français » mais « par ses pairs » et « les monarchistes français »
Encore un effort de nuance, et vous serez près de la vérité.
Pour être véridique, j’ajouterai à votre première phrase, « de nombreux ». Si vous ne le précisez pas, on a l’impression qu’il s’agit de tous
Ah la Comtesse de Chambord, cela fait longtemps que vous ne m’avez pas parler d’elle :)
Elle doit vraiment vous hanter ! :D
Cosmo
15 octobre 2013 @ 13:51
Bien évidemment qu’il faut parler de la duchesse de Chambord, car tout est venu d’elle. Elle ne me hante pas du tout mais elle est le personnage clé de cette comédie.
Cosmo
R-N
15 octobre 2013 @ 17:57
Cosmo,
Justement, il y aurait à répondre, sur tous ces sujets reliés, par exemple sous l’article du livre à paraître sur Don Jaime et Charlotte sa 2nde épouse. Je n’ai pas pu le faire encore, j’espère y parvenir bientôt. En particulier, sur votre conviction qu’Utrecht ne pourrait être écarté aujourd’hui par la reine, ce que je crois possible, mais encore, que son éventuelle portée actuelle n’a pas de rapport avec la succession au trône de France.
Un élément : il n’y eut pas de nos sondages modernes, mais on sait par des sources et des souvenirs que les populations rurales, ainsi qu’une grande partie de la noblesse (petite et grande) installée à la campagne, étaient de sentiment Légitimiste. Mais c’est de l’avis des villes dont on tenait compte.
Ma position personnelle, simplifiée, réside dans le fait que la branche d’Espagne a le droit de montrer son existence en tant que légitime solution. Certains moments, et on ne peut les prédéterminer, associées à des facteurs combinés, ont permis à cette branche de se faire connaître depuis quelques décennies. Mais quel que soit le moment, elle en détient un droit intrinsèque.
Ce droit se base sur l’évidence que cette branche dite d’Espagne n’a jamais perdu sa capacité à occuper le trône des Lys.
Quelque soit le succès rencontré, de leur côté, par les Orléans à certains moments de l’histoire récente, elle peut donc, et doit exister.
Pour moi, utiliser le nom de Bourbons d’Espagne n’est pas dépréciatif, mais au contraire, c’est une marque d’honneur. Le passage espagnol fait partie d’une histoire désirée, il est une épopée glorieuse, que celle de l’Histoire des Lys continuée et retrouvée dans ces Bourbons d’Espagne supérieurement Capétiens.
Que cela bouscule les habitudes se comprend aisément, mais l’enjeu, qui doit aussi se comprendre, n’est pas le confort des partisans pro-Orléans, installés dans des certitudes, qui au demeurant, n’aboutissent à rien sinon à des difficultés et à des psychodrames.
Prenons le feu Comte de Paris : actif et brillant, cependant, parmi ceux qui soutenaient sa branche, beaucoup ne suivaient pas ses options (1981, par exemple).
Ce qui revient à dire que les configurations évoluent et notre situation contemporaine n’a plus rien à voir avec celle de 1883.
Si les Orléans n’ont pas su saisir leur chance au 19°, puis au 20° siècle, on peut aussi accepter de considérer les choses autrement. Ils ont bénéficié d’ occasions, peut-être plus qu’à leur tour…
Il sera bien normal en outre, s’il est question de monarchie, de fournir au public un choix ! Un sort imposé d’en haut, à bulletin unique, serait assez peu supportable…
R-N
15 octobre 2013 @ 18:16
( Mon paragraphe concerne la situation de 1883)
Un élément, pour 1883 : il n’y eut pas de nos sondages modernes, mais on sait par des sources et des souvenirs que les populations rurales, ainsi qu’une grande partie de la noblesse (petite et grande) installée à la campagne, étaient de sentiment Légitimiste. Mais c’est de l’avis des villes dont on tenait compte.
AUDOUIN
15 octobre 2013 @ 14:39
Merci, cher Sigismond d’avoir précisé les choses.
A propos de la succession au trône fictif des Deux-Siciles, cette rubrique déjà très chargée n’est peut-être pas le lieu idéal pour en débattre.Néanmoins, en ce qui me concerne, je tiens à dire que je ne me sens pas autorisé à « reconnaître » tel ou tel prétendant. Il s’agit toujours, ici comme ailleurs, d’appliquer la loi.
La renonciation de don Carlo en date du 14 décembre 1900 résulte de l’Acte de Cannes pris en application de la Pragmatique de Charles III du 6 octobre 1759. Cet Acte ne comporte ni restriction, ni condition,ni réserve. Il n’est affecté d’ aucune clause qui eût permis ou qui permettrait sa révision ou son annulation. Il a été paraphé solennellement et librement par toutes les parties en cause sans pression intérieure, ni extérieure d’aucune sorte. Il n’est contraire ni aux constitutions ni aux coutumes et traditions de l’ancien royaume des Deux-Siciles.
Affirmer que ce texte comporte des erreurs sans dire quelles seraient ces erreurs, et que don Carlos (1870-1949) l’a signé sans savoir ce qu’il signifiait n’est pas sérieux. Pendant 60 ans personne n’a jamais mis en doute la validité de l’Acte de Cannes, même après
la naissance des enfants d’Alphonse XIII qui eut pour effet de rétrograder de plusieurs rangs dans l’ordre de succession l’infant
Alfonso (1901-1964), fils de don Carlos, lequel fut un éphémère prince des Asturies et ne s’est jamais tout à fait consolé de ne
plus l’être… D’où son dépit qui a conduit à sa
revendication de 1960. « Puisque je ne puis plus être roi d’Espagne,alors je redeviens chef de la Maison royale des Deux-Siciles. »
Revendication reprise et continuée par son fils, l’actuel infant don Carlos (75 ans).
Ce prince est de nationalité espagnole. Il est tout à fait légitimement infant d’Espagne. Il ne peut être en même temps duc de Calabre. Il n’appartient pas à la famille royale des
Deux-Siciles, et pas davantage à l’Ordre sacré et militaire constantinien de Saint Georges dont il revendique aussi le Grand Magistère…
AUDOUIN
Cosmo
16 octobre 2013 @ 13:55
Audoin,
Nous voici au moins d’accord sur un point !
Cosmo
Cosmo
15 octobre 2013 @ 09:34
Actarus,
Pourquoi n’aurais-je pas, moi aussi, le droit d’exagérer ?
Certes ce ne fut pas la France entière, mais la France monarchique.
Notez que je n’ai pas dit le monde entier…
Bonne Journée
Cosmo
Gibbs
10 octobre 2013 @ 17:27
Fascinant récit !
MoniqueDN
10 octobre 2013 @ 17:37
Reportage fascinant. Merci Régine !
Rose
10 octobre 2013 @ 21:48
Régine,
C’est pour cela que l’on aime votre site. Cet article nous promène dans une énigme historique, apporte une réponse avec un démonstration impressionnante de rigueur scientifique… et en prime tord le cou à quelques ragots de l’histoire !
Merci à tous les acteurs de cette belle histoire, historiens, scientifiques et à ceux qui nous l’ont si bien racontée !
Bonne soirée,
Rose
Lady Chatturlante
10 octobre 2013 @ 21:52
Je dois dire que je suis un peu déçue.
Toutes ces femmes auraient donc été fidèles à leurs maris ou, par un coup de chance, auraient eu leurs enfants avec leurs époux ?
Les histoires de coucheries sont tellement plus romanesques ! Je m’en vais relire David Herbert Lawrence…
J.J.
11 octobre 2013 @ 00:56
Tout est bon pour lire D.H LAWRENCE !:)
Pépita
10 octobre 2013 @ 23:06
Bravo pour cet article qui met un point final à toute cette histoire de tête mais … alors c’est la tête de qui ?
Merci monsieur Delorme de nous avoir dit la vérité.
Kalistéa
11 octobre 2013 @ 12:09
Pépita, on a helas, décapité pas mal de gens ,en France, depuis Henri IV .
Cette tête d’un malheureux aura au moins eu l’insigne honneur d’être portée « pieusement » par les illustres mains de Don Luis Alfonso Borbon Martinez Bordiu. C’est toujours çà!
Bon après-midi. K.
Pierre
10 octobre 2013 @ 23:30
J’adore ces légitimistes et ces orléanistes qui ne comprennent rien aux sciences historiques et génétiques. Il ne défendent que leurs prétendants et ne souhaitent ou ne peuvent pas analyser des thèse historiques et scientifiques.
Pierre
10 octobre 2013 @ 23:36
Il se pourrait tout simplement que les princes Sixte, Axel et Jao ne descendent pas d’Henri IV.
Après tout on connait toujours la mère de l’enfant, mais on ne peut jamais être sûr du père. Je pense qu’en 400 ans, il doit être bien probable qu’une Bourbon ou une Orléans est fauté avec son amant.
Cette nouvelle expertise scientifique me semble encore moins sérieuse de celles du professeur Charlier.
Marie de Bourgogne
11 octobre 2013 @ 12:24
Il semblerait également, dans ce cas, que Henri IV n’ait pas été non plus le fils de Jeanne d’Albret :-) . Car l’ADN Mitochondrial a également parlé. Cette tête n’appartiennent pas au fils de la Reine de Navarre.
Actarus
11 octobre 2013 @ 13:20
Exact. ;-)
Voici la réponse de Charlier :
« Cette étude* menée conjointement par le professeur Cassiman et un journaliste de Point de Vue-Images du Monde montre, s’il en était besoin, qu’il est vain de vouloir faire coïncider sur une aussi longue durée un arbre généalogique et une suite de liens génétiques. Quelles peuvent en être les explications ?
Les données de la littérature médicale montrent qu’il existe de 1 à 4 % d’enfants nés d’un père différent qu’attendu (pourcentage par génération). Il existe 13 générations au maximum entre Henri IV et les trois sujets vivants testés dans cette étude, ce qui porte le risque de non-paternité légitime entre 12 et 41 % sur l’ensemble de ces générations. »
La suite ici : http://www.larevuedupraticien.fr/article-web/tete-dhenri-iv-suite-et-fin-de-la-controverse
Nous n’avons pas fini de rigoler avec ces… prises de tête ! ^^
Cosmo
11 octobre 2013 @ 18:24
Actarus,
Je ne vous croyais pas d’aussi mauvaise foi à moins que ce ne soit du second degré, ce que j’espère.
Cordialement
Cosmo
Actarus
13 octobre 2013 @ 15:17
C’est même du troisième degré et tout le monde va être brûlé. ;-)
emporio
11 octobre 2013 @ 21:43
Il faut lui retiré sa chaise car je plaints les étudiants, Il n’est pas scientifique c’est un Vrai Croyant….Lol
Cosmo
13 octobre 2013 @ 10:27
Emporio,
Charlier n’est pas professeur. Il n’a aucune chaire et n’enseigne pas.
Bien à Vous
Cosmo
AUDOUIN
13 octobre 2013 @ 15:30
Philippe Charlier est docteur en médecine, docteur ès-sciences (éthique) et docteur ès-lettres (EPHE IVe section).
Philippe Charlier est aujourd’hui Maître de Conférence des Universités et Praticien Hospitalier (MCU-PH) dans le service de médecine légale de l’Hôpital universitaire Raymond Poincaré de Garches (AP-HP, UVSQ)3. Il est également chercheur au Laboratoire d’Éthique Médicale de l’Université Paris 54. Il dirige une équipe pluridisciplinaire travaillant dans les domaines de l’anthropologie médico-légale, du diagnostic rétrospectif, de la paléopathologie et de la pathographie.
Emporio et Cosmo devraient se renseigner avant d’écrire n’importe quoi!
AUDOUIN
R-N
13 octobre 2013 @ 21:03
Pour Audoin,
Philippe Charlier exerce maintenant depuis assez longtemps à Montigny.
Cosmo
13 octobre 2013 @ 22:28
Audoin,
Tout ceci ne donne pas une chaire au Dr Charlier et n’en fait pas un professeur.
Et s’il continue comme cela, il risque gros. Car l’Université n’aime pas les plaisantins.
Cosmo
AUDOUIN
14 octobre 2013 @ 17:58
Dieu merci, le Dr Charlierl a d’autres références que les vôtres! Vous n’avez aucune des compétences qui vous autoriseraient à dénigrer comme vous le faites les travaux de ce chercheur. Il y a moins d’un an, vous ne saviez même pas, de votre propre aveu, ce qu’était l’ADN mitochondrial! Il a fallu que Panthélias vous l’apprenne et corrige les sottises que vous aviez accumulées à l’époque. Alors, Monsieur, un peu de modestie…Comme le disait Henry de Montherlant, » celui qui passe son temps à abaisser, c’est qu’il doit être bien bas… »
AUDOUIN
Marie de Bourgogne
14 octobre 2013 @ 20:18
@ AUDOUIN
COSMO a apporté la preuve qu’il existait une descendance par les filles permettant de mettre (à elle seule) à bas les théories de Mr Charlier.
Il a fait un travail infiniment plus sérieux que ce professeur qui ne se basait que sur un « supposé sang qui aurait appartenu à Louis XVI ».
Personne n’a la science infuse et, si COSMO ignorait il y a un an, ce qu’était l’ADN Mitochondrial il s’est très largement rattrapé.
Ce qui est surprenant c’est que le professeur Charlier, lui, connaissait cet ADN Mitochondrial et qu’il avait jugé bon qu’il n’était pas utile dans ses analyses.
Pourtant, Mr Charlier a jugé cet ADN indispensable pour authentifier Richard III.
Cherchez l’erreur ^^^^
Bonne soirée
Marie de Bourgogne
14 octobre 2013 @ 20:28
@ AUDOIN
Et, si je puis me permettre, ce n’est pas Panthélias qui a parlé en 1er de l’ADN Mitochondrial à COSMO, c’est moi.
Ce qui n’enlève rien à la culture de Panthélias et à ses remarquables explications.
Mais, bon, j’y tiens. On a sa dignité quand même (pour UNE fois que j’apprenais quelque chose à COSMO ^^^^)
Cosmo
14 octobre 2013 @ 20:35
Audoin,
Figurez-vous qu’en un an on peut apprendre beaucoup de choses ! Mais il est vrai que vous appartenez à la catégorie de ceux qui n’ont rien appris, même après trois siècles.
Quant à la modestie et la bassesse, je les laisse à votre fatuité.
Cosmo
Cosmo
14 octobre 2013 @ 23:22
Chère Marie,
Je vous remercie de remettre les choses à leur place. En effet, c’est vous qui la première avait évoqué l’ADN mitochondrial. Nous avons ensuite développé l’argumentation avec Panthélias.
Audoin essaie de me diminuer par n’importe quel moyen. Le problème est qu’il ne réalise pas que c’est lui qu’il diminue par de tels arguments. En effet, j’ignorais tout de ces recherches, il y a un an et j’ai un peu appris depuis. Et comme vous le faites gentiment remarquer, j’ai apporté une contribution importante au débat par la recherche généalogique matrilinéaire que Charlier jugeait impossible.
Dommage pour tout ce petit monde avec lequel l’intelligence ne trouve pas son compte !
Amicalement
Cosmo
Guyard
11 octobre 2013 @ 14:24
L’article scientifique de Philippe Delorme montre que les 3 princes ont un ancêtre agnatique commun donc Louis XIII.
Philibert
11 octobre 2013 @ 14:57
Il est quand même dit dans l’article que les princes Sixte, Axel et Jao descendent tous les trois du père de Louis XIV.
S’il y a eu infidélité, ce serait donc avant, ce qui limite beaucoup…
Gérard
11 octobre 2013 @ 17:40
Personne n’a jamais mis en doute que Louis XIII était bien le fils d’Henri IV. Ça devient grotesque. Les partisans des Bourbons d’Espagne vont-ils considérer maintenant pour faire plaisir à M. Charlier qui n’a pas fait preuve de la rigueur scientifique nécessaire, qu’ils ne descendent pas d’Henri IV ?
Alors au surplus qu’on sait que les trois princes descendent de la mère d’Henri IV, Jeanne d’Albret qui n’eut pas d’autres petits-enfants que les enfants d’Henri IV.
Il faudrait siffler la fin de la partie.
M. Charlier devrait passer à autre chose. À mon sens la rigueur scientifique exclut tout a priori.
Francine du Canada
11 octobre 2013 @ 18:14
Votre commentaire est très intéressant Pierre; il fait référence à une autre science : La « statistique », sur laquelle on peut appuyer une thèse mais… dangereuse également… de vrais sables mouvants. Amitiés, FdC
HRC
10 octobre 2013 @ 23:44
à voir la liste des intervenants, le public, je suppose que l’idée de voir un faux déposé à St-Denis déplaisait à beaucoup de monde.
un grand merci à tous ceux qui ont travaillé sur le dossier
une remarque sur Charlier qui se retranche derrière les ressemblances morphologiques, et avec des erreurs, comme le côté de la cicatrice, comme le souligne Ph Delorme
Caroline
10 octobre 2013 @ 23:46
A cette heure tardive,je n’ai aucune envie de lire attentivement les commentaires par peur de faire des cauchemars après avoir vu cette photo macabre!
Bonne nuit!
Marina Minelli
10 octobre 2013 @ 23:53
BRAVO à Philippe Delorme que j’apprecie enormement depuis toujours en tant que journaliste et historien. bravo pour ses recherches et son travail!
Bravo à Régine pour nous avoir raconté, très très bien tout cela.
G. St-Louis
11 octobre 2013 @ 01:32
Tant qu’à être dans les analyses génétiques de familles royales voir impériales, j’aimerais bien qu’on fasse une analyse sur le corps qui se trouve dans le tombeau de Napoléon aux Invalides. Il y a eu bien des rumeurs lors de la transfert de Ste-Hélène aux Invalides.
Dame Tartine
11 octobre 2013 @ 14:39
Moi aussi, j’aimerais bien.
Gérard
11 octobre 2013 @ 21:02
La famille ne le veut pas et je la comprends, drôle d’idée de vouloir sans raison déterrer ses ancêtres.
Cosmo
11 octobre 2013 @ 18:26
Il n’est pas impossible que cela soit fait. Il faut tout de même réunir un certain nombre d’autorisations et il faut en montrer l’intérêt historique.
Bien à Vous
Cosmo
Anna H
11 octobre 2013 @ 03:20
Merci beaucoup pour le compte-rendu passionnant de cette conférence.
Henri IV a été assassiné par Ravaillac ,à Paris, rue de la Ferronnerie, près des Halles. Une plaque à l’effigie de ce roi atteste de cet événement, dans cette rue.
Pilayrou
11 octobre 2013 @ 05:15
NON !
http://louisxvii.canalblog.com/
Monsieur Delorme avait promis de chercher le coeur du 1er dauphin. Pas de nouvelles.
Guyard
11 octobre 2013 @ 14:26
Si Louis XVII n’est pas Louis XVII, c’est toute la crédibilité de Philippe Delorme et de son équipe scientifique qui s’effondre !! Et le coeur est à Saint-Denis : devra-t-il rejoindre les fausses reliques ?
Cosmo
11 octobre 2013 @ 19:01
Guyard,
Le coeur en question présentant l’ADN mitochondrial de Marie-Antoinette, de qui pourrait-il donc être ?
Bien à Vous
Cosmo
HRC
11 octobre 2013 @ 20:21
certifié-identifié par sa mère.
Pierre-Yves
11 octobre 2013 @ 09:07
Honnêtement, quand cette tête est apparue et nous a été présentée comme cellle d’Heni IV, j’ai été tout disposé à le croire. Sans doute ai-je été séduit par le beau roman historique que cela reconstruisait a posteriori.
Il semble donc que je me sois emballé pour rien. Cela arrive.
Il faut donc reonnaître la victoire de ceux qui ont douté.
Kalistéa
11 octobre 2013 @ 12:24
Pierre Yves Bravo pour votre caractère profondément honnète, votre bons sens que j’apprécie depuis mon arrivée dans ce forum, et le courage qui vous fait d’une façon simple et sympathique reconnaitre une première erreur due à l’enthousiasme devant ce qu’on croyait une découverte historique sensationnelle..Erreur partagée d’ailleurs par beaucoup.
Le silence des pseudo » légitimistes illégitimes » est assourdissant.
Mais il est humain de mal digérer une humiliation d’amour-propre surtout quand on a comme eux, exagéré l’enthousiasme à cause de l’implication naive de ce prince Espagnol qui se laisse entrainer à faire des « coups de publicité » qui se retournent fatalement contre lui!
Bon après-midi. K.
Sigismond
13 octobre 2013 @ 09:02
Kalistéa,
Ce prince FRANÇAIS s’est appuyé sur une équipe de scientifiques de renom, qui n’ont pas dit leur dernier mot. La généalogie génétique est encore loin d’être une science exacte. Attendons la suite…
Cosmo
13 octobre 2013 @ 10:30
Sigismond,
Vous êtes bien affirmatif sur un sujet que vous semblez ignorer. Tout cela pour essayer de sauver la face de Louis de Bourbon !
Quant à Charlier, la lecture de ses déclarations montre plus d’embarras que de preuves.
Cosmo
Sigismond
14 octobre 2013 @ 00:55
Cosmo,
C’est justement parce que je n’y connais rien que je fais confiance aux scientifiques. Et que quand deux équipes s’opposent, j’attends sagement de voir laquelle aura le dernier mot. La précipitation des orléanistes me paraît refléter une volonté de jeter le discrédit sur l’équipe qui a reçu le soutien du duc d’Anjou. La démarche de M. Delorme est intéressante, laissons les « points de vue » (!) se confronter scientifiquement, tout cela va certainement demander du temps, de nouvelles études, de nouvelles analyses…
Cosmo
14 octobre 2013 @ 15:29
Sigismond,
Il n’y a aucune précipitation car la validation des résultats du Pr Cassiman ont pris le temps nécessaires et les conclusions du Dr Charlier ont été contesté depuis le début par de nombreux scientifiques, y compris italiens.
Je vous rappelle qu’Italiens et Belges se contrefichent de la querelle dynastique française.
Je serais surpris que le Dr Charlier fasse de nouvelles analyses car il a déjà montré les limites de sa compétence. Il s’est discrédité lui-même le jour où il a dit qu’il était sûr à 99,99% qu’il s’agissait de la tête de Henri IV. N’ayant aucun ADN fiable, comment pouvait-il affirmer cela ?
Cosmo
R-N
13 octobre 2013 @ 00:35
Pierre-Yves, nous n’en sommes qu’à un épisode car ce n’est pas la fin… Ce sont les organisateurs de ces analyses qui pensent clore le sujet.
La manière dont la presse a pris avec des pincettes ce résultat montre qu’il ne lève pas les doutes.
Cosmo
13 octobre 2013 @ 11:02
R-N,
Pensez-vous sérieusement ce que vous écrivez ?
Quel est votre intérêt à défendre le Dr Charlier, dont tout semble démontrer la légèreté ?
Bien à Vous
Cosmo
R-N
13 octobre 2013 @ 21:52
Cosmo,
Pour moi il existe toujours une explication. Notre site va d’abord publier une courte liste de remarques sur ces résultats contradictoires.
Puis, dans un délai très bref, une étude procurant un aspect nouveau à cette question de la Tête.
Je pense que le travail du Dr. Charlier est de qualité.
Comme vous pouvez le constater sur la vidéo dont HRC a fourni le lien, le Pr. Cassiman indique clairement que le laboratoire catalan est réputé, ajoutant qu’il ne comprend pas.
Cosmo
14 octobre 2013 @ 13:21
R-N,
En effet, le Pr Cassiman ne comprend pas que de telles conclusions aient pu être tirées de l’étude du laboratoire catalan.
Avez-vous eu en main les différentes analyses ?
La contestation des conclusions de Charlier n’est pas d’aujourd’hui. Il a par ailleurs d’autres problèmes sur le dos.
Bien à Vous
Cosmo
agnes
11 octobre 2013 @ 09:40
Tant mieux que ce tas d’os ne soit pas celui d’un grand roi car ce tas d’os ne me fait vraiment pas rêver, je préfère nettement les photos de princesses ou de diamants !!!
Roch
11 octobre 2013 @ 10:23
Merci Philippe Delorme pour ce travail minutieux et sérieux.
Voilà un coup dur pour Luis-Alfonso de Bourbon qui semble de plus en plus sous influence.
Voila un coup de pub qui se retourne contre le faux prétendant
Saturnin
11 octobre 2013 @ 16:06
Quel faux prétendant ? Il n’y a qu’un chef de la maison royale, qu’un seul fils ainé de la dynastie des Bourbon, c’est le prince Louis.
Les orléans ne sont que des cadets, descendants d’un régicide.
Cosmo
12 octobre 2013 @ 10:09
Descendants de régicide ? Comme le roi d’Espagne, le roi des Belges, le Grand-duc de Luxembourg et bien d’autres princes.
Vous ne vous rendez même pas compte du ridicule de ce que vous écrivez.
Cosmo
Actarus
13 octobre 2013 @ 15:21
Je propose qu’on arrête de traiter monsieur Philippe Égalité de « régicide ».
Dès lors qu’il a répandu sa semence au point d’avoir des descendants dans presque toutes les familles régnantes, il convient de le surnommer « le pesticide » ! ^^
Philippe Égalité, le Monsanto de la royauté ! ;-))
Cosmo
13 octobre 2013 @ 22:30
Vous êtes bien décevant, Actarus.
Cosmo
Actarus
15 octobre 2013 @ 00:55
Mon cher Cosmo,
la proximité de certaines personnes de même que la prochaine parution d’un ouvrage anti-branche aînée des Bourbons vous auraient-elles fait perdre le sens de l’humour ?
AUDOUIN
13 octobre 2013 @ 15:22
Ni le roi d’Espagne, ni le roi des Belges, ni le grand-duc de Luxembourg ne tiennent leurs droits du régicide Egalité à l’inverse du prétendant Orléans qui ne peut tenir ses droits supposés que de cette filiation.
AUDOUIN
Cosmo
13 octobre 2013 @ 22:31
Mais ne vous en déplaise, ils en descendent quand même et ne s’en sentent pas offensés.
Cosmo
Sigismond
13 octobre 2013 @ 08:55
Roch,
Cela fait presque un quart de siècle que les orléanistes nous serinent que le prince Louis serait sous influence. Bien au contraire, le duc d’Anjou actuel a montré maintes fois qu’il ne laissait personne lui dicter sa conduite. Sa mère l’a d’ailleurs confirmé l’année dernière, en déclarant que son fils était aussi persévérant (elle employa un adjectif synonyme) que son père (Alphonse) et son grand-père (Jacques, pas Cristobal je pense). Nous avons un Prince qui a du caractère, et Dieu fasse que ses fils en héritent. Vive Louis XX !
jul
13 octobre 2013 @ 19:40
Bonsoir Sigismond
En effet, j’ai la même impression du Duc d’Anjou.
Il semble convaincu de son droit comme son père et son grand-père et je m’en réjouis !
La mère du Prince a raison et j’ai l’impression qu’il lui dit aussi le côté « indépendant » de son caractère.
Elle non plus n’aime pas qu’on décide à sa place de ce qui concerne sa vie, même si cela se heurte aux opinions et aux conseils de ses proches. C’est une bonne chose que le Prince ait le même état d’esprit apparemment.
Cosmo
14 octobre 2013 @ 13:23
En effet Jul, la mère du prince a un caractère bien indépendant.
http://www.purepeople.com/article/carmen-martinez-bordiu-la-mere-de-louis-de-bourbon-divorcee-pour-la-3e-fois_a127637/4
Cosmo
jul
15 octobre 2013 @ 13:52
Merci Cosmo, heureuse nouvelle, la mère du Prince doit être soulagée . Je lui souhaite de retrouver le bonheur auprès d’un autre homme.
Je reconnais là le grand admirateur des Bourbons qui assume de plus en plus ! :)
Vous dévorez tout ce qui concerne la famille du Prince. Voici des lectures très saines qui contribuent à l’élévation de votre âme :D lol
Cosmo
16 octobre 2013 @ 09:36
Jul,
Elévation de mon âme comme vous y allez !
Il ne me semble pas que s’exhiber la jambe en l’air soit ce qui convient à la mère d’un prince. Mais si cela lui fait plaisir et vous convient, tant mieux !
Il n’est pas interdit de s’informer.
A propos, le prince Louis était-il aux Invalides le 23 septembre ? Vous devriez le savoir, vous son thuriféraire.
Bonne Journée
Cosmo
padraig
11 octobre 2013 @ 11:10
Merci à Régine d’avoir mis en ligne sur son site N&R le remarquable travail du Professeur Cassiman et coll. en ce qui concerne la génétique, ainsi que le passionnant travail d’historien de Philippe Delorme déjà initialisé par son livre « La mauvaise tête de Henri IV ». Félicitations à tous.
PS : Certains membres de familles royales n’ont pas intérêt à laisser tomber ne serait-ce qu’un cheveux de leur tête sur le passage de nos deux « limiers scientifiques » qui pourraient peut-être chercher alors dans leurs ADN la présence ou non du fameux « facteur Y » des Bourbons mâles…
padraig
11 octobre 2013 @ 17:29
Rectification « un cheveu » bien sûr… Mais s’il y en a plusieurs, je suppose que ce sera encore mieux ! ;-)
Sigismond
13 octobre 2013 @ 08:06
Padraig,
Il faudrait quelque quatre-vingts cheveux pour disqualifier, selon le rêve des orléanistes, tous les Bourbons. Manque de chance pour vous, il y en a au moins deux qui sont certifiés par M. Delorme et son équipe. Donc dans tous les cas, votre champion (je ne dirai pas votre « poulain », pour reprendre, ou plutôt ne pas reprendre, l’expression grossière qui fit florès chez les orléanolâtres il y a trois ans) doit remettre son lambel et faire hommage lige à Sixte-Henri et Axel :-)
Mais bien sûr, il doit faire avant tout hommage lige à Monseigneur le prince Louis de Bourbon, duc d’Anjou, le véritable chef de la Maison de France.
Cosmo
13 octobre 2013 @ 10:32
Sigismond,
Je confirme mon propos précédent : vous frisez le ridicule.
Cosmo
Actarus
13 octobre 2013 @ 15:25
Sigismond parle de cheveux et Cosmo dit qu’il frise le ridicule.
Allez-vous croiser le fer à friser, tous les deux ? ;-)
Sigismond
14 octobre 2013 @ 01:13
Actarus, vous m’avez devancé. Cosmo me reconnaît des talents de coiffeur, mais je n’ai jamais manié le fer à friser :-)
Cosmo, votre « propos précédent » s’adressait à Saturnin, non à moi. Mais je vois bien que cette histoire de cheveux Bourbons vous défrise :-)
padraig
13 octobre 2013 @ 11:54
Vous n’avez pas peur du ridicule Sigismond !
D’autre part, êtes vous si sûr qu’aucun prélèvement suivi d’une recherche d’ADN n’a été effectué ou ne sera pas effectué discrètement sur la descendance de la reine Isabelle II ?
Ces résultats sont (ou seraient…) de toute façon couverts par le secret médical, il en va (ou irait) autrement de l’équilibre politique d’une monarchie amie de notre pays.
Le roi actuel, Juan Carlos étant par ailleurs très lié familialement à la branche d’Orléans…
Sigismond
14 octobre 2013 @ 00:08
De quel côté est le ridicule, Padraig ? Certains de vos amis veulent jeter le discrédit sur la branche Cadix-Séville (issue de l’infant François de Paule), en croyant servir les intérêts des Orléans. C’est grotesque, puisque les Bourbons-Siciles et les Bourbons-Parme sont très nombreux.
Jérome
11 octobre 2013 @ 11:13
Sauf que l’étude ne repose pas, loin de là, sur l’ADN, fort endommagé du fait des siècles et des péripéties de la momie.
Les opposants à la thèse de la tête d’Henri IV ne se basent que sur cette histoire d’ADN alors que l’étude autour de cette tête repose sur bien d’autres points de convergences sachant que l’ADN dans ce cas là ne peut être fiable.
Cosmo
11 octobre 2013 @ 18:42
Jérôme,
Que pensez-vous des travaux faits sur le squelette de Richard III, décédé 125 ans avant Henri IV, et que la recherche ADN a pu permettre d’identifier ?
Un ADN même dégradé présente des caractéristiques analysables. Et s’il est si dégradé, donc si on peut l’analyser comment authentifier une tête sortie on ne sait d’où et à la vie rocambolesque. Les déclarations de Bourdais, doublées d’une reconstitution artistique, vaudraient preuve à elles toute seules.
Ce n’est pas sérieux.
Cosmo
HRC
12 octobre 2013 @ 01:57
dans l’article annonçant la conférence de presse, Ph Delorme donne le lien pour la video de la conférence
regardez la seconde partie, les questions du public, vos convictions n’en sortiront pas indemnes
Pierre-Louis
11 octobre 2013 @ 11:17
Bizarre, il n’y a aucun communiqué du Prince sur le site de l’institut Duc d’Anjou : http://www.institutducdanjou.fr/ …
Cosmo
11 octobre 2013 @ 18:44
Pierre-Louis,
Que peut-il dire ? Il devrait se méfier de ceux qui l’entourent et de ceux qui, sur N&R, l’encensent.
En tous cas, il a un problème. Que faire de la tête ? Jamais les autorités de la République ne laisseront ensevelir à St Denis la relique d’un inconnu.
Bien à Vous
Cosmo
Kalistéa
12 octobre 2013 @ 13:23
Pierre-Louis, quel Duc d’Anjou?
Sigismond
13 octobre 2013 @ 07:49
Pierre-Louis, on se perd en conjectures devant le site de l’IDA, qui est certes très actif mais qui resta silencieux sur la venue du Prince à Paris le 23 septembre 2012 et le 22 septembre 2013, et à Versailles le 22 juin 2013 (merci au site Royauté News qui nous offrit ce « scoop », c’est d’ailleurs ce site qui avait annoncé avant tout le monde la création de l’Institut Duc d’Anjou, en 2010). Comme le disait M. Patrick de La Rode sur N&R il y a un mois, « toutes les institutions que Mgr [le duc d’Anjou et de Ségovie] avait voulu furent dissoutes » (en 1975). À l’époque, il y avait le « Bulletin d’information du Conseil de Mgr le duc d’Anjou ». Comprenne qui pourra les silences de l’IDA…
Cosmo
13 octobre 2013 @ 11:05
Pourquoi ce silence sur la venue du prince Louis de Bourbon en France cette année ? Mais au fait est-il vraiment venu ?
Cosmo
C.S.
11 octobre 2013 @ 11:26
Savez vous comment l’on peut se procurer les conclusions des recherches du Pr Cassiman ? (livre, site internet …)
Cosmo
11 octobre 2013 @ 18:59
C.S.
Lors de la conférence de presse un dossier a été distribué avec toutes les informations. Si vous ne pouvez vous le communiquer immédiatement, tout devrait être mis en ligne rapidement et consultable par tous.
Bien à Vous
Cosmo
C.S.
12 octobre 2013 @ 13:39
Merci
Cosmo
12 octobre 2013 @ 10:07
Voici un autre élément de réponse :
https://www.facebook.com/mauvaisetetehenriIV
Cordialement
Cosmo
aubert
11 octobre 2013 @ 12:55
IL y a quelques commentaires grotesques. Ceux qui concernent l’authenticité d’une filiation. On a envie de dire à leur auteur: et vous, êtes-vous sûr de connaître votre père ?
Cosmo
11 octobre 2013 @ 18:56
Aubert,
Si vous possédez le même ADN chromosomique Y d’un homme, il est sûr qu’il s’agisse de votre père ou de votre grand-père. Et si vous possédez le même ADN chromosomique Y et le même ADN mitochondrial, il est sûr qu’il s’agisse de vôtre frère germain.
Dans le cas présent, nous savons que Louis XIV et Monsieur étaient bien frères, nés d’un même père. S’agissait-il de Louis XIII, nul ne peut le confirmer ? Il y a de fortes présomptions qu’il s’agisse de lui.
Bien à Vous
Cosmo
Bien à Vous
Cosmo
aubert
12 octobre 2013 @ 12:46
Cher Cosmo, J’ai toujours cru descendre de l’homme qui m’a élevé et donné son et qui a assez aimé une femme exemplaire, ma mère, pour lui faire des enfants.
C’est ce que je crois et me garderai bien de mitochondriali…comme vous dîtes.
BAV.
aubert
12 octobre 2013 @ 12:47
donné son nom.
Kalistéa
13 octobre 2013 @ 10:10
Oui, mais vous Aubert, vous n’êtes pas prétendant à prétendre au défunt et regretté d’un petit nombre, trône de France!
Votre père vous convient et nous,pourquoi irions-nous contester qu’il le soit?
Bon dimanche. K.
aubert
13 octobre 2013 @ 17:39
à défaut de trône chère Kalistéa que ferais-je d’un coussin même fleurdelisé avec, en plus, un crâne dessus.
A mon âge, si près de la tombe, je vous passe les commentaires !!!
Cosmo
13 octobre 2013 @ 10:35
Cher Aubert,
Je vous rejoins totalement.
Mais Dieu merci, nul ne s’est intéressé jusqu’à présent au crâne d’un de mes ancêtres supposés.
Et je dors tranquille dans le souvenir de l’amour de mes parents.
Amicalement
Cosmo
Kalistéa
14 octobre 2013 @ 21:10
Cosmo et Aubert, vous êtes attendrissants tous deux avec le souvenir de vos géniteurs non royaux.
En effet Aubert, que feriez-vous d’une tête sur un coussin, surtout celle-là?
Avec votre bon sens vous ne voudriez tout de même pas la déposer en grande cérémonie à St Denis?(même si comme Jul ,vous aimez les belles cérémonies ,ce qui est possible?)
Bonne nuit. K
Libellule
11 octobre 2013 @ 14:41
Petite rectification génétique.
L’être humain possède 1 PAIRE de chromosome sexuel .
La femme : XY
L’homme : YY
Bien à vous.
Libellule.
Guyard
11 octobre 2013 @ 16:09
Ne serait-ce pas plutôt :
XX pour les dames
et
XY pour les messieurs ?
flabemont8
12 octobre 2013 @ 18:36
Oui, Guyard, je pense aussi, j’allais l’écrire !
Marie de Bourgogne
11 octobre 2013 @ 19:09
Bonsoir Libellule. je me permets une petite rectification :
Femme : XX
Homme : XY
Amicalement
Libellule
12 octobre 2013 @ 23:24
Marie de Bourgogne,Guyard,
Bien sûr ,vous avez raison,dans la précipitation après avoir lu tous ces commentaires instructifs,j’ai inversé .
Bien à vous et merci de m’avoir corrigée.
Libellule.
HRC
11 octobre 2013 @ 16:57
onne nouvelle pour l’aidimat, la Querelle va continuer, sur les thèmes suivants
1 Cassiman et Pascal ne sont pas compétents
2 l’ADN on s’en moque, les ressemblances morphologiques suffisent, et d’ailleurs on refuse de lire le topo de Ph Delorme dessus
3 on a choisi L de Bourbon, le reste en s’en moque
4 plutôt n’importe qui que les Orléans
5 l’adn maternel ne compte pas d’ailleurs on refuse de lire ce qui a été étudié dessus Cassiman
6 l’étude de l’adn n’est pas prévue par les Lois Fondamentales du Royaume de France
7 le traité d’Utrecht n’est pas valable (un classique à ne pas oublier)
liste sans doute incomplète..
Cosmo
12 octobre 2013 @ 08:56
Chère HRC,
Vous résumez parfaitement la position des pseudo-légitimistes.
Ils ne sont pas à une imposture près et tous leurs commentaires ne sont que de l’enfumage.
Amicalement
Cosmo
Gérard
12 octobre 2013 @ 09:05
Bravo HRC
Kalistéa
12 octobre 2013 @ 13:34
Vous avez tout-à-fait raison HRC,
Celui qui veut croire au monstre du Loch Ness,y croira toujours et s’il veut dire qu’il l’a vu, il le dira de toute façon.Rien ne servira de lui prouver par tous les moyens scientifiques et raisonnables que ce monstre n’est qu’un produit de l’imagination.
BAV. K.
R-N
13 octobre 2013 @ 22:21
On a dit ça aussi de Napoléon…
Philippe Delorme
11 octobre 2013 @ 18:30
Tout d’abord, merci à Régine et bravo à Patrick Germain (co auteur de l’article scientifique avec JJ Cassiman, ses collègues et votre serviteur).
Je ne reviendrai pas sur toutes les questions, je préfère vous renvoyer vers le dossier de presse et le film de la conférence, en ligne sur :
http://adnbourbon.wix.com/adnbourbon
N’hésitez pas à me poser des questions… après !
Cordialement
PHD
(Juste un point : la « réponse » de Charlier est inepte. Sans doute n’avait-il pas encore lu l’article qu’il était censé contredire : en effet, il évoque des bâtardises dans la branche d’Orléans pour expliquer la différence entre le chromosome Y trouvé chez nos 3 princes, et celui du sang de la gourde (et du crâne Bourdais). Or, justement, notre étude prouve qu’il n’y a pas eu de bâtardise dans cette branche de la maison d’Orléans, ni dans les 2 branches étudiées de la maison de Parme, puisque les signatures de ces trois descendants de Louis XIII (leur premier ancêtre mâle commun), coïncident.
Gérard
12 octobre 2013 @ 09:08
Merci Philippe Delorme et merci à Régine, à Patrick Germain et à JJ Cassiman.
Ite missa est.
HRC
12 octobre 2013 @ 11:13
je parcours l’ensemble ce matin, et je constate comme vous que certains n’ont pas regardé la conférence de presse, qui leur donne les réponses.
(je place ici mon regret pour la frappe trop rapide de mes messages, j’avais des problèmes non personnels à régler dans la vie réelle, et je n’ai lu-réagi que sur ce sujet sur N§R, faute de temps.)
professionnellement et humainement, la mauvaise foi, le refus de lire ou d’écouter me heurtent. Les erreurs de Charlier sont encore plus lourdes que je savais, puisqu’il s’agissait d’une momification naturelle et non celle qu’on effectuait sur le corps de rois et princes !!
HRC
12 octobre 2013 @ 11:16
encore ! « que je ne savais »
R-N
19 octobre 2013 @ 06:32
HRC,
Le Docteur Charlier avait déjà reconnu qu’il s’agissait d’une momie naturelle.
Michael
14 octobre 2013 @ 15:25
Merci beaucoup pour toutes ces informations. Je pense tout simplement que Charlier s’est trompé sur la question de départ. Il a voulu prouver que la tête était celle du Roi Henri, au lieu de se demander à qui était cette tête. Cette dernière question mérite l’attention des historiens. D’ou vient la tête de Bourdais? à qui appartient-elle réellement? En cela les recherches de Charlier vont être utiles pour connaitre l’identité de la tête. C’est un homme vivant entre le 15e siècle et 17e siècle, ayant une boucle d’oreille, avec une balafre sur la figure. L’enquête va être difficile.. tout ca à cause de la mythomanie de Bourdais.
Marie de Bourgogne
14 octobre 2013 @ 17:55
« C’est un homme vivant entre le 15e siècle et 17e siècle, ayant une boucle d’oreille, avec une balafre sur la figure. »
Joffrey de Peyrac ? :-)
HRC
14 octobre 2013 @ 20:36
parfait, Marie !!
Kalistéa
14 octobre 2013 @ 21:14
Appelons vite Angélique, chère Marie, elle va l’identifier en deux coups de cuiller à pot, c’est sûr.
Idée géniale!
Bonne nuit ,chère amie. K.
Marie de Bourgogne
16 octobre 2013 @ 12:35
@ HRC et kalistéa
Merci les filles ^^
Bon après midi
Actarus
15 octobre 2013 @ 00:51
LOL !
J’ai appris qu’un remake de « Angélique marquise des anges » allait sortir en décembre.
À part la jeune femme dans le rôle-titre, qui est jolie, le casting masculin est, pardonnez-moi l’expression, à chier.
Gérard Lanvin ne fera pas oublier Robert Hossein, ni Kassowitz à la place de Guliano Gemma. Quant à Tomer Sisley pour le rôle que tenait Claude Giraud, c’est une plaisanterie.
La bande-annonce est celle d’un film sombre, avec bien évidemment l’inévitable « scène de cul » inhérente à tout film contemporain. Pitoyable.
http://www.purepeople.com/article/angelique-marquise-des-anges-teaser-nora-arnezeder-et-gerard-lanvin-sensuels_a127550/1
Marie de Bourgogne
15 octobre 2013 @ 12:56
Merci pour cette info Actarus.
J’ai regardé la bande annonce et,comment dire, ……… (politiquement correct oblige car, pour reprendre Jean Pierre Coffe : « c’est de la m…rde ^^ )
L’adjectif « pitoyable » est fort bien utilisé.
Amicalement
Sigismond
12 octobre 2013 @ 08:03
La caution morale apportée par M. Philippe Montillet (président de l’Institut des Sciences Historiques), ainsi que le cadre astucieusement choisi du musée d’Art et d’Histoire de Saint-Denis, et aussi la judicieuse idée d’analyser l’ADN de trois Capétiens actuels, tout cela donne un aspect très positif à la démarche de M. Delorme. D’autant plus que si on tient pour définitifs ces résultats, le duc d’Orléans (pseudo- »comte de Paris ») a la preuve scientifique qu’il y a au moins deux vrais Bourbons (il y en a bien sûr plusieurs dizaines) avant lui dans l’arbre généalogique, par conséquent le prince Henri n’a plus qu’à remettre son lambel et les orléanistes à admettre qu’ils ne sont que des nostalgiques du Roi Poire.
Il est dommage que les ducs d’Anjou, de Séville, de Santa Elena et de Calabre n’aient pas été sollicités, pour clouer le bec à toutes les rumeurs Godoy-Puigmolto. De l’autre côté, les rumeurs Lefranc-Chiappini-Bernis (euh non, pas Bernis pour le moment) sont à ranger dans le tiroir des ragots et cancans, ce dont on ne peut que se réjouir, car il s’agit de rétablir la vérité historique.
Mais, car il y a un mais, la science de la généalogie génétique n’en est qu’à ses balbutiements. Monseigneur le duc d’Anjou s’était appuyé sur une équipe de scientifiques de renom et un historien spécialiste d’Henri IV. On ne peut rien reprocher au chef de la Maison de Bourbon, qui n’est pas un scientifique (pas plus que ne l’étaient les rois de France, ses prédécesseurs) mais un financier (comme son père et son oncle). Attendons la contre-argumentation de l’équipe Charlier, qui ne sera sûrement pas moins solide que la présente étude. D’ailleurs, comment se fait-il que les reliques attribuées à Henri IV et Louis XVI aient le même chromosome Y, si ce ne sont pas des ADN Bourbons comme l’affirme cette nouvelle étude ?
HRC
13 octobre 2013 @ 10:38
incroyable
vous n’avez pas lu, ni écouté
« attribuées » par qui ?
Sigismond
14 octobre 2013 @ 01:00
Attribuées par l’équipe du Dr Charlier.
Marie de Bourgogne
14 octobre 2013 @ 12:35
@ Sigsmond
Et sur quelles bases l’équipe du Pr Charlier se sont elles appuyées pour reconnaitre que ces « reliques » ont été « attribuées » à Louis XVI et Henri IV ?
Une « tête supposée » et un « sang supposé » sont elles des bases sérieuses ?
Amicalement.
Cosmo
14 octobre 2013 @ 15:21
Chère Marie,
Cela semble suffire à certains. Mais il y a plus de probabilité de gagner au loto que de voir un lien généalogique entre les deux supposés…
Comme quoi, la foi du charbonnier a encore bien des adeptes !
Amicalement
Cosmo
Cosmo
13 octobre 2013 @ 10:50
Sigismond,
Les similitudes de chromosome Y entre le sang du mouchoir et la tête sont des similitudes de groupe humain, homme de race blanche aux yeux bleus, et non des similitudes de groupe familial. Le sang n’est pas celui de Luis XVI dont nous avons la trace génétique, comment la tête pourrait-elle être celle de Henri IV, mis à part un miracle et qui encore prouverait que Louis XVI ne descend pas du premier Bourbon. Ne trouvez-vous pas que cela fait beaucoup d’inconnues ?
En réalité, vous préférez croire les affirmation d’un certain Bourdais qui aurait pu aussi bien dire qu’il s’agissait de la tête de Ravaillac, aux analyses effectuées à partir de données diverses, comme les ADN de la reine Anne de Roumanie et des princes de Bourbon vivant, et qui toutes se recoupent.
Quant aux Bourbons espagnols dont vous parlez, comment savez-vous qu’une analyse ADN ne leur a pas été demandée ? Et si rien n’a été publié à ce jour, ne croyez-vous pas que ce soit dans leur intérêt ? Sachez que si un test ADN a été fait, l’équipe qui l’a réalisée est tenue au secret professionnel. Et c’est peut-être ce qui se passe.
Je vous laisse la responsabilité du ragot Bernis.
Les réponses que le Dr Charlier a commencé à apporter sont de l’ordre de l’auto-suggestion. Attendons la suite pour voir comment il va s’enfoncer dans l’erreur.
Cosmo
Kalistéa
13 octobre 2013 @ 11:59
Mon cher cosmo il est inutile de vouloir faire entendre raison à certaines personnes :( voir ma remarque sur le « monstre du loch ness »).
On m’a dit que Patrick Germain avait fait un ouvrage sur l’inanité des « prétentions à être prétendant » de Luis Borbon, est-ce vrai?
J’aimerais bien me le procurer quand il sortira.
BAV K.
Actarus
13 octobre 2013 @ 19:19
Chère Bavka,
Louis de Bourbon n’est pas prétendant et ne prétend pas l’être.
En revanche, s’agissant d’Henri Paris… ;-)
Actarus
13 octobre 2013 @ 15:29
Qui est Bernis ?
Qui s’est fait berner ? ^^
aubert
13 octobre 2013 @ 17:42
Bernis, Le petit ami de la pompe adour qui sépare la France de l’Espagne.
Kalistéa
13 octobre 2013 @ 20:48
Ben..D’après Bern, vous et vos amis, Actarus! Vous êtes des Bernés Hibernés dans vos erreurs.
Mais on vous aime tant! Restez bernés je vous prie…mais non bornés: çà non!
BAV K.
Cosmo
14 octobre 2013 @ 08:31
Louis de Bourbon !
Cosmo
Actarus
14 octobre 2013 @ 15:19
Le bernis craque… ;-)
Cosmo
14 octobre 2013 @ 18:16
Que dire du bernique ?
Cosmo
Sigismond
13 octobre 2013 @ 18:08
Cosmo,
Je n’ai aucune responsabilité dans le ragot Bernis :-)
Je ne connaissais pas cette rumeur jusqu’à ce qu’elle fût évoquée sur N&R il y a deux ans par deux commentateurs (qui n’ont eux non plus aucune responsabilité dans ce ragot, qui doit être assez connu puisqu’il est évoqué ici même : relisez plus haut dans cette page deux commentaires d’hier et d’avant-hier :-)
Et ceux d’il y a deux ans :
http://www.noblesseetroyautes.com/2011/05/le-prince-louis-de-bourbon-et-linstitut-duc-danjou-a-reims-suite/comment-page-1/ (commentaire du 25 mai 2011)
http://www.noblesseetroyautes.com/2011/06/5eme-petit-enfant-pour-la-princesse-chantal-de-france/ (commentaires des 11 juin, 13 juin et 16 juin 2011)
Cosmo
14 octobre 2013 @ 13:26
Sigismond,
Comme j’ignorais tout de Godoy et Paquita avant de venir sur N&R…
Cosmo
Philippe Delorme
12 octobre 2013 @ 09:27
Le professeur Yves de Kisch « exécute » le livre de Philippe Charlier, « L’énigme du roi sans tête »…
http://www.dailymotion.com/video/x15u5ty_m-yves-de-kisch-critique-le-livre-de-m-philippe-charlier-sur-henri-iv-l-enigme-du-roi-sans-tete_news?start=6
marianne
12 octobre 2013 @ 10:38
De tous vos commentaires , commentaires découlant de tant et tant de doutes , de suppositions et d’analyses , je pense qu’il FAUT que la règle de succession de pères en fils des monarchies soit changée :
– seules les filles devraient régner !
Cela règlerait tous les problèmes .
ML
13 octobre 2013 @ 17:10
???
Actarus
13 octobre 2013 @ 19:27
Ce n’est plus l’Utopie, c’est carrément l’Empire d’Amazonie. ;-)
La succession par les femmes est précisément ce qui affaiblit les monarchies, et les rend de plus en plus ineptes et sans objet. En 2013, toutes les princesses épousent n’importe qui. Les reines régnantes de demain seront au minimum à 50% roturières. Pour certaines, le ratio sera encore plus élevé. Estelle 1ère de Suède sera roturière à 75%. Fille de prof de gym, elle épousera qui ?
De telles pseudo-monarchies ne sont rien d’autres que des républiques couronnées et héréditaires. Allez-vous faire la révérence devant ces femmes ?
Et les fils ? Comptez-vous les tuer au berceau comme on tue les filles en Inde, de façon à éliminer toute querelle successorale ?
agnes
12 octobre 2013 @ 18:00
Je n’étais pas spécialement favorable à la crémation, mais cela a l’avantage de faire gagner du temps aux générations qui suivent.
Par contre, moins de boulot pour les scientifiques et les historiens et plus de place aux fantasmes.
Sigismond
13 octobre 2013 @ 09:39
Il serait tout de même intéressant d’avoir un avis ecclésiastique sur la légitimité d’un enfant dont l’ADN révélerait qu’il n’est pas le fils du mari de sa mère. Après tout, l’Église reconnaît la légitimité des enfants issus d’un mariage déclaré nul, ainsi que la légitimité des enfants issus d’un mariage subséquent. Et même la légitimité des enfants issus d’un mariage qui aurait pu être célébré (neveux du prince de Monaco).
Cosmo
13 octobre 2013 @ 10:57
Que vient faire l’avis de l’Eglise dans une analyse scientifique ? En quoi l’Eglise peut-elle se prononcer aujourd’hui sur le droit des sociétés ?
Ces analyses ne portent en rien sur la querelle dynastique et ne préjugent pas de la légitimité.
Nul n’a dit que les enfants de la princesse Caroline n’étaient pas de son mari. Et l’Eglise n’a fait qu’annuler le mariage Junot.
Vous devez vous sentir bien embarrassé pour en arriver à de tels arguments.
Cosmo
Sigismond
13 octobre 2013 @ 23:54
Il ne s’agit pas d’ « arguments », mais d’un simple questionnement sur le droit canonique. Cela n’a rien à voir avec les reliques analysées par les deux équipes. C’était une simple question sur l’étendue de la notion d’enfant légitime (c’est-à-dire issu d’un mariage canonique). Le pape Jean-Paul II avait déclaré légitimes en 1993 les neveux du prince de Monaco, parce que leurs parents auraient eu l’intention de se marier à l’église, et que la déclaration de nullité du premier mariage (intervenue malheureusement après le décès du père) aurait rendu possible ce deuxième mariage religieux de la princesse. Je ne vois pas en quoi je serais embarrassé ! On peut discuter de droit canonique sans remettre en cause aucune filiation.
Cosmo
14 octobre 2013 @ 13:29
Sigismond,
D’accord avec vous !
Mais le pape ne s’est pas prononcé sur la légitimité des enfants Casiraghi. Il s’agit d’un effet secondaire de l’annulation du mariage Junot, à moins que cela n’ait été écrit expréssement.
Merci de me renseigner si vous en savez plus.
Cosmo
Sigismond
14 octobre 2013 @ 16:05
Je ne suis pas un spécialiste du Rocher (je pencherais plutôt pour les Urach, mais chut, le prince régnant a si bien reçu le chef de la Maison de Bourbon à son mariage), mais il me semble bien que Jean-Paul II a expressément reconnu la légitimité des trois enfants Casiraghi (mais pas celle de leur arrière-grand-mère Charlotte…) en 93 ou 94, après que la déclaration de nullité du mariage Junot eut été prononcée en 1992.
Marie de Bourgogne
14 octobre 2013 @ 18:02
Il me semble Cosmo que l’Église a bien prononcé la légitimité des enfants de Caroline après l’annulation du mariage avec Philippe Junot.
« Ces enfants issus de ce deuxième mariage sont reconnus légitimes en regard de l’Église par le pape Jean-Paul II le 25 février 1993, décision rendue publique début avril 1993 et confirmée le 5 avril 1994 bien qu’issus d’un mariage purement civil : le constat de nullité du premier mariage de Caroline étant postérieur au décès de Stefano Casiraghi, décès qui a seul empêché tout mariage religieux ; Caroline avait fait une demande au pape en ce sens le 2 juillet 1992 dès le constat de nullité de son premier mariage. Ces enfants issus de ce second mariage étaient du reste déjà légitimes selon le droit monégasque du fait du mariage civil de leurs parents. »
Amicalement
Cosmo
14 octobre 2013 @ 18:21
Chut pour chut ! Moi aussi et j’ai en plus des raisons personnelles…
Mais le prince de Monaco ayant également reçu le Chef de la Maison de France…
J’ignore tout des détails de la légitimation des enfants Casiraghi. Il me semble que l’Eglise annulant le mariage Junot a validé le mariage Casiraghi, sur la constatation du simple échange de consentement, en l’absence de prêtre. Tout cela ne fut pas très clair et à mon sens ne légitimera pas les enfants Casiraghi aux yeux de la République française qui conserve le dernier mot.
Cosmo
Sigismond
15 octobre 2013 @ 11:11
Cosmo,
Je ne crois pas que notre République ait son mot à dire, s’agissant de sujets monégasques. Mais en droit civil monégasque, les trois enfants Casiraghi sont nés postérieurement au mariage civil (célébré à Monaco en 1983) de leurs parents, donc légitimes. Il leur manquait la légitimité canonique, que le pape leur a reconnue, ce qui les rend successibles au trône après leur mère. Quoique, la légitimité civile était peut-être suffisante pour qu’ils soient dynastes (la constitution ne précise pas ce point), mais en tout cas la religion catholique est religion d’État de la principauté.
Cosmo
15 octobre 2013 @ 19:31
Sigismond,
La République française a son mot à dire dans la dévolution de la couronne en Principauté depuis les accords qui ont permis aux Grimaldi de rester sur le trône aux dépens des héritiers légitimes, les princes d’Urach.
L’ambiguïté du statut des enfants Casiraghi peut relancer la polémique.
Nul ne le souhaite ma chi sa ?
Cosmo
Cosmo
14 octobre 2013 @ 18:27
Chère Marie,
Merci pour ces renseignements ! Je ne sais si cela est suffisant pour la République française…
Un simple particulier n’aurait sans doute pas obtenu la même faveur de l’Eglise.
Amicalement
Cosmo
Philippe Delorme
15 octobre 2013 @ 18:30
« Is pater quem nuptiae demonstrant. »
corentine
13 octobre 2013 @ 10:54
passionnant, merci Régine
je vais acheter le livre de Philippe Delorme, j’aime le sérieux de cet historien
Hélène
13 octobre 2013 @ 11:20
Luis de Bourbon a constaté avec cette fausse tête d’Henri IV que son entourage lui a menti une fois de plus. Ils n’ont pas hésité a inventer et réécrire une histoire invraisemblable pour le mettre en avant cet espagnol dont la famille a renoncé au trône de France il y a plus de 300 ans !
Les pseudos légitimistes continuent à mentir et Luis devient tout a coup très silencieux. Le malaise est désormais palpable.
Kalistéa
13 octobre 2013 @ 20:52
Vous avez tout-à-fait raison, Hélène!
Honte à ceux qui ont ainsi bernés le pauvre et naÏf Luis Alfonso Borbon, qui n’avait vraiment rien à faire à st Denis ,portant triomphalement son trophée misérable et faux!
Bonne nuit chère amie. K.
Cosmo
13 octobre 2013 @ 22:36
Hélène,
Ce malaise est en effet palpable dans les réponses des partisans de Louis de Bourbon, qui en fait ne savent que dire et continuer à se rattacher à Charlier, qui lui-même ne sachant que dire, ne dit pas grand chose.
Ils espèrent encore que la tête soit bien celle de Henri IV et que l’aîné des Boubons pourra un jour la remettre solennellement à Saint-Denis. Tout ceci est bien vain.
Cordialement
Cosmo
HRC
13 octobre 2013 @ 18:07
maître de conférences et professeur des universités sont 2 titres différents, le second au dessus du premier
on parle de chaire pour le professeur pas pour le maître de conférences
Tonton Soupic
13 octobre 2013 @ 19:32
Je ne comprends pas pourquoi on fait tout un fromage avec cette tête !
Kalistéa
14 octobre 2013 @ 21:22
Très bon, tonton soupic!
Bonne nuit après rire. k.
emporio
13 octobre 2013 @ 19:55
Certains Pseudo-légitimiste ont fait de leur doctrine « tout sauf un Orléans », Même un Puig-molto ou un Godoy et même un inconnu comme « la fausse tête d’Henri IV » peuvent faire l’affaire, et on ressort les vieux ragots mais je peut vous rassuré le Comte de Paris actuel et Certains de sa généalogie et qui sait il pourrait s’abaisser a les publié, mais dans quelques années surement…..Don Luis devrait bientôt se faire discret car les courbettes pourrait disparaitre en france.
Cosmo
14 octobre 2013 @ 14:15
L’ensemble des commentaires de certains montre combien ils sont déçus de ne pas voir le prince Louis de Bourbon remettre la tête de Henri IV pour reposer officiellement à St Denis au milieu des restes de certains de ses ancêtres.
La déception est telle qu’ils choisissent de défendre l’indéfendable. Mais après tout ne nous ont-ils pas habitués à les voir avocats de l’improbable, défenseurs de l’absurde ?
Le prince Louis de Bourbon devra bien parler à un moment ou à un autre car il lui faudra prendre une décision quant au devenir de l’encombrante relique. Il serait bien inspiré de l’ensevelir avec la dignité à laquelle a droit tout défunt, loin de la pompe royale initialement prévue. Le chapitre serait clos pour son plus grand bien.
Actarus
14 octobre 2013 @ 15:29
Personnellement je n’ai jamais cru à cette histoire de tête. M’aurait-on montré la queue du Vert-Galant, conservée dans du formol comme celle de Raspoutine, que je n’y aurais pas cru non plus. ;-)
Il n’en demeure pas moins que ce crâne est authentique ! Authentiquement humain. ^^ Ce n’est pas celui d’un australopithèque. Quoi qu’il en soit, les autorités républicaines du moment sont encore moins enclines que les précédentes à « autoriser » une pompe funèbre royale dans le 9-3.
Je propose que le prince Louis de Bourbon en fasse cadeau au prince Henri d’Orléans ! Icelui pourra la mettre aux enchères chez Sotheby’s. Imaginez la publicité : » Vrai-faux crâne du roi Henri IV, propriété de Monseigneur le Comte de Paris, Duc de France, anciennement possédé par Monseigneur le Duc d’Anjou. » Les prix vont Flamby ! François H. va imposer 75% dessus. ^^
HRC
14 octobre 2013 @ 17:27
imagination malsaine et basse
Actarus
15 octobre 2013 @ 00:42
HRC : vite une tisane et ça ira mieux ! ^^
Ou bien les pilules qui font rire, vous en avez vraiment besoin… ;-)
HRC
15 octobre 2013 @ 10:38
c’est vraiment la loi de la cour d’école que vous tentez d’instaurer.
La perversité ne me fait pas rire, et ma charité ne va pas jusqu’à pardonner aux ados trépignants de rage de votre sorte.
Actarus
15 octobre 2013 @ 13:37
Wow la la, si vous m’attribuez le rôle de la terreur des cours de récré, alors j’en déduis que vous endossez celui de la maîtresse d’école d’avant guerre, genre vieille fille revêche et collet-monté.
Ce n’est pas d’hier que vous jouez les dames patronesses désagréables, aussi je maintiens ma prescription tisane + pilules et vais faire dorénavant comme si vous n’existiez pas.
Tonton Soupic
15 octobre 2013 @ 16:58
Chaire HRCB, pourriez-vous me dire où se troube votre succubesale la plus broche, je voudrais oubrir un comte chez vous ?
Cosmo
14 octobre 2013 @ 18:24
Ne dit-on pas qu’à cheval donné on ne regarde pas la monture…mais de tête momifiée, il faut toujours se méfier.
Cosmo
Actarus
15 octobre 2013 @ 00:40
Jolie rime ! ;-)
jul
15 octobre 2013 @ 06:46
Excellent Actarus :) !!!
Ouiiii il faudrait offrir la tête à la famille d’Orléans :D
Cosmo
15 octobre 2013 @ 09:00
Jul,
Le comte de Paris vous dirait : »Timeo Danaos et dona ferrentes », avant de renvoyer cet encombrant cadeau à son expéditeur.
Après tout le prince Louis n’avait qu’à pas accepter ce legs.
Il faudra bien qu’il en fasse quelque chose.
Bonne journée
Cosmo
Kalistéa
14 octobre 2013 @ 21:26
Cosmo : pourquoi pas à Caracas?
Que pensez-vous de cette idée? c’est bien loin…Elle serait bien vite oubliée et tout se calmerait…Plus de fromage!
HRC
14 octobre 2013 @ 20:44
si Charlier a des soucis, avec ses pairs, avec ses supérieurs ou mieux avec le laboratoire catalan dont il a complètement extrapolé les conclusions…. tant mieux, qu’on nous tienne au courrant, je vous prie;
R-N
15 octobre 2013 @ 19:20
Ce soir, chez nous, une réponse à l’avis du Pr de Kisch, émis dans le cadre des analyses de l’équipe Cassiman sur l’ADN Bourbon.
Cosmo
16 octobre 2013 @ 14:01
R-N,
Pouvez-vous nous donner l’adresse de votre site ?
Merci
Cosmo
R-N
16 octobre 2013 @ 23:25
Cosmo,
Effectivement il avait été retiré à notre demande par notre hôtesse de la liste des liens. Vous pouvez le trouver en cliquant sur les deux initiales du formulaire.
Il ne s’agit pour l’instant que de simples remarques générales qui n’apportent pas d’élément déterminant mais plutôt des interrogations. Peu à peu, nous soulèverons des étrangetés au fil des articles.
Cosmo
17 octobre 2013 @ 08:45
R-N,
Merci pour votre réponse !
Cosmo
Cosmo
16 octobre 2013 @ 16:40
Pour donner aux internautes de Noblesse et Royautés une idée de la dévolution de la couronne d’Espagne et de certains de ses problèmes :
Philippe V de Bourbon, roi d’Espagne a eu deux fils qui ont eu une postérité dynaste, Charles III roi d’Espagne et Philippe Ier duc de Parme. L’attribution du duché de Parme au fils de Philippe V et d’Elisabeth Farnèse, fut une des demandes du Régent à l’Empereur Charles VI.
Charles III de Bourbon, roi d’Espagne, a eu comme fils, Charles IV (1748-1819), roi d’Espagne, et Ferdinand IV (1751-1825) roi de Naples.
Philippe Ier de Bourbon de Parme (1720-1765) a eu comme fils Ferdinand Ier de Bourbon de Parme (1751-1802) d’où l’actuelle Maison de Bourbon de Parme, représentée aujourd’hui par Charles de Bourbon, duc de Parme, vivant aux Pays-Bas.
Ferdinand IV de Bourbon de Naples, devenu Ferdinand Ier de Bourbon des Deux-Siciles, eut comme héritier François Ier de Bourbon des Deux-Siciles d’où l’actuelle Maison de Bourbon des Deux-Siciles.
Charles IV roi d’Espagne épousa Marie-Louise de Bourbon de Parme (1751-1819) et eut trois fils dynastes:
Ferdinand VII (1784-1833), roi d’Espagne, Charles de Bourbon(1788-1855), comte de Molina, et François de Paule de Bourbon (1794-1865), duc de Cadix.
Ferdinand VII eut deux filles, dont l’une, Isabelle II (1830-1904), à la suite de la pragmatique sanction proclamée en 1830, devint reine d’Espagne.
Charles de Bourbon, don Carlos, duc de Molina, contesta la pragamatique sanction qui le privait du trône d’Espagne et initia les guerres dites carlistes, continuées ensuite par son fils, don Juan, comte de Montizon, et son petit-fils, don Carlos, duc de Madrid. Sa descendance masculine finit avec son troisième petit-fils Alphonse-Charles de Bourbon (1849-1936), duc de San Jaime. A la mort de ce dernier sans enfants, la primogéniture revint donc à son cousin Alphonse XIII.
En effet, Aphonse XIII était le petit fils d’Isabelle II et de François d’Assise de Bourbon. Celui-ci était le fils de François de Paule duc de Cadix, dernier fils supposé de Charles IV.
Or si la descendance de Philippe Ier de Parme ne posait aucun problème, il n’en était pas de même pour la descendance espagnole de Charles III et de Charles IV.
Si les deux premiers fils dynastes de ce dernier, Ferdinand VII et Charles, comte de Molina n’ont jamais fait l’objet d’un doute quant à leur légitimité, il n’en fut pas de même pour le dernier François de Paule, duc de Cadix.
Il fut dit à l’époque que la reine Marie-Louis était la maîtresse de Manuel Godoy dont elle favorisa l’ascension politique jusqu’au poste de premier ministre qu’il occupa de 1792 à 1798 puis de 1800 à 1808. Il fut aussi dit que le duc de Cadix, né en 1794, était le fils de Godoy.
La reine Marie-Louise, fille de Philippe Ier de Parme, avait une réputation exécrable et il est possible qu’on lui ait prêté un amant qu’elle n’avait pas. Beaucoup penchent en faveur de l’innocence de la reine.
Pour la défense de la légitimité du duc de Cadix, il faut noter que le roi, son père supposé, n’a jamais marqué de différence avec ses autres enfants et a toujours été proche de son premier ministre.
Pour l’interrogation sur la légitimité du duc de Cadix et donc une liaison adultérine de la reine Marie-Louise avec Godoy, on peut remarquer plusieurs choses :
Le ministre et sa famille ont suivi le roi et la reine sur les routes de l’exil, dans une pomiscuité à laquelle rien n’obligeait.
Ferdinand VII succéda à son père, après l’abdication de ce dernier, et ne lui permit jamais de rentrer en Espagne, pas plus qu’à sa mère, Marie-Louise, et encore moins à Godoy. Il les poursuivit de sa vindicte tout au long de son règne allant jusqu’à demander au pape puis à l’empereur d’Autriche de refuser de recevoir Godoy, qui mourut à Paris en 1851. Il pouvait aussi et surtout y avoir des raisons politiques.
La proclamation de la Pragmatique sanction éloignait du trône ses frères, don Carlos et François de Paule.
Il ne pouvait pas prévoir, à sa mort, en 1832, que sa fille Isabelle II serait mariée en 1846, au fils du duc de Cadix, réintégrant ainsi au sein de la famille régnante le dernier fils de sa mère et de son père ou de Godoy.
Le dernier de la branche carliste, le duc de San Jaime, dernier petit-fils de don Carlos, en mourant sans enfant en 1936, laissait officiellement la primogéniture à Alphonse XIII arrière-arrière-petit fils de Charles IV ou de Godoy. On peut se poser la question de savoir pourquoi le duc de San Jaime a pris la précaution de laisser ses droits carlistes, fondées sur la primogéniture, qui normalement s’éteignaient avec lui, à son neveu et cousin le duc Xavier de Bourbon de Parme, aujourd’hui revendiqués et détenus par l’actuel duc de Parme. Y avait-il là de sa part un choix de la légitimité des Bourbons de Parme dans leur ascendance ? Cela pouvait-il être assimilé à un désaveu de la légitimité d’Alphonse XIII dans son ascendance Cadix ? Pourquoi avoir choisi les princes de Parme au lieu des princes de Bourbons des Deux-Siciles qui les priment dans la primogéniture de la descendance de Philippe V ?
Une analyse ADN permettrait de répondre à cette question qui taraude bien des monarchistes, des historiens et probablement les intéressés eux-mêmes. Savoir s’il est nécessaire de la faire est un autre problème.
HRC
17 octobre 2013 @ 08:07
donc, Sixte-Henri de Bourbon-Parme devait s’amuser en douce le jour de la conférence de presse…
R-N
17 octobre 2013 @ 18:05
Cosmo,
Votre tentative pour souhaiter comme de naturel des analyses d’ADN est habilement tournée, mais espérons qu’elle ne prendra pas !
Sur l’élan des résultats de la semaine dernière, connus de vous avant leur publication officielle, vous suggérez, malgré des réponses apportées vers le début de ces commentaires, d’employer l’ADN dès qu’une interrogation se trouve en suspens. Or, ces interrogations sur la légitimité de certains membres de la maison d’Espagne n’existent pas officiellement. Tout au plus, des rumeurs, une de celles qui permettent à des chroniqueurs, presque toujours anti-monarchistes d’ailleurs, de garder sous la main des sujets faciles.
Cette position prendrait le contre-pied de Philippe Delorme, et je suis d’accord avec lui sur ce point, qui soutient qu’une étude historique cohérente doit primer sur des résultats scientifiques ; et les précéder dans le temps, si je ne m’avance pas trop ce dernier point.
Les conséquences dynastiques, il n’y en aurait pas sur la succession française. Elle n’aurait d’effet éventuel que sur les droits espagnols très théoriquement conservés malgré tout par les princes de la branche de Louis, pour ceux qui pensent que c’est le cas.
Pour Godoy, pris de court, car j’ai en archives, encore à trier, des éléments qui démontent les rumeurs de paternité.
Je ne puis que renvoyer à un futur proche pour connaître ces éléments. Le principal est, qu’aux alentours de l’époque de la naissance concernée, Godoy se trouvait au loin.
Mais l’éloignement de Godoy se suffisait pour des raisons politiques. Par ailleurs la promiscuité que vous évoquez est aussi parfois une habitude royale, spécialement dans des situations exceptionnelles.
Le Duc de San Jaime ne pouvait léguer les droits Carlistes qu’au Duc de Parme. Celui-ci était le plus proche héritier de ces droits.
Je suis de ceux qui considèrent que les droits Carlistes ne pouvaient revenir à Alphonse XIII. Sachant justement que ces droits s’éteignaient sans doute sans cette disposition, et très logiquement pour qu’ils ne s’éteignent, devenus caducs dans la personne du roi consort et de sa descendance, le Duc de San Jaime a désigné son neveu comme Régent.
Cette désignation de Régent de la Communion Carliste a suscité des interprétations ultérieures, mais elle a pour avantage de signifier nettement que les droits s’arrêtaient au Duc de San Jaime.
Cosmo
19 octobre 2013 @ 13:53
R-N,
J’ai répondu à Audoin et à Sigismond sur mon incompréhension des positions carlistes de nos jours. Pour moi, c’est un mouvement disparu à la mort du duc de San Jaime. La régence carliste ne signifie rien. Cela dit, je vais en discuter un jour prochain avec les intéressés eux-mêmes et si j’en ai l’autorisation, je vous ferai part de leur position.
Je ne demande aucune analyse ADN, Philippe Delorme non plus. Mais je ne suis pas certain qu’elle n’ai pas été effectuée.
Cela satisferait la curiosité de beaucoup. Mais les risques sont trop grands en Espagne et aucun de nous ne souhaite y voir la monarchie abolie.
Laissons les choses en l’état ! Cela fait des siècles que cela dure et il n’y a pas de raisons pour que cela cesse.
Pater is est quem nuptiaie demonstrant !
Cosmo
Sigismond
18 octobre 2013 @ 09:17
Cosmo,
Il y aurait beaucoup de choses à répondre à votre texte, mais ce qui est le plus étrange c’est cette phrase : « Or si la descendance de Philippe Ier de Parme ne posait aucun problème, il n’en était pas de même pour la descendance espagnole de Charles III et de Charles IV. »
Quel problème trouvez-vous dans la descendance de Charles III par son fils Ferdinand, qui nous conduit aujourd’hui jusqu’au duc de Calabre et au duc de Noto ?
Pour le reste, Audouin a bien démontré que le duc de San Jaime a dans un premier temps, très clairement reconnu Alfonso XIII comme son successeur (le prince Alphonse avait même eu la délicatesse de prendre le nom de règne Alfonso Carlos Ier, en 1931, pour ne pas devoir être Alfonso XII, ce qui aurait créé une polémique entre les deux branches). Ce n’est qu’après la multiplication des insolences de son cousin, que le duc de San Jaime se résolut à nommer un neveu de sa femme comme « régent » (et non comme successeur), mais uniquement pour l’Espagne, pas pour la France. Mais il est bien évident que nul autre qu’Alfonso XIII (et après lui ses fils Alphonse, hélas très tôt rappelé à Dieu, et Jacques, qui lui succéda donc) ne pouvait être le successeur légitime de la branche carliste, tant sur le plan français que sur le plan espagnol.
Et d’ailleurs, pour couper court à tous ragots, rumeurs et cancans, il suffit de rappeler que le duc d’Anjou et de Madrid (neveu et prédécesseur du duc de San Jaime) avait fait Alfonso XIII chevalier de l’ordre du Saint-Esprit (sous le titre de « Prince Alphonse ») le 25 septembre 1931, à Avon (près de Paris), après lui avoir déclaré l’avant-veille (23 septembre) à Paris : « tu seras un jour chef de la Maison de France ». Cet acte fondamental du 25 septembre 1931 eut lieu en présence de l’infant Jacques, futur duc de Ségovie.
S’il avait eu le moindre doute sur la légitimité de naissance d’Alfonso XII et de son grand-père l’infant François de Paule, Monseigneur le duc d’Anjou et de Madrid aurait remis le collier du Saint-Esprit soit au prince François de Bourbon (78 ans), père du duc consort de Séville, soit au prince Alphonse de Bourbon (90 ans), comte de Caserte, chef de la famille royale des Deux-Siciles.
CQFD.
Cosmo
19 octobre 2013 @ 13:45
Sigismond,
J’ai bien écrit la descendance espagnole, donc éligible au trône d’Espagne, et non la descendance qui aurait inclus les Bourbons des Deux-Siciles.
Il n’y a aucun problème de filiation légitimes avec les deux branches italiennes de la Maison de Bourbon.
Je ne comprends toujours pas les droits des Bourbons de Parme à la régence carliste. Cela n’a aucune signification. Je sais que ces princes y sont attachés, peut-être pour des raisons qui relèvent, selon vous du cancan et du ragot, qu’ils ne se privent pas d’accréditer de nos jours.
Comme quoi, les choses ne sont pas aussi simples dans les famille royales !
Cosmo
AUDOUIN
22 octobre 2013 @ 00:49
Cosmo, quels sont les Princes de Bourbon-Parme qui, selon vous, « ne se privent pas d’accréditer des cancans et des ragots » sur la bâtardise des Bourbons d’Espagne?Je n’ai jamais eu connaissance que de tels propos aient tenus et publiés. Le prince Sixte-Henri de Bourbon- Parme, fils du Prince Xavier, a longtemps fait partie de la suite de feu le prince Alphonse de Bourbon, duc d’Anjou et de Cadix. Il était notamment à ses côtés lors des cérémonies du 750ème anniversaire du Sacre de Saint Louis. Certes, il s’est éloigné de lui pour des raisons étrangères à cette question et que vous connaissez sans doute.
Le 15 mai 2011, le prince Remy de Bourbon-Parme, fils du Prince Louis, le Prince Carl Emmanuel, fils du Prince Michel, le Prince Axel, fils du Prince André entouraient Le Prince Louis de Bourbon dans la Cathédrale
de Reims, à l’occasion du 8ème centenaire du sanctuaire. J’ai conversé un long moment avec eux. Croyez-moi, ils n’ont pas accrédité les ragots que vous citez. Je pense qu’il serait prudent de ne pas faire dire aux gens des choses qu’ils n’ont jamais dites.
AUDOUIN
Cosmo
22 octobre 2013 @ 09:46
Audoin,
On peut très bien assister à une cérémonie pour soi et pour la cérémonie elle-même, sans vraiment tenir compte de qui la préside, l’essentiel étant dans l’objet et non dans la présidence.
Je vous confirme bien avoir entendu ces propos dans la bouche de princes de cette Maison. Je ne peux vous en révéler les noms ici, sans leur accord, car il s’agissait de conversations privées.
Je ne manquerai pas de le leur demander la prochaine fois que je les rencontrerai, peut-être sous deux ou trois semaines.
Bourbons des Deux-Siciles, Bourbons de Parme, Bourbons d’Espagne carlistes, tous avaient intérêt à répandre une rumeur qui pouvait mettre le royaume d’Espagne à leur portée. Quant aux Orléans, ils avaient renoncé en 1712 et les prétentions personnelles du duc de Montpensier étaient inacceptables, tant des Espagnols que de la communauté internationale. ll se serait bien vu roi, mais personne n’en voulait, sans doute avec raison.
Cosmo
AUDOUIN
22 octobre 2013 @ 14:43
Cosmo
Permettez-moi de vous dire qu’une fois encore, vous ergotez. Les Princes de Bourbon-Parme que j’ai cités sont tous des soutiens actifs du duc d’Anjou. Ce dernier est le parrain de la princesse Zita de Bouron-Parme, dernière née du prince Carl Emmanuel; le prince Remy est à Lyon le représentant personnel du duc d’Anjou. Les princes de Luxembourg ne se sont jamais permis de rapporter ce genre de ragots, pas davantage le feu le Prince Hugo Carlos ni ses soeurs qui sont bien au-dessus de ce genre de commérages. Il est facile de se retrancher derrière des conversations « privées » qui n’ont aucune valeur si on ne peut prouver leur véracité. Cosmo, je regrette de vous dire que vous nous aviez habitués à davantage de rigueur.
Le seul prince qui a tenté publiquement « d’accréditer » ces ragots, c’est Henri d’Orléans, comte de Paris, ce qui lui valut une lettre ouverte, frémissante d’indignation, d’Emmanuelle de Dampierre, grand-mère du Prince Louis, datée du 21 janvier 2005.
AUDOUIN
Cosmo
23 octobre 2013 @ 07:50
Audoin,
Je vous ai dit que je demanderai la permission de citer mes sources.
Si je ne l’obtiens pas, autant pour moi !
Et si je l’obtiens, vous aurez la preuve que l’unité peut parfois n’être que de façade.
Cosmo
Sigismond
23 octobre 2013 @ 08:34
Cosmo,
Le choix du prince Xavier comme « régent » relevait d’une proximité familiale (il était un neveu de la Reine, je veux dire la duchesse de San Jaime), et absolument pas du lien agnatique. D’ailleurs, Xavier n’était même pas l’aîné de sa branche, puisqu’il venait après ses trois demi-frères, Henri, Joseph et Élie (et ses deux fils), et son frère Sixte. En tout six princes de Bourbon-Parme primaient les droits de Xavier. Don Alfonso Carlos aurait pu tout aussi bien nommer un grand d’Espagne, non Capétien, comme « régent ». Mais la SUCCESSION dynastique carliste revenait sans conteste à Alfonso XIII, puis au duc de Ségovie.
Cosmo
23 octobre 2013 @ 14:05
Sigismond,
Je suis tout à fait d’accord avec vous quant à la dévolution dynastique du carlisme.
Alphonse XIII fut à la mort du duc de San Jaime, aîné des Bourbons d’Espagne et des Bourbons tout court.
Mais je ne comprends absolument pas l’existence d’un carlisme « résiduel » car ce mouvement n’avait d’autre raison d’être que le respect de la primogéniture agnatique au sein de la Maison de Bourbon.
C’est leur problème et pas le mien, ni celui des Français.
Cosmo
Sigismond
24 octobre 2013 @ 08:18
Oups, le prince Sixte est décédé en 1934, mais il restait encore en 1936 cinq princes de Parme qui primaient les droits de Xavier, ce qui faisait beaucoup. Concernant Sixte, n’oublions pas qu’en 1931 il avait mis (ainsi que d’autres fidèles présents) un genou à terre devant Alfonso XIII (venu s’incliner devant le cercueil du duc d’Anjou et de Madrid, peu de temps avant les obsèques (qui eurent lieu à Paris et qui furent relatées en détail dans Le Figaro) du prince Jacques). Sixte voulait faire allégeance au nouveau chef de la Maison de France, oubliant l’existence du prince Alphonse (82 ans), qui n’avait pas encore pris le titre de duc de San Jaime. Alfonso XIII leur ordonna de se relever, en leur rappelant qu’il n’était pas encore l’aîné !
HRC
17 octobre 2013 @ 08:05
R.N,
1 pour Louis XVII, l’identification s’est faite par les Habsbourg, pourquoi ne pas l’utiliser si cela peut servir à lever l’hypothèque sur la tête Bourdais ?
2 les intérêts n’interviennent pas en science !
3 les facteurs sont les éléments d’une équation, ou un multiplicateur(ou diviseur….), si l’un est faux, tout est faux.
très franchement pas convaincue, en attente des réactions.
R-N
17 octobre 2013 @ 20:06
HRC,
oui, pourquoi pas l’utiliser…
Pour les intérêts, ils sont fréquents dans le domaine scientifique, dans les applications des découvertes, le brevetage… dans le cas qui nous intéresse, il est certain qu’il n’y en a pas directement, mais il peut s’agir d’intérêts personnels, dynastiques bien sûr, d’ordre moral, si l’on refuse les diktats de la science et je rejoins sur ce point Philippe Delorme.
Il est vrai qu’un facteur faux entraîne tout le reste. Même si pour l’instant, accaparé ailleurs, je n’ai pas pu examiner les éléments logiques de ces dernières analyses, j’ai le sentiment que c’est allé un peu vite…
Je dois préciser que je ne suis pas totalement certain que la Tête est bien la bonne. Je m’intéresse surtout à l’énigme par elle-même.
Cosmo
18 octobre 2013 @ 11:13
R-N,
En dehors des analyses ADN, faites par l’équipe du Dr Charlier et par l’équipe du Pr Cassiman, l’histoire de cette tête est bien rocambolesque.
Rien ne permet de dire qu’elle puisse être celle de Henri IV. La personnalité de Bourdais, qui collectionnait tout et n’importe quoi, ne plaide pas en faveur de l’authenticité, l’absence de traçabilité entre l’exhumation des dépouilles royales et l’apparition de la tête, non plus.
Le test Charlier, sans être faux, est incomplet et ne permet pas l’identification car trop vagues. La comparaison des ADN Mt disqualifie la tête comme étant celle du fils de Jeanne d’Albret. Enfin, les derniers tests faits sur des princes vivant de la Maison de Bourbon disqualifient définitivement la tête qui ne peut être celle d’un membre de cette Maison.
Il est tout à fait normal que vous souhaitiez vous faire une opinion personnelle et toute interrogation est bienvenue.
J’ai du mal à comprendre l’excitation de certains sur ce site à vouloir absolument défendre le Dr Charlier. Où est l’intérêt ? C’est à lui de prouver le sérieux de ses analyses. Il aurait du être prudent car affirmer la certitude à 99,99% n’est en aucun cas une attitude scientifique, compte tenu des zones d’ombre révélées par son étude.
Il semble que mettre en doute les conclusions Charlier, doute émis en premier par une équipe italienne, soit un crime de lèse-majesté.
Enfin, le silence du prince Louis de Bourbon est étonnant mais peut se comprendre.
Que la tête soit authentique ou fausse n’ajoute ni retranche rien aux droits, supposés ou non, du prince au trône de France. Il semble que certains de ses partisans aient voulu se servir de cette tête pour accroître la légitimité de leur prince. Les commentaires exacerbés de certains d’entre eux vont dans le sens de cette conclusion. Dommage de confondre désir et réalité !
Cordialement
Cosmo
R-N
18 octobre 2013 @ 19:57
Cosmo,
Votre analyse est pertinente. Les multiples preuves génétiques de l’équipe Delorme-Cassiman semblent clairement annuler l’analyse précédente. Cependant, j’éprouve un doute sur le volet génétique, et pour l’instant, je ne puis le déterminer ni situer le point de défaillance s’il existe.
Logiquement, devant ces résultats des deux types d’ADN, on devrait conclure sans s’entêter.
Vis-à-vis du Dr. Charlier, notre position est de dire qu’il existe forcément des réponses à ses propres choix d’analyse.
Peut-être serez-vous surpris, mais je n’étais pas et ne suis toujours pas certain qu’il s’agisse de la Tête d’Henri IV.
Je considérais aussi au début comme une erreur de s’occuper de cette affaire. Puis on m’a expliqué que la tête d’un chef d’état devait reprendre une place décente, et autres arguments de valeur, et j’ai partagé alors cette idée.
Jusqu’à ces dernières semaines, j’avais un doute sur l’authenticité, causé surtout par l’apparence de la relique. En la regardant en mouvement dans des reportages, j’avais trouvé des ressemblances, mais cette impression n’est évidemment pas une preuve.
Chez les Légitimistes, une partie ne s’intéresse pas à la Tête, ou pense que c’est anecdotique.
Mais je partage avec vous le fait qu’un groupe a voulu obtenir de cette affaire une victoire.
Je pense que Louis de Bourbon n’a pas intérêt à réagir pour l’instant à ce stade, car il faut que les choses soient prises avec recul. Il faut attendre au moins d’éventuels compléments de réponse de l’authentificateur.
Il existe un mystère cependant autour de cette tête, et même si elle n’était pas la bonne.
Cordialement,
R-N
Cosmo
19 octobre 2013 @ 15:57
R-N,
Nous nous rejoignons.
J’aurais aimé, comme beaucoup, que cette tête fût la bonne. Cela aurait permis de rendre un bel hommage aux Bourbons.
La polémique devrait se dégonfler rapidement.
Cordialement
Cosmo
AUDOUIN
19 octobre 2013 @ 17:33
RN
Je suis entièrement d’accord avec vous, RN. La découverte de cette tête et surtout ses tribulations me laissent très dubitatif depuis le début. Sur ce sujet, je ne suis intervenu que deux fois. La première, pour rectifier l’erreur de certains qui, répétant la bourde d’une journaliste, affirmaient qu’Anne de Roumanie descendait en ligne utérine de Jeanne d’Albret. Ce qui a conduit Cosmo à dresser un arbre généalogique très précis montrant qu’il fallait remonter à une Habsbourg du XIIIème siècle pour trouver le point de jonction des ascendances utérines respectives de ces deux princesses. Travail remarquable auquel j’ai rendu hommage d’autant plus volontiers que l’ayant moi-même commencé, je n’ai pas eu la patience d’aller jusqu’au bout.
La seconde de mes intervention a été pour rappeler les titres du Dr Charlier (que je ne connais pas) et que certains autres avaient tendance à faire passer
pour un charlatan.
Enfin à ceux qui brocardent le Prince Louis de Bourbon, je demande ce qu’ils auraient fait s’ils avaient hérité d’un colis aussi encombrant? Le jeter à la déchetterie? Le Prince a fait ce que tout homme sensé aurait fait à sa place: s’en remettre aux hommes de l’art. Peut-être n’est-il pas trop tard pour effectuer une contre-expertise approfondie réunissant sans a priori et sans medias un collège de scientifiques et d’historiens de haut niveau travaillant avec sérieux et dans le silence pour éviter que leurs recherches ne soient polluées par des partisans brûlant d’en découdre?
AUDOUIN
HRC
18 octobre 2013 @ 13:40
R-N,
un diktat est un choix humain arbitraire
une loi scientifique a la force du réel (formule, bien sûr, je cherche une image parlante)
c’est tout….
AUDOUIN
17 octobre 2013 @ 12:09
Les questions de Cosmo suggèrent que le prince Alphonse-Charles de Bourbon, duc de San Jaime aurait choisi le neveu de sa femme comme successeur parce qu’il aurait subodoré que l’ascendance d’Alphonse XIII était illégitime.
Encore une fable colporté par la faction orléaniste! Ce sont des raisons éminemment doctrinales, politiques et protocolaires qui ont amené le chef de la Maison de Bourbon à « déshériter » celui qui était son successeur désigné et à désigner le prince Xavier de Bourbon-Parme en qualité de Régent de la Communion Traditionaliste.
Dans un premier temps, Alphonse-Charles qui avait succédé à son neveu Don Jaime, mort en 1931 (lequel s’était réconcilié avec Alphonse XIII) reconnut ce dernier comme son successeur.
Dans son manifeste du 6 janvier 1932, il écrit: « En acceptant (les) principes fondamentaux qui, en notre régime traditionnel, ont été exigés de tous les rois, j’en appelle à tous. Très spécialement, au premier chef, à mon aimé neveu Alphonse en qui, à ma mort, et par une rigoureuse et stricte application de la loi s’incarneront mes droits »
A quoi, Alphonse XIII répondit qu’il applaudissait, souscrivait et acceptait la requête de son « oncle ».
Mais il n’en fit rien. L’ex-roi exilé à Rome tint le chef de sa Maison comme quantité négligeable. Dans son entourage, on continua de l’appeler dédaigneusement le « prétendant ». On ne le consulta jamais sur les renonciations des deux des fils de l’ancien souverain. Mais suprême affront, c’est qu’Alphonse continuait à signer Alfonso, rey alors qu’il donnait de l’Altesse royale à celui qu’il avait pourtant reconnu comme son roi.
Le duc de San Jaime refusa d’assister au mariage du comte de Barcelone. Peu de temps auparavant, il avait déclaré qu’Alphonse XIII état illégitime parce que son père, Alphonse XII, avait pris les armes en 1874 contre le roi légitime Don Carlos VII. Les Bourbons des Deux Siciles furent englobés dans le même même opprobre pour avoir servi la branche alphonsiste et contracté avec elle alliances matrimoniales.
Voilà quelques éléments de réponse aux pourquoi de Cosmo. Tout le reste n’est qu’insinuations…
AUDOUIN
Cosmo
17 octobre 2013 @ 14:37
Audoin,
J’ignorais tout des rapports du duc de San Jaime avec Alphonse XIII. Pourquoi avoir désigné un successeur carliste ? Quel était la nécessité de le faire ? Le carlisme ne mourrait-il pas avec lui ?
Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi le duc de Parme continue à s’investir dans une cause sans objet.
Je vous signale que la fable en question n’est pas colportée par les orléanistes et vous savez très bien de qui elle émane aujourd’hui. Ce bruit a commencé à courir du vivant même des protagonistes.
Je n’ai personnellement aucune idée préconçue car j’ignorais tout de cette rumeur jusqu’à ma fréquentation de N&R.
Cosmo
AUDOUIN
18 octobre 2013 @ 10:34
Les insinuations sur la bâtardise supposée d’Alphonse XII ont été lancées par Antoine d’Orléans, duc de Montpensier qui briguait le trône d’Espagne.
AUDOUIN
Cosmo
19 octobre 2013 @ 13:36
Audoin,
Les insinuations de bâtardise concernant Alphonse XII pourraient en effet venir du duc de Monpensier qui fut un personnage turbulent et bien agité, au bout du compte fort peu sympathique. Avez-vous la relation de ses dires ?
Il semble toutefois que les propos des souverains eux-mêmes aient pu prêter à des interprétations hasardeuses. Ni la reine Isabelle II, ni le roi consort François d’Assise ne cachaient leur vie privée.
Montpensier, né en 1824, en outre, n’était pas responsable de l’insinuation relative aux rapports entre la reine Marie-Louise et Godoy et à l’éventuelle bâtardise de l’Infant François de Paule.
Tout ceci ne dit pas pourquoi le duc de San Jaime ait voulu que se perpétue un mouvement qui n’avait d’autre objectif que le respect des droits de la primogéniture. La fâcherie avec Alphonse XIII me semble une raison étrange. Alphonse XIII n’avait aucune raison d’aller contre la décision de son arrière-grand-père, mis à part de vouloir faire plaisir au duc de San Jaime. Il est probable que ceux qui avaient soutenu les droits de sa grand-mère et de son père contre les princes carlistes n’auraient pas apprécié ce revirement.
Cosmo
AUDOUIN
19 octobre 2013 @ 19:57
Quels sont, selon vous, les propos d’Isabelle II et du roi François « dont il semble, dites-vous, « qu’ils aient pu prêter à des interprétations hasardeuses ». Avez-vous « la relation » de ces propos?
Merci
AUDOUIN
Cosmo
20 octobre 2013 @ 13:00
Audoin,
Les propos en question sont :
de la part du mari : « Vous féliciterez Sa Majesté mon épouse d’être tombée enceinte et d’avoir heureusement accouché »
de la part de la femme : « Qu’aurais-tu dit, si au soir de tes noces, tu t’étais retrouvée face à un mari qui portait plus de dentelles que toi ? »
Ces propos, peut-être des ragots, ont été répétés depuis le XIXème siècle. Les sources ne sont peut-être pas fiables.
Il a même été suggéré que les insinuations de bâtardise de la descendance du couple venaient du clan carliste à qui elles auraient pu profiter.
Vrai ? Faux ? Possible ou non ? La rumeur a couru comme pour la filiation de l’Infant François de Paule.
Ces ragots ont été alimentés par la vie du couple car aucun des deux ne cachait les désordres de sa vie privée.
Une chose est certaine, pour éviter tout problème, la femme de César se devait d’être au dessus de tout soupçon.
Cosmo
AUDOUIN
20 octobre 2013 @ 20:35
Le mot est attribué à Isabelle II par Ghislain de Diesbach dans les « Secrets du Gotha » , livre brillant et drôle, mélange de propos authentiques et de ragots. » Qu’est-ce que tu penses d’un homme qui avait sur le corps plus de dentelles que moi? ». La phrase, si elle a été prononcée, ne prouve pas que le mariage a été consommé, ni le contraire non plus, même si l’on peut en inférer que le Roi et la Reine ont vécu ensemble leur nuit de noces.
Mais ici comme partout, il faut s’en tenir au principe de droit romain: » Pater is est quem nuptiae demonstrant »…
AUDOUIN
Cosmo
21 octobre 2013 @ 10:48
Audoin,
Je vous remercie pour cette précision.
Une chose est certaine la dynastie espagnole a connu bien des vicissitudes au XIXème siècle.
Il faudrait en effet s’en tenir à l’adage « pater is est… » mais j’ai bien peur que cela ne suffise plus dans le futur. Tant que le roi Juan Carlos est sur le trône, rien ne bougera et nul ne publiera un test ADN concernant les Bourbons d’Espagne.
La tête de Bourdais commet bien des dégâts car sans elle, qui aurait songé à chercher l’ADN des Bourbons.
Cosmo
AUDOUIN
17 octobre 2013 @ 15:04
En réponse aux questions que se pose Cosmo, voici ce que, six mois avant sa mort, ce petit-neveu du Comte de Chambord écrivait à Xavier de Bourbon-Parme pour justifier sa rupture avec Alphonse XIII: » parce que celui-ci ne consentit jamais à l’acceptation solennelle des principes ni à la reconnaissance de mes droits souverains (…). Alphonse a laissé passer les années sans reconnaître la légitimité, son fils non plus (don Juan NDLR) n’a réalisé aucun acte de répudiation des principes politiques représentés par son père. J’ai cru convenable la Constitution d’une régence qui ne doit te priver en aucune façon d’un éventuel droit de succession, qui serait mon idéal en raison de la pleine confiance que j’ai en toi ». On peut tout dire des prises de position de cet éphémère chef de la maison de Bourbon, sauf qu’il ait de manière quelconque laissé planer un doute sur la légitimité de la naissance de son cousin.
AUDOUIN
Cosmo
18 octobre 2013 @ 09:02
Audoin,
Je vous remercie pour votre réponse très claire.
La position du duc de San Jaime quant au carlisme l’est moins car il ne s’est jamais agi d’un mouvement politique, social ou intellectuel mais l’affirmation du principe de primogéniture. Qu’Alphonse XIII reconnaisse ou pas les droits du duc de San Jaime, et il ne pouvait pas le faire, cela ne changeait rien à sa position dynastique à la mort de son cousin. Et l’Espagne avait alors bien d’autres problèmes.
Cosmo
Michael
18 octobre 2013 @ 10:05
Ce qui est fou, c’est que le duc de San Jaime ait cru un seul moment qu’Alphonse XIII allait le reconnaitre comme chef de maison. J’ai comme l’impression que les Princes jouent parfois des doubles jeux, n’ayant pas tous les éléments pour trancher. Offrir la succession au Duc de Parme pour un tenant de la légitimité, je trouve cela un peu fort!!
Je pense que tout le monde se perd dans toutes ces conjonctures. Les partisans y trouvent de quoi nourrir leur cause.
AUDOUIN
18 octobre 2013 @ 15:03
michael
Je vous rappelle que la réconciliation entre la branche carliste et la branche alphonsiste a eu lieu le 23 septembre1931 lorsqu’ Alphonse XIII qui vivait à Fontainebleau s’est rendu au domicile parisien du prince Jaime de Bourbon pour reconnaître en lui la Légitimité. Don Jaime a rendu sa visite à l’ex roi constitutionnel. De même, Alphonse XIII a répondu favorablement au manifeste du duc de San Jaime, successeur de son neveu en le reconnaissant comme « chef de famille » et en déclarant qu’il souscrivait à tous les principes du Carlisme. La rupture survint lorsque le duc de San-Jaime, vieillard de 82 ans, s’aperçut de la duplicité de son cousin. Cependant, à la mort de ce dernier, Alphonse XIII, quoi qu’il ait pu faire ou dire, est devenu le chef incontestable de la Maison de Bourbon. Il en était si pleinement convaincu qu’il prit en 1936 les pleines armes de France en enlevant la bordure de gueules. héritée du duc d’Anjou, devenu Philippe V.
AUDOUIN
R-N
17 octobre 2013 @ 20:19
La réponse d’Audouin, qui vient d’être mise en ligne, très riche et pertinente, permet de bien comprendre cette transmission.
Cosmo
18 octobre 2013 @ 11:22
R-N,
J’ai du mal à comprendre la position du duc de San Jaime quant à la succession espagnole.
Quel intérêt ?
Si j’ai parlé des Bourbons de Parme, c’est parce que je connais leur prétentions au trône d’Espagne, même si le duc actuel reste très discret à ce sujet et que son père avait fait amende honorable. D’autres princes de cette Maison pensent autrement et sont convaincus de leur droit héréditaire immédiat, jus sanguinis.
Ce n’est pas ma position car je considère, comme tout le monde, Juan Carlos comme le légitime roi d’Espagne par le droit du sang et de l’Histoire. Et il est le plus grand des rois d’Espagne depuis le XVIIIème siècle.
Cordialement
Cosmo
R-N
19 octobre 2013 @ 21:01
Cosmo,
Le Carlisme, outre la primogéniture, est une conception différente de la monarchie espagnole suivie dans l’autre branche, et c’est la réponse principale qui explique cette désignation du Duc de Parme, en outre car il était aussi le parent le plus proche.
Je répondrai aux autre éléments ce soir.
Cordialement,
R-N
Cosmo
21 octobre 2013 @ 10:51
R-N,
Je sais bien que le carlisme actuel ne repose que sur des points de vue divergents de la monarchie espagnole.
Mais là aussi, quel intérêt ? Tenter d’affaiblir le roi actuel ?
Cosmo
Gérard
19 octobre 2013 @ 21:30
Peut-être les Parme se sentent-ils redevables envers les braves carlistes et leurs tantes se sont beaucoup investies dans cette cause.
emporio
17 octobre 2013 @ 21:58
Monsieur frère du roi, malgré ses penchants et le père de ses enfants et peut être qualifié de Bi, alors que Francois de paul ou Paquita n’est que comme son nom l’indique ……bon je fait pas le dessin……La petite Histoire rejoint l’histoire peut être pas la grande mais l’effleure. Si le mariage pour tous avait existé a l’époque des authentiques et des supposés Bourbons n’auraient pas vu le Jour.
AUDOUIN
18 octobre 2013 @ 11:09
Vous vous croyez intéressant, Emporio? Voilà des semaines que vous n’arrêtez pas de baver votre fiel sur le même sujet, sans compter que le sabir dans lequel vous vous exprimez est un outrage à la langue française.
AUDOUIN
emporio
18 octobre 2013 @ 23:25
Vous êtes sélectif, mon cher Audouin, moi c’est quand j’entends votre « Roi » Don Luis-Alfonso de Borbon qui a un charmant accent par ailleurs mais pas celui d’un supposé Roi de France qui m’hérisse.
Cosmo
18 octobre 2013 @ 11:26
Emporio,
Le problème ne réside pas dans la capacité ou non à accomplir l’acte de création mais dans le fait que Monsieur a toujours été considéré comme le père de ses enfants, alors que le roi d’Espagne consort, François d’Assise semble ne pas l’avoir été, tant par ses déclarations que par celles de sa femme.
Quelle est la part de vérité ? Difficile à dire tant il y a contradiction entre le réel et le virtuel…et surtout en raison des intérêts qui touchent une dynastie au pouvoir.
Cordialement
Cosmo
AUDOUIN
19 octobre 2013 @ 20:05
Même question que celle qui figure supra. Quelles déclarations?
AUDOUIN
Gérard
19 octobre 2013 @ 21:27
Et d’ailleurs la vertu de la Palatine était au-dessus de tous soupçons. Même si elle aurait préféré son beau-frère.
Philippe Delorme
27 octobre 2013 @ 21:21
Aimable comme à son habitude, Audouin sugggère qu’une véritable contre-enquête sur la tête Bourdais soit faite, par des « scientifiques et historiens de haut niveau ». Bien sûr, mon travail est sans doute à ses yeux une plaisanterie d’amateur, ainsi que les analyses du professeur Cassiman, publiées dans l’EJHG (article que j’ai cosigné). Je signale tout de même à l’impayable Audouin que je compte le soutien du professeur Joël Cornette (qui a écrit la préface de mon livre), du professeur Yves de Kisch, ancien inspecteur général de l’Archéologie (entre autres charges), du professeur Geoffroy Lorin de La Grandmaison, chef du service de médecine légale du CHU de Garches où exerçait – jusqu’à son départ précipité récent – le docteur Charlier, des professeurs Fornaciari et Rollo, paléo-anthropologues italiens de réputation internationale, etc.
Cordialement
Philippe Delorme
PS : Au fait, Audouin, avez-vous lu mon livre ? http://www.laprocure.com/mauvaise-tete-henri-enquete-pretendue-decouverte-philippe-delorme/9782369180043.html
Cosmo
28 octobre 2013 @ 13:51
Cher Philippe,
Vous connaissez le proverbe : « Il n’est de pire sourd… »
Il est difficile de comprendre pourquoi certains s’obstinent dans une cause, la tête de Bourdais, qui ne change rien au fond de leurs certitudes.
Si la tête avait été vraie, cela aurait certes permis une belle cérémonie à St Denis, offrant à Louis de Bourbon l’occasion de venir en France et à ses partisans des cris de victoire sur la « légitimité ».
Elle est fausse. Qu’on l’enterre dignement ! Mais avant d’en arriver là les amis de Louis de Bourbon vont essayer de tirer leurs dernières cartouches, ne réalisant pas combien ils font de tort à celui qu’ils croient défendre.
Il est vrai que le retour sur investissement est bien maigre pour lui.
Amicalement
Cosmo
R-N
28 octobre 2013 @ 06:22
Audoin,
N’étant pas revenu ces jours-ci, je n’ai suivi les dernières discussions et j’ai plusieurs réponses en attente, à poster sur les autres sujets.
Sachez que l’enquête qui doit paraître sur notre site est terminée pour ce qui est de produire des conclusions différentes de celles de Philippe Delorme. Cette enquête se poursuit encore, car elle est passionnante, mais un groupe d’éléments suffisants était déjà réuni dans la première huitaine de ce mois. Ensuite, de très nombreux éléments sont arrivés les confirmant.
Malgré son attitude incorrecte, apprise hier soir (dimanche), les autres articles relatifs à la Tête conserveront l’objectivité observée vis-à-vis de son étude.
Votre suggestion de confier les recherches à une équipe de haut niveau est fondée. Il est normal de se tourner vers un autre laboratoire lorsque deux résultats s’opposent. La partie historique, seule à laquelle nous prétendons apporter une réponse, dispose déjà d’une démonstration, et elle permettra à tous ceux qui voudront poursuivre les recherches de s’appuyer sur nos conclusions. Des historiens réputés ont déjà étudié partiellement cette affaire, sans pouvoir fournir de réponse concrète.
Mais nos critiques, purement techniques, seront argumentées. D’ailleurs tous les points de son argumentation pouvaient être contestés, et quelques passionnés l’ont déjà fait par endroits. J’ai été surpris de découvrir, fin Septembre, en étudiant cette affaire que je ne connaissais pas, que son argumentation n’avait pas varié depuis début 2011. Il a fallu que les lecteurs attendent plus de deux ans la parution de son livre ; aura-t-il la patience d’attendre quelques jours la parution de notre enquête ?
Il a développé ses arguments de façon compréhensible. On peut donc sans difficulté suivre sa logique. Ensuite, il est normal que ce travail subisse la critique comme n’importe quelle parution, sans que son auteur se croie persécuté.
Au Pr. de Kisch, il a été répondu chez nous, à sa déclaration imprudente, et il n’est besoin d’en faire le rappel. Tous les comptes-rendus d’examen sur des cadavres anciens passent par une description minutieuse signalant toutes les informations, comme je l’ai vérifié bien que non nécessaire. Je veux croire à une distraction de scientifique…
Demander une nouvelle analyse n’est pas forcément une remise en cause des scientifiques belges, mais elle s’impose pour lever les questions en suspens, aussi parce qu’on peut se plaindre à raison du sort réservé aux premiers résultats, et de la réponse bien insuffisante du Dr Charlier.
Quelqu’un de mon équipe a dit : si le Dr Charlier a pu commettre des erreurs, ça ne remet pas en cause la qualité générale de son travail ni ses compétences, ni même ses résultats.
Pour nous, la confirmation à venir que la Tête appartienne au roi est secondaire. Si c’est le cas, cela entraînera à nouveau les complications qui existaient déjà : les cérémonies.
C’est notre site qui a demandé la création d’un comité spécialisé et indépendant pour organiser les cérémonies à Saint-Denis, au moins pour que ce rendez-vous ne soit pas soustrait par un petit groupe (ne bénéficiant pas d’un consensus même chez les partisans de cette Tête).
Pour compléter ce message, de nouveaux examens nécessiteront des fonds. Mais on peut espérer que des laboratoires accepteront sans cette contrepartie, l’affaire étant célèbre, les intervenants, comme Philippe Charlier, aussi et peut-être, parce que ce mystère semble un cas d’école.
Marie de Bourgogne
28 octobre 2013 @ 14:04
« Pour nous, la confirmation à venir que la Tête appartienne au roi est secondaire. »
Je suis navrée R-N mais il me semble que c’est, au contraire, le sujet PRINCIPAL.
R-N
28 octobre 2013 @ 14:57
Marie de Bourgogne,
Mon propos concernait le site dont je suis. Pour nous il y a des sujets plus importants, mis en cause dans tout cette affaire. En effet, si les expertises scientifiques rendent un avis définitif et crédible, on sera obligé de reconnaître si c’est le cas, que la Tête n’est pas celle du roi. Mais dans les deux cas, la critique de l’étude historique restera valable.
Pour ma part je pensais au début que cette démarche était une erreur, avant de changer d’avis.
Même ceux qui soutiennent Louis de Bourbon ne s’intéressent pas tous à la Tête comme moyen de publicité. Pour moi la Tête est importante parce qu’Henri IV est concerné. Si des preuves définitives s’ajoutent aux résultats obtenus, ça n’empêchera pas Louis de poursuivre son chemin.
Cosmo
28 octobre 2013 @ 14:58
En effet, chère Marie ! Pourquoi s’occuper de cette tête ? Elle fut un temps chef royal, elle n’est plus qu’anonyme. C’est le sort de la plupart des ossements.
Amicalement
Cosmo
Cosmo
28 octobre 2013 @ 10:19
R-N,
Je ne pense pas que des examens complémentaires changent grand chose.
Il ne peut en aucun cas s’agir de la tête de Henri IV car Jeanne d’Albret n’est pas la mère du porteur de la tête.
Le sang du mouchoir n’étant pas celui de Louis XVI, comment peut-on trouver une correspondance entre les eux ADN, en dehors d’une correspondance de groupe ?
Je serais ravi de lire vos analyses et conclusions.
Faire une troisième expertise ne coûtera que de l’argent à celui qui veut bien l’ordonner. Je n’investirais pas un euro mais chacun fait comme il veut.
Ne croyez-vous pas qu’il y a de la grandeur à reconnaître ses erreurs ?
Bien à Vous
Cosmo
R-N
28 octobre 2013 @ 15:34
Cosmo,
La question des analyses génétiques est à part, pour moi. Je leur reproche de ne pas être expliquées clairement sans qu’il faille s’initier à des données scientifiques. Mais sur le moment, lorsque ces analyses ont été connues, j’ai pensé que c’en était fini de la Tête. Avant de me dire qu’il y avait quelque chose de pas clair. Je ne me sens pas obligé de justifier mes doutes sur ces analyses, car ce sont elles qui doivent fournir au public une impression de certitude, et ça n’est pas tout-à-fait le cas.
La partie la plus intéressante à mon goût est l’aspect historique. C’est chez elle qu’il y a matière à reconsidérer, même dans le cas où on accepte le « verdict » de la génétique.
Cosmo
28 octobre 2013 @ 19:17
R-N,
Je ne comprends pas bien votre position. Au delà des analyses génétiques qui disqualifient la tête, il y a aussi une histoire assez rocambolesque.
Cette tête aurait disparu de la circulation pendant plus d’un siècle et d’un seul coup, elle apparait comme certifiée Henri IV sur une simple déclaration.
Si la tête du Vert Galant avait été sauvée de l’abomination de 1793, ne croyez-vous pas que celui qui avait accompli cet acte héroïque se serait manifesté auprès de Louis XVIII ? Un tel acte de courage – et il en fallait en 1793 pour penser sauver un reste royal – aurait mérité une belle récompense, peut-être financière, mais surtout morale.
La Restauration fut riche en reliques, vraies ou fausses, de l’Ancien Régime, à preuve tous ces mouchoirs trempés dans le sang du roi martyr. Là aussi, comment cela était-il possible ? Comment s’approcher de la guillotine entourée de gardes ? Comment le soir aller tremper le mouchoir dans un sang probablement coagulé ? Quels risques encourus en cette période de haine, où un seul regard pouvait vous envoyer à la mort ?
Je reconnais qu’il aurait été fantastique que la tête fût vraie. Les analyses ADN viennent conforter l’invraisemblance de la situation.
Je ne comprends absolument pas le Dr Charlier dans son affirmation de certitude à 99,99%, contraire à tout esprit scientifique, et dans son insistance à vouloir avoir raison. Sa reconstitution 3D, pour être belle, n’en est pas crédible car trop ressemblante à l’idée que l’on se fait de Henri IV, du Pourbus en 3D en somme.
Bien à Vous
Cosmo
HRC
28 octobre 2013 @ 23:25
la fameuse cicatrice n’est pas au bon endroit…. cela seul envoie au tapis les fameuses concordances !
R-N
30 octobre 2013 @ 10:40
Cosmo,
Comme je le disais plus haut, les analyses, qui peuvent être contestées au moins dans la forme, et la démarche historique, qui est d’abord et avant tout défaillante. Il est possible de conclure autrement qu’on l’a fait, et c’est le but de l’étude à paraître.
Ce n’est pas sur la matière scientifique qu’elle remettra en cause les analyses de l’équipe belge, mais sur l’étude historique inexactement conduite.
Pour ceux qui considèrent comme authentiques les résultats belges, ils savent que ces analyses n’ont pu être fondées que sur
la recherche historique comme l’a voulu celui qui les a mises en route.
Au mieux, on dispose de résultats ADN exacts ( qu’il faut maintenant confirmer) mais obtenus à partir d’une démarche fausse.
L’enjeu ne se situe pas entre partisans et opposants de la Tête mais dans des raisonnements pour l’instant défaillants tant du côté historique que du côté génétique, et pour ce dernier, je parle bien de raisonnement, qui est autre chose que le résultat brut.
Je suis d’accord avec vous que a reconstitution en 3D n’est pas crédible et n’est pas ressemblante, malgré la première impression que tout le monde a pu ressentir.
Comme il ne m’est pas possible de poursuivre par manque de temps ces débats, je ne repasserai que dans quelque temps.
Chilbaric
10 février 2014 @ 11:06
J’ai appris récemment que l’on ne sait pas reconstituer un nez à partir d’un crâne réduit à l’os : le nez est supporté par un cartilage.
Chilbaric
10 février 2014 @ 10:53
Je suis royaliste, mais je suis entièrement paralysé par le double soupçon de bâtardise qui frappe au coeur de la maison capétienne.
Et vous savez fort bien qu’il n’y a pas de pire accusation. La fausse filiation réduit à néant tout droit à la couronne, y compris rétroactivement.
Car contrairement à l’affirmation d’un commentateur, il faut rappeller que « le sang de France ne se présume pas », et aujourd’hui, cet adage juridique implique de le prouver par un test ADN, s’il est contesté à ce point.
Comprenez que les accusations qui ont frappé sucessivemement l’épouse de Charles IV ainsi qu’ISabelle II, ne peuvent pas être repoussées simplement parce qu’elles profitent aux Orléans.
Je rappellerais qu’au moment le plus terrrible de la guerre de 100 ans, le gentil dauphin et le royaume étaient paralysés par l’accusation de batardise, et qu’il a fallu Jeanne d’Arc pour la lever.
Donc, si Louis veut faire quelque chose pour la France, la première chose à faire est de prouver que son Sang est celui de France.
daniel
10 juin 2016 @ 10:07
l’homme de pitdown une des contrefaçons pour créer un crane prehistorique : crane de singe et machoire humaine