La grande-duchesse Leonida de Russie, née princesse Bragration-Moukhranski, veuve du grand-duc Vladimir est décédée à Madrid à l’âge de 95 ans. Née le 23 septembre 1914 à Tiflis, la princesse Leonida épousa en secondes noces après un veuvage, le grand-duc Vladimir de Russie à Lausanne en 1948. Le couple a eu une fille la grande-duchesse Maria. De sa première union (son mari est décédé en déportation), la grande-duchesse a eu une fille Helen Kirby.
La grande-duchesse sera inhumée auprès du grand-duc Vladimir (fils du grand-duc Kyrill et de la princesse Victoria Melita de Saxe-Cobourg-Gotha) en la forteresse Saints Pierre et Paul de Saint Pétersbourg à une date pour le moment non précisée. (Merci à Yatil – Copyright photo : Ria Novosty)
24 mai 2010 @ 11:01
Toutes mes condoléances à la famille de Russie …Une époque qui s’en va …
24 mai 2010 @ 11:02
Une bien triste nouvelle. La grande-duchesse m’a toujours semblé être une femme très discrète. Mes condoléances à la grande-duchesse Maria et à la famille
24 mai 2010 @ 11:29
Triste nouvelle. Mes respectueuses condoléances à sa famille.
Kommersant, un grand journal russe, a illustré son article d’une photo du Prince Roman (figure la plus populaire et connu actuellement en raison de son travail humanitaire auprès des enfants si tant est que la Maison Romanov contemporaine soit connue et populaire) et de son épouse (?) ou d’une femme qui s’incline! Ils sont un peu dépassés.
La chapelle annexe où repose les membres non souverains (à l’exception des enfants du dernier Tsar ensevelis avec leurs parents) accueillera la dépouille de la Princesse.
La Forteresse est le lieu d’inhumation des Romanov depuis Pierre le Grand (seul son petit-fils préféra reposer au Kremlin). Le lieu est fort triste et très différent des églises orthodoxes parce que c’était un lieu majoritairement utilisé comme prison (politique aussi) et comme caserne. Je m’étonne que les souverains n’aient pas changé de dernière demeure !
Je me demande si son petit-neveu le Prince géorgien Davit se déplacera en Russie.
24 mai 2010 @ 12:05
Je suis ému d’apprendre la mort de la grande-duchesse Wladimir de Russie. Je présente mes condoléances a la grande-duchesse Marie, au grand-duc Georges, espoir de la Maison Imperiale et a helen Kirby.
La grande-duchesse Leonida était d’une grande gentillesse et d’une grande bonté. Elle aura été un soutien pour le grand-duc Wladimir, prince discret, efface et souvent triste.
La princesse Leonida était le rayon de soleil de son cher époux.
24 mai 2010 @ 13:07
Toutes mes condoléances à la grande-duchesse Maria et aux familles Romanov & Bragration-Moukhranski.
Si cette année sera remplie de naissance, elle le sera aussi de décés.
24 mai 2010 @ 13:22
La maison Bagration est une des plus vieilles familles royales d’Europe.
Il y a une querelle dynastique chez les Romanov à laquelle je n’ai jamais rien compris.
Un internaute pourrait-il nous éclairer ?
24 mai 2010 @ 13:24
Toutes mes condoléances à la Grande-Duchesse Maria et à son fils le Grand-Duc George qui doivent se sentir bien seuls dans ce douloureux moment.
24 mai 2010 @ 13:44
je crois que ce n’est pas la Grande Duchesse Maria Vladimirovna de Russie qui est prétendante au trône de Russie. Pourtant elle a un fils, le prince George de Prusse.
Une querelle dynastique avec le descendant d’un frère d’Alexandre II, le Grand Duc Nicolas -le prince Nicolas Romanovitch. Mais lui a 3 filles, Natalia, Elisabeth et Tatiana.
Encore des querelles, toujours des querelles !
24 mai 2010 @ 13:48
Il y a longtemps qu’on ne l’avait plus vue en public. Avec son époux, n’habitait-elle pas en France du côté Atlantique?
24 mai 2010 @ 13:52
J’ai rencontré plusieurs fois la Grande Duchesse à la Cathédrale russe de paris, rue Daru, ainsi que dans son quartier près de l’opéra, toujours simple, allant elle-même à Monoprix!
Un époque s’achève.
Comme nous disons pour les décès : Que la Terre lui soit légère
24 mai 2010 @ 14:01
l’autre prétendant n’a que des filles qui ont fait des mariages inégaux.
24 mai 2010 @ 14:37
Effectivement il y a une querelle au sujet du chef de famille entre la Grande-Duchesse Maria de Russie et le Prince Nicolas Romanov pour des histoires de mariages inégaux et de respect des lois de succession.
24 mai 2010 @ 14:40
L’Association de la Famille ROMANOV a élu à Paris le 31 décembre 1992 le prince Nicholas Romanovitch, prétendant au trône de RUSSIE. Cette élection fut confirmée le 18 juillet 1998 à Saint-Petersburg lors des funérailles de l’empereur Nicolas II et de sa famille.
Une réclamation fut alors faite par Maria Vladimirovna, descendante du dernier prétendant, le grand-duc Vladimir Kirillovitch, basée sur l’interprétation des règles de primogéniture (la succession des femmes étant autorisée en cas d’extinction totale des lignes mâles).
Les deux prétendants étant d’égale naissance et dynastes tous les deux.
source Genroy.fr
Bref la situation est un peu compliquée !
24 mai 2010 @ 15:06
Inégaux?? :-( vilaine expression…
24 mai 2010 @ 15:47
Ouinou (6)
Pourtant de toutes les querelles dynastiques, celle concernant la Russie est une des plus simples à déméler.
Elle oppose Maria Wladimirovna, d’un coté, à tous les princes Romanov males de l’autre.
Maria Wladimirovna affirme que seul le mariage de son père est un mariage égal, et que par conséquent, elle est le dernier membre dynaste de sa famille (avec son fils).
Les autres prince de la maison Romanov qui sont tous fils d’unions contractées avec des femmes issues de la noblesse russe, affirment que
– primo, le mariage des parents de Maria Wladimirovna n’est pas plus égal que le mariage de leurs parents, puisque depuis l’annexion de la Géorgie par la Russie, la famille Bagration avait été « rétrogradée » au même rang que les principales familles de l’aristocratie russe auxquelles leurs mères à eux appartenaient. C’est très discutable.
– secundo, l’obligation de contracter des mariages égaux ne concernant que les enfants et petits enfants du souverain, leurs pères à eux, n’étaient plus tenus de s’y conformer. Là ils ont totalement raison.
– A titre personnel je rajouterais un tertio, dans le fait que le morganatisme est un concept importé en Russie, et que par conséquent il ne fait pas partie de la tradition Russe en matière de succession au trône (il suffit de lire une biographie d’Ivan IV pour s’en rendre compte).
Cette querelle dynastique a ceci de particulier qu’ici tous les princes de la maison impériale s’entendent suffisamment pour avoir une position commune, et reconnaissent TOUS le même prétendant, à savoir, l’ainé des Romanov suivant les règles de primogéniture male.
C’est actuellement Nicolas Romanovitch de Russie. Il a trois filles, et à son décès, sa succession sera prise par le Romanov male qui suit, frère ou cousin, toujours selon cette même règle.
L’association réunissant les princes de la maison impériale est suffisamment forte et crédible pour que lors des cérémonies officielles, ils soient les interlocuteurs privilégiés du gouvernement russe.
Lors de l’enterrement des restes du Tsar Nicolas II par exemple, Maria Wladimirovna boycotta la cérémonie car notamment les autorités russes refusèrent de lui octroyer la « première place » face à ses cousins Romanov, notamment Nicolas Romanovitch, actuel chef de la maison impériale, reconnu par tous ses autres cousins comme tel, sauf par Maria Wladimirovna, évidemment.
La question est donc tranchée concernant le gouvernement russe, et Maria Wladimirovna ne représente plus qu’elle même, n’étant soutenue que par quelques mouvements nationalistes d’extrême droite et la frange la plus réactionnaire de l’Église orthodoxe russe.
Ce qui est farfelu, c’est que si l’on suit le raisonnement de Maria Wladimirovna, alors actuellement, le seul héritier du trôme impérial russe serait son fils, Prince de Prusse, alors qu’il existe une bonne dizaine de Prince Romanov, dont certains sont plus près généalogiquement parlant de Nicolas II (ils descendent de sa soeur qui avait épousait un cousin) que Maria Wladimirovna elle même.
C’est évidemment absurde.
Voila pourquoi j’affirmais dans un sujet sur la maison de Savoie que le concept de mariage morganatique, concept purement germanique (comme par hasard !), était non seulement un concept raciste puisqu’il introduisait une notion de différence de valeur entre les individus (certains étant déclarés inférieurs aux autres), mais en plus avait eu pour grave conséquence d’affaiblir considérablement toutes les familles royales qui l’avaient adopté et appliqué.
Les exemples sont nombreux. Un parmis tant d’autres, le cas de la Roumanie par exemple avec le désastre qu’a été le mariage de Carol II avec Hélène de Grèce, résultat un fils n’ayant que des filles, et une monarchie dans une impasse constitutionnelle, alors que s’il était resté marié selon son coeur, peut être aurait il eu une nombreuse descendance, en plus d’un mariage plus heureux.
Mais aussi le cas pour le moins exemplaire du Grand Duché de Mecklembourg. Les deux branches, Schwerin et Strélitz sont aujourd’hui officiellement éteintes, car le dernier descendant male, toutes branches confondues est décédé en 2001, sauf… si l’on tient compte de la branche morganatique des von Carlow, qui elle, comporte plusieurs descendants males dont l’ancêtre a été adopté par l’un des dernier Mecklembourg.
On voit bien ici l’ineptie totale de ce concept de morganatisme par les impasses généalogiques et constitutionnels auxquels il conduit.
Il est purement grotesque de voir aujourd’hui des Mecklembourg « pur jus », se voir disputer le Grand Duché de Mecklembourg, leur héritage légitime, par la Maison (impériale) de Hohenzollern sous prétexte qu’un de leurs ancêtres a eu l’intelligence de réaliser que faire un mariage égal ça peut être bien, mais que faire un mariage heureux, c’est mieux.
Pour finir, Ouinou, dans tous ces problèmes de querelles dynastiques, il y a une façon simple de ne pas se tromper et de savoir qui est dans son bon droit et qui ne l’est pas. Cherchez donc qui Charles soutient, et vous saurez alors que le bon droit est forcément dans le camp d’en face, ce n’est finalement pas si compliqué que cela ! ;)
Bonne après-midi ensoleillée à tous :)
24 mai 2010 @ 16:06
Je ne veux surtout pas créer des polemiques ici, concernant le Famille Impériale, d’autant que nous savons qu’il n’y aura plus jamais de Tsar de Toutes Les Russies sur le Trône, mais y aurait-il , parmi vous tous, quelqu’un qui pourrait m’expliquer qui est réellement l’héritier ou l’héritiere? Pourquoi cette querelle entre deux branches des Romanov ?
Il me semble, que du temps du Grand-Duc, il n’y avait pas de contestation, et qu’elles sont nées après son déces. Que devient son Petit-Fils ? Est il marié ? Ou vit-il ?
D’avance, un grand merci a celui ou celle qui prendras un peu de son temps pour me répondre, mais, de grâce, ne vous querellez pas a cause de ma question. Bien cordialement. Marc.
24 mai 2010 @ 16:25
La querelle venait que certains contestaient la validite du mariage des beaux-parents de Léonida que le tsar Nicolas II n’aurait pas reconnue. De plus, l’égalité de naissance entre Léonida et son époux est mise en cause.
24 mai 2010 @ 16:38
La Grande-Duchesse (comme on dit à l’Ouest mais en Russie c’est Grande-Princesse) Léonida était une dame fort appréciée et peu sujette à polémique contrairement à ce qui s’est produit autour de son beau-père, de son époux et de sa fille.
Elle avait aussi un sens des réalités et de la « vie ordinaire » plus développée que le reste de sa famille.
Elle descendait du dernier roi d’une principauté géorgienne qui avait réussi plus ou moins à se maintenir alors que le reste de la Géorgie avait été détruite ou n’avait plus aucune espèce d’autonomie.
L’héritier de cette lignée Bagration est Davit, celui là même qui en moins d’un an s’est marié et a divorcé de la « librement » consentante fille du prétendant royaliste Bagration, lui direct descendant du dernier Roi d’une Géorgie unifiée.
Le problème qui n’en est pas véritablement un est la règle de succession de la Famille impériale russe. On y parle de mariage égal et approuvé par le Tsar. Or l’ancêtre Cyril s’est marié contre la volonté du Tsar à sa cousine (et cousine de la Tsarine, à moitiée Romanov par sa mère, divorcée du frère de la Tsarine)et leur fils s’est marié à donc Léonida mais la naissance de cette dernière n’était pas considérée comme égale.
En effet les Bagration avaient été intégrés à la noblesse d’Empire et une cousine du tsar Tatiana avait contracté elle aussi en 1911 un mariage avec un Bagration le prince Constantin Alexandrovitch Bragation-Moukhransky et elle avait dû renoncé à ses droits au trône.
En réalité le fait de « réaccorder » à la famille Bagration un rang royal de princes de Géorgie etc… ne pauserait pas de problème comme la rétroactivité pour Léonida passant d’aristocrate à princesse royale de Géorgie ou de la simple principauté familiale.
Ce qui pause problème s’est de respecter alors l’esprit
de cet argument à la lettre et de faire de même pour nombre de familles russes, au moins les branches aînées, comme les Golitzines ou Galitzine (descendants aînés des derniers Guédémines de Lituanie) et toutes les familles Riukhikides des différentes principautés ruthènes (c’est-à-dire à la place de l’Ukraine actuelle) ou russes proprement dites — (Kiev, Dimitri, Souzdal, Tchernihiv, Vladimir, etc.)descendants directs du dernier Grand-Prince de Kiev et de ses frères etc…Alors bon nombre de Romanov auraient contracté des mariages parfaitement égaux.
De plus en 2010, toutes les familles royales et impériales d’Europe contractent des mariages inégaux sur le fond (des roturiers ou des petits aristocrates) ce qui rend les mariages Romanov tout à fait dans la norme voire au-dessus.
Il faut aussi ajouter un certain particularisme russe qui fait qu’on « élisait » les autocrates comme dans la Rus antique les fils aînés pouvaient être débarqués.
Imaginant un projet de retour de la monarchie (très largement improbable) la Douma suivant une longue tradition pourrait parfaitement choisir d’autres candidats, et pas forcément des Romanov et ensuite lancer un référendum ou carrément une élection comme c cela s’est fait pour le premier Romanov.
En réalité la fille de Léonida se dit prétendante légitime, et le prince Nicolas (un descendant du frère de plus vieux grand-oncle du dernier Tsar qui était commandant en chef des armées et fort populaire ce qui lui valut de présider le conseil de famille en exil)lui est Président de la Maison Romanov (une assemblée de membres de la famille intéressés par leur famille et la Russie et dont les actions sont presque uniquement humanitaires)mais pas candidat (enfin c’est lui qui le dit car il semble qu’il se soit proclamé second après Vladimir).
Ce qui pourrait jouer contre les prétentions de la fille de Léonida outre la question du statut du mariage de ses parents, c’est d’appartenir à une branche vraiment peu appréciée en Russie impériale (lire les ouvrages de Soljénitsyne et les biographies et études de la cour de Nicolas II)et d’avoir contracté un mariage avec un Prince de Prusse (cadet de cadet)qui se solda par un échec. Elle est donc divorcée d’un homme qui sitôt divorcé repris son nom et son titre prussien et réintégra le luthérisme ce qui fut perçu comme la reconnaissance d’un mariage de convenance et une insulte à la Russie « impériale » et un mensonge à Dieu (il a menti en entrant dans l’Eglise russe). Je crois me souvenir que la défunte Léonida n’était pas enchantée du choix de sa fille. Effectivement un prince allemand qui plus est prussien n’était pas un choix très heureux pour une princesse russe même dans un souci de « réconciliation », et dont la mission est de défendre l’héritage moral et culturel de son pays (or avec un conjoint qui se fiche de l’héritage et du particularisme de sa patrie d’adoption et qui n’est que pour la situation et parce qu’il doit faire un mariage égal..)
Ils ont eu un fils unique qui a la particularité pour un « tsarévitch russe » d’être aussi HRH Prince Georg of Prussia mais qui lui travaille vraiment une grande première dans sa branche. Je ne sais pas si son père l’a soutenu financièrement (il a quitté le foyer quant son fils avait un an) et a pu avoir une garde partagée ou des droits de visite. C’est un jeune homme discret, qui a étudié à Oxford (mais quoi exactement?) et on lui a trouvé un job à la Commission puis dans une boîte russe d’exploitation de minerais dont les principaux actionnaires sont des oligarques de premier plan Potanine et Deripaska. Le lien entre Georg et sa Grand-mère était très fort, cela doit être une particulièrement douloureuse épreuve pour lui.
24 mai 2010 @ 16:57
Je suis un petit peu triste.
Une grande figure du 20ème siècle qui nous quitte, un témoin de tous les boulversements qui l’a agité.
Mes condoléance à toute sa famille.
Marie de Bretagne
24 mai 2010 @ 17:27
Quelques éléments sur les quartiers de Léonida (1914-2010) – femme qui suscita bien des controverses – et qui épousa en 1948 Wladimir de Russie (1917-1992)
Mariage qui ne put être que morganatique car sous Nicolas II la princesse Tatiana de Russie (1890-1979) a du renoncer à ses droits au trône lors de son mariage en 1911 avec un membre de la famille de Léonida : le prince Constantin Bagration de Moukhrany, mort au combat en 1915, donc pour un prince russe une alliance identique n’est pas dynaste….
***
– 02- George Alexandrovitch
prince Bagration de Moukhrany
adjoint du maréchal de la noblesse du
gouvernement de Tiflis
né le 16 07 1884 à St Pétersbourg
décédé le 29 09 1957 à Madrid
épouse le 04 06 1908 à Tiflis
– 03- Hélène Sigismondovna Zlotnicky
née le 29 03 1886 à Tiflis
décédée le 25 04 1979 à Madrid
****
– 04- Alexandre Iraklièvitch
prince Bagration Moukhransky
général major à la suite de S.M.
en 1910/1912 commandant des Gardes à cheval
né le 20 07 1853 à Mtchadisdjavari
assassiné le 30 10 1918 à Piatigorsk
épouse le 25 10 1881 à Tiflis
– 05- Marie Dimitrievna Golovatchev
née le 11 10 1855 à Tiflis
décédée le 12 06 1932 à Nice
– 06- Sigismond Dimitriévitch Zlotnicki
blason Nowina
né le 02 06 1849
décédé le
épouse le
– 07- Marie Elisbarovna
princesse Eristov
née le — — 1858
décédée le — — 1934
****
– 08- Irakly Constantinovitch
prince Bagration de Moukhransky
chevalier de St Vladimir de 4ème cl.
chevalier de Ste Anne de 2ème et 3ème cl.
chevalier de St Stanislas de 2ème cl.
officier de Ste Anne de 4ème cl.
Médaille de bronze de la guerre de 1877
né le 17 07 1813 à
décédé le — — 1880 à
épouse le — — 1848 à
– 09- Catherine Ivanovna
princesse Argoutinsky Dolgoroukov
née le — — 1830
décédée le — — 1880
– 10- Dimitri Zakharovitch Golovatchev
promotion de 1841 de l’Ecole navale
officier dans l’équipage de la Garde
aide de camp de S.M.
vice-amiral
membre du Tribunal naval suprême
possédait des terres à Kachine et Volovda
hérita de son frère Alexandre le domaine de Plino
né le 13 01 1822 à
décédé le 04 11 1886 à St Pétersbourg
épouse le
– 11- Leonida Egarovna Hessen
née le 15 02 1834 à
décédée le 15 12 1914 à
– 12- Dimitri Antonovitch Zlotnicky
vice-gouverneur de Tchernigov
maréchal de la noblesse
[ sa sœur Elisabeth (1800-1866) sera la mère du
prince Augustin Galitzine (1823-1875) qui par
son mariage à Chenonceaux avec Stéphanie de La
Roche Aymon (1825-1885) sera le père de Sophie
duchesse de Chaulnes et de Picquigny (1852-
1881) elle même mère de Thèrése d’Albert de
Luynes épouse de Louis 14ème duc d’Uzès
d’où postérité, dont l’actuel 17ème duc
d’Uzès ]
né le — — 1805 à
décédé le 14 12 1865 à
épouse le 09 07 1844 à
– 13- Celestine Celestinovna Trjetziak
née le
décédée le
– 14- Elisbar Schanchiévitvh
prince Eristov Ksansky
né le — — 1808
décédé le — — 1871
– 15- Kethevana
princesse Eristov Ksansky
née le
décédée le
****
– 16- Constantin IV Ivanovitch Bagration
dernier prince souverain de Moukhrani
prince de l’empire de Russie
détrôné en 1801
lieutenant général de l’armée russe
né le — — 1782
décédé le 07 09 1842 à
épouse le
– 17- Marie Khoraschan
princesse Gouramischvili
née le
décédée le 21 11 1832 à
– 18- Ivan Zakharovitch
prince Argoutinsky Dolgoroukov
né le
décédé le
épouse le
– 19- Nino
princesse Toumanischvili
née le
décédée le
– 20- Zakhar Alexievitch Golovatchev
promotion de 1798 de l’Ecole navale
capitaine lieutenant de marine
maréchal de la noblesse de Korchova
né le 17 03 1782 à
décédé le 13 01 1837 à
épouse
– 21- Varvara Alexandrovna Ivine
née le 26 10 1797 à
décédée le 08 10 1860 à
– 22- Egor Fedorovitch Hessen
de la promotion 1793 de l’Ecole navale
général lieutenant dans la marine
né le 13 04 1775 à
décédé le 12 04 1852 à
épouse le — — 1827 à
– 23- Elisabeth Romanovna Scheltinga
née le 26 08 1812 à
décédée le 13 03 1852 à
– 24- Anton Polikarp Zlotnicky
né le
décédé le — — 1830 âgé de 80 ans
– 25- Elisabeth Dmitrievna Norov
sa sœur :Ekaterina Dmitrievna Norov épouse du
conseiller aulique Andrei Michailovitsch Dantez-
Zakharjevsky (1761- ) dont la fille
Elisabeth Andrievna Danetz-Zakharjevsky, dame de
la cour, dame de l’ordre de Ste Catherine,née le
11 09 1788, décédée le 07 12 1857,
remariée avec postérité en 1817 avec Constantin,
comte von Benckendorff (1781-1844) possédait en
1860, 350 serfs sur 3100 hectares à
Bogatchilovka, avait épousé en 1ères noces Pavel
Gavrilovitch Bibikov, général major, né le – 08
1782, décédé au combat de Vilna le 27 08 1812.
D’où Elena Pavlovna Bibikov, née le –
09 1812, décédée le 15 02 1888, dame à portrait
de la cour, grande maîtresse de la cour de
l’impératrice Maria Feodorovna, qui en 1860
possédait 1363 serfs sur 29100 hectares à
Dmitrievka et avait épousé Hesper Alexandrovitch,
prince Belosselski-Beloserski, général major
de l’armée russe, aide-de-camp de l’empereur
Nicolas Ier, né le 27 12 1802 à St Pétersbourg,
décédé le 15 06 1846 à St Pétersbourg qui sont
les quartiers 30 et 31 du journaliste Ladislas de
Hoyos
née vers 1770
décédée le
– 26- Celestin Melchiorovitch Trjetziak
blason Sas
né le
décédé le
épouse le
– 27- Elisabeth Beinarovicza
née le
décédée le
– 28- Schansché
prince Eristov
général d’infanterie de l’armée russe
né le — — 1767
décédé le — — 1831
– 29- Hélène Ivanovna
princesse Orbeliani
née le — — 1785
décédée le 01 11 1815 à
– 30- Shalva Revaznovitch
prince Eristov
né le — — 1798
décédé le — — 1894
épouse le
– 31- Katharina Aslanova
princesse Orbeliani
née le — — 1812
décédée le — — 1877
***
– 32- Ivan Ier Constantinovitch Bagration
prince de Moukhrani
maire du palais de Géorgie
général de l’armée géorgienne
né le — — 1756
décédé le — — 1800
épouse le — — 1781
– 33- Khétévan Thamar
princesse de Géorgie
fille du roi Irakly II (1720-1798)
et de Daria Igorovna Dadian de Mingrélie( 1738-
1807)
dame de l’ordre de Ste Catherine
née le — — 1764
décédée le — — 1840
– 34- Zaal
prince Gouramischvili
– 35-
– 36- Zacharie
prince Argoutinsky Dolgoroukov
– 37-
– 38- Soulkhan III
prince Toumanischvili
protonotaire de Géorgie de 1787 à 1801
ambassadeur auprès de Catherine II de 1787 à 1791
né le
décédé le
épouse le
– 39-
– 40- Alexis Ivanovitch Golovatchev
officier naval, décédé brigadier
avait des terres à Kachine, Kortcheva
famille appartenant à l’ancienne noblesse de Tver
né le
décédé vers 1791
épouse en secondes noces le
– 41- Anna Adrianovna Levachov
– 42- Alexandre Ivanovitch Ivine
famille Rurikide
– 43-
– 44- Georg Friedrich Hessen
rebaptisé Fedor Ivanovitch
général major en 1800
commande la place forte de Vyborg
né le 1743
décédé le 12 03 1819 à Vyborg
épouse en 1ères noces le 25 02 1772
– 45- Elisabeth Sidonia von Toll
née le
décédée le
– 46- Roman Petrovitch Schelting
général lieutenant dans la marine
né le
décédé le
épouse le
– 47-
baronne von Netellhorst
née le
décédée le
– 48- Joseph Zlotnicky
– 49- Marianna Ledochowska
blason Szalawa
née le — — 1750
décédée le
– 50- Dimitri Norov
– 51-
– 52- Melchior Trjetziak
– 53-
– 54-
– 55-
– 56- David III
prince détrôné de Ksani
né le
décédé le 1777
épouse le
– 57- Tinatin
princesse Matchabéli
née le
décédée le
– 58- Ivan
prince Orbéliani
né le
décédé le
épouse le
– 59-
– 60- Revaz Ier = Roman
prince Eristov-Ksanksy
né le
décédé le
épouse le 1797
– 61- Anastasie
princesse de Géorgie
fille d’Irakly II roi de Géorgie (1720-1798) et
de Daria Igorovna Dadian de Mingrélie( 1738-1807)
dame de l’ordre de Ste Catherine
née le 03 11 1763 à
décédée le 17 01 1838 à St Pétersbourg
– 62- Aslan Nicolaïévitch
prince Djambakourian-Orbéliani
protomandator de Géorgie en 1801
né le
décédé le
épouse le
– 63-
princesse Panaskertéli-Tsitsischvili
sœur de Marie (1767-1850) épouse en 1782 du roi
Georges XII de Géorgie
filles du prince Georges II Panaskertéli-
Tsitsischvili, connétable de la bannière royale,
maître des cérémonies de la chambre, bailli de
Pambaki et de Schoragali (1729-1802)
née le
décédée le
Sources principales utilisées :
Nicolas Ikonnikov, La noblesse de Russie
volume E1 1958 : Golovatchev
volume E2 1958 : Hessen
volume X2 1964 : Levachov
C.Toumanoff, Les dynasties de la Caucasie Chrétienne, 1990 : Bagration, Eristov, Orbéliani, Toumanov
Jacques Ferrand :
** Familles princières de Géorgie, 1983
** Il est toujours des Romanov, 1995 : 16 quartiers de Leonida Bagration
R.I.Ermerin, Annuaire de la noblesse de Russie
2ème année 1892 : Bagration Moukhranski
3ème année 1900 : Bagration Moukhranski (
généalogie communiquée par le quartier 04 )
Леонида Георгиевна Багратион-Мухранская
24 mai 2010 @ 17:31
Renée et Cyril83,
Auriez-vous l’amabilité de m’envoyer un mail dans la rubrique « contact » ? merci
24 mai 2010 @ 18:03
le message de Panthelias (14) a le mérite d’être très clair et juste et m’a fait beaucoup rire dans sa dernière partie concernant le soutient de Charles à ses pseudo-prétendants …. c’est tellement vrai…LOL
24 mai 2010 @ 18:08
Ce mariage n’était pas inégal comme certains ont pensé le faire croire.
Il a été parfaitement reconnu, et les polémiques engagées n’ont jamais servi à rien.
Une telle alliance est plus-que-dynaste et a toujours été considérée comme telle.
Je fais une parenthèse ici : il est permanent que le déballage d’ancêtres effectué ici par M. Charenton serve Chaque Fois à insinuer quelque chose, à servir des théories, à mettre la polémique où elle n’existe pas et n’a pas lieu d’être.
24 mai 2010 @ 18:19
Dans la mesure où Tatiana, la cousine du tsar dont parle Alix, avait du renoncer à ses droits au trône pour épouser un Bagration, cela signifie donc que les femmes sont successibles en Russie.
Alors, pourquoi la fille ainée du prince Nicolas ne succèderait pas à son père? Je pose cette question car Panthelias nous dit qu’à la mort de Nicolas, c’est le Romanov mâle suivant qui héritera de sa position.
24 mai 2010 @ 18:29
Il y a des faits troublants & obscurs relatifs au premier mariage de la princesse Leonida avec Sumner Kirby. Il aurait été déporté en Allemagne, avec d’autres américains, par le gouvernement de Vichy. Mort (cause naturelle??) à Buchenwald en 1945. Leur fille, Helen Kirby ( titrée comtesse Dvinskaya? )demi-soeur de Maria Vladimirovna ne s’est jamais mariée. Je ne me souviens pas avoir vu une photo de Helen Kirby.
24 mai 2010 @ 18:45
Toutes mes condoléances à la famille de la grande-duchesse.
A Gustave, Helen Kirby (vêtue de vert avec une grande capeline) était l’un des témoins au mariage orthodoxe du prince Kardam de Bulgarie à Madrid
24 mai 2010 @ 18:58
Merci à Panthelias pour ses explications claires concernant la querelle dynastique chez les Romanov. Je crois avoir enfin compris l’affaire.
Sans vouloir rivaliser en expertise, je voudrais ajouter mon grain de sel au sujet de la notion de mariage morganatiques ou mariage inégal qu’il qualifie de « raciste ». (sic)
N’est-ce pas excessif ?
Rappelons simplement que l’archiduc François Ferdinand de Habsbourg avait conservé ses droits au trône en épousant Sophie Chotek mais que ses enfants avaient été déclarés non dynastes, la succession passant à Charles, qui avait fait, lui, un mariage égal en épousant la princesse Zita. Les Habsbourg ! racistes ?
Chez les Bourbons d’Espagne, la pragmatique sanction excluaient de la successions les princes qui n’épousaient pas des princesses royales. C’est la raison pour laquelle don Juan est devenu l’héritier légitime du trône d’Espagne à la mort de Alphonse XIII, après que ses frères ainés (Alfonso et Jaime) eurent contracté des mariages inégaux. Juan Carlos, quant à lui, avait tiqué quand son fils ainé lui a annoncé son désir d’épouser une roturière divorcée, non à cause de la personne mais pour des raisons dynastiques, qui ne sont évidemment pas celles des particuliers.
Les questions des mariages royaux était essentiellement de nature politique.
Aujourd’hui ….. plus rien n’a vraiment d’importance dans ce domaine.
24 mai 2010 @ 19:00
Pour Alix (17) Je pense faire prochainement un tour d’horizon de cette question russe chez moi. Ce que vous dites est fort intéressant comme toujours.
24 mai 2010 @ 19:04
Alix
Il est vrai que le terme russe est veliki Kniaz qui peut se traduire par grand prince.
Neanmoins, a l’ouest on dit grand duc depuis 300 ans.
La cour russe lorsqu’elle parlait français utilisait ce terme.
Les grand ducs lorsqu’ils residaient en Europe se faisaient appeler grand duc.
24 mai 2010 @ 19:20
Cecil (23)
En Russie, la succession se fait selon la règle de la primogéniture male, comme en France. En revanche en Russie, la loi salique n’existe pas, donc les femmes peuvent accéder au trône, mais seulement lorsqu’il n’existe plus aucun descendant male dynaste.
A l’heure actuelle, et c’est bien là le problème de Maria Wladimirovna, il existe de nombreux Romanov males qui n’ont pas l’intention de se laisser écarter, on peut les comprendre.
Vous me demandez pourquoi la fille ainée du Prince Nicolas, actuel chef de la maison impériale ne pourrait pas lui succéder ?
Pour exactement, la même raison. Parce qu’il y a plusieurs descendants males vivants.
Dans la plupart des cas, voire tous les cas, les lois de succession au trône ne peuvent être modifiées que si la royauté est au pouvoir afin d’être validées par le gouvernement ou le parlement. Elles sont le plus souvent inscrites dans la constitution.
Nous avions déjà eu cette conversation à propos de la Roumanie, et je ne peux que vous répéter que ce que je vous avais dit alors. Un monarque déchu, ou l’héritier d’un trône peuvent avoir des souhaits en matière de modification des règles de succession, mais ces souhaits n’auront jamais aucune valeur s’ils ne sont pas validés par le parlement ou gouvernement du pays en question, ce qui implique une restauration de la royauté au préalable.
De la même façon que la nomination de son petit-fils par le Roi Michel n’a strictement aucune valeur puisque contraire aux règles en vigueur, la nomination de sa fille ainée par le Prince Nicolas, n’en aurait pas plus.
D’ailleurs, le prince en question est à ma connaissance d’une grande sagesse puisqu’il n’en a strictement jamais évoqué la possibilité, et pour cause, cela reviendrait à donner des arguments à Maria Wladimirovna.
En effet, si vous envisagez de transformer la fille ainée du Prince Nicolas de Russie, en chef de famille et héritière du trône après sa mort, alors pourquoi écarter Maria Wladimirovna, fille du précédent chef de famille, qui appartient à une branche ainée par rapport au Prince Nicolas et ses filles ?
Et si vous envisagez toujours d’appliquer la primogéniture simple, c’est à dire d’accorder à l’ainé(e) y compris si c’est une fille, la qualité de chef de famille et donc d’héritière, alors pourquoi devrait on choisir Maria Wladimirovna ?… alors que la propre soeur de Nicolas II, Xénia, mariée en 1894 à son cousin le Prince Alexandre de Russie a elle même des descendants :)
Le plus drole dans l’histoire, c’est que si mes souvenirs sont bons, lorsque le Prince Nicolas disparaitra, le statut de prétendant finira par retomber tôt ou tard dans la descendance de la soeur de Nicolas II, donc au final, en respectant la règle de la primogéniture male, on finira par aboutir, au même résultat que si l’on appliquait une primogéniture simple, et dans tous les cas, ni Maria Wladimirovna, ni les filles du Prince Nicolas Romanovitch ne seront chef de famille, et héritières de la couronne, car dans les deux cas, il y a de nombreux autres Romanov qui passent avant elles.
24 mai 2010 @ 19:25
Un Petit Belge : le Grand duc et son épouse ont longtemps vécu en Bretagne, à Saint-Briac, bord de mer je crois.
C’était des personnes très simples.
24 mai 2010 @ 19:27
Merci beaucoup pour vos bons vœux.
Merci aussi à Panthelias (14) à Alix (17) et Dominique Charenton (19) sans oublier Régine qui fait un travail formidable.
Je suis vraiment époustouflée par votre culture.
J’avais un peu de mal à me repérer dans les descendants des derniers tsars de Russie. Maintenant cela va un peu mieux, mais c‘est compliqué.
Cette dynastie est très discrète, et elle a essaimée dans une grande partie du monde.
Marie de Bretagne qui a passé une journée pleine de soleil et de bonheur
24 mai 2010 @ 19:33
Je précise que je ne soutiens pas le concept de mariage égal. Seules les compétences et l’adéquation d’un conjoint de souverain avec le pays sont importantes pour moi.
Et que l’on considère Léonida comme égale à feu son époux Vladimir ne me dérange pas bien au contraire. Sa famille ayant régné, elle peut bien se voir octroyer un prédicat royal perdu au cours des siècles. Là ou par contre où je trouve l’argument difficile à encaisser, c’est qu’on ne fasse pas la même chose avec d’autres familles de la noblesse russe, de la noblesse tatare etc…qui ont connu les même péripéties historiques que les branches de la Maison Bagration et occuper les mêmes positions.
En Russie, je pense que des épouses « locales » feraient bien mieux l’affaire surtout aujourd’hui avec les difficultés existantes qu’une princesse étrangère qu’on renomme puis rebaptise orthodoxe. Elles ont souvent vu essentiellement les joyaux impériaux et l’existence luxueuse des palais pétersbourgeois et rien de « leur peuple » pensant que trois génuflexions le dimanche à l’église et des visites aux orphelinats assez proches comme aux soupes populaires dûment préparées suffisaient.
Quant elles n’avaient pas une vision exclusivement folklorique voire fantasmagorique (comme l’hystérique dernière Tsarine)des Russes. Le cas du Prince François Guillaume de Prusse ex époux de la fille de Léonida et de Vladimir est encore une preuve du manque d’investissement sérieux et non hypocrite des consorts royaux.
Les filles peuvent succéder au trône impérial mais elles passent après les hommes (le Tsar Paul Ier avait modifié la loi de succession afin qu’une descendante de sa chère Maman Catherine II ne reproduise les hauts faits de leur glorieuse aïeule).
Je ne pense pas que les filles du prince Nicolas (qui a épousé une authentique comtesse italienne d’ancienne noblesse donc de naissance supérieure à toutes les Maxiam Letizia Marie Mathilde Philoména)soient prtantes pour la succession.
En revanche les descendants des soeurs de Nicolas II pourraient parfaitement concourir et être retenu par le Zemsky Sobor, beaucoup se sont mariés avec des aristocrates russes de haut rang (dont certains membres de familles pouvant prétendre aussi à une reconnaissance de leur passé royal comme pour les Bagration). Les soeurs sont passés haut la main à la moulinette des historiens et leur descendance est aimable. Mais bon y -t-il des consentants et des compétents dedans?
De toute façon en cas de restauration monarchique, il est certain que la Douma rétablira les droits des femmes et les mettra à égalité de ceux des hommes. Il est donc fort à parier que le rétroactivité possible et les particularismes de la monarchie russe (des lois complexes et suprenantes remontant à la
24 mai 2010 @ 19:35
Rus et souvent ressorties aux moments difficiles) balaient les idées reçues et les prétendants et leurs partisans passent à la trappe très autocratiquement par la Douma (qui a dit que seul un tsar pouvait agir de la sorte?).
24 mai 2010 @ 19:44
Un Petit Belge,
Le grand-duc et la grande-duchesse Wladimir partageaient leur temps entre leur appartement parisien proche de la place de la Concorde, leur maison de vacances de Saint-Briac en Bretagne et leur propriété de Madrid.
Aujourd’hui la grande-duchesse Marie vit en Espagne et en Russie. Elle a vendu sa propriété de Saint-Briac et conserverait un droit d’usage et d’habitation dans une partie de son ancienne demeure, en accord avec les propriétaires actuels. Elle conserve un vif attachement a Saint-Briac puisque sa famille s’y installa en exil des 1925.
Une rue porte désormais le nom de grand-duc en souvenir du grand-duc Wladimir. Toutes les familles impériales, royales et princières d’Europe ont été reçu par la maison impériale a Saint-Briac. La princesse Kyra de Prusse, épouse du regrette prince Louis-Ferdinand est décédée au domicile de son frère Wladimir a Saint-Briac lors d’un de ses nombreux séjours.
24 mai 2010 @ 19:48
J’ajouterai que le mariage égal n’était pas en soi suffisant en fait importait le consentement du Tsar.
Le grand-Duc Cyrill n’obtint pas le consentement de son cousin, mais son fils Vladimir autoproclamé tsar à la mort de son père s’auto autorisa son mariage avec Léonida et autorisa le mariage de sa fille.
On n’est jamais mieux servi que par soi-même et en plus quand on s’autoproclame Tsar on peut faire sa propre loi.
24 mai 2010 @ 20:36
Mes sincères condoléances et pieuses pensées vont vers les enfants et petites-enfants de la Grande Duchesse de Russie.
Une page est en train de se tourner dans les grandes familles impériales d’Autriche et de Russie qui ont régné sur l’Europe jusqu’au XXème siècle. Avec ces personnalités qui s’éteignent à tour de rôle, ce sont les derniers témoins de la « vieille Europe » qui disparaissent…
24 mai 2010 @ 20:39
Une nouvelle page d’un grand livre qui se tourne. Mes pensées accompagnent ceux qui lui survivent.
Nicolas (10), cette phrase est très belle : « Que la Terre lui soit légère »
24 mai 2010 @ 21:30
Je remercie, ceux et celles, qui donnent autant de claires (et un peu moins claires…) explications.
Je suis extremement impressionné !
MERCI A TOUS. UNION DE PRIERES POUR LE REPOS DE LA GRANDE-DUCHESSE.
24 mai 2010 @ 22:03
Quand une personne décède qu’elle soit grande duchesse ou simple quidam n’a plus trop d’importance, seul compte la tristesse éprouvé par ceux qui ayant connu de prêt ou de point la personne sont touché par sa disparition.
Mes sincères condoléances à sa famille, loin des clivages dynastiques et des polémique…
Respect pour cette grande dame qui a tenue son rang avec dignité tout au long de sa vie et qui a eu la chance de voir le visage heureux de son mari quand il remit les pieds sur la terre russe…
24 mai 2010 @ 22:03
Ne connaissant pas bien la famille royale de Russie,j’ai ete bien interessee a la lecture de cet aticle! J’aimerais savoir si son mari defunt le grand-duc Vladmir de Russie a des freres ou un frere avec une descendance male!
24 mai 2010 @ 22:09
Panthelias (14), votre très pertinent commentaire décrit de façon construite et argumentée la réalité de la succession au trône des Tsars.
Vos propos allient heureusement l’érudition au style, merci de nous les avoir livrés.
25 mai 2010 @ 00:09
Ouinou (27)
Le racisme peut se présenter sous différentes formes et ne se limite pas à la couleur de la peau.
Le morganatisme, c’est juste une forme de racisme social.
On qualifie de racisme tout ce qui entraine le fait de considérer qu’un individu est inférieur à un autre, notamment du simple fait de sa naissance. Que cela concerne la couleur de la peau ou les origines sociales, cela relève bien du même principe, et des mêmes mécanismes.
Dire qu’autrefois cela était justifié par des raisons dynastiques ou politiques, c’est un fait, mais cela ne justifie pas que ce fait perdure à notre époque, où il est indéfendable, car l’esclavage, lui aussi a été justifié à l’époque par tout un tas de « bonnes raisons » politiques, ou autres, et heureusement, il a pourtant bien fini par être aboli officiellement partout.
Le simple fait que le concept de morganatisme ai été à l’origine une particularité allemande démontre bien qu’il ne présentait aucune nécessité justifiable, sinon, il serait apparu partout où apparaissait une royauté. Tel n’a pas été le cas. Au contraire, il était absent de toutes les autres grandes monarchies (France, Angleterre, royaumes scandinaves, Russie, etc…).
Alors certes, il s’est répendu, probablement parce que le nombre de familles princières allemandes est tel que forcément, elles ont exercé une influence proportionnelle à leur poids démographique, culturel, ainsi qu’à leur position centrale en Europe, mais ça ne suffira pas à prolonger la « légitimité » de ce concept de nos jours, et pour les siècles à venir.
Une fois encore, je peux comprendre pourquoi certaines familles royales ont fait l’erreur fatale de l’appliquer à une époque. On en voit les conséquences désastreuses des décennies, voire des siècles plus tard. Tout est une question de contexte, il n’est pas question pour moi de juger l’adoption de la pragmatique sanction à l’aune des valeurs du XXIème siècle, ce serait ridicule.
En revanche quand, AUJOURD’HUI, je lis que (je cite de mémoire) « Victoria de Suède aurait du renoncer à ses droits pour épouser son prof de gym » sous prétexte qu’il est roturier, là OUI, je bondis et je m’insurge parce que le contexte a changé, et parce que si l’on ne peut pas changer le passé, on peut par contre mettre fin à ce qui n’a plus lieu d’être, parce qu’inacceptable de nos jours.
Alors pour revenir à votre question. Les Habsbourg racistes ? Est ce aussi simple ?
La famille impériale durant la seconde guerre mondiale faisait peur à Hitler car elle pouvait représenter un point de ralliement pour des nationalistes autrichiens résistants, hostiles à l’union avec l’Allemagne. De ce fait, elle a du fuir, et en a profité pour aider de nombreux juifs à quitter le pays également. On va donc répondre, NON, ils ne sont pas racistes… pour cette forme là de racisme. J’avais d’ailleurs été particulièrement écoeuré par les tracts ignobles jetés à la foule par la jeunesse d’extrême-gauche autrichienne lors des obsèques de l’Impératrice Zita.
Mais quand certains Habsbourgs se sont élevés, il y a quelques années, contre le fait que Charles, le fils d’Otto, conserve ses droits lors de son mariage avec Francesca Thyssen, comment l’interpréter autrement que comme un forme de racisme social. En quoi cette jeune femme leur est elle « inférieure » ? En rien, et surtout pas du fait de sa naissance.
Une fois encore tout n’est pas noir ou blanc, et les différents types d’organisation politique, qu’il s’agisse de royauté ou de république se doivent d’évoluer avec leur temps. Il est des traditions qu’il est bon de conserver et de perpétuer car elles sont positives et pour les états et pour leurs peuples, et d’autres qu’il faut proscrire à jamais car elles sont nuisibles aux deux, le morganatisme fait partie de ces dernières.
Comme le dit Alix (33) « Seules les compétences et l’adéquation d’un conjoint de souverain avec le pays sont importantes pour moi. »
En ce qui me concerne, je dirais qu’un couple « inégal » heureux sera toujours mieux pour régner sur un pays qu’un couple « égal » malheureux.
Franchement, il faut vraiment avoir un sacré paquet de cases en moins, vu le nombre incalculable de cas, dans l’histoire et dans l’actualité, de couples « égaux » qui ont tourné au désastre, pour aujourd’hui encore défendre les interdictions ou non autorisations de mariage « non égaux ». C’est tout simplement aberrant.
Marie (29)
Vous avez tout à fait raison, la généalogie de la famille impériale russe est tentaculaire et rendue très confuse justement par ce concept de morganatisme. Suprimez le, et tout devient de suite plus clair, ce d’ autant plus que cela supprime ce genre de querelle consternante qui ne sert ni un clan, ni l’autre, et au final nuit à l’idée même de royauté.
Nemausus (22) merci ;)
25 mai 2010 @ 01:16
Caroline (41)
Non, le Grand Duc Wladimir n’avait pas de frère, mais deux soeurs. Marie, Princesse zu Leiningen, et Kyra, Princesse Louis-Ferdinand de Prusse (chef de la maison impériale d’Allemagne).
Si le Grand Duc Wladimir avait des frères avec une descendance male qui plus est dynaste, Maria Wladimirovna ne pourrait prétendre à rien.
Les actuels princes Romanov sont tous descendants de branches cadettes de la famille impériale, mais certains ont la particularité de descendre aussi de Xenia Alexandrovna, l’une des soeurs de Nicolas II.
Donc tout en étant plus loin du dernier Tsar par les hommes que Maria Wladimirovna, ces derniers en sont plus proches par les femmes.
En gros,
– Nicolas II était le fils d’Alexandre III, lui même fils et successeur d’Alexandre II, ce dernier fils et successeur de Nicolas Ier.
– Maria Wladimirovna, descend par les males d’Alexandre II, via une branche cadette.
– Nicolas Romanovitch, actuel chef de la famille impériale, et les autres Romanov males descendent de Nicolas Ier, via des branches cadettes… (et pour certains d’Alexandre III, via Xenia Alexandrovna. Ce qui n’est pas le cas de Nicolas Romanovitch).
Et merci au passage à Damien B (42) ;)
J’adore la généalogie que je pratique depuis plus de 30 ans, alors je n’ai aucun mérite à m’interesser aussi à celles de ces familles.
Et je ne parle même pas de la généalogie génétique qui se développe peu à peu, gentiment, discrètement, inexorablement, et qui va révolutionner la généalogie traditionnelle dans les décennies à venir.
Quand je lis certaines querelles byzantines sur le site, tout en ayant à l’esprit les répercussions à venir dans l’approche des personnages historiques, je me dis parfois « Mon Dieu ! Si ils savaient ! » :)
Ce seront de nouvelles pages qui s’ouvrent et d’autres qui se ferment, et dans tous les cas, ce sera passionnant à suivre ;)
25 mai 2010 @ 05:35
une des dernières photos de la Grande-Duchesse Léonida prise en 2009
http://i104.photobucket.com/albums/m190/laurentparis5e/2009.jpg
25 mai 2010 @ 07:57
MERCI, LAURENT POUR CETTE TRES BELLE PHOTO . LA GRANDE DUCHESSE EN GARDANT SES CHEVEUX ARGENTES, PARAIT ENCORE PLUS HUMAINE ET AVEC BEAUCOUP DE CLASSE. ELLE EST ETONNEMENT BELLE. MERCI.
25 mai 2010 @ 07:57
Panthélias
Merci beaucoup je suis cent pour cent en accord avec vous .
ces concepts de mariage égaux sont d’un autre âge certains commentaires sur le mariage « inégal » suédois sont comiques quand on connait l’origine hautement aristocratique du premier roi Bernadotte.
un noble d’empire ne disait il pas à un noble d’ancien régime qui lui contestait ses origines Monsieur vous êtes un descendant je suis un ancêtre
à l’origine tous les nobles furent annoblis pour services rendus, faits militaires ou par ….. mariage
25 mai 2010 @ 08:18
Panthelias, votre commentaire est très bien fait.
J’admire votre érudition.
Moi aussi j’aime la généalogie, et pour m’en sortir j’ai établi des tableaux excel sur toutes les dynasties. Pour la Russie je suis partie de Roman Zakharine, ancêtre dynastie des Rurikides.
Vous avez raison la soeur de Nicolas II, Xenia a épousé
un grand duc de Russie, descendant d’un autre frère
d’Alexandre I, le grand duc Mikhail.
Leur descendance est Romanov.
Encore bravo pour votre travail. J’ai encore beaucoup de chemin à faire pour être calée, surtout étant une simple roturière et ne connaissant pas les lois juridiques .
25 mai 2010 @ 09:06
A Panthelias [mess 43] et a Vincent II [mess 47],entierement d’accord avec vous! vos commentaires m’ont beaucoup plu par vos explications justifiees!C’est ‘evidemment connu’ avec la derniere phrase de Vincent II,puis nous descendons tous et toutes de l’humble Adam et de Eve!
25 mai 2010 @ 09:09
A Panthelias [mess44],grace a votre reponse claire,j’ai compris le probleme ‘dynastique’ sur cette famille grand-ducale de Russie!Bonne journee!
25 mai 2010 @ 09:13
A Laurent D.[mess45],grace a votre lien,vous avez bien fait de nous montrer une photo recente de la grand-duchesse Leonida de Russie! Quelle belle lady russe avec sa chevelure bien coiffee et bien fournie a son age!
25 mai 2010 @ 09:22
les mariages morganatiques n’existaient pas que chez les habsbourg ou chez les princes allemands, il suffit de voir le nombre de comtes bernadotte qu’il a en suède et des comtes rosenborg au danemark qui descendent de princes ayant perdu leurs droits même si certains avaient épousé des aristocrates.
le père de maria était le chef de la maison impériale et en vertu des règles, c’est à elle et non à michel ou aux princes qui restent qui ont tous fait des mariages morganatiques que revient ce titre.je ne peux que souhaiter à la suède de devenir 1 république car quand je vois le futur mariage de victoria avec 1 prof de gym, ça me fait peur quant à la survie des monarchies dont les membres n’ont plus aucune dignité et font passer leurs intérêts personnels avant la raison d’état.
25 mai 2010 @ 09:31
Bonjour Marie François
Vous avez raison les Romanov utilisaient en français les termes grand-duc/grande-duchesse et non pas ceux de grand-prince/grande-princesse non seulement dans la vie privée, voir par exemple la correspondance du grand-duc Nicolas Mikhaïlovitch avec l’historien Frédéric Masson, parue en 2005 ; mais aussi dans des actes officiels comme par exemple le contrat de mariage rédigé en 1809, de la sœur des tsars Alexandre Ier et Nicolas Ier : Catherine Pavlovna (1788-1819) avec le prince allemand George d’Oldenbourg (1784-1819), il est uniquement en français et là aussi la princesse est
qualifiée de grande-duchesse de Russie, et non pas de grande-princesse
Il en était de même pour les généalogies de la famille impériale publiées en français en Russie, sous l’empire , par exemple dans l’Almanach de St Pétersbourg, ou dans l’Annuaire de la noblesse de Russie, dans lequel l’auteur R.I.Ermerin, d’ailleurs, précise : « Quoique la traduction exacte du titre des princes du sang en Russie, soit grand-prince, le titre de grand-duc et grande-duchesse est officiellement reconnu »
Bien cordialement
25 mai 2010 @ 10:16
Bonjour Panthelias
Vous écrivez : « secundo, l’obligation de contracter des mariages égaux ne concernant que les enfants et petits enfants du souverain, leurs pères à eux, n’étaient plus tenus de s’y conformer. Là ils ont totalement raison. »
Ce n’est pas totalement exact.
Cette possibilité qu’avait les princes de Russie de ne pas contracter un mariage égal, impliquait- une renonciation de leurs droits au trône. Ce qui est logique. Par exemple si deux sœurs n’appartenant pas à une maison considérée comme égale avaient épousé l’une le grand duc Dimitri Pavlovitch né en 1891 et l’autre le prince Constantin Constantinovitch, né en 1890, il est évident que le second mariage aurait été aussi non dynaste que le premier
En revanche, je suis d’accord avec vous lorsque vous écrivez : « Dans la plupart des cas, voire tous les cas, les lois de succession au trône ne peuvent être modifiées que si la royauté est au pouvoir afin d’être validées par le gouvernement ou le parlement «
C’est pour cela que les prétendants doivent s’en tenir aux lois existantes à la chute de la monarchie
Bien cordialement
25 mai 2010 @ 12:04
Qu’a fait le Grande-duchesse Leonida pour qu’on la qualifie à tort et à travers de grande-dame ? A part épouser le grand-duc bien sûr !
25 mai 2010 @ 12:39
Dominique Charenton
Merci de confirmer ma position.
25 mai 2010 @ 12:56
Sophie 2,
Vous n’avez pas 18 ans et vous êtes roturière.
A votre âge, vous avez donc la possibilité de rencontrer un noble, un aristocrate,un prince.
Au nom de la raison d’état, vous vous sacrifiriez ?
Aujourd’hui c’est la Sainte Sophie, aussi je vous souhaite
à vous et à toutes les Sophie une bonne fête.
25 mai 2010 @ 12:57
Je connais bien Ker Argonid, la maison du grand duc et de la grande duchesse à Saint Briac, près de Dinard.
Inoccupée depuis plusieurs années, elle a été vendue après morcellement du terrain très dégradée à des particuliers qui l’ont entièrement restaurée.
La grande duchesse avait laissé la maison se dégrader depuis la mort du grand duc, et elle n’y venait plus que quelques jours l’été jusqu’en 2004 environ.
Elle a vendu ensuite la maison à des particuliers russes qui l’ont eux memes rapidement revendus aux actuels propriétaires.
Contrairement à ce qui est écrit plus haut, il n’y a jamais eu d’accord pour qu’elle occupe une partie de la maison (message 35 de Charles). L’acte de vente en russe ayant été mal traduit, il y a eu un procès entre les actuels propriétaires et la grande duchesse qui s’est résolu par une transaction il y a quelques mois. La grande duchesse ayant été dédomagée financièrement.
Elle n’était d’ailleurs jamais venue, depuis 2004, dans la petite partie de la maison dont elle s’était réservée l’usage…..
25 mai 2010 @ 13:11
La Gde-Princesse Léonida, qui n’était pas revenue en Russie depuis 2002 sera inhumée en la Chapelle annexe des Grand-Princes « Velikiye Kniazy » (ou grand-ducs) aux alentours du 3 juin. Il faut un certain temps pour que sa famille et le service culturel de la ville de Saint-Pétersbourg mettent sur point le type de travaux et ornements autorisés et que la famille accepte le devis.
La dernière Liturgie terrestre de Léonida sera conduite par des membres du clergé du Patriarchat de Moscou. En effet Léonida d’abord accueillie au sein de l’Eglise orthodoxe géorgienne était devenue avec son second mariage memebre de l’Eglise russe Hors Frontières qui en 2007 avait été réunifiée au Patriarcat de Moscou. Elle en avait été une des chaudes partisanes même si elle n’avait pu comme d’autres prévenir la création de trois églises dissidentes qui refusèrent en 2007 cette réunification.
L’ex Eglise russe Hors Frontières était une église qui regroupait des orthodoxes Blancs exilés et des membres du clergé. Cette église était minoritaire, la plupart des Chrétiens russes exilés s’étant regroupés au sein du futur Exarchat des diocèses russes en Europe Occidentale du Patriarcat de Constantinople (dans la tradition protecteur des communautés catholiques orthodoxes établis hors pays orthodoxes ou dans des pays ex-orthodoxes). La plus célèbre paroisse russe hors Russie, celle de la Cathédrale de la rue Daru dépend de cet Exarchat.
Les rites funéraires comprendront plusieurs « étapes » : les plus importantes sont la Toilette mortuaire, la Liturgie, et l’inhumation, chacune accompagnée de prêtres de prières et de chants de la maison à l’église puis sur le lieu de l’inhumation et les proches veillent le corps jusqu’à la Liturgie aidés d’autres paroissiens en l’église (effectivement j’ai vu en Russie des défunts attendrent dans les chapelles des églises quelques jours leur Liturgie et les « visiteurs » de quelques minutes et fidèles entretenirent bougies et prières même lorsque les proches allaient se reposer et manger). Les veillées funéraires offrent une des rares occasions où l’on verra banc et chaise au sein d’une église orthodoxe.
Il est d’usage de déposer, sur la poitrine du défunt, une icône représentant le Christ ou la Vierge Marie, avant la fermeture du cercueil. Mais ce peut être aussi une simple croix. Quant au choix du cercueil, il est laissé à l’appréciation de la famille et sera, en principe, orné d’une croix sans représentation du Christ. Le corps repose sur le dos, les mains jointes sur la poitrine. A signaler qu’à l’instar de tous les rites chrétiens, le rituel funéraire orthodoxe comporte trois étapes spécifiques.
Le prêtre prononcera, tout d’abord, une prière, au moment de l’enlèvement du cercueil. Que celui-ci soit au domicile ou en chambre funéraire. Puis, la bière sera transportée jusqu’à l’église, traditionnellement ouverte, mais généralement fermée pour des questions légales.
Durant l’office, les prières, mais aussi les fleurs et les bougies sont présentes pour symboliser l’entrée de l’âme dans le monde illuminé des esprits. Le prètre répand de l’encens et verse l’huile consacrée sur le front du défunt.
Pour les Orthodoxes, l’âme met, en moyenne, trois jours avant de se séparer définitivement du corps. L’enterrement ne pourra donc pas avoir lieu avant ce délai. Puis, l’esprit du défunt peut entamer son ascension vers Dieu, une ascension qui durera quarante jours (c’est pourquoi on aperçoit souvent dans les cimetières en Russie des plats ou de la vodka et du pain afin que le défunt sache que sa famille pense toujours à lui et encourage son ascension. Les petites offrandes font au su de tous le bonheur des SDF, qui ne manqueront pas de prier pour l’âme du défunt en chapardant le repas de l’âme en errance pendant 40 jours). Il s’agit pour l’âme de se purifier avant de paraître devant le créateur. Elle pourra alors entrer au Paradis, c’est-à-dire vivre dans la présence de Dieu ou, au contraire, connaître l’enfer, c’est-à-dire être séparée de son créateur.
Après la cérémonie, le corps est conduit à sa dernière demeure, dans une sépulture ornée de la croix orthodoxe. Parfois, ces croix contiennent un petit réceptacle qui peut accueillir une lampe.
25 mai 2010 @ 13:11
Sophie 2,mess 52!Vos propos me font trembler…comment pouvez-vous,a notre époque,fair passer le sacrifice avant l amour???…la chaleur a déja chauffé votre esprit!!!
25 mai 2010 @ 13:28
Dominique Charenton (54)
J’aurais aimé vous répondre plus précisément, malheureusement je n’ai trouvé aucun Constantin Constantinovitch ayant fait un mariage inégal. Peut être ne suis je pas encore tout à fait réveillé lol
Pourriez vous me préciser sa filiation, le nom de son épouse et le titre qu’elle a reçu ? merci…
Du coup je ne comprends pas du tout le sens de votre intervention.
Vous dites :
« Ce n’est pas totalement exact.
Cette possibilité qu’avait les princes de Russie de ne pas contracter un mariage égal, impliquait- une renonciation de leurs droits au trône. Ce qui est logique. »
Ai je dit le contraire ? :)
J’ai juste dit que « l’obligation de contracter des mariages égaux ne concernant que les ENFANTS et PETITS-ENFANTS du souverain… »
Pour les enfants et petits-enfants d’un tsar, oui, effectuer un mariage « inégal » impliquait une renonciation à leurs droits… quand à la logique sur le sujet en question, mieux vaut la laisser à l’écart de tout cela, ça reviendrait à justifier la chose.
Vous citez le Grand Duc Dimitri Pavlovitch né en 91, celui ci étant le PETIT-FILS du tsar Alexandre II, il entre dans le cadre de la règle qui lui imposait de renoncer à ses droits pour faire un mariage inégal… Et alors ? :)
Je ne vois toujours rien qui vienne contredire ce que je disais.
Dans le cas de Roman Petrovitch, père de l’actuel chef de maison, il est fils de Pierre Nicolaïevitch, petit fils de Nicolas Nicolaïevitch, et ARRIÈRE-PETIT-FILS du Tsar Nicolas Ier.
N’étant NI fils, NI petit fils de tsar, il n’a plus à se conformer à une règle qui a été écrite pour s’appliquer « aux enfants et petits-enfants du souverain ».
Le fait qu’il ne soit ni fils ni petit-fils de tsar est un fait indiscutable, voila pourquoi je disais que lui et ses cousins « ont totalement raison ». C’était tout l’objet de mon point 2.
Sur le reste oui et non, les prétendants doivent s’en tenir aux lois existantes, d’accord… à la chute de la monarchie, dans la majorité des cas, oui… Mais il peut exister des situations particulières.
Dans certains cas la situation est claire, en Roumanie par exemple, où le Roi Michel ne peut rien tant qu’il ne sera pas remonté sur le trône. Mais aussi en Russie, où tous les protagonistes de la querelle étant dynastes, la règle désigne Nicolas Romanovitch, et certainement pas Maria Wladimirovna.
Dans d’autres cas, la situation est plus complexe, comme en France, où pour moi chaque prétendant est légitime mais pas du même héritage.
– Louis de Bourbon étant l’héritier légitime des rois de France suivant les lois fondamentales.
– Henri d’Orléans, étant l’héritier légitime du seul Roi Louis-Philippe par l’application de la règle de primogéniture male.
– Charles Napoléon, étant l’héritier légitime de la maison impériale.
Auquel cas, il existe plusieurs « chutes » de la monarchie. Chacun choisira la sienne en fonction de ses sympathies.
Pour moi je l’ai toujours dit, et je le répèterai autant de fois que nécessaire. Ce qui retire tout poids, toute valeur, toute crédibilité, tout fondement, au discours des Orléanistes sur la question, c’est l’axe même de l’argumentation.
Les Orléans ne seront jamais les héritiers légitimes des rois de France, tant qu’il y aura un Bourbon, male, issu d’un mariage légitime, vivant, en raison des lois fondamentales, elles sont suffisamment claires, point barre.
Si au lieu de se fourvoyer dans cette impasse, ils abordaient la question sous un autre angle, avec un autre argumentaire revendiquant un changement dynastique à l’occasion de l’accession au trône du Roi Louis-Philippe, là, leur discours deviendrait audible, et les Orléans sont incontestablement les héritiers légitimes, mais de ce seul roi.
Ca ne les rendrait pas plus « couronnables » que Louis de Bourbon, mais au moins ça les sortirait du discours mensonger dans lequel ils se sont enfermés depuis des décennies.
25 mai 2010 @ 13:32
Merci Caroline et Le Régent.
Bonne journée.
Laurent
25 mai 2010 @ 13:37
Pierre,
Merci pour vos précisions.
Si il y a eu un dedomagement en faveur de la grande-duchesse Maria, c’est qu’il y avait tout de même un droit d’usage et d’habitation réservée a la princesse dans l’acte de vente. Sinon aucune compensation financiere lui aurait été due.
25 mai 2010 @ 13:58
le monde est rempli de « grande dame » Laurent F, ce qui fait qu’on leur accorde ce « titre » se résume souvent a être la présence aimante et aidante de leur mari, la grande duchesse Leonida était avant tout une épouse et une mère dévoué a sa famille et pour cela et au delà de son statut elle était une femme d’une autre époque et qui a su maintenir les traditions russes…
25 mai 2010 @ 14:00
Sophie2 (52)
Heureusement que je ne mangeais pas en vous lisant, je me serais étouffé tellement j’étais écroulé de rire.
J’avais déjà remarqué que vous aviez de sérieuses lacunes, mais alors dans ce message là, franchement c’est un festival !
Commencez donc un peu par vous documenter, cela ne sera pas du luxe, et avant si vous pouviez enlever les oeillères que vous avez sur la tête, ça ne pourrait que vous aider ;)
Cherchez donc les origines des Ducs d’Urach, des Princes de Teck, des Ducs et Princes de Hohenberg, des Nidda, Dornberg, Lichtenberg, Carlow, sans parler de la flopée de Habsbourg-Lorraine et Habsbourg tout court, lorsqu’ils n’ont pas changé de nom, etc… etc… etc… vous verrez qu’ils ne viennent ni du Danemark, ni de Suède :)
Bonne journée à vous
25 mai 2010 @ 14:35
Panthélias
J’ai pris le temps de lire avec beaucoup d’attention vos commentaires en matière de successions dynastiques.
Merci de nous faire partager votre érudition, votre style d’écriture est impeccable et facilite la compréhension de la lectrice lambda que je suis.
Vos connaissances m’ont beaucoup appris et j’adhère totalement à vos propos concernant cette forme de racisme qu’est le mariage morganatique qui cloisonne la valeur de l’être humain selon sa naissance et non selon sa valeur intrinsèque.
Apparement, Sophie 2 (msg 52)n’a pas intégré ce concept.
Pour elle comme pour d’autres, la dignité est le paraître et non l’être…
25 mai 2010 @ 15:11
Bravo Panthelias pour vos explications. C’est érudit, (pas « aridement » érudit) et plein de bon sens.
25 mai 2010 @ 15:17
Ouinou(27)
C’est »Franz-Joseph I »,avant-dernier empereur….qui ne pouvait pas »blairer »son neveu »Franz-Ferdinand »,car,il avait osé….refuser de se marier avec une de ses cousines »sang royal »pour épouser….la dame de compagnie de sa tante(qui fréquentait déjà…en secret),
« UN SCANDALE »pour l’empereur qui l’aura appris bêtement »Franz-Ferdinand avait oublié sa montre(ou breloque) et la tante a ouvert la montre….il y avait la photo en miniature….de sa dame de compagnie »(sic)
Déjà,furieuse qu' »il » ait refusé de choisir une de ses 3 filles(toujours pas mariées)mais en plus »une petite noblesse »etc,elle est allée directement voir l’empereur.
Comme Franz-Ferdinand n’a pas cédé,une rancune tenace et largement visible pour tous,l’empereur voulait le relié au même niveau que »sa dulcinée »,mais Karl I(dernier empereur)est allé le défendre,l’empereur lui a donc laissé »ses titres »mais les enfants »prendront « le titre » de leur mère,qui était au départ »comtesse »puis princesse par la suite.
Quand Franz-Ferdinand sait marié….tout le monde »brillait »de leur absente….Seul Karl I était présent (avec 2 ou 3 cousins).
Quand Franz-Ferdinand sait fait assassiné avec sa femme(qui déclenchera la 1è guerre mondiale)l’empereur était »joyeux » et a déclaré »bon débarras »,Karl I lui a jamais pardonné.
25 mai 2010 @ 15:24
Je présente mes sincères condoléances à la grande-duchesse Maria et à son fils le grand-duc Georges.
Son Altesse Impériale, la grande-duchesse douairière (de jure l’impératrice douairière) Leonida Georgievna
La grande-duchesse Leonida Georgiievna est aimé par tous ceux qui ont eu le privilège de faire sa connaissance. Sa foi profonde, sa simplicité royale, Sa sincérité, la compassion et la sensibilité attirer à elle les coeurs de tous, des rois et des présidents des travailleurs et des ouvriers agricoles.
http://www.imperialhouse.ru/eng/imperialhouse/chipdom/leonida.html
voir aussi
Dynastic Succession
http://www.imperialhouse.ru/eng/imperialhouse/succession.html
Merci à Laurent D (45) pour la très belle photo de la grande-duchesse Leonida.
25 mai 2010 @ 16:35
Hélène (48) rassurez-vous, souvent ceux qui mettent en avant les règlements avancent des choses inventées de toutes pièces ou alors qu’ils ont décidé de comprendre dans le sens qui les arrange !
Le cas de la Suède devient un cas extrême. Ce n’est pas, en général, tant la profession d’un conjoint qui est critiquable, que le fait qu’il ne vienne pas d’un bon milieu et ou n’ait pas une personnalité exceptionnelle. Dans le cas d’une personnalité de talent, on ne regarde plus, ou pas autant, le milieu.
Pour ma part je ne critique pas Victoria. Mais je regrette que les choses soient ainsi.
25 mai 2010 @ 18:04
Martine,
Vous donnez l’impression de vous repaître des histoires d’alcôves et de n’en divulger que ces « détails de l’Histoire ».
J’ai remarqué sur d’autres articles que vous teniez la chandelle dans les familles royales voire même que vous les connaissiez intimenent.
Par ailleurs, ce n’est pas très élégant d’écrire :
pas”blairer”son neveu”.
Votre style d’écriture me fait sérieusement douter que vous étiez journaliste comme vous l’avez noté dans l’article sur Sarah Fergusson.
25 mai 2010 @ 18:05
intimement
25 mai 2010 @ 18:15
Message 53
oops !
lire : le prince allemand George d’Oldenbourg (1784-1812) et pas (1784-1819)
25 mai 2010 @ 18:37
Laurent F (55)
ne vous alarmez pas, c’est un tic, quasiment un automatisme, de recourir à cette expression de grande dame. Ca va avec l’âge, je crois, mais pas seulement car Mireille Mathieu, par exemple, n’y a pas droit.
Juste pour mieux comprendre, j’ai essayé de savoir qui, par opposition, mériterait la qualificatif de petite dame, on ne m’a suggéré personne. Mais je me dis que Sarah Ferguson, peut-être….
25 mai 2010 @ 18:43
à Vincent II (47) le dit Bernadotte n’a-t-il pas été adopté par son prédécessur Charles XIII ? Les mariages des générations suivantes montrent bien l’intégration dans le monde des têtes couronnées. Un roi n’est-il pas à la base un chef de guerre vainqueur ? Un futur chef d’état n’a-t-il pas à choisir son conjoint de façon politique et non selon son coeur ? Ceux qui ne risque plus de remonter sur un trône sont devenus des individus lambda et font ce qu’ils veulent.
25 mai 2010 @ 18:51
Panthelias ( 15, 30, 43) Vous ne devriez pas introduire dans la discussion des mots et des conceptions actuelles, étrangères à l’esprit des époques et des univers concernés.
Sur la question russe je n’ai pas le temps d’en dire plus, mais comme Régine interrompt quelque jours la parution des commentaires, j’ai voulu dire ça sans attendre.
D’une manière générale, il est impossible de comprendre l’Histoire si on ne l’étudie pas avec le recul nécessaire, ou si on ne reste pas neutre.
25 mai 2010 @ 19:16
Pierre Yves ….
Ravie de vous retrouver et tout l’humour de vos commentaires ….Merci !
Palatine vous cherchait mais la Bretagne profonde vous avait accaparé …ouf vous êtes revenu …
J’ai mis un commentaire sur ma » vision » de l’affaire Sarah Ferguson dans l’article consacré au prince Andrew ….
Oui Oui je sais je suis la nouvelle Agatha Christie … version Yannick ….il n’empêche ….j’ai loupé ma vocation » inspectrice mène l’enquête » !!!!
Régine nous fait part de la mise au vert de son site jusque lundi prochain ….juste le temps de vous dire à bientôt …
Bien à vous
Brigitte – Anne
25 mai 2010 @ 19:23
R-N (76)
Je n’ai à aucun moment » introduit dans la discussion des mots et des conceptions actuelles, étrangères à l’esprit des époques et des univers concernés. »
Je m’élève assez contre cela :)
Là aussi, vous prenez des raccourcis qui vous conduisent à tout mélanger.
Je pense avoir été assez clair sur le sujet.
J’ai bien précisé que :
1- Je comprenais parfaitement qu’à l’époque certaines familles royales ait choisi cette voie (j’imagine que vous faites référence à la discussion sur le morganatisme).
Nous avons aujourd’hui le recul nécessaire comme vous dites, pour constater par la stricte observation des conséquences que ce choix était une erreur, vu les impasses et imbroglios auxquels on abouti.
J’ai bien précisé également que :
2- Je ne jugeais QUE (et c’est là le point qui vous a échappé), la persistance et la défense à NOTRE ÉPOQUE de ce concept qui n’est le fait que de quelques individus, heureusement rares, ayant comme points communs d’être des nationalistes fanatiques, donc membres de l’extrême droite, et d’avoir un Q.I. particulièrement bas… ce qui est presque un pléonasme, à le formuler de la sorte :)
Si votre réflexion concernait la querelle dynastique, là elle vient comme un cheveux sur la soupe. Je n’ai fait que rapporter les positions des uns et des autres, et dit ce que j’en pensais en fonction de leurs argumentations respectives.
Sur ce point là, je maintiens tout ce que j’ai dit, et il n’y rien là, qui relève de l’introduction de mots ou conceptions actuelles étrangères à l’esprit des époques.
Il vous faudra donc préciser votre pensée… même si pour avoir fait un tour sur votre site et avoir lu quelques uns de vos articles, je ne pense pas que votre réflexion m’empèche de dormir sur mes deux oreilles ;)
Bonne soirée à vous :)
25 mai 2010 @ 19:35
Panthelias , tout comme Palatine et A.Lin , je vous remercie de tous vos commentaires si précis et si claires
Bien à vous
25 mai 2010 @ 19:35
Pardon » clairs » …………..!
25 mai 2010 @ 19:39
J’en profite pour remercier Vincent II (47), Hélène (48), Caroline (50), A.Lin (66) et Palatine (67), en espérant ne pas en avoir oublié lol
merci à tous et toutes :)
Avoir beaucoup de temps de libre aujourd’hui, cela m’a tout de même pas mal aidé ;)
25 mai 2010 @ 19:45
Panthelias,
J’ai plusieurs choses à vous dire à propos de vos interventions ici.
Merci, tout d’abord pour la réponse claire que vous m’avez apportée (30). Grâce à vous, j’ai pu intégrer une notion qui m’échappait jusqu’alors. En fait, je ne connaissez pas cette règle de primogéniture mâle, qui ne fait appel aux femmes que dans le cas où tous les hommes sont décédés. J’avais lu, à propos de la petite-fille de l’empereur Franz-Josef d’Autriche, qu’elle avait du renoncer à ses droits pour épouser le prince de Windisch-Graetz. A partir de là, je ne saisissais pas pourquoi, après la mort de Rudolf et le renoncement de sa fille, l’héritier du trône n’était pas Gisela, fille ainée de l’empereur. Votre explication me l’a fait comprendre, car, je suppose que c’est cette même règle qui s’appliquait en Autriche. Dites moi si je me trompe.
Quand j’avais évoqué la Roumanie, il y a plusieurs mois, votre réponse avait aussi été une révélation.
Je n’y connaissais rien en matière de droit dynastique. J’ignorais que le chef d’une maison anciennement souveraine ne pouvait modifier les règles de succession de façon unilatérale.
Je suis à l’unisson avec vous quand vous qualifiez le morganatisme de racisme social. Je trouve cette idée d’inégalité de naissance, insupportable.
Mais, je n’en pense pas moins du principe de primogéniture mâle absolu (celui appliqué en Russie) et même relatif (comme en Angleterre ou en Espagne).
Dans ce cas, ce sont les femmes qui sont considérées comme inférieures aux hommes. A mes yeux, ça ne vaut pas mieux.
Et que dire de la loi salique qui nie la moitié de l’humanité, sans laquelle, pourtant, l’autre moitié n’existerait pas…C’est, me semble-t-il, Aragon qui dit « la femme est l’avenir de l’homme ».
Je vous rejoint également sur le « cas » de Sophie2.
cette personne, depuis qu’elle est apparue sur le site, n’a que les mots, « roturier(es) » et « mariage inégal » à la bouche. Elle est allée dans des articles publiés parfois un an plus tôt, juste pour assener son jugement sans appel: « c’est un mariage inégal ». Voyez son jusqu’auboutisme quand elle ressasse sur les mariages Bourbon-Parme, non reconnus par le chef de famille, comme celui du grand-duc Henri De Luxembourg.Elle a tellement l’air de croire que c’est, pour lui, un problème majeur d’avoir perdu ses droits au duché de Parme…C’est au moins aussi comique que pitoyable.
Enfin, j’ai beaucoup ri à votre phrase sur ceux auxquels Charles apporte son soutient (mess.15). C’est particulièrement bien trouvé et plein de bon sens.
25 mai 2010 @ 19:59
Re-Bonjour Panthelias
Vous écrivez : « secundo, l’obligation de contracter des mariages égaux ne concernant que les enfants et petits enfants du souverain, leurs pères à eux, n’étaient plus tenus de s’y conformer. Là ils ont totalement raison. »
Ce n’est pas totalement exact.
Cette possibilité qu’avaient les princes de Russie de ne pas contracter un mariage égal, impliquait- une renonciation de leurs droits au trône. Ce qui est logique. Par exemple SI deux sœurs n’appartenant pas à une maison considérée comme égale avaient épousé l’une le grand duc Dimitri Pavlovitch né en 1891 et l’autre le prince Constantin Constantinovitch, né en 1890, il est évident que le second mariage aurait été aussi non dynaste que le premier
****
Je vous accorde que c’était un exemple théorique, car le grand duc Dimitri ne pouvait faire un mariage inégal avant la Révolution de 1917, mais c’était pour montrer l’absurdité de croire que ce même mariage, mais cette fois-ci, avec un prince de Russie, aurait été égal
Puisque cela ne vous semble pas clair, cela signifie que LES PRINCES/PRINCESSES DEVAIENT, EUX AUSSI, FAIRE DES MARIAGES EGAUX, mais que contrairement aux grands ducs/grandes duchesses, ils avaient la possibilité, eux, princes et princesses de Russie, de faire un mariage morganatique. Cette possibilité fut ouverte le 11 08 1911 en prévision du mariage le 24 08 1911 de la princesse Tatiana de Russie avec le prince Constantin Alexandrovitch Bagration Moukhrany, cousin au second degré du père de Léonida .
De ce fait la modification du 11 08 1911 de l’article 188C3, interdisant aux membres de la famille impériale le mariage morganatique, ne concernait plus que les grands ducs et grandes duchesses.
Ainsi le tsar séparait les grands ducs et les grandes duchesses, des princes et princesses du sang en autorisant le mariage morganatique à ces derniers. Mais ils se trouvaient aussitôt placés sous le coup de l’article 188 qui privait leur descendance des droits dévolus aux membres de la famille impériale.
et donc contrairement à ce que vous semblez sous entendre : « J’ai juste dit que “l’obligation de contracter des mariages égaux ne concernant que les ENFANTS et PETITS-ENFANTS du souverain… pour les enfants et petits-enfants d’un tsar, oui, effectuer un mariage “inégal” impliquait une renonciation à leurs droits…”, lES PRINCES et PRINCESSES DE RUSSIE DEVAIENT RENONCER, AUSSI, EN CAS DE MARIAGE INEGAL, car en fait la seule différence c’est qu’il était purement et simplement interdit de faire un mariage morganatique aux enfants et petits-enfants d’un souverain, possibilité qu’avait les autres descendants.
Conformément à la législation de l’ancien Empire russe, aucun des représentants de la maison des Romanov ne peut actuellement prétendre au trône de Russie
Petite précision l’aîné des Romanov non dynastes n’est pas Nicolas Romanovitch (1922), mais Dimtri Illynsky (1954), arrière-petit-fils du grand duc Paul Alexandrovitch (1860-1919)
Le prince Constantin, né en 1890 est mort assassiné avec ses frères Ivan et Igor en 1918. C’est leur sœur Vera (1906-2001) qui à la mort de l’époux de Léonida Bagration, Vladimir de Russie en 1992, était la seule dynaste vivante, sa nièce Katharina (1915), fille de son frère aîné Ivan et d’Hélène de Yougoslavie, ayant fait en 1937 un mariage morganatique
Sur le sujet vous trouverez une excellente synthèse « La question de la succession au trône de Russie, à l’heure actuelle » par R.G.Krassioukov, in Essais sur le discours de l’Europe éclatée. Grenoble Université Stendhal Grenoble III 1996-n°13 de la page 135 à la page 150
Bien cordialement
25 mai 2010 @ 20:11
En guise d’hommage, voici un petit extrait des mémoires de Leonida intitulées « Chaque matin est une grâce ». JC Lattes Editeur
« En 1948, il n’existait pas d’église orthodoxe a Madrid. Nos noces furent célébrées a l’église grecque de Lausanne, quelques jours après la cérémonie civile a Montreux, le 13 août. On parle souvent de mariages arranges lorsque deux familles princières s’unissent. Jamais une telle formule fût moins appropriee. Nous nous aimions tellement que la perspective de nous épouser dans la plus stricte intimité , faute de moyens, nous était totalement égale. J’avais choisi mon frère Irakly pour témoin et le grand-duc, un ami prêtre. Je portais un simple tailleur blanc.
Je souhaite a tout le monde de connaître le bonheur qui fût le notre plus de quarante-quatre ans durant. Pour en donner un aperçu, je confesserai ce simple détail. Nous ne nous sommes jamais écrit pendant toute la durée de notre mariage, mon mari et moi. Parce que jamais nous nous sommes séparés plus d’une journée…
Non, ce mariage n’était pas morganatique. Oui, les Bagration étaient bien une famille de sang royal a qui l’intégration de la Georgie a la Russie de Catherine II n’avait pas ôte son rang et ses prérogatives. si tel avait été le cas, du reste, pourquoi n’en avait-on pas fait expressément part lorsque la princesse Tatiana Constantinovna de Russie avait épouse le prince Constantin Bagration de Moukhrani en 1911? Et pourquoi le même silence lors du mariage de mon frère avec l’infante Mercedes, fille du prince de Baviere?
A tous ces gens a la mémoire courte, il fallût aussi rappeler que la présence de princes géorgiens au sein des armées impériales russes ne pouvait être synonyme d’une assimilation a la noblesse russe ».
25 mai 2010 @ 20:13
Panthélias (43) vous lire est toujours pour moi un moment de pur plaisir.
Ainsi que Vincent II (47), je partage votre avis.
Sophie 2 (52) je respecte votre sentiment, même si je ne le partage pas.
Mais parlez de « manque de dignité » des membres de la famille royale suédoise à cause d’un mariage « avec un prof de gym » (cela vaut mieux qu’un coureur de dot titré) n’est-ce pas franchement insultant pour les intéressés ?
25 mai 2010 @ 20:16
Panthelias
merci pour vos messages que j’ai lu avec avec plaisir, et j’ai particulièrement apprécié vos messages 43,44 et 61
25 mai 2010 @ 20:28
Martine,
Votre style est si brouillon que je n’ai pas compris de qui vous parliez en ecrivant « une de ses 3 filles (toujours pas mariées) ». On a l’impression que celle dont la comtesse Chotek était la dame d’honneur est l’impératrice Elisabeth, puisque celle-ci était, effectivement la tante (par alliance) de Franz-Ferdinand. L’ennui, c’est que de ses 3 filles, la première était morte en bas-age et les 2 autres s’étaient mariées respectivement en 1868 (Franz-Ferdinand avait 12 ans) et en 1890.
Sophie Chotek était, en fait, au service de l’archiduchesse Isabelle (née princesse De Croÿ), épouse du duc de Teschen, seulement cousin issue de germain de l’empereur et du père de F-F. C’est elle qui, désireuse d’unir une de ses filles -elle en avait 6- à l’héritier, fut prise d’une grosse colère en découvrant que l’élue de son coeur n’était autre que sa dame de compagnie.
25 mai 2010 @ 21:05
Et encore une faute !!!
Parler de « manque de dignité » et non parleZ, bien sûr.
26 mai 2010 @ 02:49
En hommage à son Altesse Impériale
http://i104.photobucket.com/albums/m190/laurentparis5e/19.jpg
http://i104.photobucket.com/albums/m190/laurentparis5e/87_L.jpg
http://i104.photobucket.com/albums/m190/laurentparis5e/G16.jpg
http://i104.photobucket.com/albums/m190/laurentparis5e/096.jpg
http://i104.photobucket.com/albums/m190/laurentparis5e/1b.jpg
http://i104.photobucket.com/albums/m190/laurentparis5e/fig4.jpg
http://i104.photobucket.com/albums/m190/laurentparis5e/0_L.jpg
http://i104.photobucket.com/albums/m190/laurentparis5e/2b.jpg
http://i104.photobucket.com/albums/m190/laurentparis5e/leonidas.jpg
une photo de sa fille, Helen Kirby, issue de son premier mariage
http://i104.photobucket.com/albums/m190/laurentparis5e/day25.jpg
26 mai 2010 @ 12:07
Quelqu’un pourrait-il expliquer légalement parlant pourquoi la princesse Tatiana Constantinovna de Russie en épousant le Prince Konstantin Bagration-Mukhransky (même branche que Léonida en 1911 dut-elle formellement renoncé à ses droits au trône, renonciation qui fit l’objet d’un oukaze?
Et pourquoi la Princesse Irina Alexandrovna de Russie, nièce du Tsar, dut-elle elle aussi renoncer au trône en épousant le Prince Félix Youssoupov (descendant lui aussi et unique héritier direct des Khan – Roi- de Kazan)?
C’est deux mariages comme d’autres reçurent l’approbation du Tsar (qui ne refusait pas pour les personnes qui n’étaient pas en première position les mariages avec des membres de la très haute société) mais firent l’objet d’une demande de renonciation.
Il en alla de même avec des Romanov qui épousèrent des Riukhikides et des descendants direct des Grand-Ducs de Lituanie?
26 mai 2010 @ 14:43
a héléne (57) je ne m’appelle pas en réalité « sophie », c’est 1 pseudonyme.
Un prince ou 1 princesse faisant des enfants avant le mariage n’a pas de respect pour ses ancêtres et je pense qu’il ou elle manque de dignité pour son rang.Les comte bernadotte et de rosenberg sont bien des descendants des familles royales de suède et de danemark ayant pedu leurs droits au 19eme siècle ou jusque dans les années 70 pour le danemark.
quand 1 princesse épouse 1 personne du peuple, ses enfants ne sont pas princes: les enfants de christina de suède et de tord magnuson ne sont pas princes mais roturiers alors je ne vois pas pourquoi les enfants de victoria et de daniel westlling le seraient, contrairement aux princes épousant des filles de la bourgeoisie ou du peuple.
a shandila (85), je pense que pour les raisons que j’ai énoncé dans ce message, ce mariage n’est pas valable et qu’elle aurait du renoncer à ses droits, la monarchie suèdoise par le cout du mariage et ses scandales est en danger car 1/4 des suèdois sont désormais pour 1 république.
Le fait de préférer les mariages dits égaux ou avec 1 noble ne m’empêche pas d’apprécier certaines épouses de princes nées « roturières » comme Maxima et mette-marit malgrè son passé douteux.
26 mai 2010 @ 14:57
de plus la grand-duchesse maria descend du plus agée des frères cadets du tsar alexandre iii alors que les autres prétendants descendent de frères plus jeunes.
31 mai 2010 @ 11:06
Dominique Charenton (83)
Alors, je rappelle que la question de départ, posée par Ouinou, était :
« Il y a une querelle dynastique chez les Romanov à laquelle je n’ai jamais rien compris. Un internaute pourrait-il nous éclairer ? »
Ce qui revient à demander en gros quelles sont les positions et arguments des différentes parties prenantes à cette querelle.
Pensez vous que votre message (83) ou le précédent soit une réponse à la question posée ? Personnellement, ce n’est pas l’impression que cela me donne. Je dirais plutôt que le ton de votre message est celui de quelqu’un qui délivre une vérité établie.
De mon coté, je me répète, j’ai juste essayé de rapporter les principaux arguments de chacun, et j’ai ensuite dit ce que j’en pensais à titre personnel. Je ne prétends pas apporter une réponse définitive ou une quelconque vérité, chacun est libre de se faire sa propre opinion sur la question, ce d’autant plus que s’il y avait une réponse précise, évidente et indiscutable, la querelle serait terminée depuis longtemps, la question ayant été tranchée, et l’on n’en parlerait plus.
Pour information, mon cher Dominique, si actuellement je me réoriente vers la psychologie, la psychanalyse pour être plus précis, ma formation de base est purement scientifique. Vous vous doutez donc que j’apprécie les idées, les concepts, clairs, nets, précis, carrés, et qu’en matière de démonstration, je suis forcément un tantinet plus exigeant que l’individu lambda.
Or justement, votre message (83) se présente comme une démonstration. Donc, soit…
Déjà, lorsque je vois de grandes envolées lyriques, brandissant des articles de loi, je me dis que tout est à craindre, surtout le pire, car s’il y a bien une chose qui prête à interprétation, c’est bien le droit. Ne dit on pas à juste titre, il y a la Loi, et l’esprit de la Loi.
Pour ma part, j’ai l’habitude de ne pas prendre ce que l’on me dit pour argent comptant, ce qui veut dire que je vérifie tout ce que je peux vérifier afin de me faire ma propre opinion, ce qui implique aussi des recoupements d’informations et un minimum de réflexion.
Vu la construction de vos posts, et le contenu de vos messages, il est clair que vous fonctionnez assez différemment. Je pense que vous avez acquis, probablement inconsciemment, le fonctionnement et les réflexes d’un compilateur. A savoir, lorsqu’une question se pose, vous foncez dans un tas de bouquins en cherchant une réponse toute faite, ce qui peut donner le meilleur comme le pire.
Votre post (83) auquel je réponds ne fait que confirmer cela, et ici malheureusement on semble avoir droit au pire. Je m’explique plus bas.
En attendant, éliminons un premier cas de figure. En admettant qu’il n’y ait effectivement plus AUCUN Romanov dynaste, alors tout votre post ne fait que démontrer ce que j’ai moi même dit dans mes messages, à savoir que le morganatisme est un concept hautement nuisible aux familles royales qui l’appliquent, puisque dans le cas de la famille impériale russe, il aurait conduit à ce que plus aucun membre de la dynastie, et Dieu sait qu’ils sont nombreux ! ne soit en mesure d’être couronné.
Comment peut-on défendre de nos jours, un système qui conduit à un tel résultat ? Appliquer le morganatisme, c’est à dire déchoir de leur droit les princes ou princesses n’épousant pas une personne de rang « égal », ce n’est rien d’autre qu’un « suicide dynastique programmé ». Les inconvénients étant au final infiniment supérieurs aux avantages puisqu’ils aboutissent à court, moyen ou long terme à la « fin », du moins officiellement, d’une dynastie, alors que ce concept est présenté comme devant assurer sa pérennité !
Revenons en maintenant à votre post (83). Je n’ai pas les moyens d’aller lire tous les articles de loi dont il est question dans leur version d’origine, donc dans un premier temps, je vais me borner à tester le sérieux de votre démonstration.
J’ai tout lu et plusieurs fois, pour être sûr de bien avoir compris votre message qui était pour le moins touffu.
Cela commence par, je cite :
« …le grand duc Dimitri ne pouvait faire un mariage inégal avant la Révolution de 1917… »
et je résume :
– tous les membres de la famille impériale avaient obligation de faire des mariages égaux jusqu’en 1911, ou autrement dit…
– ils ne pouvaient pas contracter de mariage morganatique avant 1911.
– en 1911, la loi est modifiée pour permettre aux membres de la famille impériale de contracter de tels mariages, à l’exception des grands ducs et grandes duchesses pour qui l’interdiction est maintenue.
et je re cite :
« …la seule différence c’est qu’il était purement et simplement interdit de faire un mariage morganatique aux enfants et petits-enfants d’un souverain, possibilité qu’avait les autres descendants. »
Ceci étant posé, je consulte sur internet une généalogie des Romanov, et je recoupe les infos que j’y trouve avec celles données par Nicolas ENACHE dans sa « Descendance de Pierre le Grand, Tsar de Russie », publié aux éditions Sedopols en 1983.
Résultat de ces quelques recherches :
Grand-Duc Alexis Alexandrovitch de RUSSIE, fils du Tsar Alexandre II.
Il épouse en 1870 Alexandra ZHUKOVSKY, d’où descendance Comtes BELEVSKY-ZHUKOVSKY (d’après le site Genroy, quand à Nicolas Enache qui ne cite pas cette alliance, il met un point d’interrogation qui laisse supposer qu’il en soupçonne une. Il n’avait probablement pas eu connaissance des détails lors de la rédaction de son livre).
Grand-Duc Nicolas Constantinovitch de RUSSIE, petit fils du Tsar Nicolas Ier.
Il épouse en 1882 Nadejda DREYER (1861-1929), d’où descendance Princes ISKANDER (alliance donnée et par Genroy et par Nicolas Enache).
Si ces deux grands ducs n’ont pas contracté un mariage morganatique, alors qu’ont ils donc contracté ? Un PACS ? :)
Le moins que l’on puisse dire, c’est que votre démonstration, dès le départ, prend l’eau de toutes parts, et lorsque ça commence sur de pareilles bases, vous imaginez quel peu de crédit l’on est tenté d’accorder au reste de la dite démonstration, ceci dit en toute amitié.
Vous poursuivez en nous disant : « Sur le sujet vous trouverez une EXCELLENTE synthèse « La question de la succession au trône de Russie, à l’heure actuelle » par R.G.Krassioukov, in Essais sur le discours de l’Europe éclatée. Grenoble Université Stendhal Grenoble III 1996-n°13 de la page 135 à la page 150 »
Excellente ? Ah bon ? Qu’est ce qui vous permet d’affirmer qu’elle le soit ? J’ai plutôt l’impression exactement contraire. :)
J’imagine que votre démonstration est issue des travaux de ce Monsieur… Dois je en déduire qu’il est particulièrement imaginatif et créatif ? ou bien que vous l’avez lu en diagonale ? :)
J’ai côtoyé beaucoup d’universitaires durant mes études, et je n’ignore rien de leurs petits travers. Dès lors qu’ils ont une marotte, ils se comportent comme tous les passionnés, et se laissent emporter par leur passion, souvent au point de perdre de vue quelques bonnes vieilles réalités.
Alors en science, ce n’est pas trop grave, car tout peut déboucher sur une découverte, et souvent de grandes découvertes ont été faites sur la base d’erreurs, d’expériences ratées, voire d’errements de l’esprit. En revanche, dans le domaine du droit, il n’en va pas de même, et se laisser emporter loin des réalités par sa passion ne mène jamais à quoique ce soit d’intéressant, positif, utile ou constructif.
Ici donc, dans cet essai, Mr.Krassioukov conclu qu’aucun représentant de la maison des Romanov ne peut actuellement prétendre au trône de Russie « conformément à la législation de l’ancien Empire russe ».
Vous trouvez que c’est constructif ? Vous trouvez que cela apporte une réponse satisfaisante à la question de la succession au trône russe ? Vous trouvez que ce travail est en prise avec la réalité ?
Je vais reprendre un trait d’esprit entendu récemment. Moi l’impression que ça me donne, c’est que Mr.Krassioukov a fait à la question de la succession impériale russe, ce que Bush a fait à l’Irak. Il est entré, il a tout détruit, et à présent il pose la question « Et maintenant ? Qu’est ce qu’on fait ? »
Réalisez-vous que ce Mr.Krassioukov, ne fait que terminer le travail des bolcheviks ? En 1918, les révolutionnaires d’octobre n’ont pas réussi à exterminer en totalité la famille impériale russe, ce n’est pas grave… Mr.Krassioukov est là pour éradiquer juridiquement les derniers, 78 ans plus tard. Les communistes en ont rêvé, Krassioukov l’a fait.
Si vous, cela ne vous dérange pas d’accepter ce travail en bloc, sans aucun recul, ni esprit critique, c’est votre droit, en revanche si vous vous attendez à ce que j’en fasse autant, là je vous le dis tout net, vous vous êtes trompé de porte, ce n’est pas le genre de la maison.
Pour ma part le travail de Krassioukov, tel que vous nous le présentez, ne fait qu’affirmer qu’aucun des actuels membres de la maison des Romanov n’auraient été dynastes AVANT 1917, rien de plus, et franchement, ça n’a aucun intérêt, puisque nous ne serons plus JAMAIS avant 1917. Je n’entrerai pas dans la discussion pour savoir s’il a ou non interprété ou pas les articles concernant les règles de succession, ce n’est pas le plus important.
L’essentiel est ailleurs. Ici, il ne s’agit pas de savoir qui serait dynaste avant 1917-1918, ici la question est de savoir qui est dynaste AUJOURD’HUI, dans le respect des règles de succession régissant la maison impériale évidemment, MAIS AUSSI en tenant compte de la RÉALITÉ, avec un grand R, celle à laquelle même les universitaires les plus réputés ne peuvent échapper.
Donc à présent, mon cher Dominique, il est plus que temps de remettre les pieds sur terre, en se posant quelques questions de première importance, si l’on veut essayer de répondre intelligemment et utilement à la question de savoir QUI est dynaste ou peut prétendre AUJOURD’HUI, et non hier, en Russie.
L’étude de ce Mr.Krassioukov a t’elle pris en compte le fait qu’il y a eu un événement ressemblant vaguement de prés ou de loin à une révolution en Russie en 1917 ?
A t’il pris en compte le fait que suite à cette révolution, les membres de la famille impériale se sont retrouvés en exil à l’étranger ?
A t’il pris en compte qu’en conséquence, ils n’avaient plus ni la même position sociale, ni les mêmes moyens financiers ?
A t’il pris en compte que les différentes monarchies, toutes constitutionnelles, donc ne pouvant ignorer l’avis de leurs gouvernements, n’avaient pas forcément envie de se mettre à dos l’encombrant voisin russe de Lénine puis Staline. Rappelez vous donc de Léopold II s’opposant au mariage de sa fille avec le Prince Napoléon pour ne pas que ses relations avec la France s’enveniment.
A t’il pris en compte que toutes les monarchies et principautés allemandes qui fournissaient la majorité des épouses des princes de la maison impériale russe, furent, elles aussi, emportées en 1918 par la défaite de l’Empire allemand de Guillaume II.
A t’il pris en compte le fait que pour les familles royales bien installées et suffisamment fortunées, les Romanov d’après 1917-1918 ne constituaient plus forcément un parti intéressant pour leurs rejetons, et que pour les familles royales déchues ou « pauvres », il en était de même, vu le train de vie auquel étaient habitués les membres de la famille impériale russe.
En bref, a t’il pris en compte le fait que si en THÉORIE, un mariage égal restait possible, dans la RÉALITÉ, ce n’était plus le cas.
De toute évidence, NON… pas plus que vous d’ailleurs.
Alors certes, il y a toujours des exceptions, à savoir Maria et Kyra Kyrillovna, qui ont fait des mariages égaux, mais vous avouerez que dans les circonstances où se trouvaient la famille Romanov, c’était plus facile pour une femme que pour un homme. On ne peut donc pas s’appuyer sur cela pour considérer que les mariages « égaux » restaient possibles pour TOUS. Vous remarquerez au passage que même en suivant Krassioukov sur le fait que les mariages des parents des prétendants actuels n’étaient pas « égaux », il resterait contrairement à ce qu’il affirme, des descendants issus de mariages « égaux », ceux de ces deux princesses. J’imagine qu’il les écarte pour cause de nationalité, ce serait abusif vu que par le passé, de nombreux princes ou princesses étrangers sont montés sur le trône et ont régné en nom propre, comme les Holstein-Gottorp ou autres.
Ce qui montre bien que si son travail est « honnête », et ça reste à démontrer, il n’est pas si excellent que cela.
Autre problème, celui soulevé par Alix (18), quid des familles anciennement royales, déclassées suite aux invasions-annexions, bref, suite à l’expensionnisme impérial russe ?
Si l’on commence à tenir ce genre de chose pour acquise, alors pourquoi protester aujourd’hui contre tout le cortège de lois qui font des tibétains des citoyens de seconde zone suite à l’invasion-annexion du Tibet par la Chine ? Pourquoi avoir résisté hier à tout le cortège de lois misent en place suite aux invasions-annexions du IIIème Reich ?
Que l’envahisseur impérial russe ait choisi de déclasser ces familles pour asseoir sa légitimé sur les terres conquises, c’est un fait. Que ces familles n’aient pas eu d’autre choix pour survivre que de subir cela, c’est aussi un fait… Il n’en reste pas moins que cela ne rend pas acceptable, l’inacceptable, ni avant 1917, ni après, et encore moins 78 ou 93 ans plus tard.
La Lithuanie, la Géorgie, l’Ukraine, etc… étant redevenues indépendantes, ce qu’elles auraient fait depuis longtemps si elles l’avaient pu, en quoi le statut des membres de leurs anciennes familles régnantes peut il être différent de celui des autres dynasties déchues en Europe (Prusse, France, Roumanie, Bulgarie, Grèce,…), ce d’autant plus que certaines, sont bien moins anciennes que les familles en question, Bagration et autres.
Ce cher Krassioukov a t’il pris en compte cela ? Pas plus… A quoi bon se compliquer la vie.
Comme vous pouvez le constater, la question de la succession impériale russe est loin d’être réglée, et ce n’est certainement pas cette étude, qui mettra un point final à la querelle. Ce genre de travail simpliste s’apparente pour moi, à de la branlette intellectuelle, passez moi l’expression, car il n’y en a pas d’autre. Soit on tient compte des réalités, et on produit un travail sérieux, nuancé, constructif, soit on les zappe, et on arrive à ce genre d’usine à gaz qui ne répond à RIEN.
Alors je ne lui jette pas la pierre, je connais suffisamment les impératifs des universitaires, il faut publier à tout prix pour conserver ses financements, du coup on est moins regardant sur le fond, on privilégie la forme, on essait de faire illusion, et les moins regardants suivent comme des moutons de Panurge.
C’est tellement plus simple d’aligner bêtement des articles de loi sortis de tout contexte afin de leur faire dire ce que l’on veut, et peu importe si ça conduit à un monumental anachronisme ou bien si ça n’apporte rien de constructif.
Lorsque je disais qu’un roi déchu ou un prétendant ne pouvait changer les règles de succession de son propre chef, sans passer par une restauration et/ou un vote du parlement, je parlais évidemment des règles qui n’étaient pas affectées par les circonstances, donc la réalité. Un minimum de réflexion et de bonne foi suffisent à appréhender la situation, sachant que décréter que personne ne peut prétendre, alors qu’il y a des dizaines de descendants n’est pas une option, c’est une ineptie qui n’est d’ailleurs ni acceptée, ni tolérée par les populations, voir le cas du Mecklembourg que je citais plus haut… et au final, ce sont elles qui sont les premières concernées. Je ne vois pas sous quel prétexte qui que ce soit viendrait leur dire qu’ils ne peuvent couronner un tel ou un tel, ou qu’ils doivent couronner tel autre.
Enfin, et j’en terminerai par là, vous attirez mon attention sur le fait que « Petite précision l’aîné des Romanov non dynastes n’est pas Nicolas Romanovitch (1922), mais Dimtri Illynsky (1954), arrière-petit-fils du grand duc Paul Alexandrovitch (1860-1919) ».
Sur la question de qui est l’ainé des Romanov sur un plan purement généalogique, vous avez tout à fait raison, il s’agit bien de Dimitri Pavlovitch Romanovsky-Ilyinski, mais cela ne change pas grand chose, vu qu’apparemment cette branche n’a que des filles sauf nouvelle naissance ces dernières années.
D’autre part, votre précision était inutile, je savais déjà que cette branche comportait l’ainé des Romanov, tout court, et je me souviens aussi parfaitement avoir vu à la TV, une interview de son père, peu de temps après la chute du communisme en Russie. On lui demandait s’il comptait prétendre au trône en tant qu’ainé des Romanov, ou tout au moins jouer un rôle dans le pays de ses ancêtres. Sa réponse avait été très claire. Il a souri et déclaré quelques chose du genre :
« Je suis à 100% américain, je me sens bien là où je suis, je ne prétends à rien, tout cela ne m’intéresse pas ».
Ca me parait tout ce qu’il y a de plus clair. J’ignore si son fils est dans le même état d’esprit.
En revanche, ce que je sais, c’est que :
1- la réunion des 7 princes a désigné Nicolas Romanovitch comme chef de la maison impériale.
2- celui ci est présenté est reconnu comme tel par tous les Romanov, à l’exception de Maria Wladimirovna.
3- jamais je n’ai entendu parler de la moindre contestation de cet état de fait par un membre de la branche Ilyinski.
4- jamais je n’ai entendu dire qu’un membre de cette branche prétendait au trône de Russie.
Conclusion : on ne peut forcer quelqu’un à vivre un destin si particulier, si lui même ne le souhaite pas. Je me doute que la vie est tout de même plus agréable au soleil de Floride qu’en Russie, donc jusqu’à ce que l’ainé des Romanov manifeste son intention de prétendre au trône, je considère que Nicolas Romanovitch est l’héritier légitime de celui ci, et que sa succession sera régie par les règles prévues à cet effet… à partir du moment où celles ci n’ont jamais cessé d’être totalement applicables en raison des évènements survenus depuis la chute du dernier Tsar.
La règle de primogéniture, male ou pas, n’est en rien affectée par une révolution, contrairement au morganatisme, qui lui devient quasiment inapplicable. D’ailleurs le simple fait qu’avant la révolution de 1917, les mariages morganatiques n’étaient pas très nombreux dans la famille impériale russe, et qu’après 1917, ce soient les mariages égaux qui furent rarissimes, montre bien l’impact de celle ci sur l’application de ce concept.
C’est votre droit le plus strict de considérer les Romanovs actuels comme non dynastes en vous basant sur des travaux qui se limitent à dire si avant 1917, des personnes vivant en 2010 auraient été dynastes ou pas.
Pour ma part, je considère tous ceux impliqués dans la querelle dynastique comme parfaitement dynastes, et je ne suis pas le seul, car à mes yeux le droit quelqu’il soit ne peut se soustraire à la réalité.
Par ailleurs à titre d’info, lorsqu’on en vient à penser que c’est à la réalité de se conformer au droit, et non l’inverse, ou bien lorsque l’on « oublie » qu’il existe une réalité dont il faut tenir compte, on est clairement dans une dérive d’ordre psychotique… et quand on en vient à penser que la seule réalité existante est celle d’avant 1917, il en va de même ;)
Bien cordialement aussi :)
31 mai 2010 @ 12:11
Non Sophie 2, la plupart des descendants ne descendent pas tous d’Alexandre II par ses fils. Il existe des descendants fort nombreux d’Alexandre III, des descendants d’Alexandre II oui, et énormément de descendants des fils cadets de Nicolas Ier.
31 mai 2010 @ 14:35
je parle des descendants males , pour le voir il faut aller sur le site online gotha qui fait partie des liens de ce site
2 juin 2010 @ 19:54
Leonida Georgievna a été inhumée aujourd’hui à Saint-Pétersbourg.
La télévision a diffusé un petit reportage sur les funérailles conduites par le métropolite Vladimir. Ni la télévision ni les journaux russes ne mentionnaient les personnalités présentes.
21 novembre 2010 @ 12:33
Je crois également que le mariage du grand duc Kiril l’avait écarté de la succession (Souhait de Nicolas II et surtout de l’Impératrice), et parmi l’émigration, l’attitude du grand duc en 1917 avait été peu apprécié ??