Ce lundi 15 novembre 2010 à 17 h, la chaîne francophone TV5 rediffuse un documentaire datant de 2006 et consacré à Louis XVII, fils de Louis XVI et de Marie Antoinette. En parallèle, des entretiens avec le comte de Paris, le duc de Vendôme, le duc d’Anjou et les deux prétendants Charles-Edmond et Charles Louis de Bourbon-Naundorff ainsi que le journaliste et historien Philippe Delorme. (Merci à Pierre B. pour l’info)
15 novembre 2010 @ 09:22
Merci beaucoup,pour l info!Intéressant et bon début de semaine a tous!
15 novembre 2010 @ 10:16
Merci pour l’info, je regarderais l’émission ….
15 novembre 2010 @ 11:29
merci Régine
superbe, Philippe Delorme est un spécialiste de Louis XVII
15 novembre 2010 @ 12:15
Voilà une info bien intéressante. Grâce à N&R, TV5 aura un taux d’audience record ce soir !
J’espère que Monsieur Delorme ne sera ni trop véhément avec les Naundorff ni trop obséquieux avec les Bourbons …
15 novembre 2010 @ 12:57
A Pierre B.,bien merci pour cette information importante!Pourvu qu’elle ne provoque pas le deferlement de commentaires dans cet article aujourd’hui!!!
15 novembre 2010 @ 13:22
J’ai cette chaîne avec Orange, je vais me régaler!
Merci, Pierre B.
15 novembre 2010 @ 17:54
Louis XVII Symbole par Excellence des Enfant-Martyrs, Victime expiatoire de l’absolutisme des Rois Assassiné par la République, ce Saint Agneau a été immolé à l’endroit même où ont été immolés les Templiers. Il devrait être béatifié. Il me fait penser à l’Ange du sceau du Comte de Paris vendu par les Orléans et qui n’est autre que la personnification de l’âme de l’Enfant-Roi né Petit Prince a Versailles et qui a inspiré Saint-Exupery.
Il y aurait un dossier de béatification en cours.
A quand sa statue sur une place à Paris?
IL FAUT UN GRAND REALISATEUR POUR REALISER UN GRAND FILM SUR CET ENFANT !
http://www.lefigaro.fr/culture/2010/08/13/03004-20100813ART
FIG00437-louis-xvii-enfant-martyr.php
http://www.christies.com/features/auctions/1008/5547/index.as
px?language=FRENCH&h=6
15 novembre 2010 @ 18:06
On a invité les Naundorff?!? C’est une mauvaise blague ou quoi ?
15 novembre 2010 @ 18:50
Monsieur Jack Yves Bobot, conseiller de Paris UMP du IIIe arrondissement, s’est exprimé au Conseil de Paris en « Séance des 20 et 21 juin 2005 » :
« La République a le souci des victimes, quel que soit leur rang social, leur origine, leur conviction philosophique ou religieuse.
Ce jeune enfant, pris dans des tourmentes politiques qui lui échappaient, reste avant tout une victime et son calvaire n’a pas laissé les Parisiens insensibles.
Deux cent dix ans après ce tragique épisode de la Révolution française, Paris doit faire acte de mémoire pour ce petit garçon « coupable de sa seule naissance ».
Le Conseil de Paris émet le vœu que la dénomination « Louis XVII» soit attribuée à une place ou une rue de la Ville de Paris ».
15 novembre 2010 @ 19:16
« le “sang impur” qui abreuve le sillon de notre hymne national, c’est aussi celui d’un enfant martyr ».
15 novembre 2010 @ 19:34
Je viens de regarder cette émission, très intéressante.
Le problème est toujours de savoir si le coeur qui est à St-Denis est bien celui de Louis XVII, et non celui du premier dauphin, car, je n’ai pas entendu dire depuis 2006 que le second coeur ait été retrouvé.
D’autre part, il me semble que les résultats des analyses ADN sur le corps de Naundorf ont été publiés depuis 2006 et qu’elles sont négatives.
J’attends beaucoup de réactions après cette émission.
15 novembre 2010 @ 20:22
Mince j’ai raté ça.. Quelqu’un sait si on peut le revoir sur internet (je ne pense pas mais on sait jamais) ?
15 novembre 2010 @ 20:57
Bonjour à tous. Il s’agit d’une émission de parti pris, réalisée avec une totale mauvaise foi, et le contraire d’un esprit scientifique. Je regrette d’y avoir participé. La question du coeur du frère aîné de Louis XVII est artificiellement relancée par ces journalistes en mal de sensationnel. En réalité, aucune confusion n’aurait été possible entre un coeur embaumé (celui de Louis Joseph) et un coeur simplement pétrifié dans l’alcool (celui de Louis XVII). D’autre part le parcours du coeur de Louis XVII est parfaitement connu. Je vous renvoie vers mon site personnel sur ce sujet (1000 fois rebattu) : http://www.louisxvii.fr.st
Cordialement à tous
PHD
15 novembre 2010 @ 21:47
Pour en revenir au sujet de Louis XVII (et non à ce mauvais reportage), je me permets de vous signaler la magnifique sculpture réalisée par mon épouse, la sculptrice Catherine Cairn :
http://membres.multimania.fr/catcairn/photoalbum1.html
Elle sera, un jour j’espère, mise en valeur à Paris, dans un lieu symbolique…
PHD
15 novembre 2010 @ 21:56
Merci Philippe Delorme de votre mise en garde.
15 novembre 2010 @ 22:19
Bravo à Monsieur Delorme pour sa propre promotion et celle de son épouse; preuve s’il en est que l’on est jamais mieux servi que par soi même…
15 novembre 2010 @ 22:24
qui sont les descendants de Naundorf ?
15 novembre 2010 @ 22:40
Philippe Delorme,
J’ai beaucoup apprecie la sculpture de votre epouse.
Je vous remercie de bien vouloir la feliciter en mon nom et espere que cette oeuvre trouvera une place digne de ce nom.
Pourriez-vous consacrer un article au prince Ferdinand-Philippe d’Orleans, Prince Royal pour Point de Vue. Il est ne a Palerme il y a juste deux cents ans. A ma connaissance aucun article ne lui a ete consacre a l’occasion du bicentenaire de sa naissance.
Continuez vos articles pour Point de Vue. Je relis en ce moment les carnets du comte de Chambord. C’est passionnant.
Bien a vous,
Charles
15 novembre 2010 @ 23:22
Philippe Delorme (4), mille félicitations à votre épouse pour son immense talent. Je suis très impressionnée par cette sculpture, sa sobriété, sa simplicité, sa beauté. Une forte émotion émane de cette oeuvre très inspirée.
15 novembre 2010 @ 23:46
d’Artagnan, calmez vous… Vous vous laissez emporter par votre lyrisme !
A ma connaissance; les templiers ont été immolés (en tous cas,
leur grand maître Jacques de Molay, et ses compagnons les plus proches), sur l’Ile aux juifs, tout près de l’extrémité ouest de l’enceinte du Palais de la Cité… Cet emplacement correspond à l’actuel Pont Neuf, et presque précisément à l’endroit où s’élève
la statue d’Henri IV…
Quant à cette forfaiture, puis que c’est bien ce qu’il faut comprendre de vos propos, elle a été commise par Philippe IV, un authentique capétien comme vous les aimez… je m’étonne que
vous puissiez y trouver à redire ?!
Phil.
15 novembre 2010 @ 23:53
Philippe Delorme
J’ai du mal à croire qu’en 2010,on en soit encore »à qui appartient ce coeur »au sujet du petit Louis XVII de Bourbon,je veux bien admettre que certaines affaires mystérieuses non jamais été résolues,mais là,on en arrive largement de A à Z et devrait être classé définitivement depuis les analyses A.D.N qui ont prouvé »ce coeur appartient à »non??.
Par contre je ne sais pas,si cela vient de mon ordinateur(il a pourtant que 15 mois)mais,je n’ai pas pu aller à votre blog dans »1er ou seconde dauphin »???.
16 novembre 2010 @ 00:30
Pourquoi vouloir détruire ce que l’Histoire a de plus beau ? un peu de mystère !
Des tests ADN ….. Après, on va regarder si l’enfant était le fils de Louis XVI ou d’un autre.
Et pourquoi ne pas en faire à la dépouille de Louis XIV ? après tout, ne dit-on pas qu’il ne pouvait être le fils de Louis XIII mais celui de …
16 novembre 2010 @ 01:01
Nous replongeons encore dans les plus hautes fantaisies. Louis XVII est mort à 10 ans, il n’a pas d’histoire. Ces Naundorff ne sont pas crédibles. Pas plus que les divagations de cette fripouille feu Alexis Brimeyer qui se prétendait arrière-petit-fils du tsar, Anastasia fille de Nicolas II, Kaspar Hauser « batard de Bade » ou
encore l’origine de Maxime Weygand prétendu fils de Charlotte de Belgique.
16 novembre 2010 @ 01:36
Mr DELORME base toute sa théorie sur le témoignage unique du Docteur Pelletan qui dit lui-même qu’il a dérobé leur coeur sans être vu de quiconque. Le docteur Pelletan qui est un parvenu et un opportuniste, un des seuls qui a échappé aux assassinat des médecins dans cette sombre affaire, n’a aucun témoin. Il a en plus affirmé le contraire selon les changements de régime.
Comment Mr DELORME peut-il prétendre au titre d’historien en ne croisant pas le « témoignage » du Docteur Pelletan à d’autres témoignages ???
D’autre part, comme l’a dit très clairement, l’officier de police de la ville de Paris dans le reportage, il est impossible de reconnaître après tant d’années la différence entre un coeur embaûmé et celui d’un coeur non embaûmé !
Après tant d’années les organes se rétractent et deviennent durs comme pierre à l’air libre.
Ce qui était important c’était de donner une sépulture à ce coeur Habsbourg, fort probablement coeur du fils de Marie Antoinette comme l’a reconnu le Professeur Belge de Louvain à qui on a confié l’analyse ADN.
D’autre part les femmes qui ont le mieux connu ses moindres faits et gestes, ses moindres mimiques, ses moindres odeurs mieux que sa propre Mère étaient sa gouvernante, Mme de Tourzelle et Mme Simon qui ont toutes deux affirmé l’avoir revu après la Révolution.
Le Mystère Louis XVII reste entier, et n’enlève à mon sens aucun droit à Louis XX, puisqu’aucun autre grâce à l’ADN n’a su prouvé qu’il était l’Ainé des Capétiens.
Et pourquoi après le départ de Simon, avoir emmurer Louis XVII qui était déjà surveillé par plus d’une centaines de gardes. Pourquoi le cacher encore plus du regard de tous ? Mais très fort probablement parce qu’après avoir remplacé Louis XVII par cet autre martyr de la République, un jeune républicain, adolescent malade et mourrant que les médecins ont autopsié, il fallait cacher cette substitution aux yeux de tous.
Je ne suis pas partisant des Naundorfistes puisqu’il n’ont jamais pu ramener une preuve ADN mais il est clair que Louis XVIII a étouffé beaucoup d’enquêtes et a empéché que le procès mené contre Naundorf soit tenu . . .
Le documentaire présente des témoins indiscutables qui disent qu’ils y avaient deux coeurs à Forsdorf ! Ou est passé le deuxième coeur ???
Le Mystère en plus donne encore plus de force au Souvenir de l’Enfant Martyr. Que Louis XVII ait servi ou non de monnaie d’échange et ait été remplacé par un enfant chétif et muet, et donc par un autre enfant martyr que la République a emmuré dans la pénombre de la Tour du Temple, et laissé crevé dans sa crasse et sa maladie est encore plus interpellant …
C’est l’horreur imaginée, programmée, organisée et mise en oeuvre au moment historique du Fondement de la République qui proclamait d’une part les Droits de l’homme et qui d’autre part ordonnait les massacres des Vendéens par les colonnes infernales(preuve:les lois publiées au journal officiel jamais abrogées de l’arsenal juridique de la République, réactivées pour massacrer les juifs ! . . .
En conclusion ce qui est sûr c’est que Louis XVII a été enfermé par les Républicains, que la République après avoir assassiné son Père le Roi Louis XVI l’a arraché à sa Mère, et s’est servi de Lui contre sa Mère en l’accusant d’Inceste contre son fils pour mieux assassiner et tenter de salir la réputation de la Reine.
Le Coeur de Louis XVII restera à jamais un des plus grands Mystères de l’Histoire de France ( plus de mille livres ont été écrit sur le sujet!).
Mais ce qui hélas ! EST CERTAIN A 100% c’est qu’il s’agit DU CRIME LE PLUS SORDIDE DE L’HISTOIRE DE FRANCE AU FONDEMENT MEME DE NOTRE REPUBLIQUE !
La France qui avoue ses Crimes est la France qui progresse en vénérant la Mémoire de ses Martyrs et SURTOUT LA MEMOIRE DE CELUI QUI REPRESENTE TOUS LES ENFANTS MARTYRS !
(Sur la Relique Sacrée, le médaillon portrait de Louis XVII, vendue en vente publique par les Orléans avec le sceau surmonté d’un Ange qui exprime le Mystère de Louis XVII, est inscrit: « Cher par Son Objet Cher par Celui qui le traça Il Est pour Moi un Gage de Souvenir Et de Tendresse 24 Décembre 1794 »
Et pour moi Louis XX, comme le Petit Roi Louis XVII est un Roi que l’on essaie d’écarter de tous les Trônes . . . C’est oublier que Louis XVII et tous les Anges qui l’ont transporté jusqu’à Dieu protègent le Roi de France, l’Ainé des Capétiens, et Sa Royale Descendance !
16 novembre 2010 @ 02:27
Merci Philippe Delorme pour ces précisions
16 novembre 2010 @ 03:06
Re: Le second meurtre de Louis XVII va-t-il être élucidé ?
Message de raphael charles » Lundi 30 Mars 2009 16:56:03
Reprenons notre argumentation :
ACTE 1
Scène 1
en avril 2000, comme vous l’avez écrit :
» L’ADN mitochondrial commun au coeur Pelletan et aux cheveux de Marie-Thérèse, prouvent simplement un ADN mitochondrial « Habsbourg ». »
Scène 2
Grâce à la traçabilité historique du coeur Pelletan certifiée par Philippe Delorme il s’en suit donc automatiquement et OBLIGATOIREMENT que ce coeur ne peut être que le coeur de Louis XVII, décédé au Temple le 8 juin 1795 !
ACTE 2
Scène 1 :
Des internautes lambdas jaillis des abysses d’Internet établissent :
* qu’il n’existe aucune traçabilité historique du coeur Pelletan, dont on n’est même pas sûr et certain que Pelletan l’ait prélevé sur le corps de l’enfant qu’il a autopsié le 9 juin 1795 et qui n’aurait été retrouvé que grâce à un incroyable miracle du Ciel, qui aurait voulu réconforter les royalistes de 2004, encore traumatisés par le sac de l’archevêché de Paris des glorieuses journées de juillet 1830 !…
* que le coeur Pelletan analysé en 2000 ne peut pas être le même que celui qui a été remis en 1895 entre les mains de la branche aînée des Bourbons dits d’Espagne !
Scène 2
Laure de la Chapelle affirme que ce coeur analysé en 2000 ne peut être que celui du premier Dauphin décédé en juin 1789 et qui a disparu depuis un certain temps …
Scène 3 :
Philippe Delorme prétend que c’est impossible, parce que le coeur du premier Dauphin a été embaumé et l’argumentation de la Présidente du CEHQL17 construite sur l’étude attentive des archives notariales parisiennes, – comme seule pouvait le faire une docteure en droit – n’est donc qu’une fantasmagorie historique !
Scène 4 :
C’est la confusion la plus totale ou l’expertise d’une docteure en droit contre un historien mondialement connu et respecté !
En tout état de cause, il s’avère impossible d’affirmer sans contestation de l’un ou de l’autre i quelle est l’identité du coeur inhumé à Saint Denis, depuis le 8 juin 2004 !
En résumé, il est donc permis et raisonnable d’affirmer qu’il existe 3 hypothèses pertinentes :
* c’est le coeur de Louis XVII ( Philippe Delorme )
* c’est le coeur du premier Dauphin ( Laure de la Chapelle )
* c’est le coeur d’un enfant Habsbourg dont l’identité est inconnue ( internautes lambdas ) !
ACTE 3 :
Scène 1 :
Le procureur de la République de Mülhouse nous apprend que deux personnes sans aucun lien de parenté ont le même profil ADN mitochondrial !
Scène 2 :
Le procureur de la République de Mulhouse confirme ce que le praticien du CHU de Nantes, Olivier Pascal avait dit en 2000, lorsqu’il avait refusé de s’associer aux conclusions des uns et des autres au motif qu’il avait observé – *** – que des personnes avaient le même profil ADN mitochondrial SANS AVOIR LE MOINDRE DEGRE DE¨PARENTE !
[ *** de manière tout à fait exceptionelle il est vrai ! Il suffira de faire une recherche sur Internet pour retrouver les chiffres qu’il avait donnés ]
Scène 3 :
il existe donc aujourd’hui 4 hypothèses pour expliquer pourquoi les analyses ADN d’avril 2000 ont révélé un profil ADN mitochondrial identique ( ou compatible si le mot est plus juste ! que les experts me pardonnent mon incompétence en matière de vocabulaire ) :
* c’est le coeur de Louis XVII ( Philippe Delorme )
* c’est le coeur du premier Dauphin ( Laure de la Chapelle )
* c’est le coeur d’un enfant Habsbourg dont l’identité est inconnue ( internautes lambdas )
* c’est le coeur d’un inconnu ( par interprétation extensive de l’information donnée par le procureur de la République de Mühlouse le 27 mars 2009 ) !
L’énigme Louis XVII n’est toujours pas résolue comme le 15 décembre 1999 ! Ou ainsi que le disait un très célèbre humoriste, qui a fait rire plusieurs générations du XX ème siècle dans »
La Chasse Au Canard » : le canard court toujours «
16 novembre 2010 @ 09:17
Bravo d’Artagnan, je vais personnellement dans votre sens et me méfie toujours des historiens auto-proclamés; la thèse défendue par ailleurs par les descendants de Karl Naundorff évalue avec un pertinence rejoignant la vôtre; d’un revers de manche le néo-découvreur la balaie. Hors de sa chapelle il n’y a point de salut et c’est dommage. Surtout sur un tel sujet paraissant sensible à beaucoup.
16 novembre 2010 @ 10:22
Je recommande vivement aux lecteurs de ce site le lien que vient de publier notre ami Sigismond dans le chapitre Espagne (article sur Olivia de Bourbon).Il remet bien des chose (et des gens) à leurs places.
http://psbenlyonnais.free.fr/Lettres52.html
Audouin
16 novembre 2010 @ 10:30
Erratum: J’ai mal recopié le lien, il n’y a pas de S à Lettre
http://psbenlyonnais.free.fr/Lettre52html
16 novembre 2010 @ 10:35
http://psbenlyonnais.free.fr/Lettre52.html
J’espère que cette foi-ci, c’est le bon! Sinon, j’appelle Sigismond à l’aide!
16 novembre 2010 @ 10:37
Philippe,
Je sais bien que le Grand Maître des Templiers et d’autres Templiers ont été condamné sur l’Ile aux Juifs. Mais se qui est symbolique, c’est que par les Hasards de l’Histoire, l’Enfant-Roi-Martyr aurait été immolé sur l’autel de la République dans la Tour des Templiers, templiers qui ont été réhahilités par le Pape.
16 novembre 2010 @ 11:40
A Philippe Delorme [mess14],j’ai eu le plaisir d’avoir consulte le site de votre charmante femme,que c’est beau,la sculpture evolutive!C’est aussi bien expressif sur les figures de ses modeles!Souhaitons qu’elle recoive un beau prix tot ou tard!
16 novembre 2010 @ 11:46
A D’Artagnan [mess26],votre commentaire bien detaille avec de bonnes remarques scientifiques est digne d’etre ecrit dans un bon livre policier!Esperons qu’avec les progres incessants de la genetique,ce mystere sera finalement elucide!
16 novembre 2010 @ 12:04
Que l’enfant mort au temple en 1795 soit ou non le 2e Dauphin n’enleve rien à l’horreur de son incarceration d’enterré vivant. J’ai dit sur une autre rubrique ce que je pensais de cette abjection, et n’y reviendrai plus.
Mais je suis perplexe sur l’identité de l enfant mourant examiné par des medecins, dont un au moins est mort tres bizarrement et soudainement. Je sais ce que Pelletan a raconté.
Une chose m’a toujours interpellee : la taille de l’enfant mourant. Ce n’était pas la taille d’un enfant de 10 ans et on connait exactement combien mesurait le petit Charles (oui ses parents l’appelaient Charles) quand il etait encore avec sa mère. Il etait tres petit. Et l’enfant mort a la taille d’un adolescent.
Un historien français explique le peut d’intéret que la duchesse d’Angloueme porta au sort de son frere par un eventuel bourrage de cerveau de Louis XVIII qui lui aurait fait croire que son petit frere était le fils de Fersen (ce que je ne crois pas).
La these de l’enlevement au Temple et de la survie du petit Dauphin circula au debut du 19e S. On entendit une fois le duc de Berry se facher en disant qu’il ne voulait pas d ‘un trone qui ne lui revenait pas « puisque l’ heritier vivait encore ». Il semblait faire allusion à son cousin prétendu mort en 1795. Josephine raconta au tsar Alexandre que l enfant mort au Temple n’était pas le petit Dauphin. Elle mourut avant de pouvoir lui donner des explications. La veuve Simon laissa entendre la meme chose. Madame de Tourzel je ne sais pas car je n ai jamais pu terminer ses memoires, etant trop peinée par le sujet.
Je ne sais que croire, et pour moi l’obstacle principal à la these actuelle est la taille du petit prisonnier du Temple à sa mort..
Une these qui pourrait etre vraie aussi, serait celle d une historienne qui disait que le petit Dauphin etait mort accidentellement, et pour cacher ce fait on lui substitua un orphelin, plus grand que lui, qu on enterrra vivant dans un cachot pour qu il ne soit pas reconnu.
On a ecrit un tas de livres sur le sujet, et on ne saura probablement jamais la vérité. A la Restauration, des protagonistes de cette tragedie ont ecrit tellement de choses pour se blanchir…
16 novembre 2010 @ 12:10
Oui, Philippe Delorme, effectivement le coeur du 1er dauphin avait été embaumé, mais peut-il en rester des traces 200 ans après? Certainement.
Dans un autre ordre d’idée, j’aimerais connaître votre opinion sur la mort tragique de Rodolphe de Habsbourg, avez-vous déjà consacré un livre à cette histoire? ou avez-vous l’intention de le faire un jour? Merci.
16 novembre 2010 @ 12:37
Ou est passé le deuxième coeur?
http://musee.louis.xvii.online.fr/Les2coeurs.pdf
16 novembre 2010 @ 13:41
Je ne connais pas ce M. Delorme, mais je trouve cette autopromotion assez surprenante ! D’autant que n’en déplaise à son égo, et surtout celui de son épouse, je trouve cette sculpture horrible.
16 novembre 2010 @ 14:28
euh pardon « le PEU d’intéret »
16 novembre 2010 @ 14:42
Philippe Delorme
Je ne connaissais pas votre implication dans l’analyse du cœur de Louis XVII qui a permis sa reconnaissance.
Je tiens donc à vous en féliciter et à vous en remercier: une telle initiative ayant permis la déposition de ce qu’il reste de l’enfant roi auprès des dépouilles de ses parents. J’ai revu avec bonheur les extraits de la cérémonie de Saint Denis qui n’aurait pu être possible sans votre initiative.
Bien cordialement à vous.
Francky
16 novembre 2010 @ 14:44
Germain, si la sculpture de Madame Delorme vous deplait, ce n’est pas tres délicat de la qualifier d’horrible.
Elle ne vous plait pas, soit, c est votre droit, mais elle peut plaire à d’autre qui la trouveront emouvante ou interessante.
En general quand une chose me deplait je me tais. Je n’aime pas faire de la peine, surtout à un artiste.
Ceci dit, j ai bien regardé la sculpture. Elle m a donné un pincement de coeur, et comme par hasard la place du coeur est vide dans cette sculpture. Une oeuvre d’art à mon avis est censée procurer une emotion. Dans mon cas, c’est fait.
16 novembre 2010 @ 15:11
On a fait analyser l’ADN du coeur à partir je suppose d’une infime particule. Y a-t-il eu un rapport sur l’analyse interne par un scanner et externe de ce coeur ?
Y a t-il eu des photos qui prouvent les traces d’enmbaumement?
Il y avait comme nous le disent les témoins dans l’émission deux coeur à Forsdorf. Ou est le second?
Ou est le coeur de Mme Royale?
Parmi les coeurs royaux jetés à terres par les révolutionnaires en furie, n’y avaient-ils pas d’autres coeurs des membres de la Famille Royale qui pouvaient avoir du Sang Habsbourg et par là le même ADN ?
Mr DELORME L’histoire ne se fait pas à partir de quelques cuillères à pot et de la poudre de Perlinpinpin . . .
16 novembre 2010 @ 15:17
Martine (21) Je suis bien d’accord avec vous. ce n’est pas la faute de votre ordinateur : les pages en question ont été effacées par l’hébergeur. Je vais essayer de les récréer dès que j’aurai une minute ! Cordialement
PHD
16 novembre 2010 @ 15:21
D’Artagnan (24) Vous n’allez pas réussir à m’entraîner dans cette discussion sans fin. Contrairement à ce que vous prétendez, tous les éléments ont été réunis pour prouver l’identité du coeur. Je vous renvoie à mes articles et mes livres sur la question, quitte à me faire tirer une nouvelle fois les oreilles par « gain d’enquin » (16) pour « crime » d’autopromotion ! Sans doute « gain d’enquin » vit-il des rentes que lui ont léguées ses nobles ancêtres :-)
PHD
16 novembre 2010 @ 15:49
D’Artagnan (9) Je suis tout à fait d’accord pour donner le nom de cet enfant à une place ou une rue de Paris. Et aussi, pourquoi pas, en faire le patron de tous les enfants martyrs…mais ceci relève sans doute du domaine de l’Eglise… et je pense que la gauche, qui a fêté le bicentenaire de la révolution (une honte…) ne serait sans doute pas d’accord…Pourtant, un enfant reste un enfant, qu’il soit fils de roi ou fils du peuple !
16 novembre 2010 @ 15:59
Pour illustrer le sujet, je me souviens avoir vu le film « Le prisonnier du temple », en 1957,avec Louis Jourdan… très romancé bien sûr, privilégiant la thèse de l’évasion, mais j’avais été très choquée par les mauvais traitements que le petit Louis avait subis.
Il n’est pratiquement jamais passé à la télé (trop gênant…?) sauf une fois sur Canal +.Avec le recul maintenant, il y a bien des invraisemblances, mais il m’avait marqué à l’époque, et j’ai dévoré par la suite tous les livres sur le sujet. Quelqu’un d’autre l’a t il vu ?
16 novembre 2010 @ 18:15
Vos histoires d’éviscération à l’heure du déjeuner me retournent l’estomac. Serait souhaitable d’inhumer ces reliques répulsives & de n’en parler plus.
16 novembre 2010 @ 18:02
bonjour,
je suis étonné des propos tenus par M. Delorme..je ne crois pas Madame Lagarde de la Commission du Vieux Paris particulièrement » survivantiste » …en revanche, les propos tenus pas les défenseurs de la thèse officielle ne tiennent pas vraiment debout.Ils sont démontés par des spécialistes , qui eux, n’ont pas de bouquins à vendre sur l’affaire, ou d’attente de reconnaissance de tel ou tel Prince …
ceci explique peut être cela…
M. Gady n’était il pas l' »historien » atitré par l’Association qui a organisé les funérailles de St Denis en 2004 ?
Le deuxième coeur, lui, reste une préocupation. Il est traçable dans l’Histoire depuis le sac de l’Archevêché à 1872…ensuite?
l’avenir nous le dira.
16 novembre 2010 @ 18:46
Audouin(30)
Les photos sont super belles,vraiment proche des personnes,est-ce vous le photographe???.
Le prince Luis-Alfonso de Bourbon fait vraiment…Espagnol,et très bel homme.
16 novembre 2010 @ 19:55
Palatine
Comme toujours j´aime lire vos commentaires très instructifs et vous remercie de partager avec nous vos connaissances
16 novembre 2010 @ 20:44
Michèle, merci. Comme vous le voyez ci-dessus nous apportons chacun un morceau du puzzle que representent, chacune, la Palatine et la Maintenon. (Et on a beaucoup discuté de la belle Montespan à la rubrique « lives « ). Tout ce qu’ont dit les internautes est exact. Mme de Maintenon avait de réelles qualités d’éducatrice et elle aimait les enfants. C’est le coté que j’aime chez elle, avec son intelligence, sa culture.
La Palatine aimait ses enfants et les éduqua bien . Ils lui rendirent son affection. Je pourrait parler d’elle longuement, mais ici le sujet c’est la Maintenon. Je vois ci-dessus que je ne suis pas la seule à ne pas avoir d’avis tranché sur cette dame.
Elle etait surement arriviste. Mais elle fut tellement humiliée dans sa jeunesse qu’on aime le coté « après la pluie, le beau temps » de sa vie.
16 novembre 2010 @ 20:47
euh … je crois que je me suis trompee de rubrique.
17 novembre 2010 @ 01:41
Palatine (51)
Cela n´est pas grave et merci encore á vous. J´ai lu et connais bien les livres que vous mentionnez.
17 novembre 2010 @ 09:21
Pour mettre un point final (du moins pour ce qui me concerne) à ce « débat » sur le coeur de Louis XVII, je me contenterai de citer le professeur Jean Tulard, professeur émérite à l’université de Paris Sorbonne, membre de l’Académie des Sciences morales et politiques, qui écrit à ce sujet, dans son ouvrage «Les Thermidoriens» (Paris, 2005) (p. 81 sqq.) :
« […] il y avait ce cœur que le médecin Pelletan affirmait avoir dérobé lors de l’autopsie qu’il avait pratiquée sur l’enfant mort au Temple avec le concours des docteurs Dumangin, Lassus et Jeanroy. […] Que le cœur ait été refusé par Louis XVIII et la duchesse d’Angoulême ne signifie pas qu’il n’est pas celui de l’enfant royal. C’était une forme de prudence que ne pouvait que partager l’historien jusqu’aux résultats des analyses d’ADN publiés le 19 avril 2000. Les résultats obtenus par les professeurs Cassiman et Brinkmann montrent un lien de parenté avec Marie-Antoinette et confirment en conséquence que ce cœur est bien celui de Louis XVII mort au Temple. (Note de l’auteur : « Philippe Delorme, Louis XVII la vérité. Philippe Delorme a été à l’origine de l’examen ») […] Il est vrai que Louis-Charles avait eu un frère aîné, Louis-Joseph, décédé le 4 juin 1789 […] Mais le cœur qui a été soumis à l’analyse de l’ADN ne montrait pas de traces d’embaumement ou d’un traitement respectueux de la personnalité du Dauphin. On peut donc penser, si l’on fait confiance à l’analyse ADN (procédé reconnu par la justice), que Louis-Charles est bien mort au Temple le 8 juin 1795 ».
Quant aux attaques ad hominem, aux insultes, aux petites phrases méprisantes, aux allusions déplacées, elles ne me touchent en rien. Je les renvoie à leurs auteurs, dont elles reflètent la pauvreté intellectuelle, sinon le manque de savoir-vivre.
PHD
17 novembre 2010 @ 09:56
Comme d’habitude Mr DELORME est sans réponse aux questions essentielles : commentaire 41
18 novembre 2010 @ 00:41
Il est navrant de lire a longueur de journee des commentaires orduriers, deplaces et indignes. Ce qui pourrait s’apparenter a un reglement de compte n’a pas a figurer sur Noblesse et Royautes.
Cela est deplaisant pour tout le monde.
Je reaffirme mon soutien a Philippe Delorme, historien reconnu, honnete et integre.
Il semblerait qu’on veuille lui faire payer sa fidelite aux princes d’Orleans.
18 novembre 2010 @ 13:02
CODE GENETIQUE ADN DE MARIE-ANTOINETTE RETROUVE DEUX FOIS PARMI 1961 INDIVIDUS CAUCASIENS !
Messagepar raphael charles » Lundi 30 Mars 2009 17:07:55
L’ADN n’est pas un «juge de paix! » Olivier Pascal, du Laboratoire de génétique moléculaire du CHU de Nantes`, dénonce les exagérations de la presse à sensations.
» Par curiosité, j’ai recherché la fréquence du PROFIL GENETIQUE de MARIE ANTOINETTE dans la banque de données que nous utilisons pour les affaires pénales. J’AI RETROUVE SON CODE DEUX FOIS PARMI 1961 INDIVIDUS CAUCASIENS. (de race blanche). »
http://www.louis-xvii.com/seta092000.html
Source; Tribune Histoire
http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire
/viewtopic.php?f=8&t=753
18 novembre 2010 @ 13:09
IL Y A ADN ET ADN
» La fiabilité d’un test dépend du type d’ADN utilisé, celui mitochondrial qui provient de la superficie de la cellule pouvant être partagé par deux personnes sans lien de parenté alors que le test d’ADN provenant du noyau d’une cellule semble très fiable. »
18 novembre 2010 @ 14:54
Que ce soit le vrai coeur ou non de Louis XVII enterré dans la Nécropole des Rois de France m’importe peu.
Ce qui est important c’est qu’il y ait eu un enterrement royal pour l’Enfant-Martyr, Roi de France.
De plus cet enterrement a été conduit par le Roi Louis XX de France, l’Ainé des Bourbons.
En cela je remercie Mr Delorme et le Prince de Beaufremont de l’Institut de la Maison de Bourbon.
Où peut-on se procurer la video de cet Enterrement Royal? Est-il sur internet ? si non pourquoi ?
http://passionateabouthistory.blogspot.com/2004/06/
heart-of-louis-xvii-gets-royal-funeral.html
18 novembre 2010 @ 15:56
Nous commençons à connaitre d’Artagnan et ses frasques, il serait capable de nous prouver que la lune n’existe pas. C’est dommage, surtout pour les gens qui travaillent vraiment sur le terrain comme Philippe Delorme.
Qu’on lui dise alors (à d’artagnan)qu’il existe un descendant de Louis XVII, comme ca il ne nous embêtera plus avec Luis-Alfonso de Bourbon-Cadix….. :-)
18 novembre 2010 @ 16:16
Charles a parfaitement raison : quoi qu’écrive Philippe Delorme il rencontrera la hargne dérisoire des alphonsistes et les délires naundorfistes puisqu’il est fidèle à la Famille de France.
Tout cela n’a rien à voir avec son talent et son travail d’historien reconnus.
Pour cette petite camarilla hors des Borbones point de salut !
18 novembre 2010 @ 19:51
je crois que c’est André Castelot qui, avant l’apparition de l’ADN, a pu balayer les pretentions des Naundorffiens. Il a fait faire une analyse scientifique basée sur les cheveux. Il paraît que les cheveux d’une personne sont comme les empreintes digitales : impossible de les confondre avec ceux d’une autre personne. Ils ont leur propre structure. Castelot avait pu se procurer des cheveux du Dauphin auprès de familles nobles et a comparé ceux-ci avec ceux de la depouille de Naundorff qui avait ete exhumée, je ne sais plus pour quelle raison. Ces deux sortes de cheveux ne pouvaient absolument pas provenir de la même personne. Je n’ai jamais cru aux prétentions de Naundorff. D’aucuns ont dit que c’était un grand medium. La famille royale de Hollande, au 19e S avait accepté de croire à ses affirmations et lui avait permis de s’appeler « de bourbon », nom qui figure sur sa tombe, avec les prénoms du Dauphin.La tombe est en Hollabde. Il avait produit des document qui avaient convaincu les Hollandais, documents qui ont disparu pendant la 2de Guerre Mondiale.
Naundorff a donc eu ses partisans, notamment dans la famille royale des Pays-Bas. Mais ça ne veut pas dire qu’il etait le Dauphin. Je me demande s’il n’était pas le fils d’un domestique de Versailles, parce qu’il connaissait un tas de choses sur la famille de France.
18 novembre 2010 @ 22:29
commentaire 57
Cette dépêche de l’AFP reprend les conclusions du Procureur de la République de Mulhouse confirme ce que le praticien du CHU de Nantes, Olivier Pascal avait dit en 2000, lorsqu’il avait refusé de s’associer aux conclusions des uns et des autres au motif qu’il avait observé que des personnes avaient le même profil ADN mitochondrial SANS AVOIR LE MOINDRE DEGRE DE¨PARENTE.
19 novembre 2010 @ 01:26
Michael 59
Merci pour votre message intéressant à plus d’un titre… Je retiendrai tout particulièrement le dernier paragraphe ;-))
19 novembre 2010 @ 08:14
Padraig, Michael
Blancs d’Espagne: Membre de la Famille Royale de France vivant en Espagne.
L’ expression Blancs de France n’existe pas !
Il n’y a que des Orléans de France, c’est pourquoi ils sont repris à la rubrique France !
19 novembre 2010 @ 14:13
Michaël (59)
Ainsi donc, évoquer sur ce site la vie du duc d’Anjou et de sa famille vous « embête »? Notez que nous nous en doutions bien un peu. Mais quel aveu! Tant que Mme Salens nous en laissera le loisir, nous continuerons. Il faudra vous y faire, mon bon ami. De votre côté, vous pouvez continuer à chanter la gloire de la branche cadette, si cela vous chante. Cela ne nous ennuie nullement…Sauf qu’il nous paraît nécessaire de relever les contre-vérités flagrantes répandues par la faction orléaniste à laquelle, je crois, vous vous honorez d’appartenir…
Audouin
20 novembre 2010 @ 16:47
Michaël 59 . Comme vous le savez,il n’y a pas de Bourbon- Cadix, ou alors,il y a aussi d’Orléans-Tornos.
20 novembre 2010 @ 22:03
bonsoir à tous
Nous pensons que si louis Alphonse avait des droits à faire valoir, il serait roi d’Espagne, mais il n’en est rien.
Une minorité peut inonder le site de messages, cela n’y changera rien. Louis Alphonse est l’ainé des Bourbons, mais sans droit ni en Espagne, ni en France.
Par contre, nous lisons les ouvrages de Philippe Delorme et nous les trouvons documentés et sérieux. Nous ne comprenons pas les attaques dont il fait l’objet et trouvons que ses interventions sur le site ainsi que celles de Vincent Meylan car leurs commentaires sont une chance pour le niveau intellectuel du site;
De plus ils interviennent sous leur nom alors que les contradicteurs se cachent derrière des pseudos
amitiés du sud ouest
21 novembre 2010 @ 10:58
je suis tout à fait d’accord avec Brigitte et Christian.
21 novembre 2010 @ 16:56
67 Nous n’avons pas de « vérité » à vendre …
et nous attendons toujours les réponses à nos remarques scientifiques, mais comme d’habitude c’est le silence radio quand on pose les vraies questions qui dérangent …
41, 46, 67
22 novembre 2010 @ 23:13
réponse à Colette 11, oui c’est le coeur de LOUIs XVII comparé avec un cheveu de Mrie Antoinette , j’ai vu une émission là dessus cela fait un bon moment
23 novembre 2010 @ 00:05
Le seul principe qui désigne qui est le Roi de France: « Le Roi est mort, Vive le Roi! » C’EST INSTANTANE! Le successeur n’a pas le temps de refuser ou d’accepter. IL N’EST PAS PRETENDANT; IL EST ROI INSTANTANEMENT! Pas même le temps d’écrire un traité franco-espagnol duquel dépendrait les Couronnes de France et d’Espagne. Ce traité fantoche est à mourir de rire . . . Le SANG SACRE DE FRANCE N’A PAS ATTENDU UNE SECONDE CE VULGAIRE TRAITE: La Couronne saisit immédiatement le suivant selon l’ordre primogéniture m§le. Alors regardons l’arbre généalogique de la Famille Royale de France: La Famille Bourbon et Chantons en choeur: « Vive le Roi de France Louis XX ! »
24 novembre 2010 @ 16:45
D’artagnan, c’est le sacre qui fait le roi
25 novembre 2010 @ 09:12
Le Roi est mort, Vive le Roi Louis XVII! Instantanément et SANS SACRE !
26 novembre 2010 @ 06:32
Où peut-on se procurer la video de cet Enterrement Royal? Est-il sur internet ? si non pourquoi ?
27 novembre 2010 @ 01:20
Voilà un sujet qui est émouvant, profondément tragique car il s’agit de la mort d’un enfant qu’il soit dauphin ou non ,et en même temps mystérieux car il est entouré d’un tas d’hypothèses.
mais est-on obligé de se disputer, de se lancer des piques, de tout mélanger, ainsi ?
C’est fou cela, de ne pas pouvoir discuter calmement, surtout par écrit ! c’ est tout de même plus enrichissant.
D’Artagnan, vos différentes hypothèses sont intéressantes, et donnent matière à réflexion, même si certains ont des certitudes…personnellement, j’essaie de m’informer calmement et de faire la part des choses.
Je comprends qu’il puisse y avoir des doutes. J’admets toutes les hypothèses.
Par contre j’ai du mal à voir pourquoi sur un tel sujet, on a encore de la propagande pour l’un ou l’autre des prétendants…
C’est une énigme historique !
Et d’Artagnan, où j’ai du mal à vous suivre, c’est dans votre « devise » « Le Roi est mort, vive le roi », ça, ça allait autrefois ! Le peuple maintenant ne voudra jamais qu’on lui impose quelqu’un comme cela ! Voyons !
Réalisez notre monde d’aujourd’hui ! pour être à la tête de la France, il faut un (ou une) meneur (ou meneuse) d’hommes ! qui sache faire face à tous les problèmes de la planète, qui soit visionnaire, qui soit capable de contrer des forces adverses qu’elles soient politiques, militaires, terroristes, mafieuses, etc.., il doit être financier, ambassadeur, au courant de l’agriculture mondial, écologiste, bref ! une personnalité marquée, et complète !
Nos dirigeants, nous les choisissons, si nous estimons qu’ils ne sont pas à la hauteur, nous votons pour un autre, aux élections suivantes ; mais imaginez quelqu’un qui soit malsain (je parle bien sûr dans l’absolu !) et que nous aurions à vie ! rien que d’y penser , c’est un cauchemar ! C’est la porte ouverte aux coups d’état sanglants, aux régicides injustes (le pauvre Louis XVI qui n’avait sans doute pas cette envergure nécessaire (ce n’est pas dû à tout le monde, et ce n’est pas une honte) a payé bien trop cher
Vous n’avez jamais eu à travailler sous les ordres de quelqu’un de malsain, d’incompétent, et qui a du pouvoir ? bien croyez-moi c’est épouvantable !et pourtant les parents de la personne à laquelle je pense étaient des gens compétents, et savaient diriger..cette faculté n’est pas hériditaire ! En relisant votre histoire de France, vous en conviendrez avec moi !
Les deux prétendants sont je pense tous deux des hommes de bonne volonté, encore qu’on ne les connaisse que très peu, mais ils ne font pas parler d’eux par des comportements inquiétants…Ils me semblent droits et honnêtes ; d’après ce que vous nous expliquez, le pouvoir se passe automatiquement..Et si un jour nous avions un monstre ? un dictateur? et cela à vie . j’exagère volontairement ..mais je vous fais mesurer le risque !
On ne peut qu’envisager une monarchie symbolique et de tradition, comme en Angleterre, avec un parlement qui doit faire contre-pouvoir sinon toutes les dérives sont possibles !
Mais j’avoue que vous m’avez soufflée avec votre roi est mort, vive le roi ! Se choisir un dirigeant mérite de bien réfléchir ! nous , français,nous sommes un peuble ingouvernable, vous savez bien !
Bonne nuit
Donatienne
27 novembre 2010 @ 01:30
Monsieur Delorme, la statue réalisée par votre épouse est magnifique et j’ai été ravie de la découvrir ! Ce n’est pas défendu de montrer de belles choses réalisées par nos proches ou nous-mêmes ! Je ne vois pas où est la promotion puisque cette oeuvre n’est pas à vendre si j’ai bien compris ! elle est simplement à admirer.. et c’est le principal !
Il y a des sculptures comme cela qui expriment tellement de choses, à elles seules..Elles font passer tellement d’émotions . j’en ai vécu une semblable en voyant un Christ dans l’Eglise du village de Fontevraud,juste en dehors de l’abbaye, un Christ douloureux, mais quel travail d’artiste !
Merci à vous de nous en avoir fait profiter…
Donatienne
27 novembre 2010 @ 10:51
Au fond je suis à mille lieux des remises en cause sur l’identité de Louis XVII mais la tentation est bien trop grande de vouloir m’en mêler ! Je suis gêné par certaines attaques gratuites sous couvert d’un pseudonyme qui m’empêche de croire en leur valeur ! Qui dira ce qu’il voudra mais j’espère que la vérité rendra honneur à tous ces victimes de la Révolution Française ! Louis XVII en fait partie au même titre que tout être humain !
28 novembre 2010 @ 19:25
d’Artagnan (69)
Ah d’Artagnan ! :)
Je savais bien que je n’aurais pas du lire ce sujet, avant d’avoir résorbé tout le retard que j’ai pris dans mes activités.
« Grâce » à vous, je sens que je vais perdre encore quelques précieuses heures. lol
Le pire, c’est que vos multiples posts m’obligent à, EXCEPTIONNELLEMENT (parce qu’en tant que légitimiste, je ne ferai pas ça tous les jours), me porter au secours de Philippe Delorme, ce qui est tout de même un comble, vu ce que je peux penser de lui par ailleurs ! :)
Mais bon… Vu qu’il est probablement loin d’avoir la formation adéquate pour réfuter ce qui doit l’être dans votre démonstration, il faut bien que quelqu’un s’en charge ou tout au moins, essaye de s’attaquer aux énormités les plus… Je ne trouve pas de mot… et cela aussi, ça ne m’arrive pas tous les jours !
Mon cher d’Artagnan, j’apprécie toujours vos interventions pleines d’humour.
Ici, pour une fois, vous avez choisi de vous exprimer sur un mode plus sérieux, en décidant de faire une « incursion » dans le monde des sciences. Une manoeuvre que le Président Bush n’aurait pas reniée, il a fait la même que vous… en Irak ;)
Et forcément, il fallait s’y attendre, le résultat est le même, à savoir… cataschtroumphique.
Les légitimistes ont pour habitude de dire aux orléanistes qu’accumuler ou rabacher des contre-vérités n’en fera jamais des vérités.
Ils ont bien raison.
Le problème, c’est que vous vous mettez à faire pareil.
Attention d’Artagnan, vous êtes mûr pour basculer du coté obscur de la Force. ;)
A présent, attachez donc votre ceinture, on va décoller, turbulences droit devant ! :D
Votre enthousiasme et votre passion pour l’histoire semblent évidents, et d’ailleurs, j’approuve sans réserve ni limite vos posts (71) et (73) qui respirent le bon sens, et expriment une réalité incontournable.
Votre intérêt pour les nouvelles technologies et leurs applications à l’étude des énigmes historiques est parfaitement compréhensible et fort louable.
Mais… eh oui ! il y a un « mais »… l’enthousiasme et la passion, en science, cela ne remplace pas une bonne formation, et donc l’acquisition d’un minimum de bases afin d’être capable de faire le tri entre toutes sortes d’informations pour essayer de ne conserver que ce qui est vrai ou du moins, pas trop faux lol… et là, comme on dit, « y’a du boulot… pour Attila ! » ;)
Vos autres posts à vocation scientifique ont tout de même un intérêt, mais je ne suis pas sûr que ce soit celui que vous imaginiez. En effet, ils mettent surtout en évidence toute l’ambiguïté d’internet qui est tout à la fois, un formidable outil d’information, et… de désinformation.
J’imagine, ou j’ose espérer que c’est de bonne foi que vous avez cherché de plus amples infos au sujet de l’expertise de ce fameux coeur.
Mais est ce toujours de bonne foi que vous ramenez sur le site N&R, une compilation d’affirmations toutes plus fausses les unes que les autres ?
Allez… je vais être « gentil », pour une fois, en supposant que oui. ;)
On va dire que si vous aviez eu un minimum de formation en biologie moléculaire, en biologie cellulaire, en génétique humaine, en génétique des populations et en immunogénétique du niveau d’une deuxième année de fac de pharmacie ou de médecine, vous n’auriez jamais osé présenter comme élément de preuve ou même comme simple élément de discussion, vos posts (57) et (62) qui contiennent des horreurs inqualifiables.
Pour info :
– post (57), il est déclaré que « l’ADN mitochondrial provient de la superficie de la cellule ».
C’est FAUX.
Je suppose que le journaleux, dépourvu de toute formation scientifique, a probablement confondu ADN mitochondrial et molécules du CMH (Complexe Majeur d’Histocompatibilité) qui elles sont en superficie de la cellule, contrairement à l’ADN mitochondrial qui lui se trouve, certes hors du noyau, mais DANS des organites se trouvant DANS la cellule.
– post (62), il est affirmé que « des personnes avaient le même profil ADN mitochondrial SANS AVOIR LE MOINDRE DEGRE DE¨PARENTE ».
C’est FAUX… et à un point que vous ne pouvez même pas imaginer.
Le pompon, c’est que vous placez cette grosse perle dans la bouche d’un praticien hospitalier travaillant dans un laboratoire de génétique moléculaire. Le pauvre ! loool
J’espère pour lui que ses propos ont été déformés, parce que si tel n’est pas le cas, et s’il a vraiment dit cela, vu à quel point ces individus sont souvent imbus de leur personne ou tout au moins de leur statut, cela m’étonnerait fort qu’il apprécie que l’on ressorte dix ans plus tard, les « couillonnades » qu’il a pu dire dix ans auparavant, surtout quand elles sont de cette taille.
Et il n’est pas question pour moi de lui chercher des excuses bidons du style « Oui mais en l’an 2000, la théorie de l’Eve mitochondriale n’était pas connue ». A d’autres… On la trouve mentionnée dans un « Science et Avenir » d’avril 2001, et elle n’y est pas présentée comme une nouvauté de dernière minute. Ce qui est normal, vu qu’elle découle logiquement de la théorie « out of Africa » sur les origines de l’homme qui remonte au moins aux années 1980-90, théorie qui s’est développée et a été grandement validée justement par les travaux sur l’ADN mitochondrial. Donc non, non, et trois fois non, il n’a vraiment aucune excuse.
Le plus amusant, c’est que vous semblez attacher une grande importance au fait que ce Monsieur ait « refusé de s’associer aux conclusions des uns et des autres… », je suis sur ce point là tout à fait d’accord avec vous, mais pas pour les mêmes raisons. Je suis pour ma part soulagé que le nom de quelqu’un présentant apparemment de telles lacunes ne figure pas sur ce genre de travail, cela n’aurait pu que nuire à la crédibilité des résultats.
Ce d’autant plus que pour tenir les propos qu’il tient, il faut vraiment qu’il n’ait pas réussi à assimiler les différences fondamentales existant entre la généalogie traditionnelle et la généalogie génétique.
– post (57), il est dit que « La fiabilité d’un test dépend du type d’ADN utilisé ».
Ici, le problème n’est pas tant que ce soit faux, le problème c’est surtout que cela ne veut pas dire grand chose.
On ne peut comparer que ce qui est comparable, or là, de quoi est il question au juste ? De l’objectif ? De la méthodologie ? Des résultats ? On n’en sait rien. Le journaleux simplifie à l’extrême, sans se soucier de savoir si, au final, cela aura un sens ou bien si cela reflétera une réalité. Je ne suis même pas sûr qu’il ne confonde pas « fiabilité » et « précision », tellement sa phrase est abusivement vague.
L’important à savoir, c’est que lorsqu’on utilise l’ADN mitochondrial, l’objectif se limite à confirmer ou infirmer la possibilité d’appartenance à une lignée. Cela ne permet nullement de dire que A est le fils de B, en revanche cela permet d’exclure le fait que A soit le fils de B, si leurs ADN mitochondriaux sont différents (cas Naundorff qui ne peut en aucun cas être le fils de Marie-Antoinette puisque leurs ADN mitochondriaux sont différents).
Dans le cas de l’ADN chromosomique qui se trouve dans le noyau de la cellule, là on peut confirmer ou infirmer la paternité ou la maternité, si on a les ADN parentaux pour comparer.
Employer le terme de « fiabilité » comme le journaleux le fait, revient à dire qu’on ne peut pas faire autant confiance à une technique plutot qu’à l’autre sous prétexte qu’elle emploie tel ou tel type d’ADN. C’est absurde, puisque ce qui est en cause ici c’est le degré de précision des informations obtenues, la fiabilité elle, étant la même, à partir du moment où la méthodologie est scrupuleusement suivie et respectée.
Or même si on remplaçait le terme de « fiabilité » par celui de « précision », cela ne changerait rien puisque la précision de ces tests reste suffisante par rapport à l’objectif affiché qui n’est que de déterminer avec une probabilité suffisamment élevée la concordance avec l’ADN de la lignée utérine de la reine Marie-Antoinette, contrairement à ce que vous semblez avoir compris lorsque vous rapportez la phrase suivante :
» Par curiosité, j’ai recherché la fréquence du PROFIL GENETIQUE de MARIE ANTOINETTE dans la banque de données que nous utilisons pour les affaires pénales. J’AI RETROUVE SON CODE DEUX FOIS PARMI 1961 INDIVIDUS CAUCASIENS. (de race blanche). »
Je n’ai aucun mal à croire que l’on puisse retrouver en l’an 2.000, « deux profils génétiques d’ADNmt identiques à celui de Marie-Antoinette parmi 1961 individus caucasiens », sur ce point pas de problème, cela n’a rien de surprenant.
En revanche, l’interprétation que fait celui qui donne cette info, interprétation que vous reprenez à votre compte, est totalement erronée. Cette interprétation ne tient compte ni des connaissances les plus basiques sur la généalogie génétique, ni de ce que j’appelle l’approche probabiliste qui seule, permet d’estimer le degré de fiabilité (là, c’est le moment d’utiliser ce mot) d’une information, en l’absence de preuve absolue.
Ce que je trouve plutôt « malhonnête » dans la façon dont vous présentez les choses, c’est que cela consiste à dire qu’à partir du moment où il n’y a pas de preuve absolue, tout est possible, ce qui implique dans votre esprit et donc dans celui de votre lecteur que l’expertise en question n’aurait rien changé, et que l’on serait donc dans une situation de 50/50, à savoir, il y a autant de chances que ce soit lui que de chances que ce ne soit pas lui.
Ce qui est totalement faux, notamment parce que dans ce genre d’analyse le 100 % n’existe pas, il n’y a donc jamais de preuve absolue, même dans le cas de filiation parent-enfant parfaitement établie. Cela n’empêche pas d’avoir des certitudes découlant justement d’une approche probabiliste.
La situation actuelle, toute nouvelle, créée par l’expérience n’est donc pas comme vous le sous-entendez du style 50/50, mais bien plutôt très au delà d’un 99/1.
Votre tort est de personnaliser la question en faisant du résultat de cette expérience, je cite : l’hypothèse Philippe Delorme.
Ici il est question des résultats d’une analyse, pas de l’hypothèse de Pierre, Paul ou Jacques.
A partir du moment où Philippe Delorme n’a pas réalisé lui même les manips, sur le coin du lavabo de sa salle de bain, mais qu’elles ont été faites dans un ou des labos qualifiés pour ce faire, je ne vois pas en quoi des considérations sur sa personne viendraient remettre en cause les résultats obtenus.
Vous avez des « réticences » à son sujet, ce que je peux comprendre, j’en ai aussi, et pas qu’un peu, mais cela ne doit pas nous empécher de rester objectifs, cela ne doit pas non plus nous amener à nous comporter comme le « camp d’en face » lol ;)
Pour rester dans les affirmations fausses, vous reprenez,
– post (26), les termes « d’ADN mitochondrial « Habsbourg » ».
C’est une absurdité. L’ADN mitochondrial est transmis par les femmes, il n’est donc pas plus « Habsbourg » que « Tartempion ». Si vous voulez le désigner, vous devez parler de l’ADN mitochondrial de l’impératrice Marie-Thérèse ou de la reine Marie-Antoinette, ou de n’importe quel autre membre de la lignée utérine, là cela devient correct.
Avant d’en venir aux questions que vous posez dans le post (41), je dirais que lorsqu’il y a autant d’éléments faux dans une démonstration, cela ne peut que se répercuter sur tout le reste à commencer par les interprétations que vous faites et les conclusions que vous en tirez.
Vous affirmez de façon définitive post (24) que « Le Coeur de Louis XVII restera à jamais un des plus grands Mystères de l’Histoire de France… ».
Là franchement, pour affirmer une chose pareille, il faut vraiment n’avoir strictement aucune idée de ce qui est aujourd’hui, possible ou non dans le domaine scientifique.
Un petit échantillon des pistes à explorer, certaines l’ont peut-être été, avec quelques réponses à vos questions du post (41) :
– Vous demandez « Où est le coeur de Madame Royale ? » Sous-entendez vous que ce coeur serait le sien ?
Chacune de nos cellules somatiques contient un exemplaire de tous nos chromosomes. Une recherche de chromosome Y ou de marqueurs spécifiques à celui ci permet de trancher rapidement la question du sexe de l’individu auquel il appartenait. Il y a une quinzaine d’années, faire une recherche de gène SRY à partir d’un échantillon d’ADN prenait environ 6 h dans le labo où je me trouvais, et ce genre de manip est faisable dans n’importe quel labo travaillant sur les gènes, C.N.R.S., I.N.S.E.R.M., hospitalier ou privé… lorsqu’on a les réactifs adéquats.
– Vous demandez « On a fait analyser l’ADN du coeur à partir je suppose d’une infime particule. Y a-t-il eu un rapport sur l’analyse interne par un scanner et externe de ce coeur ? Y a t-il eu des photos qui prouvent les traces d’enmbaumement? »
L’embaumement est un processus utilisant de nombreuses substances chimiques. La méthodologie suivie pour embaumer les coeurs de la famille royale est parfaitement connue, on connait donc la liste de toutes les substances utilisées à cette fin.
De nos jours, vu la diversité et la puissance des différentes techniques d’analyse spectrométrique, pensez vous vraiment qu’il soit impossible de faire la différence entre un coeur ayant été en contact avec tout une gamme de substances chimiques, et un coeur ayant été juste trempé dans de l’alcool ? Allons donc… avec un minimum de réflexion est il besoin de répondre ? Sachant qu’en plus toutes ces techniques sont en constante évolution et qu’elles gagnent régulièrement et en puissance et en précision.
– Vous demandez « Parmi les coeurs royaux jetés à terres par les révolutionnaires en furie, n’y avaient-ils pas d’autres coeurs des membres de la Famille Royale qui pouvaient avoir du Sang Habsbourg et par là le même ADN ? »
Tout d’abord, comme je l’ai déjà dit plus haut, le fait d’avoir du sang Habsbourg n’implique pas d’avoir le même ADN mitochondrial que Marie-Antoinette. L’un n’a rien à voir avec l’autre.
Sinon pour le reste, si mes souvenirs sont bons, on connait précisément la liste des coeurs royaux conservés, on peut donc suivre par généalogie classique, les lignées utérines de chacun des individus auxquels ils appartenaient et voir si l’une ou l’autre aboutit dans la même lignée utérine que celle de la reine Marie-Antoinette. Vu qu’on doit pouvoir connaitre le sexe de celui a qui appartenait le coeur, cela permet d’éliminer déjà toutes les lignées des coeurs appartenant à des personnes de l’autre sexe.
C’est déjà pas mal, même si… cette recherche ne constiturait pas une preuve en soi, ni dans un sens ni dans l’autre, car l’ancêtre commune par les femmes entre deux individus peut se trouver située si haut dans le temps, qu’elle ne figure mentionnée dans aucune généalogie répertoriée.
Je rappelle ici que la principale différence entre généalogie classique et généalogie génétique, c’est que la première ne concerne que quelques centaines d’années quand la seconde peut concerner plusieurs DIZAINES de MILLIERS d’années. Je suis d’ailleurs toujours surpris de voir à quel point les « profanes » semblent incapables de prendre conscience de ce que représente des milliers, voire des dizaines de milliers d’années en termes de nombre de générations humaines, de migration de population, ou de naissance et développement de nos civilisations.
Mais revenons en à votre question. En l’état actuel des choses, on peut encore faire de très nombreuses expériences permettant d’écarter l’hypothèse que vous avancez d’un autre coeur appartenant à la famille royale, ou non d’ailleurs.
Rapidement, de tête, il me semble que Louis XVIII a fait réenterrer les restes de Louis XVI et de Marie-Antoinette, après la restauration. Si on est capable d’exhumer et identifier Diane de Poitiers, pourquoi n’exhume t on pas ces deux corps là pour pouvoir les étudier et avoir leur profil génétique détaillé afin de le comparer à celui du coeur qui nous interesse. D’autre part, les corps des grands-parents maternels de Louis XVII doivent se trouver à Vienne, ils peuvent fournir des éléments précieux permettant d’établir une filiation, sans compter les corps des oncles et tantes, tant maternels que paternels, disséminés à travers l’Europe, qui permettraient également des comparaisons supplémentaires.
Evidemment, obtenir les autorisations pour toutes ces procédures est long, fastidieux et peut rencontrer de nombreuses résistances, mais je ne me fais aucun souci pour cela, ce n’est qu’une question de temps. L’histoire nous a montré par le passé que lorsque la science connait une avancée quelques qu’en soit le domaine, il n’y a pas de retour en arrière, elle est toujours exploitée au maximum.
Comme le dit l’expression bien connue : « On n’arrête pas le progrès ». Nous aurons donc toutes ces réponses un jour ou l’autre, que ce soit dans 5, 10 ou 50 ans.
Tout ceci pour vous faire comprendre que si vous vous imaginiez que cette expertise ADN était la dernière possibilité d’identification précise du coeur en question, au point d’affirmer péremptoirement « Le Coeur de Louis XVII restera à jamais un des plus grands Mystères de l’Histoire de France… », et bien vous êtes sacrément loin du compte et surtout de la réalité, ce n’est au contraire que le début d’une aventure qui s’annonce passionnante et qui dépassera de TRÈS loin cette simple question. Comme je le disais dans un de mes posts il y a quelques mois, nos généalogies, royales ou pas, sont à la veille de grandes révolutions, et je vous parie que dans trente ou quarante ans, peut être moins, elles ne ressembleront probablement plus beaucoup à ce que nous connaissons aujourd’hui.
Une autre chose me choque dans votre démonstration, c’est la mise sur un même plan d’éléments qui n’ont rien à y faire. Exemple, un témoignage et une analyse scientifique. Je suis désolé de vous dire ça, mais si un témoignage peut constituer une preuve en histoire, aussi fiable soit il, il n’en constituera jamais une en science, puisqu’elle fonctionne à partir d’observations et d’expériences reproductibles, pas à partir de rumeurs plus ou moins avérées. Merci donc, de ne pas mélanger les torchons et les serviettes. Reprocher à Philippe Delorme le manque de témoignage, de traçabilité ou l’absence de tel ou tel coeur, a peut être une importance pour l’historien, mais cela n’en a strictement aucune pour le scientifique. En effet, même si tous les coeurs été répertoriés et tracés, cela ne constituerait pas une preuve pour autant, ni dans un sens ni dans l’autre, sur le plan scientifique.
Un exemple pour illustrer cela, votre post (36), qui renvoit à un texte d’une certaine Laure de LC. Cette personne est certainement charmante, ce qu’elle écrit à l’air plutôt bien « raconté ». Par manque de temps, je n’ai pas tout lu, mais je ne manquerai pas de terminer plus tard. Outre le fait que comme je le disais ci dessus, tout ceci ne constituera jamais une preuve de quoique ce soit, avez vous simplement lu la phrase de conclusion ? Moi oui… et quand je lis, je cite « C’est à l’histoire de contrôler la science… », cela ne m’incite pas spécialement à prendre le contenu du papier très au sérieux. Il serait peut être temps que cette dame reprenne contact avec la réalité.
L’Histoire avance des hypothèses, et c’est à la Science, quand elle le peut, de les contrôler afin de dire si elles sont vraies ou pas, plausibles ou pas… non l’inverse.
Pour terminer sur une note amusante, je vais redevenir l’espace d’un instant le cruellissime Panthelias loool en me faisant l’avocat du Diable ;)
Imaginons un instant que l’une ou l’autre de vos hypothèses soient bonnes, et que ce coeur ne soit pas celui de Louis XVII, mais celui d’un inconnu, qui de toute façon ne pourrait que lui être apparenté, même si c’est à dix, quinze ou plus, générations d’écart. Avez vous une simple et vague idée de ce que cela implique en terme de probabilité ? Non, évidemment, la question ne se pose même pas.
Cela signifierait que le Dr. Pelletan, ou n’importe qui d’autre, je vous laisse le choix, aurait fait passer un coeur pris au HASARD, pour celui de Louis XVII, sans savoir bien sûr que dans le futur, on disposerait des moyens de vérifier la véracité de la chose via l’ADN dont on ignorait tout à l’époque.
Vous pouvez rajouter durant les deux siècles qui viennent de s’écouler, toutes les péripéties, tous les échanges, toutes les permutations que vous voulez, tous les intervenants que vous souhaitez, l’ambassadeur de Mongolie, le Pape Telesphore IV, Tarzan, ou pourquoi pas Gaston Lagaffe, au final, il n’en reste pas moins que ce coeur, deux siècles plus tard, présente le même profil ADN mitochondrial que celui des soeurs de Marie-Antoinette auxquels il a été comparé :)
Quel nez !!! ou plutôt quelle chance !!! Pour les supposés falsificateurs de l’époque, près de deux siècles avant la découverte de ce fameux ADN ! C’est un peu comme gagner au loto ;)
Ce d’autant plus que s’il y a 2 personnes sur 1961 ayant le même profil à NOTRE époque dans une banque de données quelconque, il n’en reste pas moins que la lignée utérine de Marie-Antoinette semble trouver sa source en Allemagne ou en Autriche, tout au moins en Europe centrale, que par conséquent sa dissémination a du se faire à partir de là, qu’à l’époque la mortalité infantile était extrêmement importante, la population bien moins nombreuse, et les déplacements de population bien plus rares que ce que nous avons connu avec l’avénement de l’ère industrielle au XIXème siècle.
Ceci étant, et sans entrer dans des calculs byzantins, quelles chances avait le Dr.Pelletan d’avoir à disposition, par hasard, dans son entourage immédiat, dans les années 1790-1800, un coeur présentant ces caractéristiques précises ? Quelques soit leur nombre, ces chances devaient être infiniment plus faibles que ce qu’elles sont ou seraient de nos jours après deux siècles de guerres, d’explosion démographique, de migrations de populations à travers toute l’Europe, pour raison politique ou économique.
Pour ma part, l’hypothèse d’un coeur inconnu est trop peu probable pour être crédible, c’est le genre de hasard auquel je ne crois pas. Les seules hypothèses qui pouvaient être envisagées sérieusement étaient celle du coeur du premier dauphin, mais la question de l’absence d’embaumement permet de l’écarter, ou bien celle d’un autre coeur de la famille royale, et comme je vous l’ai indiqué plus haut, tous ces coeurs là, « jetés à terre », ont peu de chances d’avoir le profil ADN mitochondrial de la lignée utérine de la reine Marie-Antoinette. Cela signifie t il que Pellatan, aurait dans ce cas là aussi, eu la chance de tomber par hasard sur un coeur ayant les bonnes caractéristiques ? Ca fait un peu beaucoup non ? :)
Au final, qu’est ce qui est le plus farfelu ? Penser que l’histoire du Dr.Pelletan est vraie ? ou bien qu’il soit entré par hasard en possession d’un coeur présentant les bonnes caractéristiques génétiques ?
L’approche probabiliste permet de trancher relativement aisément. On n’hésite pas longtemps avant de répondre, même si je vous l’accorde, on peut toujours faire plus en matière d’éléments de preuves supplémentaires qui viendront en temps utile, au fur et à mesure de la généralisation de la généalogie génétique.
En conclusion :
Avant l’expertise, il fallait contrôler cette hypothèse historique qui faisait de ce coeur, le coeur de Louis XVII.
La science a répondu que : « Oui, c’était hautement probable ».
A présent, c’est aux survivantistes d’apporter les preuves SCIENTIFIQUES que tel n’est pas le cas.
La situation est donc bien différente.
Vous terminez votre post (41) par cette phrase :
« Mr DELORME L’histoire ne se fait pas à partir de quelques cuillères à pot et de la poudre de Perlinpinpin . . . »
Il se trouve qu’un petit diablotin farceur, posé sur mon épaule, me pousse à vous sussurer
« Cher d’Artagnan, la science, encore moins… !!! » ;)
Bonne soirée à vous, en espérant ne pas vous avoir trop… bousculé loool
28 novembre 2010 @ 23:33
Mon cher Panthelias,
Je vous remercie infiniment de m’avoir consacré de vôtre temps si précieux pour m’éclairer sur des matières que j’avoue ne pas connaître et dont les explications scientifiques sont d’habitude difficiles à comprendre.
J’avoue que j’ai cru que je pouvais faire confiance aux conclusions du scientifiques du CHU de Nantes et aux conclusions du Procureur de la République dans un procès.
Je ressens que vôtre explication est sérieuse et amusante. Le ton avec lequel vous me bousculer m’amuse beaucoup. Cela m’a même fait rire et a maintenu mon attention jusqu’au bout.
Pour un littéraire, apprendre des choses si sérieuses dans un domaine scientifique en s’amusant, c’est un luxe suprême et rare.
J’aimerais, sans vouloir mettre votre savoir en doute, avoir la confirmation de plusieurs scientifiques.
j’aimerais avoir la réponse Docteur Olivier Pascal, du Laboratoire de génétique moléculaire du CHU de Nantes`, qui dénonce les exagérations de la presse à sensations, en affirmant que l’ADN n’est pas un juge de paix.
Mais je ne serai convaincu que quand l’autre Coeur qui était à Forsdorf et qui aurait été embaûmé, qu’au moment où il aura été retrouvé et analysé.
Encore un grand merci pour votre enrichissante leçon.
Lettre du Docteur Pascal:
Sur le plan scientifique :
Les résultats obtenus à partir du cœur semblent indiscutables car réalisés par deux équipes indépendantes et compétentes.
La comparaison a été effectuée par les experts avec l’ADN des descendants de la famille de Marie-Antoinette (Anna et André). Il est intéressant de remarquer que le code génétique tiré des cheveux « anciens » (Marie-Antoinette et ses sœurs) ne correspond pas au code génétique du cœur,confirmant mes doutes sur la validité des résultats obtenus pour mon collègue CASSIMAN sur ces éléments pileux.
La fréquence du code génétique du cœur est de 0,5 % pour une banque de donnée multiethnique de 4360 individus non apparentés.
Sur le plan de la traçabilité du prélèvement :
Il n’existe aucune certitude sur l’origine de ce cœur. Est-il celui du premier ou du deuxième dauphin ?
Une telle expertise ne serait pas acceptée aujourd’hui devant une cour d’assise.
En conclusion :
Une nouvelle expertise du cœur n’est pas nécessaire car les résultats sont pour moi, sur le plan scientifique, parfaitement crédibles.
Seule une nouvelle exhumation du corps de votre ancêtre permettrait de lever l’incertitude car dans ce cas, nous pourrions attester de l’origine des prélèvements, ce que ne peut faire Monsieur DELORME pour le cœur de Saint-Denis.
Veuillez croire,…
Sur le médaillon-portrait de Louis XVII dessiné par Louis XVII et porté Mme Royale, il a été gravé cette
enigme:
Cher par Son objet
Cher par Celui qui le traça
Il Est pour Moi un Gage de Souvenir Et de Tendresse
24 Décembre 1794
On parle généralement de souvenir pour un être parti.
et Marie-Antoinette, n’a pas demandé à revoir son fis avant son départ pour son exécution.
29 novembre 2010 @ 11:48
Suite à la conclusion du Procureur de Mulhouse que je vous transmet:
” Par curiosité, j’ai recherché la fréquence du PROFIL GENETIQUE de MARIE ANTOINETTE dans la banque de données que nous utilisons pour les affaires pénales. J’AI RETROUVE SON CODE DEUX FOIS PARMI 1961 INDIVIDUS CAUCASIENS. (de race blanche).”
Vous répondez:
« Je n’ai aucun mal à croire que l’on puisse retrouver en l’an 2.000, “deux profils génétiques d’ADN identiques à celui de Marie-Antoinette parmi 1961 individus caucasiens”, sur ce point pas de problème, cela n’a rien de surprenant.
Pour ma part, l’hypothèse d’un coeur inconnu est trop peu probable pour être crédible, c’est le genre de hasard auquel je ne crois pas. »
Vous admettez que ce n’est pas surprenant, ET DONC QUE C’EST POSSIBLE !
Et puis vous concluez par une opinion, une croyance, ce qui n’est pas scientifique: « trop peu probable » . . . « je ne crois pas ».
Vu le parcours rocambolesque de ce coeur finalement, je le répète, grâce à vous j’ai beaucoup appris sur l’ADN et leur test, mais j’en reviens à ma conclusion que le coeur retrouvé est peut-être celui d’un « inconnu ». Je mets le mot volontairement entre guillemets puisque vous dites que la science progresse . . .
Et donc, il y a un taux très élevé de probabilité que LE MYSTERE RESTE ENTIER . . . pour de très nombreuses années . . .
29 novembre 2010 @ 15:26
j’ai entendu lors d’une conversation l’année dernière que l’acheteur du médaillon-portrait de LOUIS XVII aurait dit que la réponse était à l’intérieur du médaillon vendu par les Orléans chez Christie’s.
Ce médaillon-portrait est l’unique portrait de Louis XVII réalisé au Temple par le Roi Louis XVI et porté par Madame Royale.
Il y a t-il quelqu’un qui connaît l’acheteur ?
Il y a t-il quelqu’un qui a des renseignements sur ce médaillon?
A-t-il fait l’objet d’une étude scientifique et historique approfondie ?
Vu la haute importance de l’objet de notre discussion, puisque cela induit la question du droit dynastique sur la Couronne de France, le coeur de Louis XVII, la reconnaissance du ou des « coeurs Pelletan frères », je crois qu’il est absolument indispensable de contacter l’acheteur ou même Christie’s pour se mettre en rapport avec l’acheteur pour lui poser quelques questions et faire une étude scientifique et historique très approfondie.
29 novembre 2010 @ 17:14
d’Artagnan (79)
Il n’y a rien de mal, vous avez simplement joué de malchance.
La génétique moléculaire doit être une des branches de la science qui évolue le plus rapidement à l’heure actuelle. Des découvertes plus ou moins importantes sont faites tous les jours dans ce domaine. Une hypothèse peut donc se voir rapidement infirmée. Dans ce domaine là de la science, l’an 2000, cela correspond à la préhistoire :) Pour ma part, je préfère m’en tenir à ce que l’on sait de nos jours.
Concernant le procureur, il n’est pas scientifique de formation j’imagine, il ne peut donc s’en remettre et faire confiance qu’aux avis qu’on lui donne. Si ceux-ci sont faux sur certains points, je vois mal comment il pourrait être en mesure de le savoir. Chacun son métier, comme on dit.
Pour ce qui est du médecin en question, là franchement, je suis plutôt surpris. Je ne comprends pas comment il peut affirmer, même en l’an que vous citez, que « des personnes avaient le même profil ADNmt sans avoir le moindre degré de parenté »
Pour ne pas alourdir plus qu’il ne l’est déjà mon précédent message, je n’ai pas abordé le très intéressant projet Genographic qui va peut être vous permettre de comprendre mieux le pourquoi de ma réaction à la fois effarée et amusée. (lien en fin de message).
Il y a quelques années un groupe de chercheurs américains dans plusieurs disciplines se sont regroupés pour lancer entre autre le « Genographic project » qui a pour objectif d’étudier les migrations humaines depuis les origines de l’homme.
Pour ce faire ils sont partis faire des prélèvements ADN dans le plus possible de tribus extrêmement isolées, dans les coins les plus reculés de la planète afin de construire une banque d’ADN témoins : amérindiens, papous, pygmées, inuits, etc…
Sont étudiées les lignées masculines puisque le chromosome Y est conservé de génération en génération, de père en fils, et les lignées féminines ou utérines, via l’ADN mitochondrial, qui lui aussi est extrêmement conservé de génération en génération, de mère à enfant. Dans les deux cas, des mutations survenant en moyenne tous les 400 ans (selon la théorie de l’horloge moléculaire) permettent de différencier les lignées entre elles.
Tout le monde peut participer au projet au moyen d’un test génétique dont le coût sert pour une part à financer le projet et pour l’autre part sert à des actions humanitaires visant à la protection des peuples et cultures qui ont fourni leur ADN pour constituer les échantillons de référence (la liste de ces projets est sur le site, si mes souvenirs sont bons).
Actuellement ils en sont à plusieurs dizaines ou centaines de milliers de prélèvements de part le monde, et toutes les données recueillies, recoupées par les travaux d’autres chercheurs de part le monde, confirment, jusqu’à présent, les théories de l’Eve mitochondriale et de l’Adam Chromosome Y, à savoir, TOUS les êtres humains descendent par voie féminine, donc de femme en femme, d’une ancêtre unique appelée « Eve mitochondriale » vivant il y a 150.000 ans environ (même chose coté masculin avec le chromosome Y, sauf que l’Adam est plus récent).
Cela signifie que jusqu’à preuve du contraire, nous sommes tous parents, et qu’il serait possible de relier tous les hommes de la planète dans un immense arbre généalogique basé sur les profils ADN des chromosome Y, ou bien de relier tous les individus, hommes et femmes, dans un autre immense arbre généalogique basé sur les profils ADN mitochondriaux.
Si vous avez déjà compris cela, de vous même, vous pouvez vous rendre compte que l’affirmation que vous citiez ne peut être QUE fausse, et elle est d’autant plus fausse, que des profils ADN mitochondriaux identiques sont la condition optimale de proche parenté entre deux individus. Une proche parenté qui peut se monter à plus de dix générations et à quelques siècles.
Quand on sait cela, on reste forcément sans voix, de lire quelques chose comme :
« des personnes avaient le même profil ADNmt sans avoir le moindre degré de parenté ».
Cette affirmation n’est vraie QUE dans le domaine de la généalogie traditionnelle où effectivement on peut être limité par l’absence des documents, les adultères, les échanges ou enlèvements d’enfants, mais totalement fausse dans le domaine de la généalogie génétique. En gros, si vous ne remontez les lignées utérines de deux individus que jusqu’en 1600 faute de documents conservés, vous ne pourrez pas découvrir leur parenté, si leur ancêtre commune par les femmes vivait en l’an 1400. En apparence, ces deux individus ont le même ADN mt, et n’ont pas le moindre degré de parenté. C’est la généalogie génétique, et le séquençage de l’ADN mitochondrial qui vous révèlera l’existence de cette ancêtre féminine commune dont vous ignorerez toujours l’identité.
Comme toujours, dès qu’une théorie est avancée, elle a ses détracteurs et contradicteurs. Ici, dans le cas qui nous occupe, plus le temps passe, plus les résultats tombent et plus la théorie se voit confirmée.
Alors certes, le projet Genographic est postérieur à l’an 2000, mais l’ADN mitochondrial était connu bien avant, et la théorie de l’Eve mitochondriale, totalement prévisible, comme je le disais, dès les années 1980-90.
C’est pourquoi je suis étonné par les affirmations de ce médecin. Enfin, étonné est un bien grand mot. Comme dit plus haut, chaque fois qu’une théorie est exposée, il y a toujours quelqu’un pour tenter de la démonter.
Je suis convaincu que si l’on cherche bien dans les milieux créationnistes aux Etats-Unis, on trouvera sans problème des scientifiques qui vous affirmeront la main sur la Bible que la terre est vieille de 5.000 ans et qu’elle a été crée en 7 jours. On est en démocratie, rien ne les en empéche. Ce n’est pas pour cela que c’est vrai ;)
Que vous soyez curieux de savoir ce qu’en dirait le médecin en question, je le comprends tout à fait. Mais pour ma part, cela ne changera rien à ce que je sais, et qui, pour moi, est parfaitement cohérent. En science parfois, il y a de la place pour plusieurs théories qui ne peuvent être départagées par manque d’information, là on n’est vraiment pas dans cette situation, puisque les données sont extrêmement nombreuses.
N’avez vous pas vu, il y a quelques jours une émission sur la découverte du virus du SIDA ? On y montrait comment pendant des années le Pr. Gallo, grand scientifique américain avait suivi une mauvaise piste, convaincu qu’il était d’avoir raison. En science, c’est extrêmement fréquent, et le pire, c’est que si ces gens là sont de bons communicateurs ils réussissent à convaincre, eux tout seul, contre des bataillons d’autres qui peuvent avoir eux, raison.
Voici le lien du Genographic projet, bonne découverte, vous verrez c’est passionnant et très accessible, même pour des profanes.
https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/index.html
29 novembre 2010 @ 20:00
cher Panthelias
Encore un grand merci. Vos informations sont passionnantes.
Le site de Régine n’est pas qu’un site de noblesse et de royautés. C’est un site on l’on rit, on pleure, on s’embrasse et on s’escarmouche, et en plus on suit des cours d’histoire et de science !
30 novembre 2010 @ 23:03
Panthelias
On nous dit que le coeur du frère aîné a été embaûmé. La preuve scientifique sera donnée quand il sera retrouvé. Je mets la traçabilité du coeur dit de Louis XVII fortement en question à 50 % entre Lui et son Frère Aîné.
A propos, où est l’autre Coeur qui était à Forsdorf ?
Selon vous, il serait extrêmement improbable que Pelletan ait trouvé un coeur « inconnu » qui aurait le même ADN mithochondrial parmi les autres coeurs retrouvé sur le lieu du sac des révolutionnaires.
Or j’ai l’impression que vu les très nombreux mouvements de migrations (voyages, commerce, mariage, religieuses, politiques, guerres), il pourrait y avoir d’autres individus de la même filiation utérine avec le même ADN mitochondrial dans une ville comme PARIS.
Surtout parmi des membres de la noblesse et encore d’avantage de la haute noblesse qui voyageaient et s’installaient, vu leur position politique, sociale et financière, dans d’autres pays, que ce soit pour des raisons commerciales, politiques, ou des guerres.
De plus les mariages de la noblesse et des Cours croisent et recroisent les familles. En quoi serait-il étonnant de retrouver dans un même lieu funéraire des gens qui, a fortiori à l’époque, ignoraient qu’ils avaient le même ADN mitochondrial.
Dans un autre régistre il y a des personnes qui descendent beaucoup de fois de la même personne.
Est-ce que cela se peut aussi pour l’adn mitochondrial ?
OU ALORS, J’AI MAL COMPRIS et est-ce que les personnes qui ont le même ADN mithochondrial sont à 100% frères et soeurs ?
Ce n’est en tout cas pas celui de Mme Royale, pour les raisons que vous avez expliqué, si on a déterminé le sexe du coeur trouvé, et parce qu’il est facile de distinguer un coeur d’adulte d’un coeur d’enfant.
1 décembre 2010 @ 08:46
L’honneur retrouvé de la duchesse de Berry
01/02/2008 – Historia 734
Mère du prétendant légitime au trône de France, Marie-Caroline jurait s’étre remariée. Ses ennemis prétendaient le contraire. La controverse durait depuis près de deux siècles, sans aucune preuve de part et d’autre. Historia publie le document qui fait toute la lumière sur la question et tord le cou à la calomnie.
Dès les premiers jours de la Restauration, en 1814, Louis XVIII se préoccupe de marier son neveu, Charles Ferdinand, duc de Berry, fils cadet de son frère, le comte d’Artois. Celui-ci est en effet le seul membre de la famille royale susceptible de donner un héritier à la couronne de France. Et d’éviter de nouveaux troubles.
Le roi porte son choix sur une jeune princesse de Naples, Marie-Caroline de Bourbon-Siciles. Elle a 17 ans lorsqu’elle devient, le 17 juin 1816, à Notre-Dame de Paris, duchesse de Berry et potentiellement génitrice du futur roi de France. Ses débuts à la Cour apportent la fraîcheur et la fantaisie qui manquaient à la royauté encore marquée par les souvenirs morbides de la période révolutionnaire. En 1819, Marie-Caroline accouche d’une fille, Louise. On espère que son prochain enfant sera un garçon. Mais le 14 février 1820, le malheur frappe de nouveau les Bourbons : ce soir-là , le duc de Berry est poignardé en sortant de l’Opéra. Durant son agonie, il révèle la nouvelle grossesse de son épouse. Le 29 septembre, celle-ci met au monde Henri, aussitôt surnommé » l’enfant du miracle « .
Dix ans plus tard, une émeute parisienne fait vaciller le trône. Charles X espère sauver la légitimité en abdiquant en faveur de son petit-fils, qui deviendrait le roi Henri V, et en confiant la lieutenance générale du royaume à son cousin, le duc d’Orléans. Ce dernier profite de l’agitation et du désordre publics pour confisquer la couronne et se faire proclamer roi des Français sous le nom de Louis-Philippe Ier.
Partie en exil avec l’ensemble de la famille royale, la duchesse de Berry se refuse à admettre la félonie qui a privé son fils du trône. Elle réve de reconquérir la France par un soulèvement des royalistes des régions du Midi et de l’Ouest, dont elle prendrait la téte. Pour préparer l’opération, elle cherche des appuis à l’étranger. Depuis l’Italie, elle met en place un gouvernement provisoire. En France, des réseaux s’organisent pour hâter la nouvelle Restauration. Le 28 avril 1832, à l’aube, la duchesse et ses amis débarquent dans la rade de l’Estaque, entre Marseille et Martigues. C’est un premier échec : les partisans attendus ne sont pas au rendez-vous. Marie-Caroline décide de gagner la Vendée, o๠les coeurs royalistes sont plus ardents. Elle parvient à y lever quelques troupes qui, en deux batailles, sont écrasées par l’armée régulière. Obligée de s’enfuir, la duchesse se réfugie à Nantes dans une maison amie.
La police de Louis-Philippe, dirigée par Adolphe Thiers, ministre de l’Intérieur, enrage de ne pas la débusquer et finit par soudoyer l’un des collaborateurs de la duchesse, qui révèle sa cachette : un minuscule réduit derrière la plaque d’une cheminée. Après une rocambolesque arrestation, la duchesse de Berry est incarcérée dans la citadelle de Blaye, avec pour geôlier le général Bugeaud. C’est là que, le 22 février 1833, il lui faut avouer qu’elle est enceinte, ajoutant qu’elle a contracté auparavant un mariage secret, avec une personne qu’elle refuse de nommer. Les partisans de Louis-Philippe éclatent de rire. Pour eux, ce mariage est une fable, et si Marie-Caroline ne veut pas révéler le nom de son mari, c’est qu’il n’y a pas de mari. La duchesse sera tombée sous le charme de l’un de ses lieutenants de Vendée, voire se sera fait engrosser par un inconnu…
Les légitimistes, d’abord incrédules, sont consternés. Certains provoquent en duel les journalistes qui colportent la nouvelle. D’autres envisagent de monter une opération de commando à Blaye, d’enlever l’enfant tout juste né puis de laisser la duchesse de Berry déclarer qu’elle n’a jamais été enceinte mais seulement souffrante. Hélas pour eux, la citadelle est bien gardée ! Chateaubriand veut lui rendre visite mais il n’y est pas autorisé. Thiers, qui voue aux Bourbons de la branche aînée une haine tenace, exige que l’accouchement ait lieu devant un grand nombre de témoins, que l’on préviendra par trois coups de canon pour qu’ils accourent à la citadelle : le sous-préfet, le maire et le curé de la ville, le juge de paix, le procureur du roi, le commandant de la garde nationale… Et qu’on en publie un compte rendu détaillé. Méme les républicains, par la bouche de Louis Blanc, se disent choqués du procédé. C’est ainsi que, le 10 mai 1833, voit le jour Anne-Marie Rosalie, enfant chétive qui ne vivra que quelques mois. Marie-Caroline dévoile alors le nom du père, qu’elle prétend avoir épousé à Rome le 14 décembre 1831. Il s’agit du comte Hector Lucchesi-Palli, un homme qui a huit ans de moins qu’elle, issu de l’une des plus anciennes familles de Sicile, les Campo-Franco, qui donnèrent au royaume de Naples des Premiers ministres et méme des vice-rois.
Avant la révélation de sa grossesse suspecte, le gouvernement de Louis-Philippe ne savait que faire de la duchesse de Berry : il n’osait ni la traduire en jugement ni la libérer. Après le 10 mai, il lui devient facile de surmonter ce dilemme. Il estime que la duchesse, s’étant déconsidérée aux yeux de ses partisans et, plus encore sans doute, auprès de la famille royale en exil, ne présente plus de danger politique : » Elle n’est plus un drapeau « , écrit Bugeaud au chef du gouvernement, le maréchal Soult. Dès lors, on peut lui rendre sa liberté, à condition qu’elle quitte la France. Ce qu’elle fait, le 8 juin, à bord de l’Agathe qui la conduit à Palerme, o๠elle débarque un mois plus tard. Quelqu’un l’y attend avec empressement : son mari, un homme au visage doux, très brun, de belle taille et fort élégant. Il formera, jusqu’à sa mort en 1864, un couple uni avec sa femme dont il aura cinq autres enfants.
Ici s’achève l’histoire des certitudes et s’ouvre celle des conjectures. Faut-il croire au mariage secret ? A l’époque, bien peu y croient, méme parmi les légitimistes. Une thèse a longtemps dominé, reprise par la plupart des historiens jusqu’à nos jours : pour sauver l’honneur de la duchesse de Berry, des royalistes bien intentionnés se seraient mis, en apprenant sa grossesse, à lui chercher un mari de complaisance. C’est pourquoi Marie-Caroline n’a pas tout de suite désigné son époux : il fallait attendre qu’on lui en trouve un. S’en serait chargée une certaine Zoé Talon, marquise du Cayla. Aventurière, un temps favorite de Louis XVIII, devenue ensuite amie du roi de Hollande, Guillaume Ier, elle vivait à La Haye o๠elle rencontra Hector Lucchesi. Diplomate, il était alors attaché à l’ambassade de Naples. Sicilien, il avait connu Marie-Caroline enfant. Légitimiste, il admirait la tentative de la duchesse de Berry de reconquérir le trône pour son fils. Joueur, il était couvert de dettes. Mme du Cayla l’aurait donc aisément convaincu de se préter à la supercherie, pour un million de francs (presque 8 millions de nos euros), somme financée par cotisation des différentes branches de Bourbons en Europe, et payée par Gabriel-Julien Ouvrard, ancien régent de la Banque de France, lui aussi en exil. Après quoi, Mme du Cayla se serait rendue en Italie et aurait, grâce au désordre régnant dans les registres d’état civil, fait fabriquer un faux certificat de mariage dans un village du duché de Modène.
Cette thèse prend naissance, dès 1833, dans le salon orléaniste de la comtesse Adèle de Boigne, amie de la reine Marie-Amélie et maîtresse du baron Etienne-Denis Pasquier, l’un des principaux hiérarques du régime, président de la Chambre des pairs. Dans ses Mémoires, Mme de Boigne affirme : » Aucun des partisans les plus dévoués de la princesse ne prenait au sérieux ce prétendu mariage. » Elle parle du comte Lucchesi-Palli comme d’un » mari improvisé par les intrigues, acheté à beaux deniers comptants, acceptant sans trop de répugnance une position si humiliante « . Aucune preuve n’est apportée à ses assertions : le nom du village n’est jamais indiqué, la date du mariage fluctue selon les propos des initiés de la cour de Louis-Philippe, quelque part entre juillet et décembre 1831. Non vérifiée, mais venant de haut, la version du mariage de complaisance devient quasiment officielle. Les années passant, plus personne ne la remet en cause. Les historiens s’en contentent et la répètent. Alfred Cuvillier-Fleury, précepteur du duc d’Aumale, la reprend dans son Journal et correspondances intimes, publié seulement en 1903. Personne n’apporte de contradiction.
Seule Marie-Caroline et ses amis ont continué d’affirmer la réalité et la validité du mariage secret à Rome. Pour préparer le soulèvement de la France légitimiste, la duchesse de Berry a établi, en novembre 1831, son quartier général à Massa, sur les terres du duc de Modène, qui la soutient. Parmi les gentilshommes lui apportant leur concours figure Hector Lucchesi-Palli. Elle l’a connu enfant. Il a grandi. Pendant la Restauration, il est venu plusieurs fois en France, il a été reçu aux Tuileries. En mai 1830, il accompagnait le roi et la reine de Naples, les parents de Marie-Caroline, dans leur voyage en France. A chaque fois, il a rencontré la princesse. Il a dansé avec elle. Nous savons, par la gouvernante des Enfants de France, la duchesse de Gontaut, qu’il porte à Marie-Caroline une sorte de vénération.
Lorsque celle-ci se rend à Rome, en décembre 1831, pour demander l’aide du pape dans son entreprise politique, Hector la seconde. Ils finissent par tomber dans les bras l’un de l’autre. Impétueuse mais bonne catholique, elle ne veut faire oeuvre de chair qu’en mariage seulement. Mais une cérémonie publique perturberait ses plans politiques : que dirait Charles X, qui a accepté de la nommer régente pour le cas o๠le soulèvement de la France réussirait ? Le vieux roi est trop loin, en exil, et le temps presse trop pour qu’on l’interroge. Se trouve alors à Rome un père jésuite de grande renommée, Jean-Louis Rozaven, réputé pour ses connaissances théologiques, sa rigueur intellectuelle et morale, son royalisme fidèle. Le 14 décembre 1831, il marie sans témoins, comme le droit canon l’y autorise, Marie-Caroline et Hector.
Puis Hector part pour La Haye oà¹, sous couvert de ses fonctions diplomatiques, il va servir d’intermédiaire entre la princesse et le roi de Hollande. Celui-ci pourrait, en effet, apporter son aide au soulèvement légitimiste contre la promesse d’un démembrement de la récente et orléaniste Belgique. Hector effectue plusieurs fois le trajet entre la Vendée et les Pays-Bas. En juillet puis en aoà»t 1832, il se rend à Nantes : en pleine période de conception de la future Rosalie.
De tout cela, les preuves existent depuis longtemps. Des lettres de Marie-Caroline évoquant les visites d’Hector sont déposées aux Archives nationales ; leur teneur est confirmée par les Souvenirs sur la Révolution, l’Empire et la Restauration du général comte Léon de Rochechouart. Chargé par Charles X d’étudier les conditions d’une installation aux Pays-Bas de la famille royale en exil, il rencontre Lucchesi-Palli à la cour de La Haye et se lie d’amitié avec lui. Pourtant, les historiens continuent de préter foi aux souvenirs des orléanistes.
Une seule preuve aurait pu faire éclater la vérité, c’était aussi la seule qui manquait : une copie certifiée de l’acte authentique de mariage, à la date du 14 décembre 1831. On disait le document, s’il existait, enfermé dans les archives secrètes du Vatican. Il ne s’y trouve pas. Mais un moine dominicain spécialisé dans les études historiques délicates, le père Augustin Pic, accepte d’effectuer des recherches. Après plusieurs semaines d’investigation, au printemps 2007, il repère le précieux document aux archives du vicariat de Rome et en obtient une copie : depuis le premier jour, la duchesse de Berry a dit vrai. Ni elle ni sa cause n’ont jamais été déshonorées.
Il aura donc fallu cent soixante-seize ans pour faire la lumière et défaire la calomnie. Aujourd’hui, une telle découverte n’a plus guère qu’une valeur scientifique. Mais on ne peut s’empécher de considérer que, s’il avait été ainsi lavé au moment des événements que nous avons rappelés, l’honneur de la duchesse de Berry aurait pu modifier le cours de l’histoire de France
Par Daniel de Montplaisir*
9 novembre 1833, décès de la Petite Rosalie, demi-soeur d’Henri V, Comte de Chambord,
3 décembre 2010 @ 06:27
Peut-on me donner la référence sur internet ou ailleurs du document publié par le laboratoire du Docteur Cassiman avec les conclusion des analyses ADN sur le coeur appelé « Coeur de Louis XVII » ?
Merci d’avance.
5 décembre 2010 @ 21:38
Par les lignées utérines (mère de la mère de la mère de la mère, etc) L’Aiglon et Louis XVII devraient avoir le même adn . . .
6 décembre 2010 @ 12:34
Rosalie Luchesi Palli, nièce de Louis-XVII, descendante des Rois de France et des Empereurs d’Autriche, l’enfant de la Vendée, est-elle le Secret de Marie-Caroline ? Le mystérieux « Paolo » dont nous parle Chateaubriand, espion de la Duchesse de Berry, et dessinateur de plus de 300 Parcs de Châteaux des membres légitimiste du Réseau d’Enghien, Le Comte de Choulot issu de la Famille Royale de France par Louis VI le Gros, a peut-être enfermé le secret de Marie-Caroline dans son coeur?
Livre: « LE SECRET DE MARIE-CAROLINE, « Le Secret de Marie-Caroline, Duchesse de Berry » ! Pierre d’Esneval
7 décembre 2010 @ 09:29
Louis XVII est le Martyr de la Révolution. C’est pour lui que les Vendéens, se sont soulevés!
En leur souvenir voici la lettre d’Alexandre Soljenitzyne:
« « M. le président du Conseil général de la Vendée, chers Vendéens,
Il y a deux tiers de siècle, l’enfant que j’étais lisait déjà avec admiration dans les livres les récits évoquant le soulèvement de la Vendée, si courageux, si désespéré. Mais jamais je n’aurais pu imaginer, fût-ce en rêve, que, sur mes vieux jours, j’aurais l’honneur d’naugurer le monument en l’honneur des héros des victimes de ce soulèvement.
Vingt décennies se sont écoulées depuis : des décennies diverses selon les divers pays. Et non seulement en France, mais aussi ailleurs, le soulèvement vendéen et sa répression sanglante ont reçu des éclairages constamment renouvelés. Car les événements historiques ne sont jamais compris pleinement dans l’incandescence des passions qui les accompagnent, mais à bonne distance, une fois refroidis par le temps.
Longtemps, on a refusé d’entendre et d’accepter ce qui avait été crié par la bouche de ceux qui périssaient, de ceux que l’on brûlait vifs, des paysans d’une contrée laborieuse pour lesquels la Révolution semblait avoir été faite et que cette même révolution opprima et humilia jusqu’à la dernière extrémité.
Eh bien oui, ces paysans se révoltèrent contre la Révolution. C’est que toute révolution déchaîne chez les hommes, les instincts de la plus élémentaire barbarie, les forces opaques de l’envie, de la rapacité et de la haine, cela, les contemporains l’avaient trop bien perçu. Ils payèrent un lourd tribut à la psychose générale lorsque le fait de se comporter en homme politiquement modéré – ou même seulement de le paraître – passait déjà pour un crime.
C’est le XXe siècle qui a considérablement terni, aux yeux de l’humanité, l’auréole romantique qui entourait la révolution au XVIIIe. De demi¬-siècles en siècles, les hommes ont fini par se convaincre, à partir de leur propre malheur, de ce que les révolutions détruisent le caractère organique de la société, qu’elles ruinent le cours naturel de la vie, qu’elles annihilent les meilleurs éléments de la population, en donnant libre champ aux pires. Aucune révolution ne peut enrichir un pays, tout juste quelques débrouillards sans scrupules sont causes de mort innombrables, d’une paupérisation étendue et, dans les cas les plus graves, d’une dégradation durable de la population.
Le mot révolution lui-même, du latin revolvere, signifie rouler en arrière, revenir, éprouver à nouveau, rallumer. Dans le meilleur des cas, mettre sens dessus dessous. Bref, une kyrielle de significations peu enviables. De nos jours, si de par le monde on accole au mot révolution l’épithète de «grande», on ne le fait plus qu’avec circonspection et, bien souvent, avec beaucoup d’amertume.
Désormais, nous comprenons toujours mieux que l’effet social que nous désirons si ardemment peut être obtenu par le biais d’un développement évolutif normal, avec infiniment moins de pertes, sans sauvagerie généralisée. II faut savoir améliorer avec patience ce que nous offre chaque aujourd’hui. II serait bien vain d’espérer que la révolution puisse régénérer la nature humaine. C’est ce que votre révolution, et plus particulièrement la nôtre, la révolution russe, avaient tellement espéré.
La Révolution française s’est déroulée au nom d’un slogan intrinsèquement contradictoire et irréalisable : liberté, égalité, fraternité. Mais dans la vie sociale, liberté et égalité tendent à s’exclure mutuellement, sont antagoniques l’une de l’autre! La liberté détruit l’égalité sociale – c’est même là un des rôles de la liberté -, tandis que l’égalité restreint la liberté, car, autrement, on ne saurait y atteindre. Quant à la fraternité, elle n’est pas de leur famille. Ce n’est qu’un aventureux ajout au slogan et ce ne sont pas des dispositions sociales qui peuvent faire la véritable fraternité. Elle est d’ordre spirituel.
Au surplus, à ce slogan ternaire, on ajoutait sur le ton de la menace : « ou la mort», ce qui en détruisait toute la signification. Jamais, à aucun pays, je ne pourrais souhaiter de grande révolution. Si la révolution du XVIIIe siècle n’a pas entraîné la ruine de la France, c’est uniquement parce qu’eut lieu Thermidor.
La révolution russe, elle, n’a pas connu de Thermidor qui ait su l’arrêter. Elle a entraîné notre peuple jusqu’au bout, jusqu’au gouffre, jusqu’à l’abîme de la perdition. Je regrette qu’il n’y ait pas ici d’orateurs qui puissent ajouter ce que l’expérience leur a appris, au fin fond de la Chine, du Cambodge, du Vietnam, nous dire quel prix ils ont payé, eux, pour la révolution. L’expérience de la Révolution française aurait dû suffire pour que nos organisateurs rationalistes du bonheur du peuple en tirent les leçons. Mais non ! En Russie, tout s’est déroulé d’une façon pire encore et à une échelle incomparable.
De nombreux procédés cruels de la Révolution française ont été docilement appliqués sur le corps de la Russie par les communistes léniniens et par les socialistes internationalistes. Seul leur degré d’organisation et leur caractère systématique ont largement dépassé ceux des jacobins. Nous n’avons pas eu de Thermidor, mais – et nous pouvons en être fiers, en notre âme et conscience – nous avons eu notre Vendée. Et même plus d’une. Ce sont les grands soulèvements paysans, en 1920-21. J’évoquerai seulement un épisode bien connu : ces foules de paysans, armés de bâtons et de fourches, qui ont marché sur Tanbow, au son des cloches des églises avoisinantes, pour être fauchés par des mitrailleuses. Le soulèvement de Tanbow s’est maintenu pendant onze mois, bien que les communistes, en le réprimant, aient employé des chars d’assaut, des trains blindés, des avions, aient pris en otages les familles des révoltés et aient été à deux doigts d’utiliser des gaz toxiques. Nous avons connu aussi une résistance farouche au bolchévisme chez les Cosaques de l’Oural, du Don, étouffés dans les torrents de sang. Un véritable génocide.
En inaugurant aujourd’hui le mémorial de votre héroïque Vendée, ma vue se dédouble. Je vois en pensée les monuments qui vont être érigés un jour en Russie, témoins de notre résistance russe aux déferlements de la horde communiste. Nous avons traversé ensemble avec vous le XXe siècle. De part en part un siècle de terreur, effroyable couronnement de ce progrès auquel on avait tant rêvé au XVIIIe siècle. Aujourd’hui, je le pense, les Français seront de plus en plus nombreux à mieux comprendre, à mieux estimer, à garder avec fierté dans leur mémoire la résistance et le sacrifice de la Vendée ».
10 décembre 2010 @ 10:59
Napoléon a fait détruire la Tour du Temple pour effacer le plus grand crime de la République: celui d’un enfant.
Dans l’émission télévisée du Forum de l’HISTOIRE, Reynald Sécher, Docteur en Histoire, nous révèle que c’est Michelet, sur ordre de Louis-Philippe d’Orléans, qui a commis le plus grand crime contre la mémoire, le crime de mémoricide.
12 décembre 2010 @ 04:06
Bravo d’Artagnan, d’avoir posté la lettre de Soljénitsyne, qui nous rappelle la gravité dans le crime de ce qu’il s’est passé en Vendée,
et de mentionner Reynald Sécher, infatiguable combattant pour le rétablissement de la vérité historique, à l’époque où l’on nous bassine du « devoir de mémoire » (expression qui fleure bon sa moralisation républicaine) sans vouloir le remplir, là où le bât blesse…
Citons aussi Alain Gérard, du Centre Vendéen de Recherches Historiques, qui avait publié il y a déjà quelques années, un magnifique bouquin dans lequel il apportait les preuves écrites, qu’il avaient retrouvées quoique soigneusement occultées pendant des siècles, de la volonté délibérée des révolutionnaires, d’accomplir un populicide pur et simple.
12 décembre 2010 @ 10:21
D’Artagnan (89). Nous ne sommes pas toujours d’accord ici, mais je vous remercie sincèrement d’avoir rappelé ce magnifique texte du grand Sojénitsyne.
PHD
15 décembre 2010 @ 20:48
Louis XX de Bourbon sera peut-être un jour à la rubrique « France ». Ce serait équitable. Espérance. « I had a dream! ».
19 décembre 2010 @ 07:31
Lundi 18 décembre 2006, par Paul Vaurs // L’Histoire
« L’histoire, paraît-il, ne se renouvelle pas. J’aimerais le croire, mais malheureusement, si les formes évoluent dans le temps, le fond reste dramatiquement identique : mêmes pulsions animales comme si l’homme ne pouvait s’échapper d’un tourbillon qui l’entraîne inexorablement dans une valse effrénée et tristement répétitive. En 1793, la France montagnarde programmait officiellement l’extermination de la population de la Vendée militaire, évaluée grosso modo à huit cent quinze mille membres, et l’anéantissement de ses biens. En 1941, l’Allemagne nationale-socialiste décidait de la même politique vis-à-vis des Juifs résidants sur son propre territoire et sur ceux qui sont occupés, soit environ douze millions de personnes.
Deux histoires apparemment lointaines qui, selon certains, n’ont rien à voir. Rien de plus faux, comme nous le démontrerons : Les logiques sont les mêmes, les systèmes qui les ont engendrées identiques, les moyens employés ou énoncés, similaires. » Dixit Reynald SECHER
LOI DU 20 AVRIL 1793 :
« La Convention déclare qu’appuyée sur les vertus du peuple français, elle fera triompher la République démocratique et punira sans pitié ses ennemis. »
LOIS DU PREMIER AOUT 1793 :
– Article VI : « Il sera envoyé par le ministère de la Guerre des matières combustibles de toute espèce pur incendier les bois, les taillis et les genêts.
– Article VI : « les forêts seront abattues, les repaires des rebelles seront détruits, les récoltes seront saccagées par les compagnies d’ouvriers pour être portées sur les derrières de l’armée et les bestiaux seront saisis.
– Article XIV : « Les biens des rebelles de la Vendée sont déclarés appartenir à la République : il en sera distrait une portion pour indemniser les citoyens qui sont demeurés fidèles, à la partie des pertes qu’ils auraient soufferts.
DECRETS DU PREMIER OCTOBRE 1793 :
– « La Convention nationale compte sur le courage de l’Armée de l’Ouest et des généraux qui la commandent pour terminer d’ici le 20 octobre l’exécrable guerre de la Vendée. La reconnaissance nationale attend l’époque du 1er novembre pour décerner des honneurs et des récompenses aux armées et aux généraux qui, dans cette campagne, auront exterminé les brigands. »
« Soldats de la Liberté, il faut que tous les brigands de la Vendée soient exterminés avant la fin du mois d’octobre. Le salut de la patrie l’exige, l’impatience du peuple français le commande, son courage doit l’accomplir ; la reconnaissance nationale attend à cette époque tous ceux dont la valeur et le patriotisme auront affermi sans retour la liberté et la république. »
« Nous ne laisserons aucun corps hétérogène dans la république. » Dixit GARNIER DE SAINTES
« Il convient de faire de la Vendée un grand cimetière national, afin de purger entièrement le sol de la liberté de cette race maudite. » Dixit Général TURREAU
« Je n’ai point fait de prisonniers. Les soldats de la liberté étaient trop indignés par l’audace de cette horde d’esclaves qui ont osé les déranger de leur dîner. »Dixit Général MIESKOWSKI
« Le comité a pris des mesures qui tendent à exterminer cette race rebelle des vendéens. » Dixit BARERE
« Le département qui a trop longtemps porté l’effroyable et perfide nom de Vendée, n’est en ce moment qu’un monceau de cendres et un vaste désert. » BARERE le 5 novembre 1793
« Il n’y a plus de Vendée ! Citoyens républicains, elle est morte sous notre sabre libre, avec ses femmes et ses enfants. Je viens de l’enterrer dans les marais de Savenay, suivant les ordres que vous m’avez donnés. J’ai écrasé les enfants sous les pieds de mes chevaux, massacré les femmes qui au moins pour celles là, n’enfanteront plus de brigands. Je n’ai pas un prisonnier à me reprocher. J’ai tout exterminé… Les routes sont semées de cadavres. Il y en a tant que sur plusieurs points, ils font des pyramides. » Dixit Général François WESTERMANN
Par décret du 2 août 1793, la Convention a ordonné la destruction systématique et l’incendie de tout le pays, récoltes comprises, en même temps que la mise à mort des rebelles. (Liberté, Egalité, Fraternité, Droits de l’Homme …) La république ne manque pas de culot, elle est criminelle.
Décret du 1er novembre 1793, sur rapport de Barère : « Toute ville qui recevra dans son sein des brigands ou qui ne les aura pas repoussés avec tous les moyens dont elle est capable, sera punie comme une ville rebelle, et en conséquence elle sera rasée. »
Rapport de l’adjudant général Rouyer : « Nous fusillons tout ce qui tombe sous notre main, prisonniers, blessés, malades aux hôpitaux. »
Consignes du général Turreau qui commande les « colonnes infernales : « Tous les brigands qui seront trouvés les armes à la main seront passés au fil de la baïonnette. On agira de même avec les filles, femmes et enfants qui seront dans ce cas. Les personnes seulement suspectes ne seront pas épargnées. Tous les villages, métairies, bois, genêts et généralement tout ce qui peut être brûlé sera livré aux flammes. Je le répète, je regarde comme indispensable de brûler villes, villages et métairies ; avec leurs habitants, s’il se peut. »
Rapport du commandant de la deuxième colonne au général Turreau : « Je continue de brûler et de tuer toux ceux qui ont portés les armes contre nous. Cela va bien, nous en tuons plus de cent par jour, enfin tous ceux que nous croyons nos ennemis. »
Lettre du représentant Francastel au Comité de Salut Public : « Le fer et la flamme n’ont pas encore été assez employés dans ce maudit pays. »
Lettre du représentant Garnier au Comité de Salut Public : « On m’assure que l’armée de Brest leur a tué trois mille femmes. Elles jetaient leurs enfants dans la rivière du Pont-aux-baux, et tout le pays dans les environs est jonché de morts. Cependant on les trouve encore partout comme des nuées de sauterelles, et, on serait presque tenté de croire qu’elles ressuscitent, si leurs cadavres pestiférés ne justifiaient le contraire. »
Lettre du commandant Périguaud à Turreau : « Pères, mères, enfants, tout a été détruit. »
Ordre de Grignon à ses troupes : « Je sais qu’il peut y avoir quelques patriotes dans ce pays, mais c’est égal, nous devons tout sacrifier. »
Rapport de Duquesnoy : « J’ai brûlé et incendié toutes les maisons et égorgé tous les habitants que j’y ai trouvés. »
Rapport de Cordelier : « J’ai fait passer derrière la haie (pour exécution à coups de baïonnette) environ six cents particuliers des deux sexes. »
Au Mans, en décembre 1793, on fusille par feux de peloton, on écrase les enfants, on viole les femmes. Dans un délire de sadisme, on introduit dans le corps des victimes des cartouches auxquelles on met le feu. On embroche avec des fourches des femmes encore vivantes. Westermann, le lendemain, organise une battue pour sabrer les rescapés.
A Nantes, où ont été entassés les prisonniers faits à Savenay, le conventionnel Jean-Baptiste Carrier commence par fusiller par groupes de cent ou deux cents. Cette méthode lui semble trop peu expéditive, et l’entassement des cadavres propagent des épidémies. Pourquoi ne pas charger la Loire du soin de débarrasser la République de ceux qui refusent ses bienfaits ? Il fait couler dans le fleuve une gabarre sur laquelle quatre-vingt-dix prêtres ont été entassés. Ce n’est qu’un premier essai. La technique des noyades est mise au point : chaque nuit, dans les prisons, on prélève cent ou deux cents détenus, on les jette dans les bateaux à fond de cale, et sabords et ponts dûment cloués, on fait couler bas les embarcations. Carrier appelle ces baignades des « déportations verticales ». Si des hommes et des femmes périssent de la sorte ligotés ensemble, il en fait des « mariages républicains ». Après ces exploits, la Loire, promue au rang de « baignoire nationale », charrie des corps dont se repaissent les poissons et les corbeaux : le chargé de mission de la Convention peut se targuer d’avoir noyé quatre ou cinq mille hommes, femmes et enfants. Mais il se vante et il en rajoute : en six noyades, des calculs plus modérés portent sur 1 800 victimes, dont peut-être 800 pour la baignade la plus réussie. Et il se peut que les « mariages républicains » relèvent de la propagande révolutionnaire.
Rapport des représentants Hentz et Francastel : « Vous pouvez être assurés que la Vendée est un désert et qu’elle ne contient pas 12 000 personnes vivantes. »
« Nous ferons de la France un cimetière plutôt que de ne pas la régénérer à notre façon. » Dixit CARRIER
On retiendra un nombre médian de l’ordre de 400 000 morts pour les guerres de Vendée. …
« Refaisons l’addition des pertes dues à la Révolution, et à l’Empire : 400 000 morts pour les guerres jusqu’en 1800 ; un million pour les guerres napoléoniennes ; 600 000 pour les guerres intestines ; et l’échafaud pour mémoire. Voilà nos deux millions de morts. » Dixit René SEDILLOT
« Ce qui constitue une république, c’est la destruction totale de tout ce qui lui est opposé. » DIXIT SAINT JUST
« Il faut sauver les valeurs de la République. » Jacques CHIRAC élections présidentielles 2002
« La Monarchie ne visait au pire, qu’à interdire certaines façons de penser, attitude déplorablement autoritaire, on en convient. La Révolution, elle, s’efforça d’imposer certaines façons de penser : les siennes, ce qui est une attitude totalitaire. Elle était seule à détenir la vérité : elle avait donc tous les droits. Il faut ici lui rendre hommage pour avoir pratiqué une cohérence absolue. Puisqu’elle était dans le vrai, elle devait, elle se devait, elle devait à la France de lui imposer ce vrai et elle allait prendre tous les moyens nécessaires pour le faire, entre autres truquer l’Histoire, ce qui est particulièrement patent dans le traitement infligé à la Vendée.
Ce trucage, on ne devait s’en apercevoir que deux siècles plus tard à la faveur du bicentenaire, notamment grâce aux travaux de Pierre Chaunu, de Xavier Martin, de Reynald Sécher, de Jean de Viguerie. Ils se sont attachés, chacun à sa façon, à dénoncer le « génocide franco-français » de la Vendée qui a coûté plus d’un demi-million de vies à la France et que pendant deux cents ans les historiens ont réussi à escamoter. » VLADIMIR VOLKOFF
« Cette guerre de brigands, de paysans, sur laquelle on a jeté tant de ridicule, que l’on dédaignait, que l’on affectait de regarder comme si méprisable, m’a toujours paru pour la République comme la plus grande partie, et il me semble maintenant qu’avec nos autres ennemis nous ne ferons que peloter » Général BEAUPUY
« Vous avez dans les lois, tout ce qu’il faut pour exterminer légalement nos ennemis ».
Dixit ROBESPIERRE
« Cette piste qui s’ouvre devant nous est notamment susceptible de rendre compte de l’extermination des vendéens, après leur défaite. Dans une guerre classique, les objectifs sont politiques et militaires, et à relativement court terme la défaite de l’un arrête le bras de l’autre. Mais lorsque l’idéologie est au pouvoir, la victoire ne constitue pas une fin, mais un moyen, celui de supprimer la preuve du mensonge de l’idéologie. Il n’y a plus face à face que des bourreaux et des victimes. Et quand celles-ci ont péri, les tueurs n’arrêtent pas pour autant leur besogne. Témoins les uns les autres de leur construction mensongère, ils se suspectent et cherchent réciproquement leur élimination. Et au bout du compte, il ne reste plus qu’un système, un jour ou l’autre forcé de s’arrêter faute de chair humaine… Pour pouvoir, en toute bonne conscience, massacrer le peuple réel, il faut être bardé de la certitude d’aimer le Peuple, d’œuvrer pour le bonheur futur d’un peuple fictif. L’idéologie permet la Terreur. Et en retour la Terreur protège l’idéologie contre les démentis du réel » Dixit Alain GERARD
« Il faut que la Vendée soit anéantie parce qu’elle a osé douter des bienfaits de la Liberté » Décembre 1793 – lettre des représentants en mission au général Haxo
« C’est par principe d’humanité que je purge la terre de la Liberté de ces monstres »
Dixit CARRIER
« Ecrasez totalement cette horrible Vendée » DixitDEMBARRIERE
« Il faut exterminer tous les hommes qui ont pris les armes et frapper avec eux leurs pères, leurs femmes, leurs sœurs et leurs enfants » TURREAU
« Le comité a pris des mesures qui tendent à exterminer cette race rebelle des vendéens… C’est à Mortagne, à Cholet, à Chemillé, que la médecine politique doit employer les mêmes moyens et les mêmes remèdes. » BARERE
« Saint-Just fait en effet le constat que la France manque de matières premières pour habiller les soldats et les officiers. Il a donc l’idée de prendre la matière première là où elle est. On va ainsi monter en Vendée des ateliers militaires de tanneries de peaux humaines. Il y en a une qui a sévi aux Ponts-de-Cé et qui a été parfaitement décrite par des contemporains dans un rapport que j’ai retrouvé. Je peux donc vous dire comment on dépiautait les vendéens, comment on les scalpait, comment on coupait les sexes des hommes pour les arborer comme médailles afin de montrer le nombre de gens que l’on avait tués dans la journée. Ce sont de véritables litanies de l’horreur. » Reynald SECHER
« L’idée d’exterminer la Vendée revient, sans aucun doute, à Barrère. Il l’a énoncée synthétiquement dans un mot lancé au hasard d’un discours au mois d’avril 1793 : « Exterminons les Vendéens »
La Convention vote trois Lois.
La première, qui date du 1er août 1793 est la loi d’anéantissement : elle prévoit la destruction systématique de l’habitat, des bois, des forêts, des entreprises vendéennes.
La deuxième Loi, du premier octobre 1793, décide l’extermination des « brigands vendéens » (…) de toute la population résidant en Vendée militaire, bleus et blancs confondus, y compris les femmes « sillons reproducteurs » et les enfants, « futurs brigands » qui, s’ils survivaient, pourraient être animés du « juste désir de revanche ».
La troisième Loi décide de débaptiser solennellement la Vendée pour l’appeler département Vengé.
Le problème est que les vendéens sont de tellement mauvais révolutionnaires qu’ils refusent de se laisser tuer, et pire, qu’ils se défendent ! De plus, on n’a pas les moyens de la solution définitive, finale. Alors, on va recourir à différends moyens.
La première phase est la phase chimique. On décide d’abord de gazer la population vendéenne (…) Mais l’expérience est décevante : « Ni les moutons sur lesquels l’expérience a été faite, ni les conventionnels présentes – note le rapport – n’ont été incommodés » !
Devant ces échecs, une deuxième idée, émise par le général Santerre, celui qui a fait battre les tambours lors de l’exécution de Louis XVI : il s’agirait de miner systématiquement le territoire vendéen. Mais le grand problème est que l’on n’a pas réussi à créer la mine sélective, et les mines explosent aussi bien sous les soldats bleus que sous les vendéens. On arrête donc l’expérience.
La troisième idée est due à Carrier : c’est l’empoisonnement de l’eau, du pain et de l’alcool avec de l’arsenic. Y a-t-il eu un début d’exécution ? Je l’ignore. Mais Savin, lieutenant de Charrette, saisira un certain nombre de fourgons bourrés d’arsenic et se posera la question de leur utilité.
Les méthodes scientifiques et techniques ayant échoué, les troupes chargées de l’extermination se résignent à utiliser les moyens empiriques, artisanaux. Elles en retiennent cinq : la guillotine, moyen mécanique ; les sabrades : on met les vendéens en file indienne et on les tue à coup de sabres et de baïonnettes ; l’éclatement des crânes à coups de crosses ; les fusillades ; les noyades (spécialité de Carrier à Nantes)
Mais tout ceci est très coûteux. (…) Bien sûr, on s’indemnise en arrachant les dents, en coupant les cheveux, en vendant les vêtements mais c’est insuffisant par rapport au coût général des exécutions.
Trouver un plan d’extermination efficace, rapide et peu coûteux sera la mission de Turreau, général en chef des armées de l’ouest. On lui demande de rédiger un plan général d’extermination. Turreau, qui est un bon militaire, ne se pose aucune question, rédige son plan et l’envoie en double exemplaire aux autorités politiques et aux autorités militaires. Nous en avons l’original.
Ce plan est tout à fait simple et se fonde sur trois structures :
Première structure, les colonnes infernales. Il s’agit de sillonner la Vendée militaire avec des colonnes et de tuer, de détruire tout, systématiquement.
Les conventionnels avaient voté une loi qui exigeait que chaque général, de manière quotidienne, envoie un double rapport au pouvoir politique et au pouvoir militaire. On a détruit les rapports politiques mais on a oublié de détruire les rapports militaires : on les a déposés aux archives militaires, c’est-à-dire au fort de Vincennes, où ils sont encore à l’heure actuelle pour leur majeure partie.
Deuxième structure, la flottille sur la Loire. (…) Elle va être employée à l’extermination de la population riveraine du fleuve. Nous avons également retrouvé les rapports des commandants de bateaux.
Troisième structure, la commission de subsistance, dont la finalité est de piller systématiquement la Vendée. Ce sera un moyen de secourir Paris affamé et aussi de remplir les poches de certains conventionnels parisiens !
En termes de bilan, on peut estimer que sur une population de 815 000 habitants, un minimum de 117 000 personnes a disparu. Un habitant sur sept. Et peut-être beaucoup plus. Mais c’est un chiffre en dessous duquel on ne peut aller. On a pu aussi vérifier que l’idée qui avait été avancée par les Conventionnels d’exterminer de préférence les femmes, « sillons reproducteurs », et les enfants « futurs brigands », avait été réalisée. En effet, on a fait des sondages à La Chapelle Basse mer, à la Remaudière, aux Lucs-sur-Boulogne. Ils vont tous dans le même sens : 60,70, 80 % des tués sont des femmes et des enfants. » »
Reynald SECHER
« La Vendée, Babeuf l’explique très bien, n’était qu’un laboratoire : on vient de découvrir un document qui avait prévu l’extermination de la Bretagne et des Bretons à partir de mai 1794 ». Vladimir VOLKOFF
« Les réformateurs de Paris apparaissaient aux paysans de l’ouest comme les destructeurs de tout un ordre traditionnel, sans lequel ils ne pouvaient concevoir même leur vie quotidienne. Et si nous voulons bien nous souvenir qu’au cours de l’Ancien Régime le patriotisme, pour les français, avait été plus vécu que défini, si nous voulons nous souvenir que ce patriotisme était formé essentiellement de l’obéissance fidèle à des traditions, au lieu de s’exprimer dans un concept abstrait, il nous faut bien conclure que le sursaut des Vendéens était, à son origine, la révolte du patriotisme instinctif, du patriotisme réaliste, contre l’hypocrite construction théoricienne du gouvernement parisien. » Marie-Madeleine MARTIN
« De fait, les gouvernements ne montrent pas tous ni beaucoup de hâte ni d’application à réduire à néant les legs des temps de tyrannie. Danton, champion de l’audace en chambre, occupe toujours la place de l’Odéon et la ville de Versailles qui n’a pas gardé une seule effigie d’un roi de France dressé en un lieu public, honore le général Hoche par une statue joliment située face à l’église Notre-Dame, entouré de beaux parterres de fleurs. Les édiles de l’an 1832, initiateurs responsables de cette complaisance pour l’enfant du pays, l’ont immortalisé par une suite d’inscriptions qui, sur les quatre côtés du socle disent ce que la patrie a perdu de voir mourir si jeune, à l’âge de vingt six ans, ce pacificateur de la Vendée. On y lit que « s’il eu vécu, sa gloire toujours croissante n’eût jamais rien coûté à la liberté de sa patrie » et que « héros citoyen, son nom est pur autant qu’immortel ». L’an 1868, pour le centenaire de sa naissance, la municipalité fit instaurer, en l’honneur de son glorieux fils, une fête annuelle pour célébrer son souvenir. Si bien que la fête de Versailles, qui se dit, pour attirer les touristes, « ville royale », fait commémorer le génocide des pauvres croquants partisans du roi. « Pacificateur de la Vendée ! ». La place manquait sans doute pour montrer Hoche allant, aux ordres de la Convention, pacifier d’autres villes et provinces : terres ravagées, églises brûlées, femmes et enfants massacrés. » Jacques HEERS
« Il n’y aurait de moyen de ramener le calme dans ce pays qu’en en faisant sortir tout ce qui n’était pas coupable et acharné, en en exterminant le reste et en le repeuplant le plus tôt possible de républicains. (…) La guerre ne sera complètement terminée que quand il n’y aura plus un habitant dans la Vendée.
19 décembre 2010 @ 13:59
Merci d’Artagnan, superbe!
21 décembre 2010 @ 23:52
« LES TOMBEAUX ET LES MAUSOLEES DES ROI SERONT DETRUITS » La Convention 31 juillet 1793
An 1793, la République ne donne, méme pas aux morts, le droit de reposer en paix !
De plus il est clair que les droits de l’homme sont issus du Message d’Amour de Jesus-Christ.
De plus quand ont voit à quel point ils ont été bafoués à la Révolution comment oser dire qu’ils sont l’apanage de la République. Même les morts n’avaient pas de droits !
23 décembre 2010 @ 11:23
Après avoir lu les plaidoiries du grand avocat Jules Favre qui a personnellement connu Naundorf et qui l’a défendu bénévolement au barreau de Paris, on ne peut plus douter que Naundorf était bel et bien Louis XVII. Deux cents ans plus tard, peut-on encore espérer que la vérité finira par triompher? F. M.-C.
24 décembre 2010 @ 15:45
La seule certitude c’est que son souvenir triomphe. Dans la Nécropole Royale, depuis la cérémonie présidée par le Roi de France Louis XX de Bourbon, la tombe de ce Saint Enfant Martyr est continuellement fleurie.
25 décembre 2010 @ 10:03
Joyeux Noël à tous les royaltistes !
25 décembre 2010 @ 10:04
Joyeux Noël à tous les royalistes !
7 janvier 2011 @ 09:52
Article très intéressant du FIGARO sur Louis XVII
http://www.lefigaro.fr/culture/2010/08/13/03004-20100813ARTFIG00437-louis-xvii-enfant-martyr.php
15 janvier 2011 @ 07:40
Vous voilà presque démasqué, cher d’Artagnan!!!
Cela fait remonter un vieux souvenir radiophonique, sur une fréquence où s’exprimait parfois, pour le plus grand bonheur de ses auditeurs, le regretté Jean-Marc Varaut, d’y avoir entendu également, me semble-t-il, il y a fort longtemps, le marquis de La Franquerie, s’exprimer au sujet de la question Naundorf, dont il était presque héréditairement, le défenseur sincèrement convaincu, ce qui était fort touchant, d’ailleurs, quels que fussent les considérables obstacles, à le suivre sur son terrain.
Je me demande si cette question a bougé, depuis lors.
21 janvier 2011 @ 00:59
Les messes de commémoration de Louis XVII et de Louis XVI ont été interdites par Louis-Philippe d’Orléans, fils de Philippe d’Orléans-Egalité.
24 mars 2011 @ 01:51
Louis XVII, Enfant martyr de la République qui a créé la matrice de tous les génocides du XX siècle comme la déclaré Soljenitzine
http://www.dailymotion.com/video/x8bqex_le-genocide-vendeen-par-la-republiq_news
24 mars 2011 @ 02:43
Avatar Irène Pincemaille
Louis XVII a été sauvé du Temple par des républicains. Pourquoi ? Parce qu’il fallait un otage ! La mort de LOUIS XVI fut un crime gratuit, il en aurait été de même pour LOUIS XVII car cela ne changeait rien à la succession légitime au trône de France, celui-ci passant automatiquement aux branches collatérales, le génie satanique a été la volonté d’obscurcir la légitimité : qu’on ne sache plus qui était et où était le Roi légitime. De ce fait, tous les gouvernements successifs ont été l’objet d’un chantage (ex. amnistie de St Ouen par Louis XVIII) : »Ou vous faites ce que nous voulons, nous les « bons » !!! révolutionnaires !!! ou on ressort Louis XVII du placard ». Donc il ne fallait surtout pas le tuer (un otage mort ne sert plus à rien), mais « s’en défaire » comme cela avait été répondu à Simon quand il avait demandé ce que voulait en faire la Convention : « Le tuer ? Non – le déporter ? Non – s’en défaire » ! Le chancelier Pasquier, mort très âgé et ayant traversé tous les régimes de l’époque (en « retournant sa veste » à chaque fois ! ne disait-il pas que » depuis 1792 il n’y avait plus eu de gouvernement légitimé en rance ». Quel aveu !!
Source: Le Figaro « Louis XVII Roi Martyr »
http://www.lefigaro.fr/culture/2010/08/13/03004-20100813ARTFIG00437-louis-xvii-enfant-martyr.php
24 mars 2011 @ 02:54
Louis XVII est bien sorti du Temple…
Messagede BRH » Lundi 20 Avril 2009 15:19:47
Raphael Charles a écrit:Au cours de notre entretien téléphonique d’hier après-midi avec Christian Crépin, nous avons à nouveau réfléchi ensemble sur ce médaillon et c’est ainsi que la fameuse question que posait Madame Royale à l’intention de Naundorff nous est revenue à l’esprit :
» Qu’il vous dise à quel moment il est sorti du Temple ! »
Si Madame Royale a posé une telle question n’est-ce pas la preuve que non seulement elle a douté de la mort de son frère au Temple – comme nous le croyons depuis longtemps – mais encore qu’ELLE CONNAISSAIT
LA DATE A LAQUELLE SON FRERE A ETE EXFILRE DU TEMPLE, comme nous oons
aujourd’hui en faire l’hypothèse ! Et ne serait-ce pas parce que Madame Royale a su que son frère était sorti du Temple, mais sans savoir ce qu’il était devenu que tout son comportement peut alors s’expliquer, en raison du contexte auquel
elle a été soumise ?
Avant de rechercher le document qui atteste cette question précise posée par Madame Royale, selon la tradition historique survivantiste, voici le document des AN transcrit par Christian Crépin au sujet du
« questionnaire dit de Turgy » transmis sur les ordres de Madame Royale à » Charles de Navarre » , emprisonné à Rouen en 1817 !
———————————————————————————————————————-
8 septembre 1817
Monseigneur,
J’ai l’honneur d’envoyer à votre Excellence le neuvième bulletin …
…/…
Je termine en transcrivant ici une série de questions, que Mme la
Comtesse de la Tour d’Auvergne a transmises à Mr l’abbé Bonnier
pour
qu’il invita Charles à y répondre. Il me semble qu’on pourrait les
communiquer au juge instructeur dans le cas où il resterait quelque
doute sur l’identit’ du prisonnier avec le fils Bruno ; mais le
besoin
d »éloigner de moi le soupçon exigerait qu’on amena adroitement Mr
Turgy( c’est le nom de la personne) à les envoyer lui même ou du
moins
à les livrer à un tiers.
Questions données par une personne qui est placée auprès de Madame,
et
qui, pendant le séjour au Temple dit qu’elle était chargée de la
correspondance extérieure.
1- Que se passa-t-il le 21 janvier lorsqu’on entendit tirer le
canon ?
Que dit alors votre tante et que fit-on pour vous contre
l’ordinaire ?
2- Où ramassiez vous ma correspondance ? Dans quelle chambre ?
3- Que m’avez vous fait le jour de l’an et comment, dans quelle
pièce ?
4- Quel était votre moyen d’amusement ? Que faisiez-vous avec de
l’eau
de savon ?
5-Qu’est que Simon vous avait chargé de me remettre et que vous me
donnâtes un jour que je vous coupais les cheveux ?
6- Qu’avez-vous dit un jour à votre mère parlant de Marchand (garçon
servant) et commençant par « Maman, la fenêtre est ouverte » ; à
quoi
elle ré©pondit :
« Mon fils vous vous trompez » ? Quelle figure avait ce Marchand ?
7- Où étaient placés les droits de l’homme ? Dans quelle pièce ?
—————————–
Pour copie conforme
Christian Crépin
27 mars 2011 @ 10:37
Aujourd’hui 27 mars, c’est l’Anniversaire de la Naissance de Louis XVII à Versailles, le Symbole de la Vendée, l’Enfant-Roi Martyr de la France, sacrifié sur l’Autel de la République au nom des Droits de l’homme comme les millions d’autres victimes massacrées entre 1789 et 1815 !
28 mars 2011 @ 12:35
Et si Louis XVII avait été « sauvé » par la République ?
Je vous soumet une lettre du Cercle Louis XVII
Maintenant, qu’Internet permet une bien plus large diffusion des idées, c’est sur son site du « Cercle Zététique » – bien connu pour son esprit rationaliste outré et athée – que Monsieur Paul Eric Blanrue vient de faire paraître un résumé de 32 pages de son livre. Bien entendu, nous avons eu connaissance en son temps du livre de ce Monsieur, un compilateur de plus des anti-naundorffistes.
Nous en avons assez de laisser dire des contre-vérités et de laisser salir le pseudo-Naundorff. Le ton de sa thèse n’est pas spécifique à Monsieur Blanrue : il est curieux de constater que c’est un style presque toujours adopté par les anti-naundorffistes. N’ont-ils donc en fin de compte que l’injure comme argument ? Ils ne veulent voir dans les personnes qui ont soutenu ou soutiennent l’identité Naundorff-Louis XVII que des êtres « fous » ou « naïfs » ou « aventuriers ambitieux ». Et pourtant que de dévouements éclairés, sincères et désintéressés depuis près de deux siècles !
Un imposteur aurait pu difficilement « tenir » sa vie durant, mais sûrement pas après sa mort, et n’aurait pas eu des descendants reproduisant indiscutablement des traits des familles Bourbon et Habsbourg.
Bizarre attitude pour de soi-disant historiens.
C’est pourquoi, cette fois, nous allons répondre point par point aux allégations de Monsieur Blanrue, allégations qui ne résultent ni de ses recherches, ni d’un travail d’historien, mais de la compilation de celles de ses prédécesseurs, déjà maintes fois réfutées.
En annexe, vous allez trouver un excellent article d’un de nos adhérents, qui répond à un autre anti-naundorffiste, le frère Hilaire de Crémier sur le même sujet. Cela démontrera déjà beaucoup de ces faussetés; nous nous bornerons donc à des détails précis mais si souvent invoqués par nos adversaires.
Les Prénoms : LOUIS-CHARLES ou CHARLES-LOUIS ? Argument nul : Toute son enfance, le duc de Normandie, baptisé Louis Charles de France, a été appelé « Charles » puisqu’il avait un frère aîné prénommé « Louis-Joseph » qui est décédé le 4 juin 1789. Même après ce décès, on a continué à l’appeler Charles, bien qu’il fût devenu Louis, Dauphin de France. A la mort de Louis XVI, il est devenu « Louis XVII ». Mais Madame Simon parlait toujours de « son petit Charles ». Naundorff, pour ses prénoms, n’a pas été consulter les almanachs mais sa mémoire d’enfant qu’on appelait Charles. (M. Blanrue était-il derrière lui lorsqu’il a soi-disant consulté l’almanach de 1786 ? et justement ce seul almanach où se trouve l’inversion Charles Louis !). Un imposteur, justement, aurait consulté les registres pour ne pas commettre cette erreur.
L’absence des papiers à Crossen : Madame Caroline Albouÿs n’a rien trouvé dans le petit meuble de Crossen où devaient se trouver des lettres, entre autres du duc de Berry. Monsieur Blanrue sait-il que Madame Albouÿs n’est pas revenue directement à Paris, mais s’est arrêtée en Suisse où elle a rencontré l’espion Fauche-Borel ? D’où la brouille avec la famille Albouÿs, car
le pseudo-Naundorff savait bien que les documents existaient (sinon, pourquoi l’aurait-il envoyé les chercher ?) et ne comprenait pas qu’elle ne les ait soi-disant pas trouvés.
Le refus de la duchesse d’Angoulême de recevoir Naundorff : Ce n’est pas le vicomte Sosthène de Larochefoucauld qui suggère un entretien de la duchesse d’Angoulême avec Naundorff et que celui-ci refuse: c’est au contraire Naundorff qui sollicite cet entretien par l’entremise de Monsieur Morel de Saint Didier, qui, lui, rencontrera la Duchesse, mais ne réussira pas à la convaincre de voir Naundorff.
L’attentat contre Naundorff : Ce même Sosthène de Larochefoucauld, que la duchesse d’Angoulême avait chargé de rencontrer Naundorff, de le surveiller et de lui faire un rapport de ses activités, dans une lettre du 28 janvier 1834 fait part à la Duchesse de l’attentat dont il a été victime dans les termes suivants :
» … Le 28 janvier, à huit heures du soir, l’infortuné prétendant a été assailli sur le Carrousel par des assassins; six coups de poignard lui ont été portés. Un d’eux l’a atteint dans la région du coeur; un autre a rencontré l’une des médailles qu’il porte à son chapelet; elle est à l’effigie de Jésus-Christ et c’est Notre-Seigneur que le poignard a frappé. Le coup a été si violent que la médaille d’argent, assez épaisse, en est restée pliée dans une cavité profonde. L’intrépide et malheureux personnage renversé s’est défendu avec un courage de Bourbon. Ses vêtements déchirés, ses forces devant s’épuiser par la perte de son sang, il eût infailliblement succombé sans un cabriolet dont l’heureuse arrivée mit en fuite les assassins. S’étant traîné jusqu’à son domicile, nouvelle victime de l’ambition de quelques hommes et de l’impudente cruauté de quelque raison d’Etat, ses amis lui prodiguèrent les premiers soins. Il s’agissait d’avoir un médecin dont la discrétion fut entière ; le temps s’écoulait et le danger pouvait être pressant. Enfin on obtient un chirurgien de confiance, qui, après avoir examiné la blessure, déclara qu’une demi-ligne de plus, la vie était éteinte. Procès-verbal a été dressé par l’homme de l’art pour servir en temps et lieu, lorsque le moment sera arrivé de rompre le silence.
Et dans ce triste sacrifice, Dieu a tout prévu; car d’après le rapport du chirurgien, il n’aura pas moyen de mettre sur le compte d’un suicide fictif et intéressé une blessure qui est de toute évidence le résultat d’un crime, d’un assassinat. Il a ajouté que les assassins étaient évidemment des hommes dont la main était exercée à frapper au coeur… »
Curieuse façon de faire dire au médecin l’inverse de ce que rapporte l’agent de la Duchesse d’Angoulême!
Le procès Thomas : Dans le procès que Thomas, directeur de son journal « La justice » fait au Prince, c’est au contraire Naundorff qui contre attaque en l’accusant d’escroquerie car il a dilapidé l’argent qu’il lui avait remis.
Les lettres de Laurent : Si, effectivement, la plaidoirie de Jules Favre s’appuie en partie sur les lettres de Laurent, ce ne sont pas ses seuls arguments, très loin s’en faut! A ce sujet, il y a une explication plausible: il n’est effectivement pas pensable qu’elles aient été écrites ainsi: elles pourraient être la traduction en clair – et assez longtemps après – de lettres chiffrées, ce qui expliquerait la datation non révolutionnaire, et l’absence des originaux. Mais là, nous sommes dans les hypothèses et nous ne retiendrons ni ces lettres, ni leur éventuel chiffre initial: il y a heureusement bien d’autres preuves.
L’expulsion de Naundorff de France en 1836 : Le gouvernement de Louis Philippe ne trouva pour expulser Naundorff en 1836 qu’une vieille loi révolutionnaire, tombée en désuétude, pour expulser des « étrangers de passage qui troublent l’ordre public ». Or Naundorff était en France depuis 3 ans, sans troubler l’ordre et, de toutes façons, cette loi n’autorisait ni la saisie de ses papiers, ni son internement (qui dura presque un mois). Ce n’est donc pas en tant qu’imposteur qu’il fût expulsé, le jugement qu’il demandait lui ayant été refusé.
La crise mystique de Naundorff : La « Doctrine Céleste » écrite par Naundorff est une preuve de plus de son identité royale : jamais un imposteur n’aurait commis cette maladresse qui lui valut effectivement l’abandon de plusieurs de ses plus fidèles partisans, non pas sur son identité qu’ils ne reniaient pas, mais sur son attitude religieuse qu’ils ne pouvaient admettre.
Et pourtant, cette attitude se comprend parfaitement si on se replace dans le contexte du temps, où les théories des sectes se répandaient largement et étaient d’autant plus attirantes pour Naundorff qu’il avait été cruellement déçu par l’attitude de l’Eglise Catholique à son égard. Expulsé de France et assuré qu’il n’obtiendrait plus rien de la justice de son pays, il n’est pas étonnant que son esprit, traumatisé par tant de souffrances subies depuis son enfance, se fut tourné vers le mysticisme, encouragé sans doute par son fidèle mais exalté Gruau de la Barre.
Les inventions : En ce qui concerne les « petites inventions pyrotechniques » du Prince, il faut croire qu’elles n’étaient pas si « petites » que cela puisque l’Angleterre s’y est intéressée – les journaux rendant compte de ses démonstrations, et que les Pays-Bas l’ont nommé directeur de leurs Ateliers de Pyrotechnie à Delft, avec des appointements très élevés : 24.000 florins pour la première année, 20.000 florins pour la deuxième année, 16.000 florins pour la quatrième année etc. alors qu’un ministre néerlandais à ce moment gagnait 9.000 florins par an. De plus, le roi Guillaume Il lui-même signait un engagement à « Charles-Louis » (en ne l’appelant que par son prénom le Roi le considérait comme son égal) de 1.000.000 de florins s’il réalisait toutes ses inventions !
Le musée de l’armée des Pays-Bas montre encore des exemplaires de la « bombe Bourbon » qui resta en service effectif dans son armée jusqu’à la fin du XIXe siècle.
Nous reprenons Monsieur Blanrue en flagrant délit de faux :
Les marques physiques : Au sujet de l’examen du corps de Louis XVII à Delft, il parle d’autopsie, alors que sa veuve l’avait refusée et que ce ne fut donc qu’un simple examen, réalisé deux jours après le décès. Il parle de vaccin ‘ alors que l’enfant Louis XVII fut « inoculé », le vaccin n’existant pas encore à ce moment là. Il parle de piqûres et incisions, alors que pas plus Madame de Rambaud que le procès-verbal de l’examen du corps de Naundorff n’emploient ces mots. Madame de Rambaud dit que le prince » fut inoculé pendant son sommeil entre dix et onze heures du soir, pour prévenir une irritation qui aurait pu donner à l’enfant des convulsions, ce qu’on craignait toujours. Témoin de cette inoculation, j’affirme aujourd’hui que ce sont les mêmes marques que j’ai retrouvées, auxquelles on donna la forme d’un triangle ». (Plus bas Monsieur Blanrue dit que Madame de Rambaud a fait un faux témoignage – en 1837 alors que le Prince est mort en 1845 – sans doute aurait-elle dû avoir la « vision » du procès-verbal fait après la mort de ce Prince pour s’y conformer, alors qu’elle avait eu sous les yeux les deux bras de Naundorff portant ces cicatrices!)
Ce procès-verbal de Delft relève : » au bras gauche de dessus à la troisième partie inférieure du milieu supérieur: trois cicatrices d’inoculation à la forme d’un triangle dont la base est tournée vers le bas ».
Monsieur Blanrue dit qu’il ne faisait que 14° lors de cet examen, bien qu’au mois d’août: c’est possible, mais ce qui est certain, c’est que les médecins précisent qu’ils ne pouvaient pas situer exactement certaines traces car ils ne pouvaient plus compter les côtes à cause du développement des gaz.
Que le « troisième téton » n’ait pas été relevé, ni l’excroissance de l’oreille droite, ni les cicatrices d’inoculation au bras droit, ne prouvent pas qu’ils n’existaient pas. En effet, les cicatrices peuvent s’effacer avec le temps (près de 60 ans !), plus à un endroit qu’à un autre. Le lobe de l’oreille n’était peut-être pas significatif pour eux, pas plus que cette excroissance. En tous cas, sur le portrait de Naundorff sur son lit de mort, ce lobe particulièrement grand est très visible.
Et Madame de Rambaud, qui avait la consigne de ne pas divulguer justement ces marques de reconnaissances que Louis XVII gardait pour son procès, parle de « toutes les marques particulières dont il est porteur », « … j’y ai reconnu plusieurs signes alors très peu saillants et un particulièrement au sein droit », de même » qu’un cou court et ridé qu’elle reconnaîtrait entre mille ». qui, lui non plus n’a pas été relevé lors de cet examen, car ce n’est pas une chose qui semble significative à des médecins chargés de relever des anomalies.
Les récits de Naundorff : Monsieur Blanrue déclare que les naundorffistes n’osent pas rééditer les mémoires de Naundorff : elles ont été intégralement reproduites (celles de Crossen, dites de Brandebourg, ces dernières ayant disparu des minutes de son procès) dans « La Légitimité » de 1895, et ce même texte a été édité dans un numéro spécial par la revue « Le Lys de France » en 1991 (épuisé). Il a beau jeu de disséquer ces mémoires et de montrer leurs différences d’une édition à l’autre : ce sont deux individus différents qui les ont mises en formes et qui y ont rajouté ce qu’ils croyaient savoir: en fait, le Prince a certainement eu des traumatismes psychiques tels qu’il a dû avoir des amnésies partielles, (n’oublions pas que l’enfant n’avait que 9 ou 10 ans au moment de sa sortie du Temple) que ses détenteurs ne lui disaient ni qui ils étaient, ni où il se trouvait, et que, de plus, Naundorff réservait certains faits qu’il avait pu constater et les preuves qu’il en avait pour son procès.
Il prétend que Naundorff s’est forgé sa personnalité de Louis XVII au fil des années, et, avec une progression savante et digne d’un roman policier, nous le montre édifiant son personnage. Il passe par contre complètement sous silence le fait que dès 1810 à Berlin, Louis XVII a donné des preuves de son identité à Lecoq, qui après référence à son chef, le prince et chancelier d’état Hardenberg, lui assura la « protection » lui permettant de vivre et travailler sous le nom imposé de Naundorff, contre la promesse de ne pas dévoiler son identité réelle et de se tenir tranquille.
Dès cette époque il est connu de Nicolas Hippolyte Poulain, comte du Fays et reconnu par le marquis de la Roche-Aymon en 1812.
De même, Monsieur Blanrue, avec le même ton persifleur et goguenard rapporte le récit de l’évasion : or, c’est grâce à ce récit qu’en étudiant de près un plan du Temple de cette époque, on s’est aperçu qu’effectivement, le troisième étage du donjon communiquait avec le 4ème étage de la petite tour qui le jouxte, et que la pièce de ce quatrième étage de la petite tour était bien un débarras dans lequel on n’entrait jamais, idéal pour cacher l’enfant quelques semaines. En ce qui concerne le convoi mortuaire de l’enfant, Naundorff n’a pu en savoir que ce que l’on a bien voulu lui dire, puisqu’il était endormi !
L’évasion : On ne connaîtra sans doute jamais le véritable instigateur de cette sortie de l’enfant, ni sa date : mais une chose est certaine, c’est qu’elle a eu lieu puisque l’enfant enterré dans le cimetière Sainte Marguerite ne peut pas être Louis XVII, qui, lui, a survécu sous le nom de Naundorff. Même la ville de Paris reconnaît, dans la plaque apposée en 1993 sur le mur de l’église Ste Marguerite, que celui qui est enterré dans ce cimetière désaffecté est « l’enfant mort au Temple », sans lui donner d’identité.
L’expertise Locard : L’expertise des cheveux de Louis XVII et du pseudo-Naundorff par le professeur Locard a fait la fortune des journalistes Castelot et Decaux en 1947. Mais, ce qui est certain c’est que, en dehors de ces analyses, leurs livres sont très bien construits et démontrent à l’évidence l’identité de Naundorff avec Louis XVII. Certes, la contre-expertise -faussée par l’échange par le commissionnaire des cheveux de l’exhumation de Delft – leur a été bien plus un prétexte qu’une preuve (cet examen n’est pas significatif en lui-même) pour se désavouer. Ils ont certainement eu d’autres motivations à leur retournement.
Le « coeur » de Pelletan : Le « coeur prélevé par Pelletan » lors de l’autopsie de l’enfant au Temple – ou du moins réputé tel car il a eu un périple compliqué – a bien été remis par la famille des Bourbon d’Espagne dans laquelle il avait abouti, au Mémorial de St Denis et repose dans la basilique dans une urne avec l’indication « Coeur présumé de l’enfant mort au Temple sous le nom supposé de Louis-Charles Capet ».
Le livre de Monsieur de Roche : La vie privée et la personnalité d’un auteur sont indépendantes de son oeuvre. Monsieur Xavier de Roche a eu le mérite de rassembler tous les éléments concernant l’affaire Louis XVII et sa personnalité n’affecte en aucune façon l’authenticité des documents qu’il reproduit – qui ne sont pas de lui. Son livre est effectivement pour nous un dictionnaire, grâce à son index.
Le procès de 1954 : Le bâtonnier Malzieu a dit que l’acte de décès de Delft était frappé de plein droit de « nullité d’ordre public », car il constate la mort d’un individu dont le décès a déjà été constaté par l’état civil le 12 juin 1795. Il ne peut y avoir deux actes de décès pour le même individu, l’un des deux est effectivement nul et c’est justement ce dernier fait au nom d’un enfant dont la mort a été constatée par des individus qui ne connaissaient pas Louis XVII avant son internement et dans des conditions ne permettant guère une « reconnaissance » : ils ont défilé devant un cadavre que l’on venait d’autopsier, et dont le crâne scié avait été reconstitué tant bien que mal par un bandage entourant la tête ! Les médecins qui ont fait cette autopsie ne le connaissaient pas davantage (sauf le docteur Jeanroy qui témoignera dans un testament à ouvrir cent ans après sa mort que cet enfant n’était pas Louis XVII). Leur rôle n’était d’ailleurs pas d’établir une identité mais de constater la cause du décès, la rédaction de leur procès-verbal le faisant bien ressortir : « l’enfant qu’on nous a dit être… »
Le nom « de BOURBON : Pour le nom de BOURBON accordé à Adelberth, 4ème fils de Louis XVII, en vue de sa naturalisation, ce n’est pas au seul vue de son acte de notoriété, fait aux Pays-Bas, mais à celui de son acte de naissance en Angleterre, que le Tribunal de Bois-le-Duc a pris sa décision, un député ayant même fait remarquer que de le reconnaitre Français, né en Angleterre impliquait automatiquement son ascendance royale.
L’attitude de l’avocat van BUREN : Que la tombe de Louis XVII ait été achetée par l’avocat van Buren est, au contraire de ce que veut démontrer Monsieur Blanrue, une preuve positive de plus: car cet avocat néerlandais a fait les avances de fonds à Naundorff pour pouvoir exécuter ses démonstrations pyrotechniques en étant cautionné par le gouvernement des Pays-Bas. Maître Van Buren n’était pas un « illuminé naundorffiste », mais un juriste averti qui connaissait la véritable identité de son client par des sources officielles indiscutables, ce dont il a témoigné par écrit.
L’acte de décès de Delft : Delft n’est qu’à 12 km de La Haye, et, à cheval, une heure suffit largement. Le bourgmestre Monsieur van Berkel se rendit au ministère de la Justice et revient muni de l’autorisation nécessaire pour rédiger l’acte de décès selon la déclaration de la famille.
Le « naevus maternus » : Mais venons-en à la marque, qui, à elle seule, établirait l’identification d’un corps, et qui gêne si fort Monsieur Blanrue qu’il trouve plus simple d’en nier la possession par l’enfant royal. On se demande pourquoi, alors, si ce naevus maternus n’avait pas existé, les faux dauphins qui se sont manifestés dès 1801, se sont cru obligés de se faire faire un signe sur la cuisse : Mathurin Bruneau prétend que c’est le pape Pie VI qui lui a fait ce signe du St Esprit sur sa cuisse gauche en 1801 (Pie VI était déjà mort à cette date!) et Hervagault s’est fait tatouer une fleur de lys – sur la cuisse droite! – qu’il exhibait en 1801. C’est bien que « la rumeur publique » connaissait cette particularité, bien avant que Naundorff, qui lui, la possédait, ne se manifeste en 1833 en France. Si Madame de Tourzel n’en fait pas mention, c’est qu’elle était gouvernante des enfants de France, et, à ce titre, n’assistait jamais à leur toilette. Quant à Madame de Rambaud, Naundorff lui avait demandé le silence car il réservait cette preuve pour son procès, mais elle y fait clairement allusion plusieurs fois.
Les témoignages : Justement, au sujet de Madame de Rambaud (« Femme de Chambre » et non « Berceuse » de l’enfant royal) que Monsieur Blanrue veut faire passer pour une « aventurière ambitieuse » (tout ce qu’elle a gagné à défendre la cause de Naundorff, ce sont persécutions, perquisitions et tracasseries de toutes sortes), là encore, il est pris en flagrant délit de mensonge: l’enfant Louis XVII (pas plus que son frère aîné) n’ont jamais été habillé en fille jusqu’à l’âge de 7 ans: qu’il nous montre un seul portrait de Louis-Charles en robe! Nous n’en connaissons qu’un, Marie-Antoinette entourée de sa fille, son fils Louis, environ 6 ans, en culotte, et Louis-Charles sur ses genoux, bébé, avec, effectivement une robe. D’ailleurs, lors du voyage à Varennes, on a déguisé le Dauphin en fille, donc il ne portait pas de robe à cette époque (il avait 6 ans).
Autre mensonge : dans le texte de Monsieur Geoffroy rapportant la première entrevue de Madame de Rambaud avec Naundorff il n’est pas mentionné l’âge auquel il avait porté le petit costume qu’elle lui annonçait volontairement avoir été mis aux Tuileries. Naundorff la rectifia en disant que c’était à Versailles qu’il l’avait porté et qu’il ne l’avait jamais remis car il le gênait. Monsieur Blanrue, que cela arrange évidemment, écrit « 5 ou 6 ans », car, à cet âge du Dauphin, effectivement, toute la famille royale était aux Tuileries.
A peine utile de souligner qu’en disant à Monsieur Geoffroy « qu’il lui avait amené une mère », c’est évidemment de Madame de Rambaud que Naundorff parlait et non du portrait de la Reine. (En bon français, il aurait dit apporté et non amené).
La façon dont Monsieur Blanrue élimine les quatre principaux personnages qui ont « reconnu » Louis XVII en Naundorff est expéditive et péremptoire, pour ne pas dire injurieuse et diffamatoire, mais ne peut en aucun cas être valable.
Les Marco de St Hilaire ne sont pas des dupes: ils ont pris des précautions et ils ont d’abord voulu l’avis de Madame de Rambaud. Le fait qu’ils croyaient à la survie de Louis XVII n’entache pas leur bonne foi.
Pour Monsieur de Joly, incrédule, il a fallu la précision de petits détails de l’enfermement de la famille royale dans la loge du logographe de l’Assemblée pour qu’il forme sa conviction. Il l’a attestée dans des lettres, mais le testament où il l’a affirmé, devant quatre témoins heureusement, a disparu du tiroir de son secrétaire le lendemain même de son décès.
Monsieur Brémond s’y réfère pourtant. Et le témoignage de Monsieur Brémond, fait devant le Tribunal de Vevey, n’est pas une fantaisie (nous en tenons le texte authentique à votre disposition). Il doit seulement, à la demande du pseudo-Naundorff, ne pas donner certains détails, gardés pour son procès.
La cachette des Tuileries faite par Louis XVI ne pouvait pas être retrouvée, puisque, dès 1792, Brémond en avait retiré la cassette qu’il conserva pieusement et remit en toute connaissance de cause à Naundorff en 1836. Brémond s’était informé auprès de Monsieur Albouÿs de la présence du naevus maternus – dont il connaissait l’existence chez l’enfant – sur la cuisse de Naundorff et l’avait ensuite reçu à Samsale en Suisse où il demeurait et avait pu compléter son identification. Le preuve que cette cassette de Louis XVI existait bien et qu’elle fut remise à Louis XVII est le changement radical de sa vie et de celle de sa famille, qui, enfin peuvent vivre non seulement normalement, mais avec aisance. Trouver comme argument que Brémond était fou est tout de même un peu léger.
Naundorff n’a pas été condamné pour faux monnayage: mais à une peine extraordinaire pour avoir menti sur ses origines et celui qui l’avait accusé s’est pendu après le verdict.
L’identification avec Karl Werg : Ne parlons pas des laborieux généalogie et curriculum vitae reconstitués de Karl Werg pour aboutir à l’identifier à Naundorff. L’âge: Werg aurait eu 68 ans en 1845 alors que Louis XVII en avait 60, la taille: minimum 176 cm que Werg devait avoir comme grenadier, alors que le squelette de Louis XVII à Delft mesure 168 cm, prouvent sans aller plus loin que c’est une impossibilité. Il y a longtemps que cette légende a été abandonnée même par les anti-naundorffistes.
Et c’est bien cela qui les dérange : il n’a jamais été possible de trouver à Naundorff une autre identité que celle à laquelle il prétend.
L’ADN : Quant aux examens ADN, bien que les examens scientifiques divergent pour plusieurs résultats entre le laboratoire de Nantes et celui de Louvain, en Belgique, c’est l’authenticité des deux fragments d’os réputés provenir de l’exhumation de 1950 de Louis XVII à Delft que nous contestons. Ils sont restés 46 ans dans un bocal non scellé et ont souvent été montrés comme curiosités par les médecins de l’hôpital où ils étaient conservés (que de manipulations !), aux dires de ce Monsieur Pétrie, farouche anti-naundorffiste qui les y a retrouvés ! Les laboratoires eux-mêmes manifestent leur doute à ce sujet ! Donc, rien n’est prouvé.
En conclusion, nous ne pouvons que constater la mauvaise foi de nos contradicteurs, seule solution leur restant, car ils ne sont jamais parvenus à démontrer honnêtement que Naundorff n’était pas Louis XVII, puisqu’ils éliminent systématiquement justement tout ce qui concoure à cette identité.
Institut LOUIS XVII
28 mars 2011 @ 13:54
Louis XVII et Le « Dossier Rouge »
Il existe au Ministère des Affaires Etrangères, un « Dossier Rouge » contenant des documents de première importance sur l’identité Naundorff-Louis XVII.
Robert Ambelain écrit, dans son livre : Crimes et secrets d’Etat, (Robert Laffont, Paris, 1980), pages 142-143 :
« Le Dossier Rouge des Affaires étrangères rendit naundorffiste Clemenceau, Aristide Briand et Pierre Laval.
M. Augustin Chaboseau, qui fut grand-maître d’un des divers ordres martinistes et tenait de ce courant initiatique la tradition de la Survivance de Louis XVII, fut le secrétaire de Clemenceau avant la 1ère guerre mondiale.
M. Chaboseau avait pris connaissance, comme secrétaire de Georges Clemenceau en 1906, du célèbre dossier. Il nous confirma en 1942 l’extrême intérêt des pièces le constituant. Ayant par la suite initié Aristide Briand au 3ème degré du Martinisme traditionnel, il lui conseilla la lecture du « dossier rouge », et c’est ainsi que Briand devint naundorffiste. Quant à Pierre Laval, ce fut Briand qui lui révéla l’existence du célèbre dossier, comme une arme de 1ère force pour briser, en cas de danger sérieux, toute tentative de renversement de la République au profit de la Maison d’Orléans. »
Voici des extraits d’un article de M. Alain Decaux, paru dans l’hebdomadaire Quatre et Trois du 1er août 1946 :
Le Dossier Rouge existe. Nous possédons à cet égard trois témoignages qui concordent parfaitement entre eux :
1° Jules Favre qui, fut ministre des Affaires Etrangères et aussi avocat de Naundorff, dit à M. Naquet, député, qui en a témoigné par écrit le 18 mai 1887 :
« Ma conviction se fonde sur des pièces diplomatiques que j’ai vues lorsque je suis passé aux Affaires Etrangères et dont il ne m’est pas possible de me servir… »
2° M. Girard de Rialle, ministre plénipotentiaire de France qui en parla à M. Foreau, rédacteur au Petit Journal, qui en a témoigné quand celui-ci lui confia qu’il s’occupait de la question Louis XVII au point de vue historique :
« – De quel Louis XVII ? demanda M. de Rialle.
– De Naundorff, parbleu.
– Eh bien, vous avez raison.
– Je le sais bien, que j’ai raison.
Vous le savez bien. Mais pas si bien que moi, reprit M. de Rialle. J’en ai vu toutes les preuves dans un dossier des Affaires Etrangères. »
3° La marquise d’Horschel, lors de son premier passage à la Présidence du Conseil, vint prier Clemenceau de lui dire si, oui ou non, existait un dossier secret de la question Louis XVII, et dans le premier cas, de bien vouloir le lui communiquer. Clemenceau demanda quelques jours et à la Marquise, revenue le voir, fit cette réponse :
« Le dossier est ici, dans mon cabinet, mais il n’en sortira pas, car il y a là un secret d’Etat. Pourtant, je vous promets que la vérité sera dévoilée. »
Clemenceau est mort sans avoir satisfait la curiosité de la Marquise. M. Bidault va-t-il non seulement satisfaire la notre, mais aussi, mais surtout accomplir un geste qui peut avoir pour la France une importance extrême. Nous l’espérons.
A cet article, il y eut une réponse… du chef de cabinet de M. Bidault, qui annonçait au journal Quatre et Trois qu’il ordonnait des recherches immédiates et qu’il en suivrait le cours pour qu’elles soient menées à bien.[146]
En 1948, une lettre de Monsieur Georges Bidault, alors ministre des Affaires étrangères, adressée au conservateur du Donjon de Vincennes, M. Hurtret, déclarait que ce dossier avait été égaré pendant l’Occupation.[147] Et depuis, le dossier demeure introuvable, qu’il ait été réellement égaré, ou qu’il demeure délibérément occulté sous un prétexte fallacieux Il n’en reste pas moins que cette dernière lettre prouve qu’il a bien existé. C’est ce dossier fantôme que l’on a appelé le dossier rouge, et ensuite le dossier vert.
Voici maintenant trois articles, parus dans Flos Florum :
« Au cours d’un séjour fait en Belgique au mois de juillet 1948, nous eûmes l’occasion de rencontrer dans le Hainaut, à une réunion de famille, un jeune cousin français qui se trouvait en villégiature. Nous le savions sorti de l’Ecole des Chartes et occupant la situation d’archiviste au Ministère des Affaires Etrangères à Paris. Quelle belle aubaine que de parler du « dossier rouge » à ce jeune parent bien que rencontré pour la première fois, mais dont nous avions connu la famille.
A notre question : Connaissez-vous le « Dossier Rouge » ? Quelle ne fut pas notre agréable surprise de l’entendre nous répondre tout de go : le « Dossier Rouge » ? Mais c’est dans notre service, et nous l’avons manié tout récemment, et dernièrement encore, notre Chef nous a dit : « Il vous faudra ne pas oublier d’ouvrir ce fameux dossier ».
Puis, comme nous demandions quelques précisions, elles nous furent données tout aussitôt :
« Le Dossier Rouge consiste en un coffret de 40 à 50 centimètres, recouvert de velours cramoisi et scellé de 12 cachets de plomb aux armes Pontificales. Il fut envoyé du Vatican au Ministère des Affaires Etrangères, vers 1850, pour être ouvert seulement 100 ans plus tard. »
Nous trouvons la preuve de ce que nous avançons dans la lettre que nous écrivait, le 15 mars 1948, du 159 avenue de Suffren, Monsieur Sylvain Bonmariage (Comte B. de Cergy d’Erville) et dont nous citions le passage suivant :
« Monsieur Clemenceau, Président du Conseil, dont je fus le collaborateur, reçut en 1906 la visite de la Duchesse d’Uzès, qui était son amie et de la Comtesse de Martimprey.
Elles le supplièrent de lire ce dossier et d’en divulguer le contenu. Il le lut, et se retrancha derrière un secret d’Etat.
Lors du Traité de Versailles, il se fit apporter l’anneau de Naundorff, honoraire symbolique de ce dernier à Jules Favre, extrait du Dossier Rouge. Il scella de ce chaton le Traité. Pourquoi ? Parce que c’est de même que Jules Favre signa le Traité de Francfort… »
Hitler croyait à la thèse…
Les dossiers secrets (cf. le chapitre sur le Dossier Rouge) furent certainement examinés par Adolf Hitler lui-même pendant la dernière guerre. Ayant essuyé un refus de la part du prince Bonaparte quant à restaurer un empire satellite en France, il se tourna vers le prince naundorffiste Louis-Jean-Henri-Charles, duc de Normandie, résidant alors aux Pays-Bas. Deux officiers de l’Etat-Major allemand vinrent lui proposer de lui confier la couronne après la guerre, et de restaurer en sa personne la monarchie en France.
Malheureusement, ayant une mauvaise vision des enjeux contre-révolutionnaires, le Prince refusa.
Un mois plus tard, rentrant un soir chez lui, il rencontra des voisins venus l’avertir que les SS l’attendaient en sa demeure pour l’arrêter. Alors membre de la Résistance hollandaise, le prince prit la fuite et devint un des héros de cette dernière.
Par contre, Adolf Hitler a stigmatisé en son journal quotidien, à la date du 3 septembre 1942, les offres de service du Comte de Paris. (Cf. Libres propos de Hitler, recueillis par Martin Bormann, Flammarion, collection temps présent, vol II, page 317.)[161]
Les descendants de Louis XVII-Naundorff possèdent dans leurs archives de famille ces documents de la reconnaissance par Hitler du prétendant naundorffiste.
Source Les Amis de Jésus/ le Grand Monarque
28 mars 2011 @ 14:13
« Ou est Coco ? »
Ce petit chien était un épagneul nain, genre « papillon », blanc et
roux taché de noir. Pas très beau mais d’une grande douceur. Il était né en 1792 et a
appartenu à Louis XVII qui s’y est attaché ; après sa disparition, le 8 juin 1795, il fut remis à
sa soeur Marie-Thérèse, dite « Madame Royale ». Le 18 Décembre 1795, Madame Royale est
partie en exil en direction de l’Autriche, ainsi que nous le savons ; Coco l’a suivie dans une
autre voiture où se trouvait également Gomin. En 1814, Coco était encore du voyage mais très
fatigué et vieilli : il est mort à l’âge de 22 ans et fut enterré par la Princesse de Béarn dans le
jardin de l’Hôtel Seigneulais, rue de Lille à Paris (Prince de Béarn et de Chalais -1931-1995-
descendant direct de la Gouvernante des Enfants du Roy et de la Reine ; Louis Hastier
« Nouvelles révélations sur Louis XVII » Fayard 1956 ; Fersen qui en parle dans son
Journal).
Source: Institut Louis XVII
29 mars 2011 @ 18:11
Les portes sacrées de la Tour du temple sont dans la Tour du Château de Vincennes.
Mais où sont passées les pierres de la tour du temple après que celle-ci a été démantelée ?
31 mars 2011 @ 22:23
Louis XVII et l’Aiglon ont-ils le même ADN mithochondrial ?
5 avril 2011 @ 19:27
Même si je ne suis pas Naundorfiste. Cela ne nous emêche pas de nous pose « quelques » questions que ce pose le document qui suit: http://naundorffisme.free.fr/Reponses.htm
et de lire principalement le document qui montre comment Naundorff a été traité par la justice:
http://naundorffisme.free.fr/La%20justice%20devant%20Louis%20XVII.pdf
Les injustices commises à l’égard de Naundorff
Il n’est pas sans intérêt de considérer l’attitude du Pouvoir tant en Prusse, qu’en France et en Angleterre, vis-à-vis de Naundorff, attitude toute d’hostilité pour ne pas dire plus. Car comment expliquer autrement, toutes ces pièces volées, tous ces actes arbitraires et illégaux, enfin ces dénis de justices à l’égard de Naundorff.
Voici une énumération, sèche, mais saisissante, de ces faits, tous prouvés par des documents authentiques :
1° Les pièces volées.
Si Louis XVII était réellement mort au Temple, il serait inadmissible que la plupart des documents concernant l’enfant royal aient été soustraits. Or :
– Impossible de trouver les originaux des déclarations de décès, procès-verbaux d’inhumation et acte de décès du prisonnier du Temple. Ils ont été cherchés en vain par Napoléon, par la Restauration, sous Louis-Philippe. Les Archives interrogées, déclarent ne rien savoir. Et l’un de ces actes, déposé aux Archives de la Police parisienne, y a disparu en 1870 ! Seul un historien, M. de Beauchesne, partisan farouche de la mort de Louis XVII au Temple, en 1853, aurait trouvé les originaux. Mais les fac-similés qu’il en donne, ne sont pas légalisés et les diverses copies qui existent de ces actes, sont, toutes, différentes entre elles !
– Personne n’a trouvé les procès-verbaux que le député Sevestre annonçait devoir être déposés aux Archives de la Convention, après le décès du 8 juin 1795, procès-verbaux relatant ce décès et annoncés par le Moniteur du 23 prairial an III (11 juin 1795).
– Ont disparus les deux lettres remises au Comité de Sûreté Générale le 28 octobre 1794 qui déclenchèrent la visite au Temple, en pleine nuit, de deux de ses membres, Reverchon et Goupilleau de Fontenay, ainsi que le rapport qu’ils lui firent de cette inspection.
– Où est le texte d’un décret lancé le 16 floréal an III (5 mai 1795) ordonnant l’arrestation du Dauphin évadé ? Décret vu par les conventionnels Courtois, Cambacérès, Chazal, etc…
– Le conventionnel Courtois avait en sa possession, parmi des papiers se référant à l’évasion du Temple, un manuscrit sur le rôle du Comte de Provence pendant la Révolution. Tous ses papiers lui furent pris lors de sa mort en 1816. Une partie seulement fut rendue à son fils, chez qui on perquisitionna, une fois encore, six ans après la mort du Conventionnel !
– Cambacérès, membre du Comité de Sûreté Générale, au courant de l’évasion, en a souvent témoigné. Fait duc par Napoléon, et archi-chancelier de l’Empire, il reçut dès 1818 des lettres de grâce de Louis XVIII qui le ménagea ostensiblement. Mais, dès sa mort, le 8 mars 1824, celui-ci fait séquestrer tous ses papiers.
– Les papiers du conventionnel Prieur de la Côte-d’Or, contenant, paraît-il, la preuve de l’évasion du Temple, étaient, en 1912, entre les mains de M. Arbelet, avocat à la Cour de Cassation de Dijon. Pourquoi, malgré de nombreuses demandes, ne sont-ils pas livrés au public ?
– Pourquoi la disparition totale du dossier du Petitval, ce banquier de Barras et Cambacérès, entre autres, qui avait été chargé par Malesherbes, sur l’ordre de Louis XVI, des intérêts du Dauphin ? Il fut assassiné le 21 avril 1796 avec 5 membres de sa famille, et jamais les assassins ne furent découverts !
– Le docteur Desault soigne l’enfant du Temple. Il fait un rapport sur l’état du malade. Le texte de sa déclaration est indiqué dans la table du Moniteur comme devant se trouver au n° 263 du Journal Officiel et ce n° 263 ne contient rien de tel !
– Barras, incontestablement l’un des principaux instigateurs de l’évasion de Louis XVII, fut exilé sous Napoléon. Et au retour de Louis XVIII, il revint s’installer tranquillement dans sa villa de Chaillot sans être inquiété, en particulier par la loi bannissant les régicides. Mais en janvier 1829, dès après sa mort, tous ses papiers ont été enlevés par les soins de la police… et demeurent introuvables !
– Pourquoi l’exemplaire déposé aux Archives Nationales de la Proclamation de Charrette de fin 1795, qui parle du Dauphin évadé, a-t-il subi une découpure faite aux ciseaux juste à ce passage ?
– Le gardien du Temple, Lasne, remet, le 9 germinal an IV (30 mars 1796) à Bénézech, ministre de l’intérieur du Directoire, le registre-journal du Temple (qui fut consulté par Madame de Tourzel fin 1795), contre reçu. Ce registre est aujourd’hui introuvable !
– Pourquoi M. de Hardenberg, ministre prussien, a-t-il gardé les quelques pièces que Naundorff avait remises au gouvernement prussien peu après son arrivée en Prusse ? Pourquoi ce refus de les rendre ?
– Naundorff se réfugia dans la ville de Spandau, de 1812 à 1822. Pourquoi les papiers du gouverneur de cette ville ont disparu ?
– Pourquoi les documents de Pezold, ami de Naundorff et syndic à Crossen, ont-ils été saisis par le gouvernement prussien, qui a gardé aussi une autobiographie de ce même Naundorff ?
– Pourquoi les récits de Naundorff faits à Brandebourg et à Crossen ont-ils disparu ?
– Pourquoi le dossier de Frotté a-t-il disparu des archives de l’Orne après 1812, Frotté qui a pris part active à l’évasion qu’il a payé de sa vie (il fut assassiné au cours d’un guet-apens en 1800).
– Un rapport de police du 21 mai 1817, aux Archives Nationales, fait allusion aux « pièces authentiques du dossier 43.184 » de la Sûreté Générale. Ce dossier a disparu !
– Au mois d’octobre 1817, le Ministère de la Justice transmettait au ministère de la Police Générale « vingt pièces relatives aux dépouilles mortelles de S. M. Louis XVII ». Pourquoi ces vingt pièces sont-elles maintenant introuvables ?
– La veuve Simon est interrogée par la police de la Restauration, le 16 novembre 1816. Le rapport, conservé aux Archives Nationales, renvoie à un « dossier Louis XVII ». Ce dernier a disparu !
– A disparu le manuscrit de Gomin.
– Ont disparu les correspondances de la famille royale que possédait le marquis de Guiry.
– Pourquoi les papiers de l’impératrice Joséphine ont-ils été saisis dès sa mort survenue le 29 mai 1814 ?
– Ont disparus les documents détenus par l’avocat Bourbon-Leblanc, avec, entre autres, un testament de Monsieur de Joly.
– Les papiers scellés de Louis XVIII ont été détruits sitôt après sa mort ? Pourquoi ?
– Pauline de Tourzel, devenue par la suite Comtesse de Béarn, a reconnu Louis XVII en Naundorff. Pourquoi sa correspondance a-t-elle disparu ?
– Ont disparus tous les papiers de Monsieur de Repentigny concernant son enquête sur Naundorff demandée par le duc de Berry.
– A disparu la note adressée au juge Schultz par Naundorff pour protester contre le fouet.
– Ont disparus les deux mémoires adressés par Pezold au roi Frédéric-Guillaume III de Prusse, et toutes les archives de Pezold et Lauriscus à Crossen parmi lesquelles des documents appartenant au Prince qu’il leur avait confiés.
– M. de Joly, dernier ministre de la Justice sous Louis XVI, attestait dans son testament politique, qu’il avait reconnu en Naundorff le fils de son royal Maître. Pourquoi ce Testament politique a-t-il disparu à sa mort en 1837 ?
– En 1836, sur commission rogatoire, fut interrogé à Vevey (Suisse) M. Brémond, sous-secrétaire d’Etat au ministère de l’Intérieur sous Louis XVI. Pourquoi cet interrogatoire a-t-il disparu des minutes de ce greffe ? Est-ce parce qu’il reconnaissait formellement l’identité Naundorff-Louis XVII ? Mgr Charles-Louis-Edmond de Bourbon possède une copie authentique officielle du procès-verbal de la déposition de Monsieur de Brémond reconstitué grâce à la copie adressée au Tribunal de la Seine.
– Ont disparu les archives des dossiers d’Entraigues et de Montgaillard.
– La Prusse avait envoyé des notes diplomatiques à la France. Ces notes ont été déposées aux Archives des Affaires Etrangères. Or, actuellement, elles ont toutes disparu !
– Le gouvernement français, avant d’expulser Naundorff, a enlevé, le 15 juin 1836, 202 pièces réunies par lui le jour où il aurait des juges. Une ordonnance de non-lieu ayant été rendue en janvier 1841, pourquoi le gouvernement français a-t-il gardé ces documents saisis illégalement ? Naundorff les réclama. Dans le dossier de police « Naundorff » aux Archives Nationales, se trouve sa réclamation, ainsi qu’un échange de correspondance – 26 lettres – entre trois ministères pour communication de certaines de ces pièces, dont aucune ne figure dans ce dossier. (Ce dossier de police atteste donc formellement de l’existence des documents pris à Naundorff, contrairement à ce que prétendent ses détracteurs). Ils ne lui furent jamais rendus, ni à lui, ni à sa famille, mais pourtant bon nombre d’hommes d’Etat les ont consultés au Quai d’Orsay ou à l’Hôtel Matignon : Jules Favre, Clemenceau, Boissy d’Anglas, Viviani, Aristide Briand, Paul-Boncour, Pierre Laval, etc.
– Sous tous les gouvernements, les livres en faveur de Richemont et des autres faux-dauphins, circulaient librement. Pourquoi les livres en faveur de Naundorff, en particulier ceux de Gruau de la Barre étaient-ils arrêtés à la frontière et saisis ?
– Pourquoi la disparition totale du dossier relatif à la mort (sinon l’assassinat) du vieux Duc de Bourbon, trouvé pendu à son espagnolette ? Lui qui possédait un « redoutable secret »…
– Pourquoi a-t-on refusé à Gruau de la Barre, ancien avocat sous Charles X et partisan de Naundorff, de lui communiquer les Actes Officiels de la Convention, du Directoire, du Consulat, de l’Empire et de la Restauration ?
– Lors du procès en 1873 en reconnaissance d’état civil, le gouvernement français, républicain, interdit l’introduction des photographies de la famille de Naundorff, dans lesquelles éclataient les ressemblances avec Louis XVI, Marie-Antoinette et autres membres de la famille royale. Pourquoi cette interdiction ?
– Pourquoi, au cours de ce même procès de reconnaissance d’état civil les juges ont-ils interdit tout témoignages et refusé toute enquête ? Etc.
– La « déclaration testamentaire » de la duchesse d’Angoulême qui devait être ouverte cent ans après sa mort, en 1951, déposée au Quai d’Orsay et au Vatican, et dont il n’y a soi-disant plus trace… Une lettre du 21 décembre 1992 des Archives Secrètes du Vatican spécifie « que les inventaires et les autres moyens de recherche à notre disposition n’indiquent pas de trace sur l’existence de documents regardant vos demandes (dossiers duchesse d’Angoulême, de Bourbon, Naundorff). Il faudrait donc prendre en main de nombreux volumes et dossiers pour voir s’il y a quelque allusion à ces questions »… (Sic)
– Le mémoire original du docteur Jeanroy qui a participé à l’autopsie du Temple avec les docteurs Pelletan, Dumangin et Lassus ; connaissant le Dauphin, il a donc constaté que le mort n’était pas Louis XVII, mais s’est tu, ne voulant pas subir le sort du docteur Desault et de ses assistants. Ce document qui, lui aussi, devait être ouvert cent ans après sa mort, fut lu et résumé par son petit-neveu le colonel Jeanroy : il affirmait que l’enfant autopsié ne portait pas les cicatrices d’inoculation, ni la cicatrice de la blessure légère à la lèvre supérieure qu’il avait recousue lui-même à la suite de la morsure d’un lapin blanc apprivoisé, ni le « naevus maternus à la cuisse, tache de vin de couleur rosée affectant vaguement la forme d’une colombe », par conséquent cet enfant n’était pas Louis XVII. Il affirmait aussi que la première substitution avait été faite par Chaumette et que les frères de Louis XVI étaient au courant, mais prétextaient de la calomnie selon laquelle le Dauphin était le fils adultérin de Fersen pour justifier leurs prétentions. Ce document fut détruit par fait de la guerre 1914-1918, après sa lecture par son neveu.
– A disparu le dossier de correspondance relatives à Louis XVII de Mgr de Saint-Marsault.
– Ont disparus les documents originaux recueillis par M. Suvigny vers 1850, ainsi que les documents réunis par le vicomte d’Aragonès d’Orcet et par M. le Normant des Varannes.
– Ont disparus les papiers de Botot vus par l’historien Dulaure.
– Ont disparus les papiers du docteur et ancien municipal Lorinet.
– Ont disparus les papiers laissés à Vienne par Madame Royale. Les papiers de sa main qu’elle a laissés à sa mort, détruits par son ordre express par le comte de Montbell, un de ses exécuteurs testamentaires. (Elle a interdit l’autopsie de son corps, qui aurait dû, comme celui de son frère, comporter un naevus maternus, mais à un autre endroit, connu du Dauphin).
– Ont disparus les archives de la famille Hohenzollern relatives à Louis XVII-Naundorff.
– Ont disparus les mémoires de Marie Leschot (1834-1919), petite-fille de Suzanne Catherine Leschot, née Himely (1755-1845), concernant les passages de Louis XVII en Suisse, dont se sont servis les écrivains Macquat et Naville et qui ont disparu depuis lors.
– Ont disparus les papiers du gardien du Temple Laurent devenu secrétaire aux Antilles de Victor Hugues, agent du gouvernement de la Guyane. Laurent remit des paquets scellés concernant les affaires de la révolution à la Cour d’Appel de Cayenne le 22 décembre 1802 (Il est mort en 1807).
– Ont disparus les mémoires et manuscrits de l’abbé Fustier, vicaire général de Tours, que le Prince avait chargé d’une mission à Paris, et qui d’ailleurs mourut en cours de route.
– Les archives Decazes au château de la Grave en Gironde, explorées par Ernest Daudet, puis par le préfet Langeron, contenaient près de 2000 lettres de Louis XVIII à Decazes et – écrit le duc de Castries – grâce à elles « ont éclaircirait bien des secrets dont peut-être celui de Louis XVII. »
– A disparu le rapport du docteur Milcent remis en novembre 1846 au curé Haumet qui concluait « qu’il me semblait démontré que les ossements étaient bien ceux de l’enfant détenu au Temple au moment de la visite du commissaire Harmand et dont l’autopsie avait été faite peu de temps après par les docteurs Dumangin, Pelletan, Lassus et Jeanroy et qui avait été enterré dans le cimetière Sainte-Marguerite. Mais qu’il était absolument impossible d’admettre que ce squelette fut celui d’un enfant de dix ans et quelques mois et qu’il ne pouvait appartenir qu’à un jeune garçon de 15 à 18 ans. » Le docteur Milcent refit ce rapport en 1854.
– En fin, a disparu le dossier de police secrète de Potsdam, constitué dès 1794 par Hardenberg, alimenté par Le Cop à partir de 1810, qui permit à la Prusse, en 1845, de donner au Roi Guillaume II des Pays-Bas la certitude de l’identité Naundorff-Louis XVII. Il fut vu par le chancelier Bismarck, le chancelier von Bülow, le fils du Kaiser, qui en témoignèrent : existe-t-il toujours et qui l’ouvrira enfin ?
2° Injustices à l’égard des témoins
Pour empêcher Naundorff de faire éclater aux yeux de tous la véracité de ses affirmations, ce n’était pas assez de détruire toutes les pièces de première importance. Non : il fallait inquiéter quiconque aurait l’intention de témoigner pour lui devant une Cour de Justice. On arriverait ainsi à la suppression des témoins.
Elle est bien longue la liste de ceux qui furent non seulement inquiétés, mais persécutés, quelques-uns mêmes supprimés, parce qu’ils se dévouèrent à une cause humainement perdue.
– Le 1er juin 1795, le docteur Desault meurt rapidement, trop rapidement, après avoir soigné l’enfant prisonnier au Temple. Quelques jours après lui, disparaissent, non moins mystérieusement, ses amis et collaborateurs, les docteurs Choppart et Doublet. Poison ?
– Pourquoi les 4 porteurs du cercueil de l’enfant mort au Temple le 8 juin 1795, au cimetière de Sainte-Marguerite, firent-ils, de l’aveu même de l’entrepreneur des Pompes Funèbres, leur employeur, une mort aussi funeste que les trois médecins ? Poison ?
– Le Comte Louis de Frotté, qui savait trop de choses et avait fait évader un enfant le 4 juin 1795 – qui n’était pas le Dauphin, mais le substitué Tardiff – est fusillé par ordre de Bonaparte qui le fait tomber dans un guet-apens (18 février 1800).
– Pichegru, dont le nom figure sur le cachet de l’évasion, est trouvé étranglé dans sa prison (6 avril 1804).
– Avant eux, Hoche était mort d’une maladie mystérieuse après avoir, dit l’Histoire, offert un grand dîner à des hommes de tous les partis qu’il prétendait et espérait réunir (19 septembre 1797). A-t-il été empoisonné à cause de l’existence de Louis XVII ?
– L’impératrice Joséphine mourut non moins promptement, le 29 mai 1814, après une entrevue avec le tsar Alexandre Ier, dont le médecin, sir James Wylie, dit au docteur de Carro qu’il était convaincu de son empoisonnement. Or Joséphine avait été un des rouages de l’évasion de Louis XVII…
– Après 1814, les indiscrets qui jasent trop au sujet de l’évasion du Temple sont poursuivis par la police : Caron qui avait soigné le Dauphin en prison, qui avait informé la Duchesse d’Angoulême de l’évasion de son frère, et recevait d’elle une pension substantielle, disparaît le 4 mai 1820. Jacques Boillaut, valet de pied du Roi, est renvoyé pour indiscrétion. L’abbé Souffrant qui avait osé écrire au Roi pour lui reprocher son usurpation, est recherché par les gendarmes en 1817. Et la police dénonce quantité de personnes qui croient à l’évasion et qui sont inquiétées.
– D’après le témoignage de Mme Delmas, nourrice du Duc de Berry, et celui de Henri Pezold, syndic de la ville de Crossen où vécut Naundorff de 1812 à 1822, le Duc de Berry avait écrit au mystérieux horloger prussien : « ou vous rentrerez dans vos droits, ou j’y perdrai la vie ». La police du duc Decazes le laissa poignarder par Louvel, le 13 février 1820. Un de ses amis, le Comte de Repenties, qui, sur son ordre, avait été visiter l’horloger, mourut : également assassiné !
– Bientôt, le malheureux Naundorff est emprisonné pour s’être dit « prince natif » et avoir laissé soupçonner qu’il appartient « à l’Auguste Maison des Bourbons » (1825-1828). Libéré, il réclame ses droits avec une vigueur accrue, aidé par le syndic Pezold. Celui-ci meurt empoisonné (mars 1832). Son successeur Lauriscus épousant la même cause, disparaît à son tour, empoisonné aussi, quelques semaines après !
– Le voyant Martin de Gallardon, ayant reconnu Louis XVII en Naundorff fut empoisonné puis étouffé, le 8 mai 1834.
– Pourquoi le Duc d’Enghien fut-il sauvagement assassiné (20-21 mars 1804) ? Erreur de personne ? Car Naundorff était aussi à Ettenheim ce même jour ! Faut-il rappeler le mot de Fouché : « c’est plus qu’un crime, c’est une faute » ?
– Pourquoi la famille du Petitval, ancien ambassadeur de France en Chine, mandataire privé de Louis XVI, chargé des intérêts du Dauphin par Malesherbes, sur l’ordre de Louis XVI, fut-il assassiné en 1796 avec 4 membres de sa famille et plusieurs serviteurs ? Rappelons que son « dossier » a disparu… et les assassins jamais retrouvés.
– Pourquoi l’assassinat de Fualdès, le 19 mars 1817, magistrat à Rodez. Est-ce parce qu’il avait été le confident de Duroc, lui-même confident de Joséphine et de Bonaparte ? Est-ce parce qu’il avait été au courant de l’évasion du Temple, et détenait des documents établissant de façon probante la survie de Louis XVII et son identité avec Naundorff ?
– Pourquoi Frédéric Leschot, ancien compagnon du Dauphin, fut-il assassiné le 10 mai 1835 par Roussel, qui tenta peu après d’assassiner Naundorff ?
– Pourquoi Geoffroy, archiviste des Deux-Sèvres, fut-il révoqué pour sa croyance à l’identité Naundorff-Louis XVII ?
Pourquoi ces injustices, ces morts violentes qui frappèrent les seuls partisans de Naundorff ?
13 avril 2011 @ 00:31
Bonsoir d’Artagnan ;)
Je viens de retrouver le fil de cette discussion que j’avais du, faute de temps, abandonner. Je n’ai d’ailleurs, pour la même raison, pas participé à celle sur la tête d’Henri IV où il y avait tant à dire !
Laissez moi le temps de prendre connaissance des posts venant après ma dernière intervention, et je vous répondrai si je le peux.
Bonne soirée à vous ;)
13 avril 2011 @ 23:50
Cher Panthelias,
Combien de personnes de l’âge de Louis XVII pourraient avoir le même ADN mythochondrial ?
L’Aiglon a-t-il le même ADN mythochondrial ?
Des enfants naturels ayant du sang Habsbourg et/ou Bourbons ne peuvent-ils avoir le même ADN mythochondrial ?
14 avril 2011 @ 00:21
– A la Prison du Temple on notait les demandes, sans nécessairement les exaucer, des membres de la famille royale. Le jour de son exécution Marie-Antoinette n’a pas demander à revoir son fils une dernière fois. C’est donc qu’il était parti.
– Marie-Thérèse dit au Temple qu’elle a vu partir tous les siens !!! …
En souvenir du départ de son frère on lui offrit l’unique médaillon-portrait représentant Louis XVII dessiné par Louis XVI qui n’avait pas oublié la morsure du lapin.
– Décembre 1795: tractations avec l’Autriche pour l’échange de prisonniers. Quels prisonniers? Louis XVII ?
– Pourquoi a-t-on cloîtré Louis XVII dans la chambre de Louis XVI au Temple, en le cachant au regard de tous?
– Qui était le petit enfant républicain chétif et malade, séquestré et abandonné dans la saleté et la solitude, que la République a fait passer pour Louis XVII ?
– « Il est des circonstances où il est sage de se taire. J’ai bien reconnu que l’enfant qui nous a été présenté n’était pas le Dauphin, mais je ne voulais pas être empoisonné comme Dessault. » DOCTEUR PELLETAN
5 mai 2011 @ 14:26
L’AFFAIRE LOUIS XVII EST UNE AFFAIRE …
AUX COEURS INNOMBRABLES ! ! !
A propos de l’enguête sur le Coeur de Louis XVII, il y a le Coeur dit Coeur Pelletan qui est le coeur de l’enfant républicain qui a remplacé Louis XVII.
Le coeur appelé à tord « coeur de Louis XVII » ramené par la Princesse Massimo est probablement un coeur ayant le même ADN mitochondrial que Marie Antoinnette comme il en existe quelques uns en Autriche et que certains scientifiques habiles nous présentent comme le coeur Pelletan qui lui ne peut en aucun cas avoir le même ADN mitochondrial puisqu’il est celui d’un petit enfant malade inconnu républicain qui a été substitué à Louis XVII et abandonné sans aucun soin (et donc assassiné par la République) à sa solitude et dans la pénombre, aux rats et aux insectes et à ses défécations dans l’horrible Cachot du Temple jusqu’à ce que mort s’en suive …
Et il y a le Coeur ramené du Château de Frohsdorff par la Princesse Massimo.
Le problème c’est qu’il y avaient deux coeurs à Frohsdorff.
Et le coeur ramené par la Princesse Massimo n’a rien a voir avec le coeur dérobé par le Docteur Pelletan qui s’est perdu dans les aléas des révolutions et soi-disant ramené à l’Archevêché.
Qu’est-ce qui nous permet de dire avec certitude que le Coeur ramené par la Princesse Massimo à Paris est bien un des deux Coeurs qui était à la Chapelle de Frohsdorff ??? …
Et où est donc passé le second ? …
En tout jusqu’à présent cela nous fait donc QUATRE coeurs !!!
Celui d’un Enfant Martyr Inconnu de la République qui a été perdu dans la nature …
Les deux coeurs de Louis XVII et de son frère aîné introuvables qui courrent toujours …
Et enfin le coeur d’un enfant qui a le même ADN que Marie Antoinette comme il y en a plusieurs en Autriche.
Le problème, c’est qu’en remontant le temps à partir de Marie Antoinette il y a beaucoup d’individus de la même lignée utérine ont le même adn mitochondrial.
Donc l’affaire Louis XVII ne s’agit pas d’une affaire à quatre coeurs MAIS UNE AFFAIRE DE NOMBREUX COEURS qui n’ont rien à voir avec les enfants à qui on nous a fait croire qu’ils appartenaient.
En résumé l’enfant du Temple a été substitué au Temple à Louis XVII. Et le Coeur enterré à Saint Denys a été substitué au coeur de Louis XVII.
Etant donné le nombre de coeurs dans cette histoire, l’enquête devient de plus en plus complexe et …
LE MYSTERE LOUIS XVII RESTE ENTIER !
5 mai 2011 @ 15:40
De plus si le Coeur enterré à Louis XVII appartient à un individu qui n’est pas Louis XVII mais qui est un individu issu de la même lignée utérine et qui a donc le même Adn mitochondrial.
N’étant pas un Roi ou un fils de Roi, il est normal qu’il n’ait pas été embaûmé. Et donc la théorie de Mr Delorme qui confond le coeur de ce membre de la famille de Marie Antoinette avec celui de Louis XVII et celui du l’enfant du Temple substitué à Louis XVII … tombe à l’eau !
Quant aux ossements de Naundorf retrouvés à Delft il s’agit très probablement d’os n’appartenant pas à Naundorf. Le corps retrouvé est un corps substitué à celui de Naundorf dans un caveau qui n’est gardé par personne !…
Mais alors où est le corps Naundorf ?
Et où est son coeur ? à Saint Denys ? …
16 juin 2011 @ 01:46
PROFANATIONS À SAINT-DENIS
Depuis l’analyse ADN du cœur dit « de Louis XVII » en l’an 2000, M. Delorme, journaliste à Point de Vue, ne cesse d’affirmer urbi et orbi qu’on ne saurait confondre ce viscère avec celui de l’aîné des enfants de Louis XVI, Louis Joseph, premier Dauphin, mort en 1789, et dont le cœur avait été déposé au Val de Grâce, puis retrouvé en 1817.
Sur son site Internet, il déclare :
« Il ne fait aucun doute que le cœur du premier Dauphin, comme tous ceux qui l’ont précédé au Val de Grâce, a été embaumé », c’est-à-dire, selon sa théorie, ouvert, vidé et bourré d’aromates…
Et pour faire bonne mesure, il déclare encore (je cite) : « les photographies ci-dessous (ndlr, parues sur la page 4 de son article sur Internet) mieux qu’un long discours, illustrent la différence d’aspect entre -par exemple- le cœur de Louis XIII -retrouvé intact à la Restauration et déposé depuis à Saint-Denis- et celui de Louis XVII qui, lui, n’a pas été embaumé, mais simplement conservé dans l’alcool ».
Le cœur de Louis XIII intact, VRAIMENT ? Voyons cela de plus près :
Nous avons eu l’extrême surprise d’apercevoir sur des photographies prises à Saint-Denis, une main profane détenir – avec quelles autorisations ? – le reliquaire de vermeil et de plomb contenant ce qui reste du cœur de Louis XIII. Le couvercle une fois enlevé, le viscère apparaît, enveloppé d’un sac en toile (et non de bandelettes !). On constate immédiatement qu’une bonne portion en a déjà été prélevée.
On peut voir alors -sans qu’elle soit munie de gants aseptisés- cette main écarter avec deux doigts le cœur apparemment déjà coupé en deux. La photo nous dévoile les restes arrachés et mutilés de cette pauvre relique. Ces déchets lamentables sont-ils vraiment l’œuvre d’un embaumeur professionnel ?
La véritable histoire des cœurs profanés
Je suis en mesure de démontrer qu’il n’en est rien. Voici l’histoire exacte du cœur de Louis XIII (A.N. 03/623) : un rapport datant de la Restauration révèle qu’un certain Louis François Petit-Radel, ancien architecte juré et expert du Roi avant la Révolution (décédé le 7 novembre 1818), s’empara lors de la profanation du Val de Grâce des boîtes renfermant les cœurs de plusieurs souverains ou personnages princiers, au nombre de treize. Il ouvrit ces boîtes et donna un cœur à un peintre qui l’accompagnait en lui disant : «Tiens, prends celui-ci, c’est le plus gros, c’est celui de Louis XIV ».
« Petit-Radel vendit les boîtes, mais conserva les plaques sur lesquelles étaient gravés les noms, plaques dispersées à la vente après décès rue Castex. Il conserva les reliquaires de vermeil et les médailles et vendit ou échangea les cœurs de plusieurs de nos rois contre des tableaux et de l’argent. Ce fut le sieur de Saint Martin, peintre en paysages, qui fit l’acquisition des cœurs de Louis XIII et de Louis XIV. Le peintre Drolling acheta les autres, parmi lesquels ceux de Marie-Thérèse, de la duchesse de Bourgogne, du Régent…
« Le cœur humain longtemps conservé, offre une substance très précieuse et très recherchée dans l’art de la peinture (sic). Il semble prouvé que le sieur Drolling a employé absolument tout ce qu’il tenait du sieur Radel.
Le sieur de Saint Martin paraît avoir longtemps conservé intacts les cœurs de Louis XIII et de Louis XIV ; cependant, il finit par se servir d’une fraction de celui de ce dernier Roi .»
Lors de la première rentrée du roi Louis XVIII, Saint Martin n’osa pas restituer ces objets, de crainte d’être soupçonné d’avoir pris une part trop active à la Révolution.
Après le second retour de Louis XVIII, un certain Philippe Henri Schunk demanda à Saint Martin de lui montrer les cœurs qu’il détenait. Saint Martin lui montra celui de Louis XIV et refusa de lui montrer celui de Louis XIII, prétendant qu’il ne savait pas ce qu’il était devenu (étant donné l’état dans lequel le peintre l’avait mis, on comprend pourquoi!).
Pressé par ledit Schunk, Saint Martin finit par rendre le cœur de Louis XIV (moins abîmé sans doute) le 3 mars 1819 au comte de Pradel, ministre de la Maison du Roi. Son Excellence lui donna une tabatière en or, mais pour autant, Saint Martin ne rendit pas le cœur de Louis XIII.
Schunk déclara :
« Depuis lors, j’insistai souvent auprès du sieur Saint Martin pour qu’il s’occupât de la recherche du cœur de Louis XIII ; mes instances furent vaines ».
Ce n’est qu’à l’article de la mort que le peintre fit prier Schunk de passer chez lui et qu’il lui remit le cœur de Louis XIII avec une médaille fixée sur la boîte. (déclaration de Schunk, faite à Paris, le 15 juin 1822).
Le peintre Drolling, décédé en 1817, et Petit-Radel en 1818, n’avaient plus rien à craindre du gouvernement de la Restauration. Par contre, de son vivant, Saint Martin se garda bien de remettre au comte de Pradel une relique affreusement abîmée et dont il ne restait que des lambeaux, arrachés sans précaution par le peintre. L’image photographique fournit la preuve accablante du traitement infligé au cœur de Louis XIII, traitement qui n’a rien à voir avec une quelconque méthode de conservation ; vidé, ce cœur, oui, mais pour fournir du matériel de peinture !
On n’a eu garde de s’attaquer au cœur de Louis XIV, qui aurait peut-être été plus difficile à ouvrir et à fouiller que celui de son infortuné prédécesseur.
La démonstration par l’image d’un embaumement des cœurs non seulement ne tient pas, mais pour toute personne ayant pris la peine de se pencher sur l’histoire des profanations révolutionnaires, elle aboutit exactement à la conclusion inverse.
Laure de La Chapelle
Madame Laure de La Chapelle étant la meilleure spécialiste de l’histoire des cœurs royaux, nous avons profité de sa nouvelle contribution pour lui demander de préciser certains points, ce qu’elle a bien voulu faire dans les deux § ci-dessous :
Je vais essayer d’être très claire sur une question que M. Delorme voudrait bien embrouiller.
Le terme d’embaumement s’applique aux corps que l’on vidait après leur mort, et que l’on remplissait d’étoupe, de divers produits et d’aromates (pour parfumer : ils n’ont aucune fonction de conservation). C’est une erreur d’appliquer le terme d’embaumement aux cœurs.
Les cœurs royaux étaient desséchés à l’alcool ou esprit de vin, puis enveloppés dans une sorte de sac, entourés de quelques aromates – pour désodoriser – et scellés dans une enveloppe en plomb.
En aucun cas, les cœurs n’étaient vidés à la petite cuillère ! M. Delorme essaye de nous le faire croire en nous montrant les malheureux restes du cœur de Louis XIII : or, si ce cœur a effectivement été vidé, c’est par le sieur Saint Martin pour en extraire de la mummie, additif de peinture à l’huile , et non par un apothicaire pour y mettre des aromates. Que resterait-il d’ailleurs d’un cœur complètement vidé, sinon son enveloppe en toile et quelques grumeaux ?
D’ailleurs, M. Delorme n’a eu garde de nous montrer le cœur de Louis XIV , qui, lui, a dû rester à peu près intact.
Mais comme il faut absolument que M. Delorme différencie le traitement du cœur de l’Enfant du Temple de celui du Premier Dauphin, (sans cela, on peut les confondre, ce qui n’a pas manqué d’arriver), il a hardiment pratiqué l’amalgame et mélangé en toute mauvaise foi le traitement de conservation des cœurs avec l’embaumement des corps (voir sur son site la facture d’embaumement du corps de Louis Joseph, qu’il a voulu faire passer à Radio Courtoisie pour une facture d’embaumement du cœur ! J’ai protesté à l’émission de décembre 2004, et depuis, il n’a plus remis, que je sache, l’affaire sur le tapis)
– Effectivement, les cœurs de Louis Joseph et « Louis Charles » présentent le même aspect pétrifié (voir les rapports médicaux de 1895 et de 1999)
– L’expression « à la cuiller » est humoristique ! Saint Martin a dû utiliser une pince et broyer le résultat au mortier. Mais je vous rappelle que les procédés de conservation sous Louis XIII (alcool utilisé, temps employé) devaient sans doute différer des procédés de la fin du 18ème siècle. Ils étaient sûrement moins performants, et de toute façon, la conservation dépendait étroitement de l’état des cœurs au moment de la mort.
– D’autre part, la dessication est certainement assurée à l’intérieur d’une boîte de plomb scellée et à l’abri de l’air, mieux que dans une urne plus ou moins bien fermée.
On ne peut guère aller plus loin dans les affirmations : l’état des cœurs, les différences de produits alcoolisés, et de méthode des apothicaires eux-mêmes, les progrès de la médecine conservatoire font que vous ne pourrez pas aboutir à une certitude absolue. Une chose est sûre : le procédé profanateur « Saint Martin » sur le cœur de Louis XIII n’a rien à voir avec un quelconque procédé d’embaumement.
Laure de La Chapelle
8 juillet 2011 @ 18:51
A analyser par les gens impartiaux :
http://louisxvii.canalblog.com/
31 août 2017 @ 17:27
Tout est (presque là !)
Et c’est du 100% faible !
http://louisxvii.canalblog.com/