A Rome, le roi Felipe VI et la grand-duc de Luxembourg ont assisté à la remise du Prix Charlemagne au Pape François. (Copyright photo : site de la monarchie espagnole)
Cependant je note une évolution dans votre commentaire… Nous passons de l’homme… au pape… :)
A chacun sa perception et merci à ce site de pouvoir exprimer nos différences…
Je précise que selon moi (et d’autres) ce pape (comme tous les autres de l’ère moderne) est « prisonnier » de la Curie romaine et du carcan de certaines traditions épiscopales d’un autre âge…
Je pense que les moutons de l’église catholique désertent le troupeau en masse, et ceci de plus en plus. Et cette église se trouve dans un énorme dilemme .. un changement de stratégie de marketing avec une modernisation s’en suivant est simulé, mais s’avère plus que difficile, voire irréalisable. En abandonnant les principes prêchès pendant des siècles tels que banissement des femmes des postes de responsabilité, célibat, défense de l’avortement, mise au ban des homosexuels etc. etc., ne parlons pas des dogmes tels que conception immaculée e.a. Même les moutons les plus naifs devraient alors se poser la question à quoi toutes les générations de leurs ancêtres ont cru pendant des siècles.
Leonor
10 mai 2016 @
09:47
Dradomir, le pape François a déjà sacrément (!) secoué les puces à la Curie, et il ne leur envoie pas dire ce qu’il a sur le coeur . Il a affaire à forte partie, mais il combat rudement.
Leonor
10 mai 2016 @
13:26
Faut pas tout mélanger, Elsi
Mais bon, on ne va pas se lancer dans des débats socio-théologiques.
dradomir
11 mai 2016 @
07:37
Leonor,
« Secouer les puces… » ??? Les résultats ? Pour l’heure il peut recommencer… En somme, un nouveau Sisyphe ce François…
« il combat »… c’est à ce point ? :)
_______________
Elsi,
Toujours pertinente dans ses propos ! :)
bambina
8 mai 2016 @
23:05
Je suis athée mais je l’adore et rêve de le rencontrer
A mon avis, si vous avez la chance de rencontrer le pape François, ce n’est pas lui qui vous fera changer de crèmerie. Bien que le pape François soit un pape très simple et sincère, il ne brille pas particulièrement (en comparaison avec son prédécesseur) par son intelligence ni par sa maîtrise de la théologie.
Pour moi, il ratisse trop large, il est trop politique et impliqué dans ce (bas) monde. En tout cas il représente l’aboutissement de Vatican II, tendance catholicisme de gauche. Il joue trop au Pape Superstar « droit-de-l’hommiste ». Personnellement quand je vois le Pape François, je vois Jorge Mario Bergoglio, un simple prêtre, et pas vraiment le successeur de Saint-Pierre et encore moins le représentant de Dieu sur Terre.
Pas sûr que cette vision du catholicisme ultra sécularisé et vidé de sa substance spirituelle ait encore beaucoup de plus-value dans le monde tel qu’il est. D’ailleurs, c’est pour ça que les non-croyants l’aiment bien : ils ne représentent pas une menace pour l’Ordre (mondial) qui est en train de s’établir inexorablement. Les croyants (et de plus en plus de non-croyants) ont plus que jamais soif de spiritualité.
Il a l’immense mérite , inconnu jusqu’alors , de considérer la création dans toute sa diversité , de proposer des solutions pour ceux qui se sentent injustement exclus de l’Eglise , et de se montrer un homme charitable envers tous .
Qu’on aille chercher chez Benoît XVI , théologien de haut vol certes , mais cœur sec , uniquement préoccupé de revêtir les oripeaux pontificaux ! Il a bien fait de partir , personne ne le regrette .
Quant on pense qu’une Caroline de Monaco a vu son mariage être déclaré nul alors qu’elle écumait depuis longtemps les boîtes de nuit de la capitale en galante compagnie , et que des milliers de gens anonymes qui n’en ont pas fait autant qu’elle se trouvent à vie exclus des sacrements !
Le pape François , vrai homme de notre temps et vrai homme de miséricorde , veut remédier à cela .Il a raison .
Ciboulette,
Moi je regrette Benoît XVI et beaucoup de catholiques également. Benoît XVI est un homme bon et juste. Sur certains sujets, il était certes sévère et exigent (notamment en ce qui concerne les chrétiens divorcé). Mais, il n’y a que les mauvais parents qui passent toutes les bêtises que font leurs enfants. Eduquer ce n’est pas être aveuglément indulgent.
Si je me rappelle bien, Caroline a attendu quand même assez longtemps (une dizaine d’année) avant que le Vatican annule son mariage religieux. C’est une procédure qui est invocable pour tout un chacun. Seulement je pense qu’il faut des critères (union forcée, pas consommée, adultère, etc.). L’Eglise n’oblige personne à se marier à l’Eglise devant Dieu. Le mariage est un sacrement entre deux personnes qui s’engagent devant Dieu. Ce n’est pas une petite chose anodine. J’ajoute pour terminer que chaque chrétien est libre et a la liberté d’agir selon sa conscience. Je n’ai jamais vu un prêtre éjecter d’une église un fidèle sous prétexte qu’il était gay ou qu’il était divorcé.
Baia
10 mai 2016 @
14:31
Ciboulette, je vous trouve quelque peu gonflée d’écrie : « Quant on pense qu’une Caroline de Monaco a vu son mariage être déclaré nul alors qu’elle écumait depuis longtemps les boîtes de nuit de la capitale en galante compagnie , et que des milliers de gens anonymes qui n’en ont pas fait autant qu’elle se trouvent à vie exclus des sacrements ! »
Que je sache Caroline de Monaco n’est pas la seule, dans la gente royale, à avoir obtenu la nullité de son 1er mariage. Et ce n’est pas sous le pontificat de Benoit XVI que cette nullité a été prononcée mais sous celui de Jean Paul II.
Silvia
10 mai 2016 @
03:49
With respect, Zorro, I think that there’s a great deal about theology that you don’t understand. If we worship an incarnate God – God made flesh in Jesus Christ, who came to join and redeem our suffering and show us the Way, the Truth, and the Life – how can you fail to see that Pope Francis, by the way he lives, is reflecting Jesus? You seem to have a view of God only as transcendent. Our catholic belief is that He is both transcendent *and* immanent… at the same time God Almighty, the powerful Creator… *and* Emmanuel, God-with-us, who humbled Himself to walk among us for the transformation of the world. In the end, faith is not about lofty belief, it’s about being transformed in Christ’s image and embodying Love. Just like Pope Francis.
Thanks a lot for your frankness Silvia. I totally agree with you concerning the balance between the transcendence and the immanence (I believe in Trinity, the incarnation and the Ascension of Jesus Christ and the Assumption of Virgin Maria, etc.). In my opinion, the challenge of the Pope is to merge these both aspects and the Scripture (and theology allowing Its correct interpretation) is the source of this as well as the Love of God for the Humanity.
My first comment didn’t deal with theology. In my opinion, François is doing exactly what ordinary people is expecting from him. He is going with the flow. I think that Pope’s acts should be very closed from Christians but also very inspired by a lofty belief. I think Jean Paul II did.
Zorro
11 mai 2016 @
08:47
« very close » sorry
kalistéa
10 mai 2016 @
09:36
Zorro , j’ai lu votre paragraphe avec beaucoup d’intérêt rt il me semble que je partage bien votre pensée.
les nouveaux arrivants , pourvu qu’ils soient perçus comme un peu différents (ex ; Obama également), sont proclamés comme « extraordinaire » et on attend beaucoup trop d’eux…En fin de compte ils ne font ni plus ni moins que comme leurs prédécesseurs c’est à dire , de leur mieux , et la montagne accouche toujours d’une souris!
Je partage votre avis Kalistea sur le besoin des contemporains d’être gouvernés par des personnages populaires, charismatiques et qui ont la capacité de séduire des électeurs (ex : Obama, Clinton, Trump). C’est un des pièges de la démocratie actuellement (aucun régime politique n’est idéal, la démocratie est le moins mauvais). Concernant le pape François, même s’il n’est pas élu démocratiquement par le « peuple des baptisés », il est quand même sensible à sa côte de popularité. Il cherche à plaire en n’hésitant pas pour cela à se lancer dans l’arène politique et en s’inspirant très nettement de la théologie de la libération (attentif aux pauvres, critique à l’égard du néo-libéralisme), à l’instar de l’archevêque d’Olinda et de Recife au Brésil qui était très influencé par la théologie de la Libération : « Je nourris un pauvre et l’on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n’a pas de quoi se nourrir et l’on me traite de communiste ». Evidemment que le christianisme doit défendre les pauvres et les opprimés. La Bible est remplie de référence à cet égard. Tout le monde est d’accord sur le sujet. Cependant, concernant le rôle et les méthodes de la théologie de la Libération, le cardinal Ratzinger (lorsqu’il présidait la Congrégation de la doctrine de la Foi a accusé la théologie de la libération d’introduire, sans recul critique, l’analyse marxiste à l’intérieur du discours théologique et de pervertir de la foi chrétienne, en faisant référence à la politisation radicale des affirmations de la foi (Jésus aurait été un leader révolutionnaire) et aux jugements théologiques, notamment la théorisation de l’Eglise du peuple de Dieu comme Eglise de classe.
Pour moi le Pape François est un peu le chantre de ce catholicisme qui tend à interprèter l’Ecriture à partir d’une situation politique et sociale déterminée et jamais abstraite. C’est vraiment l’antithèse de Benoît XVI en somme.
Leonor
10 mai 2016 @
10:01
Vous savez, Zorro, Pierre, enfin…, LE Pierre originel, c’était un simple pêcheur . Pas plus théologien que ça , et assurément analphabète. Pas vraiment futé non plus , et franchement trouillard ( cf. le coq chantera trois fois).
Alors, moi, je trouve que » Jorge Mario Bergoglio, un simple prêtre » est le digne successeur de saint Pierre ( sans trait d’union, parce qu’un saint-pierre, c’est un poisson).
Mais Bergoglio n’est pas un trouillard, et on se fiche d’avoir un théologien, Ratzinger l’était pour un bon siècle. Et Ratzinger, théologien émérite, a eu la suprême intelligence de laisser la place en temps et heure, pour l’avènement d’un autre, qui sera, lui, un pasteur.
Par ailleurs, quand même, Zorro, un peu de bon sens, allons : vous ne pouvez quand même pas tout à fait imaginer qu’on serait jésuite, archevêque de Buenos Aires, et cardinal , en étant un parfait imbécile.
Et pour ce qui est d’être politique : évidemment, et heureusement ! Pour la bonne cause, et pas pour le pouvoir.
Un peu d’amour dans l’océan de haines qu’est la terre, ce serait plutôt pas mal, non ?
Ne pas oublier que le pape est aussi un homme politique et un chef d’état.
PS. Je n’avais pas envie d’écrire un roman-fleuve; Silvia, vous et ciboulette l’avez fait.
Je vous en remercie.
Zorro
10 mai 2016 @
12:42
Leonor, mon cœur,
Je ne dis pas que le pape François est un idiot. Je dis qu’il est moins intelligent et moins bon théologien que son prédécesseur qui est supérieurement intelligent.
Par ailleurs, le pape Benoît XVI n’a pas eu la « suprême intelligence d’abdiquer » pour laisser la place à quelqu’un de plus jeune ou meilleur pasteur. Benoît XVI a été forcé d’abdiquer.
Pour rappel, dès son intronisation comme pape en 2005, le pape Benoît avait exhorté les fidèles à prier pour lui afin pour que, je cite : « il ne se dérobe pas devant les loups ». Ensuite la première action qu’a entreprise le pape Benoît XVI en tant que pape a été de se recueillir sur la tombe de Jean-Paul Ier qui avait été assassiné après 33 jours de pontificat en 1978. Son prédécesseur Jean-Paul II avait, quant à lui, survécu miraculeusement à un attentat sur la place Saint-Pierre en 1981. On n’a jamais su le fin mot de l’histoire de ces deux « évènements » et on ne saura probablement pas le fin mot de l’histoire de l’abdication surprise de Benoît XVI. En tout cas, ce que je peux dire, la foudre s’est abattue par trois fois sur le dôme de la Basilique Saint-Pierre le jour de l’abdication du Saint-Père… Je crois que là Haut, On n’était pas très content….
bambina
10 mai 2016 @
13:32
Bien dit Leonor !
kalistéa
11 mai 2016 @
16:33
Toujours d’accord avec vous Zorro.
C’est vrai qu’on veut faire du Christ un révolutionnaire , ou un « gourou » comme je l’ai entendu dire, d' »une secte qui a réussi » , ou un homosexuel (dont le mignon aurait été Saint-Jean) ou l’amant de Marie- Madeleine (qui , du coup devient une prostituée) avec l’argument majeur qu’il était homme donc avait forcément une sexualité …En réalité il me semble que Jésus était tout cela dans la mesure où il portait le poids de tous ceux qui souffrent de leur indignité , de leur nature hors des normes , des interrogations qu’ils se posent , de leur impuissance aussi devant les inégalités et l’injustice!
Jésus prêcha avant tout la douceur et la fraternité.Mais la fraternité n’est-ce que la charité? Là est la question essentielle me semble-t-il.
Leonor
11 mai 2016 @
17:04
Dites, Zorro, ça fait un peu « Angels & Demons », Dan Brown, votre pseudo-histoire vaticane, là….
Par ailleurs, l’intelligence est une denrée multiple.
On peut ne pas être un intellectuel de niveau interstellaire , et avoir par contre une intelligence pratique, ou émotionnelle, ou de communication, ou artistique, etc.
Je ne partage pas du tout votre idée de ce que serait intelligence.
Partant, pas du tout votre idée de ce que devrait , d’après vous, être un pape.
Mais, bien entendu, je ne suis pas le Saint-Esprit … pas plus que vous, Zorro … mon coeur ;-)
Leonor
11 mai 2016 @
17:08
Ah, j’oubliais , Zorro.
Si le-nommé Jésus était véritablement le Christ annoncé, je ne pense pas pour ma part qu’il ne soit advenu que pour les pontes et les mandarins de l’université , ni pour occuper les chaires des facs de théologie.
Enfin, quoi, y’a pas besoin de sortir de l’ENS pour piger ça !
Zorro
12 mai 2016 @
10:04
Kalistéa,
Merci pour votre profondeur et votre intégrité de jugement. Vous seule méritez que je passe du temps à vous répondre !
Jésus est le Messie. Pour moi c’est une évidence. Les Evangiles sont tout à fait lumineux à cet égard. Jésus n’est pas un homme comme les autres. Aujourd’hui, on veut faire de Jésus un personnage historique ordinaire et qui avait des besoins ordinaires de son temps. Pourtant, tous ses actes et toutes ses paroles étaient et sont d’une sagesse et d’une vérité extraordinaire. Aujourd’hui, ses actes et ses paroles résonnent toujours avec autant de force. C’est pour moi la preuve de sa divinité. Il n’était pas prisonnier des contingences de son époque : son message est éternel et universel. C’est le Messie qui a été envoyé par le Père pour sauver l’ensemble de la création, pas juste les pauvres, les homosexuels ou les femmes battues. Nous sommes TOUS pécheurs et mortels. Dieu nous a donné à tous la liberté de faire le bien et le mal. Jésus a été envoyé pour nous libérer du péché et nous donner la Vie Eternelle. C’est ça le postulat essentiel du Christianisme. Si on n’est pas d’accord avec ça, on n’est pas chrétien.
C’est pourquoi, je pense qu’il ne faut pas interpréter le message et la vie du Christ à la lumière des critères moraux et sociaux d’une époque. Ca dénature totalement la portée, le sens et la nature de son message. Ca dénature la notion même de Vérité. C’est pourquoi il faut lire les Evangiles et les interpréter à la lumière des principes de la Théologie, la « Science de Dieu », qui est une science rigoureuse avec ses principes, ses codes et ses règles. Les Evangiles ne s’interprètent pas au petit bonheur la chance en fonction de cas particuliers ou uniquement avec son « ressenti » ou avec des critères de jugement actuels. Les Evangiles sont exigeants, il ne faut pas les accommoder ou les brader pour faire plaisir ou les mettre à portée des manchots qui se prélassent sur la banquise de l’ignorance, du vice et de la luxure. La Bible ne se vend pas en solde.
bambina
10 mai 2016 @
13:29
Moi je l’aime bien pour sa simplicité, son engagement envers les plus faibles, pour sa tolérance et son respect envers les autres religions, pour sa gentillesse et bonté qu’on ressent … Pour moi c’est celui qui respecte le plus la vision humanitaire et l’engagement de Jésus. Tout le bling bling de la papauté était jusque-là insupportable, de l’irrespect pour l’image de Jésus.
Encore d’accord avec vous Zorro sur votre évocation de l’évangile.J’ai également une autre idée, c’est que je pense qu’on ne doit pas retrancher de l’évangile ce qui nous dérange en disant par exemple que « les gens qui ont écrit celà étaient d’un autre époque et que de nos jours on pense autrement. »ex: le démon , ou Satan , le diable , enfin , apparaît trois fois dans l’évangile et Jésus en fait grand cas ; il est son adversaire , c’est net et clair.Or , des prêtres vous disent sans crainte , que le diable cela n’existe pas , au lieu de se demander plutôt sous quelle forme , il nous apparaît aujourd’hui .
Elsi
9 mai 2016 @
20:02
zut … zut … je l’ai vu votre commentaire :-) …. il faut avouer que le cousin de notre grand-duc n’est pas mal non plus ….
Le roi des Belges n’est-il pas catholique ?
Et Il y a Louis 20 dont un honorable correspondant de « Noblesse & royautés » nous a appris récemment qu’il était aussi roi de Portugal …. pourquoi pas ?
Ce pape milite en faveur d’un accueil massif des réfugiés en Europe.
Charlemagne aurait-il agi ainsi …. ?
Charlemagne lui convertissait les migrants mais la préparation religieuse au baptême était peut-être un peu rapide, cependant leurs descendants sont restés chrétiens.
Le roi Felipe et le pape François pouvaient se parler en espagnol, sans compter que le grand-duc de Luxembourg parle probablement aussi l’espagnol , Maria Teresa étant hispanophone. Pratique.
Il me semblait que l’usage voulait que le prix soit remis surtout en présence d’anciens récipiendaires. Juan Carlos aurait été plus à sa place ici que son fils.
Oui c’est une première hors d’Aix-la-Chapelle mais une première à Rome pour le pape, mais c’est le prix Charlemagne à Rome où le pape avait couronné Charlemagne.
En Europe, si je comprends bien, il y a d’un côté le pape qui demande qu’on abatte les murs et construise des ponts, et de l’autre, les gouvernements et leurs opinions publiques qui font exactement l’inverse.
C’est un peu bizarre…Un Pape qui reçoit un Prix..Comme si l’on donnait une médaille à St Pierre…
Il me semble que le Saint Père devrait être bien loin de tout ça…
Le pape François prône vaillamment une Europe qui arrêterait de se cacher derrière son ombre.
D’où le prix Charlemagne pour lui.
Ca a valeur politique, dans les circonstances actuelles .
Pas une médaille en chocolat.
Il est évident que ce n’est pas pour lui-même qu’il accepte ces présents et ces distinctions mais pour l’Église et pour le message évangélique qu’elle veut répandre en Europe en particulier. Et il est important que deux souverains régnants ou la chancelière allemande soient présents.
Gibbs
8 mai 2016 @ 08:22
Henri de Luxembourg semble si falot aux côtés de Felipe.
Le Pape François : un homme extraordinaire.
Albane
8 mai 2016 @ 11:34
Bonjour Gibbs,
« Henri de Luxembourg semble si falot aux côtés de Felipe. »
Chut, ne le répétez pas à Elsi !!!!
Albane
Gibbs
9 mai 2016 @ 08:07
Merci Albane !
J’apprécie Elsi.
Gibbs
9 mai 2016 @ 08:10
Bonjour Albane !
Mille excuses.
Gabrielle
13 mai 2016 @ 16:43
Un peu tard,sans doute, néanmoins je ne trouve pas Henri
de Luxembourg, falot. Vraiment.
cyril-83
8 mai 2016 @ 15:43
Pourquoi ce commentaire si définitif pour une personne que vous ne connaissez pas ?
Gibbs
9 mai 2016 @ 08:09
cyril-83,
Je préfère ne pas répondre car je serai censurée.
Gérard
9 mai 2016 @ 21:10
Il m’a toujours paru très convenable le grand-duc Henri.
Albane
10 mai 2016 @ 11:10
Je pense comme vous, Gérard. Mais chacun a sa propre opinion sur chacun et je respecte globalement tous les avis, tant que ça ne devient pas excessif.
dradomir_va_en_prendre_une
8 mai 2016 @ 19:49
« Le Pape François : un homme extraordinaire »
?
C’est peut être « là » le problème…
(je sais, je sais….) !)
Gibbs
9 mai 2016 @ 08:08
Oui dradomir.
CE pape est extraordinaire mais nul n’est obligé de penser comme moi.
dradomir_taquin_de_Gibbs
9 mai 2016 @ 20:02
Exact Gibbs. :)
Cependant je note une évolution dans votre commentaire… Nous passons de l’homme… au pape… :)
A chacun sa perception et merci à ce site de pouvoir exprimer nos différences…
Je précise que selon moi (et d’autres) ce pape (comme tous les autres de l’ère moderne) est « prisonnier » de la Curie romaine et du carcan de certaines traditions épiscopales d’un autre âge…
Elsi
10 mai 2016 @ 06:21
Je pense que les moutons de l’église catholique désertent le troupeau en masse, et ceci de plus en plus. Et cette église se trouve dans un énorme dilemme .. un changement de stratégie de marketing avec une modernisation s’en suivant est simulé, mais s’avère plus que difficile, voire irréalisable. En abandonnant les principes prêchès pendant des siècles tels que banissement des femmes des postes de responsabilité, célibat, défense de l’avortement, mise au ban des homosexuels etc. etc., ne parlons pas des dogmes tels que conception immaculée e.a. Même les moutons les plus naifs devraient alors se poser la question à quoi toutes les générations de leurs ancêtres ont cru pendant des siècles.
Leonor
10 mai 2016 @ 09:47
Dradomir, le pape François a déjà sacrément (!) secoué les puces à la Curie, et il ne leur envoie pas dire ce qu’il a sur le coeur . Il a affaire à forte partie, mais il combat rudement.
Leonor
10 mai 2016 @ 13:26
Faut pas tout mélanger, Elsi
Mais bon, on ne va pas se lancer dans des débats socio-théologiques.
dradomir
11 mai 2016 @ 07:37
Leonor,
« Secouer les puces… » ??? Les résultats ? Pour l’heure il peut recommencer… En somme, un nouveau Sisyphe ce François…
« il combat »… c’est à ce point ? :)
_______________
Elsi,
Toujours pertinente dans ses propos ! :)
bambina
8 mai 2016 @ 23:05
Je suis athée mais je l’adore et rêve de le rencontrer
Zorro
9 mai 2016 @ 16:18
A mon avis, si vous avez la chance de rencontrer le pape François, ce n’est pas lui qui vous fera changer de crèmerie. Bien que le pape François soit un pape très simple et sincère, il ne brille pas particulièrement (en comparaison avec son prédécesseur) par son intelligence ni par sa maîtrise de la théologie.
Pour moi, il ratisse trop large, il est trop politique et impliqué dans ce (bas) monde. En tout cas il représente l’aboutissement de Vatican II, tendance catholicisme de gauche. Il joue trop au Pape Superstar « droit-de-l’hommiste ». Personnellement quand je vois le Pape François, je vois Jorge Mario Bergoglio, un simple prêtre, et pas vraiment le successeur de Saint-Pierre et encore moins le représentant de Dieu sur Terre.
Pas sûr que cette vision du catholicisme ultra sécularisé et vidé de sa substance spirituelle ait encore beaucoup de plus-value dans le monde tel qu’il est. D’ailleurs, c’est pour ça que les non-croyants l’aiment bien : ils ne représentent pas une menace pour l’Ordre (mondial) qui est en train de s’établir inexorablement. Les croyants (et de plus en plus de non-croyants) ont plus que jamais soif de spiritualité.
ciboulette
10 mai 2016 @ 00:18
Il a l’immense mérite , inconnu jusqu’alors , de considérer la création dans toute sa diversité , de proposer des solutions pour ceux qui se sentent injustement exclus de l’Eglise , et de se montrer un homme charitable envers tous .
Qu’on aille chercher chez Benoît XVI , théologien de haut vol certes , mais cœur sec , uniquement préoccupé de revêtir les oripeaux pontificaux ! Il a bien fait de partir , personne ne le regrette .
Quant on pense qu’une Caroline de Monaco a vu son mariage être déclaré nul alors qu’elle écumait depuis longtemps les boîtes de nuit de la capitale en galante compagnie , et que des milliers de gens anonymes qui n’en ont pas fait autant qu’elle se trouvent à vie exclus des sacrements !
Le pape François , vrai homme de notre temps et vrai homme de miséricorde , veut remédier à cela .Il a raison .
Zorro
10 mai 2016 @ 13:11
Ciboulette,
Moi je regrette Benoît XVI et beaucoup de catholiques également. Benoît XVI est un homme bon et juste. Sur certains sujets, il était certes sévère et exigent (notamment en ce qui concerne les chrétiens divorcé). Mais, il n’y a que les mauvais parents qui passent toutes les bêtises que font leurs enfants. Eduquer ce n’est pas être aveuglément indulgent.
Si je me rappelle bien, Caroline a attendu quand même assez longtemps (une dizaine d’année) avant que le Vatican annule son mariage religieux. C’est une procédure qui est invocable pour tout un chacun. Seulement je pense qu’il faut des critères (union forcée, pas consommée, adultère, etc.). L’Eglise n’oblige personne à se marier à l’Eglise devant Dieu. Le mariage est un sacrement entre deux personnes qui s’engagent devant Dieu. Ce n’est pas une petite chose anodine. J’ajoute pour terminer que chaque chrétien est libre et a la liberté d’agir selon sa conscience. Je n’ai jamais vu un prêtre éjecter d’une église un fidèle sous prétexte qu’il était gay ou qu’il était divorcé.
Baia
10 mai 2016 @ 14:31
Ciboulette, je vous trouve quelque peu gonflée d’écrie : « Quant on pense qu’une Caroline de Monaco a vu son mariage être déclaré nul alors qu’elle écumait depuis longtemps les boîtes de nuit de la capitale en galante compagnie , et que des milliers de gens anonymes qui n’en ont pas fait autant qu’elle se trouvent à vie exclus des sacrements ! »
Que je sache Caroline de Monaco n’est pas la seule, dans la gente royale, à avoir obtenu la nullité de son 1er mariage. Et ce n’est pas sous le pontificat de Benoit XVI que cette nullité a été prononcée mais sous celui de Jean Paul II.
Silvia
10 mai 2016 @ 03:49
With respect, Zorro, I think that there’s a great deal about theology that you don’t understand. If we worship an incarnate God – God made flesh in Jesus Christ, who came to join and redeem our suffering and show us the Way, the Truth, and the Life – how can you fail to see that Pope Francis, by the way he lives, is reflecting Jesus? You seem to have a view of God only as transcendent. Our catholic belief is that He is both transcendent *and* immanent… at the same time God Almighty, the powerful Creator… *and* Emmanuel, God-with-us, who humbled Himself to walk among us for the transformation of the world. In the end, faith is not about lofty belief, it’s about being transformed in Christ’s image and embodying Love. Just like Pope Francis.
Gibbs
10 mai 2016 @ 12:04
Perfect Silvia.
I’m agree.
Zorro
10 mai 2016 @ 14:01
Thanks a lot for your frankness Silvia. I totally agree with you concerning the balance between the transcendence and the immanence (I believe in Trinity, the incarnation and the Ascension of Jesus Christ and the Assumption of Virgin Maria, etc.). In my opinion, the challenge of the Pope is to merge these both aspects and the Scripture (and theology allowing Its correct interpretation) is the source of this as well as the Love of God for the Humanity.
My first comment didn’t deal with theology. In my opinion, François is doing exactly what ordinary people is expecting from him. He is going with the flow. I think that Pope’s acts should be very closed from Christians but also very inspired by a lofty belief. I think Jean Paul II did.
Zorro
11 mai 2016 @ 08:47
« very close » sorry
kalistéa
10 mai 2016 @ 09:36
Zorro , j’ai lu votre paragraphe avec beaucoup d’intérêt rt il me semble que je partage bien votre pensée.
les nouveaux arrivants , pourvu qu’ils soient perçus comme un peu différents (ex ; Obama également), sont proclamés comme « extraordinaire » et on attend beaucoup trop d’eux…En fin de compte ils ne font ni plus ni moins que comme leurs prédécesseurs c’est à dire , de leur mieux , et la montagne accouche toujours d’une souris!
Zorro
10 mai 2016 @ 16:06
Je partage votre avis Kalistea sur le besoin des contemporains d’être gouvernés par des personnages populaires, charismatiques et qui ont la capacité de séduire des électeurs (ex : Obama, Clinton, Trump). C’est un des pièges de la démocratie actuellement (aucun régime politique n’est idéal, la démocratie est le moins mauvais). Concernant le pape François, même s’il n’est pas élu démocratiquement par le « peuple des baptisés », il est quand même sensible à sa côte de popularité. Il cherche à plaire en n’hésitant pas pour cela à se lancer dans l’arène politique et en s’inspirant très nettement de la théologie de la libération (attentif aux pauvres, critique à l’égard du néo-libéralisme), à l’instar de l’archevêque d’Olinda et de Recife au Brésil qui était très influencé par la théologie de la Libération : « Je nourris un pauvre et l’on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n’a pas de quoi se nourrir et l’on me traite de communiste ». Evidemment que le christianisme doit défendre les pauvres et les opprimés. La Bible est remplie de référence à cet égard. Tout le monde est d’accord sur le sujet. Cependant, concernant le rôle et les méthodes de la théologie de la Libération, le cardinal Ratzinger (lorsqu’il présidait la Congrégation de la doctrine de la Foi a accusé la théologie de la libération d’introduire, sans recul critique, l’analyse marxiste à l’intérieur du discours théologique et de pervertir de la foi chrétienne, en faisant référence à la politisation radicale des affirmations de la foi (Jésus aurait été un leader révolutionnaire) et aux jugements théologiques, notamment la théorisation de l’Eglise du peuple de Dieu comme Eglise de classe.
Pour moi le Pape François est un peu le chantre de ce catholicisme qui tend à interprèter l’Ecriture à partir d’une situation politique et sociale déterminée et jamais abstraite. C’est vraiment l’antithèse de Benoît XVI en somme.
Leonor
10 mai 2016 @ 10:01
Vous savez, Zorro, Pierre, enfin…, LE Pierre originel, c’était un simple pêcheur . Pas plus théologien que ça , et assurément analphabète. Pas vraiment futé non plus , et franchement trouillard ( cf. le coq chantera trois fois).
Alors, moi, je trouve que » Jorge Mario Bergoglio, un simple prêtre » est le digne successeur de saint Pierre ( sans trait d’union, parce qu’un saint-pierre, c’est un poisson).
Mais Bergoglio n’est pas un trouillard, et on se fiche d’avoir un théologien, Ratzinger l’était pour un bon siècle. Et Ratzinger, théologien émérite, a eu la suprême intelligence de laisser la place en temps et heure, pour l’avènement d’un autre, qui sera, lui, un pasteur.
Par ailleurs, quand même, Zorro, un peu de bon sens, allons : vous ne pouvez quand même pas tout à fait imaginer qu’on serait jésuite, archevêque de Buenos Aires, et cardinal , en étant un parfait imbécile.
Et pour ce qui est d’être politique : évidemment, et heureusement ! Pour la bonne cause, et pas pour le pouvoir.
Un peu d’amour dans l’océan de haines qu’est la terre, ce serait plutôt pas mal, non ?
Gibbs
10 mai 2016 @ 12:08
Leonor,
Ici, je partage votre excellent commentaire.
Ne pas oublier que le pape est aussi un homme politique et un chef d’état.
PS. Je n’avais pas envie d’écrire un roman-fleuve; Silvia, vous et ciboulette l’avez fait.
Je vous en remercie.
Zorro
10 mai 2016 @ 12:42
Leonor, mon cœur,
Je ne dis pas que le pape François est un idiot. Je dis qu’il est moins intelligent et moins bon théologien que son prédécesseur qui est supérieurement intelligent.
Par ailleurs, le pape Benoît XVI n’a pas eu la « suprême intelligence d’abdiquer » pour laisser la place à quelqu’un de plus jeune ou meilleur pasteur. Benoît XVI a été forcé d’abdiquer.
Pour rappel, dès son intronisation comme pape en 2005, le pape Benoît avait exhorté les fidèles à prier pour lui afin pour que, je cite : « il ne se dérobe pas devant les loups ». Ensuite la première action qu’a entreprise le pape Benoît XVI en tant que pape a été de se recueillir sur la tombe de Jean-Paul Ier qui avait été assassiné après 33 jours de pontificat en 1978. Son prédécesseur Jean-Paul II avait, quant à lui, survécu miraculeusement à un attentat sur la place Saint-Pierre en 1981. On n’a jamais su le fin mot de l’histoire de ces deux « évènements » et on ne saura probablement pas le fin mot de l’histoire de l’abdication surprise de Benoît XVI. En tout cas, ce que je peux dire, la foudre s’est abattue par trois fois sur le dôme de la Basilique Saint-Pierre le jour de l’abdication du Saint-Père… Je crois que là Haut, On n’était pas très content….
bambina
10 mai 2016 @ 13:32
Bien dit Leonor !
kalistéa
11 mai 2016 @ 16:33
Toujours d’accord avec vous Zorro.
C’est vrai qu’on veut faire du Christ un révolutionnaire , ou un « gourou » comme je l’ai entendu dire, d' »une secte qui a réussi » , ou un homosexuel (dont le mignon aurait été Saint-Jean) ou l’amant de Marie- Madeleine (qui , du coup devient une prostituée) avec l’argument majeur qu’il était homme donc avait forcément une sexualité …En réalité il me semble que Jésus était tout cela dans la mesure où il portait le poids de tous ceux qui souffrent de leur indignité , de leur nature hors des normes , des interrogations qu’ils se posent , de leur impuissance aussi devant les inégalités et l’injustice!
Jésus prêcha avant tout la douceur et la fraternité.Mais la fraternité n’est-ce que la charité? Là est la question essentielle me semble-t-il.
Leonor
11 mai 2016 @ 17:04
Dites, Zorro, ça fait un peu « Angels & Demons », Dan Brown, votre pseudo-histoire vaticane, là….
Par ailleurs, l’intelligence est une denrée multiple.
On peut ne pas être un intellectuel de niveau interstellaire , et avoir par contre une intelligence pratique, ou émotionnelle, ou de communication, ou artistique, etc.
Je ne partage pas du tout votre idée de ce que serait intelligence.
Partant, pas du tout votre idée de ce que devrait , d’après vous, être un pape.
Mais, bien entendu, je ne suis pas le Saint-Esprit … pas plus que vous, Zorro … mon coeur ;-)
Leonor
11 mai 2016 @ 17:08
Ah, j’oubliais , Zorro.
Si le-nommé Jésus était véritablement le Christ annoncé, je ne pense pas pour ma part qu’il ne soit advenu que pour les pontes et les mandarins de l’université , ni pour occuper les chaires des facs de théologie.
Enfin, quoi, y’a pas besoin de sortir de l’ENS pour piger ça !
Zorro
12 mai 2016 @ 10:04
Kalistéa,
Merci pour votre profondeur et votre intégrité de jugement. Vous seule méritez que je passe du temps à vous répondre !
Jésus est le Messie. Pour moi c’est une évidence. Les Evangiles sont tout à fait lumineux à cet égard. Jésus n’est pas un homme comme les autres. Aujourd’hui, on veut faire de Jésus un personnage historique ordinaire et qui avait des besoins ordinaires de son temps. Pourtant, tous ses actes et toutes ses paroles étaient et sont d’une sagesse et d’une vérité extraordinaire. Aujourd’hui, ses actes et ses paroles résonnent toujours avec autant de force. C’est pour moi la preuve de sa divinité. Il n’était pas prisonnier des contingences de son époque : son message est éternel et universel. C’est le Messie qui a été envoyé par le Père pour sauver l’ensemble de la création, pas juste les pauvres, les homosexuels ou les femmes battues. Nous sommes TOUS pécheurs et mortels. Dieu nous a donné à tous la liberté de faire le bien et le mal. Jésus a été envoyé pour nous libérer du péché et nous donner la Vie Eternelle. C’est ça le postulat essentiel du Christianisme. Si on n’est pas d’accord avec ça, on n’est pas chrétien.
C’est pourquoi, je pense qu’il ne faut pas interpréter le message et la vie du Christ à la lumière des critères moraux et sociaux d’une époque. Ca dénature totalement la portée, le sens et la nature de son message. Ca dénature la notion même de Vérité. C’est pourquoi il faut lire les Evangiles et les interpréter à la lumière des principes de la Théologie, la « Science de Dieu », qui est une science rigoureuse avec ses principes, ses codes et ses règles. Les Evangiles ne s’interprètent pas au petit bonheur la chance en fonction de cas particuliers ou uniquement avec son « ressenti » ou avec des critères de jugement actuels. Les Evangiles sont exigeants, il ne faut pas les accommoder ou les brader pour faire plaisir ou les mettre à portée des manchots qui se prélassent sur la banquise de l’ignorance, du vice et de la luxure. La Bible ne se vend pas en solde.
bambina
10 mai 2016 @ 13:29
Moi je l’aime bien pour sa simplicité, son engagement envers les plus faibles, pour sa tolérance et son respect envers les autres religions, pour sa gentillesse et bonté qu’on ressent … Pour moi c’est celui qui respecte le plus la vision humanitaire et l’engagement de Jésus. Tout le bling bling de la papauté était jusque-là insupportable, de l’irrespect pour l’image de Jésus.
Leonor
11 mai 2016 @ 17:08
Voilà.
kalistéa
13 mai 2016 @ 11:30
Encore d’accord avec vous Zorro sur votre évocation de l’évangile.J’ai également une autre idée, c’est que je pense qu’on ne doit pas retrancher de l’évangile ce qui nous dérange en disant par exemple que « les gens qui ont écrit celà étaient d’un autre époque et que de nos jours on pense autrement. »ex: le démon , ou Satan , le diable , enfin , apparaît trois fois dans l’évangile et Jésus en fait grand cas ; il est son adversaire , c’est net et clair.Or , des prêtres vous disent sans crainte , que le diable cela n’existe pas , au lieu de se demander plutôt sous quelle forme , il nous apparaît aujourd’hui .
Elsi
9 mai 2016 @ 20:02
zut … zut … je l’ai vu votre commentaire :-) …. il faut avouer que le cousin de notre grand-duc n’est pas mal non plus ….
Gibbs
10 mai 2016 @ 08:01
Elsi,
Je n’ai pas voulu vous blesser !
I’am so sorry.
J’aime tellement le Grand-Duché de Luxembourg.
Elsi
10 mai 2016 @ 17:55
mais non … mais non … on a de l’humour après tout ….
Leonor
10 mai 2016 @ 09:48
Bon, Elsi, allez, on se met d’accord, vous et moi : vous prenez lequel des deux ? Je prendrai l’autre . :-))
Elsi
10 mai 2016 @ 17:57
Dur … dur …. allez …… pour moi ce sera Henri …. mon espagnol est inexistant à part olé, paella, muy bien et muchas gracia.
Albane
8 mai 2016 @ 08:42
Le Saint-Père a reçu le prix Charlemagne pour son engagement européen. Dans son discours, il a exhorté l’Europe à changer de modèle.
http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Documentation-catholique/Pape/Discours-du-pape-Francois-lors-de-la-remise-du-prix-Charlemagne-2016-2016-05-06-1200758309
Albane
8 mai 2016 @ 08:43
Le Pape serre la main de deux des derniers souverains catholiques d’Europe.
Zeugma
8 mai 2016 @ 12:08
Le roi des Belges n’est-il pas catholique ?
Et Il y a Louis 20 dont un honorable correspondant de « Noblesse & royautés » nous a appris récemment qu’il était aussi roi de Portugal …. pourquoi pas ?
Ce pape milite en faveur d’un accueil massif des réfugiés en Europe.
Charlemagne aurait-il agi ainsi …. ?
Gérard
9 mai 2016 @ 08:06
Charlemagne lui convertissait les migrants mais la préparation religieuse au baptême était peut-être un peu rapide, cependant leurs descendants sont restés chrétiens.
Leonor
10 mai 2016 @ 10:04
:-D ! Il allait même migrer lui-même chez les migrants, pour leur administrer le baptême express encore plus vite !
Gibbs
9 mai 2016 @ 08:11
Zeugma,
Albane a écrit « de deux des derniers souverains catholiques d’Europe » !!
Mais vous faites bien de mentionner ce point de l’accueil prôné par le pape car là, je ne partage absolument pas son point de vue.
Albane
9 mai 2016 @ 18:43
Si bien sûr, Zeugma, le Roi des Belges est catholique. C’est pour cela que j’ai écrit « deux des derniers souverains catholiques d’Europe ».
*Gustave de Montréal
8 mai 2016 @ 13:43
Ah vraiment , et les souverains de Monaco et de Lichtenstein ??
Gérard
9 mai 2016 @ 08:07
Et les coprinces d’Andorre…
Gibbs
9 mai 2016 @ 08:13
Messieurs,
Relisez Albane « deux des derniers souverains … ».
Albane n’a pas écrit « les deux derniers ».
Merci
Gérard
9 mai 2016 @ 18:35
Nous sommes taquins.
Albane
9 mai 2016 @ 18:44
Je vous remercie, Gibbs.
Luc Belgique
8 mai 2016 @ 19:50
N’oublions pas le roi des Belges : c’est aussi un roi catholique.
Danielle
8 mai 2016 @ 09:19
Felipe semble ravi de rencontrer le pape.
Leonor
9 mai 2016 @ 19:16
Le roi Felipe et le pape François pouvaient se parler en espagnol, sans compter que le grand-duc de Luxembourg parle probablement aussi l’espagnol , Maria Teresa étant hispanophone. Pratique.
Jean Pierre
8 mai 2016 @ 09:34
Il me semblait que l’usage voulait que le prix soit remis surtout en présence d’anciens récipiendaires. Juan Carlos aurait été plus à sa place ici que son fils.
Alain golliot
8 mai 2016 @ 10:05
Le roi pere n’a peut etre pas bien digere la morue de Nadal…. Aussi, le fiston s’y colle… Lol
framboiz 07
8 mai 2016 @ 12:32
D’ habitude, c’est à Aix la Chapelle .
Gérard
9 mai 2016 @ 18:44
Oui c’est une première hors d’Aix-la-Chapelle mais une première à Rome pour le pape, mais c’est le prix Charlemagne à Rome où le pape avait couronné Charlemagne.
KAYLEEN
8 mai 2016 @ 12:04
Quel cinéma!
Albane
9 mai 2016 @ 19:10
KAYLEEN ??? je suis désolée, mais je n’ai rien compris !
ciboulette
8 mai 2016 @ 17:07
J’éprouve la plus grande admiration pour le pape François .
Pierre-Yves
8 mai 2016 @ 17:45
En Europe, si je comprends bien, il y a d’un côté le pape qui demande qu’on abatte les murs et construise des ponts, et de l’autre, les gouvernements et leurs opinions publiques qui font exactement l’inverse.
Stella
8 mai 2016 @ 21:56
C’est un peu bizarre…Un Pape qui reçoit un Prix..Comme si l’on donnait une médaille à St Pierre…
Il me semble que le Saint Père devrait être bien loin de tout ça…
bernadette
9 mai 2016 @ 13:51
Il est loin de tout ça, en réalité ! Mais c’est un prix qui est souvent attribué aux papes, les précédents l’ont eu, donc c’est l’habitude…
Leonor
9 mai 2016 @ 19:19
Le pape François prône vaillamment une Europe qui arrêterait de se cacher derrière son ombre.
D’où le prix Charlemagne pour lui.
Ca a valeur politique, dans les circonstances actuelles .
Pas une médaille en chocolat.
ciboulette
10 mai 2016 @ 00:22
Il veut remercier les hommes de bonne volonté , et non s’enorgueillir personnellement .
Gérard
9 mai 2016 @ 18:42
Il est évident que ce n’est pas pour lui-même qu’il accepte ces présents et ces distinctions mais pour l’Église et pour le message évangélique qu’elle veut répandre en Europe en particulier. Et il est important que deux souverains régnants ou la chancelière allemande soient présents.
Gibbs
10 mai 2016 @ 12:10
Grard,
Excellente réponse sachant qu’il est contre tous les honneurs personnels.