Parution aux éditions Vaillant d’une plaquette avec des documents inédits consacrée au duc et à la duchesse de Ségovie, née Charlotte Tiedemann par Yvan de Wilde et Nicole Dubus Vaillant. En septembre prochain paraîtra une biographie consacrée à Charlotte Tiedemann, duchesse de Ségovie. Née à Königsberg le 2 janvier 1919, elle a connu une carrière artistique importante dans les années 40 en Allemagne avec des films, des interventions à la radio et dans le monde de la publicité. En 1949, elle épouse à Innsbruck en Autriche, le prince Jaime de Bourbon, duc de Ségovie, fils du roi Alphonse XIII et de la reine Victoria Eugénie d’Espagne. Le duc est divorcé d’Emmanuelle de Dampierre avec qui il a eu deux enfants. Voici un entretien avec Yvan de Wilde, l’auteur de ces ouvrages.
Noblesse et Royautés : Le 20 juin dernier est parue aux éditions Vaillant une plaquette avec des documents inédits consacrée au duc et à la duchesse de Ségovie. Il s’agit d’un préambule à une biographie consacrée cette fois-ci à Charlotte Tiedemann, deuxième épouse de Jaime de Bourbon, duc de Ségovie et qui paraîtra en septembre 2013. Pouvez-vous évoquer ces documents inédits ?
Yvan de Wilde : Le livre à venir pour l’automne 2013 sera une biographie de Charlotte de Bourbon née Tiedemann, Duchesse de Ségovie. J’évoquerai avec l’aide précieuse et amicale de mon éditeur Nicole Dubus- Vaillant la vie singulière de Charlotte Tiedemann née à Königsberg en Prusse orientale à travers son enfance, sa carrière artistique comme mannequin et actrice mais surtout chanteuse lyrique soprano à l’opéra de Berlin (et non chanteuse de cabaret autrichienne comme certains ont pu l’écrire). Elle était très liée avec Effie Mayerhofer et Elisabeth Swarkoft . Elle tourna plusieurs films dont le fameux “Titanic » en 1943. Sa carrière fut stoppée par la guerre. Nous évoquerons son mariage avec don Jaime et leurs 26 ans de vie commune, les difficultés qu’ils eurent à surmonter, les aléas de la vie courante. Nous produirons des documents inédits tels le testament de Sa Majesté la reine Victoria Eugénie, la succession de celle-ci et les partages entre les infants. Nous parlerons des transactions avec le Général Franco, le procès honteux qu’intentèrent les fils du duc, Alfonso et Gonzalo, manipulés par certains membres de la famille royale, contre leur père pour prodigalité et interdiction. Ce procès fut perdu pour eux. Le testament inédit de don Jaime, le règlement de sa succession, la spoliation de Charlotte, les courriers de Sa Majesté le roi Juan Carlos éclaireront cette saga royale. Bien sûr, le duc de Ségovie sera présent tout au long de ce parcours.
Noblesse et Royautés : Vous avez personnellement connu la princesse Charlotte de Bourbon, duchesse de Ségovie ?
Yvan de Wilde : J’ai rencontré les ducs de Ségovie dans les années 1965, j’avais été présenté par un de mes cousins qui était le secrétaire général du conseil du duc. Ils habitaient alors avenue Ingres. J’ai évolué ensuite dans le cadre du cercle de leurs intimes. Le duc et la duchesse quittèrent Paris dans les années 70 pour Lausanne (Sa Majesté la reine Victoria Eugénie venait de disparaître). Le gouvernement espagnol avait mis à leur disposition un grand appartement à Ouchy (6, rue Primerose). La succession de la reine était ouverte et nous évoquerons dans l’ouvrage les dessous de cette affaire tortueuse avec documents à l’appui.
Apres la mort de l’Infant, j’ai, avec des amis fidèles, entouré Charlotte de Bourbon et l’ai accompagnée jusqu’à son baptême à Econne par Monseigneur Lefèvre.
Noblesse et Royautés : Quelles ont été vos sources et documents consultés pour la rédaction de la biographique qui paraîtra en septembre prochain ?
Yvan de Wilde : Les documents sur lequel s’appui le livre sont des documents pour la plupart inédits remis par le prince et la duchesse au secrétaire général du Duc et auquel j’ai eu accès. Plus de 2000 photographies, articles de presse couvrant les années 30 à 80, courrier de la famille royale, interview, lettres de personnalités (ducs français, famille royales étrangères, hommes politiques, personnalités du monde artistique, testament de Sa Majesté le roi Alphonse XIII (déjà publié), testament de Sa Majesté la reine Victoria Eugénie (inédit), testament de don Jaime (inédit), partages et succession de la reine Victoria Eugénie, attribution et commentaires des uns et des autres (inédit), partages et succession de don Jaime (inédit), différents procès (inédit) et divers papiers officiels, correspondance avec les ambassades, correspondance avec le Marquis de Mondéjar chef de la maison civile de Sa Majesté le roi Juan Carlos, etc
Noblesse et Royautés : N’avez-vous pas l’impression que la princesse Charlotte ait été jusqu’à présent une personne peu connue à l’inverse d’Emmanuelle de Dampierre, première épouse du duc de Ségovie ?
Yvan de Wilde : Durant les années 50-75, il n’existait qu’une duchesse de Ségovie, c’était Charlotte (voir la presse française, anglaise et allemande de l’époque). Personne n’évoquait Emmanuela de Dampierre qui était totalement inconnue des cours royales et des médias. Elle habitait à Rome, divorcée d’Antonio Sozzini. Elle vivait avec l’avocat Astarita, ex-gendre de son avocat italien qui s’était occupé du divorce d’avec don Jaime. Elle eut la velléité de reprendre ce titre. Il est vrai que la période était faste pour certains avec le mariage de don Afonso avec Carmencita Martinez-Bordiu à Madrid en 1972. Le duc de Ségovie et le comte de Barcelone s’insurgèrent contre la prise de ce titre et sa qualité d’Altesse Royale. Deux communiqués furent diffusés et repris par la presse qui se gaussait car Madame de Dampierre avait quitté le domicile conjugal en 1938 après 3 ans de mariage. Ils la nommèrent tout simplement “Dona Emmanuela “. Ses mémoires parues en Espagne en 2003 sous le titre “Memorias Emmanuela de Dampierre, esposa y madre de los Borbones que pudieron reinar en Espana » Où est le titre de duchesse de Ségovie ? Apres la mort de Charlotte survenue le 3 juillet 1979 , il y a exactement 34 ans jour pour jour à l’instant ou j’écris ses lignes, j’ai une douce pensée pour celle qui fit le bonheur de Don Jaime.
Noblesse et Royautés : Le duc de Ségovie est décédé en 1975 et la princesse Charlotte en 1979. Leur union fut célébrée à Innsbruck en 1949. Quels étaient leurs relations avec la famille royale espagnole ?
Yvan de Wilde : Le duc et la duchesse de Ségovie étaient très présents dans la vie mondaine des années 50-70. La duchesse avait achetée une très belle villa avec un parc à Rueil Malmaison, la “villa Segovia“. Ils recevaient énormément tant des membres des royautés comme la princesse de Réthy, la reine de Grèce , les princes Bagration les Bourbon-Sicile ,les Bourbon-Parme, la Maharané de Kapurthala que des politiques comme le président Peron et sa femme, tous les ambassadeurs qui comptaient, des hommes politiques, le président du conseil et de nombreux musiciens et d’artistes de tous horizons (tous ces noms relevés dans le livre de réception où les menus avec les noms des invités étaient notés avec leurs habitudes et leurs goûts culinaires). La duchesse était une excellente maîtresse de maison et avait l’œil sur tout les détails. Nous reproduirons dans le livre certaines pages de ce livre de réceptions.
La villa fut vendue dans les années 1960 (rappelons ici que cette demeure appartenait en propre à la duchesse). Alfonso et Gonzalo intentèrent un procès en interdiction pour prodigalité contre leur père. Ce procès fut perdu par eux néanmoins. Le duc fut mis sous tutelle pendant un an et la Duchesse fit face contre tous.
Noblesse et Royautés : Beaucoup de choses ont été écrites au sujet de la duchesse de Ségovie, pas toujours de nature très flatteuse comme les rumeurs d’addiction à l’alcool. Votre biographie tend-t-elle à nous présenter la duchesse sous un jour différent et méconnu du grand public ?
Yvan de Wilde : Le mariage du duc et de la duchesse eut lieu le 30 août 1949 à Innsbruck dans le “palais du toit d’or”. La duchesse étaient très liée avec l’Infante Eulalie qui lui légua à sa mort de nombreux souvenirs historiques et les quelques bijoux royaux qui lui restaient et en particulier un diamant rose de forme cœur d’environ 20 carats. Les rapports avec la famille royale étaient assez conflictuels. Quand on sait que la succession du roi Alphonse XIII ne fut définitivement réglée qu’en 1958… La duchesse avait l’oreille de don Juan et s’appliqua à atténuer les conflits entre les deux frères. Don Juan lui promettant toujours d’intervenir pour faire annuler le 1er mariage du duc en cour de Rome …La famille se rapprocha lors de la disparition de la reine Victoria Eugénie, pour mieux se déchirer ensuite pour le règlement de la succession. Les infantes étaient horrifiées à l’idée que Charlotte soit présente aux obsèques de la reine. La duchesse eu l’extrême délicatesse de s’excuser, étant retenu dans sa chambre pour une mauvaise grippe ! Après la disparition du duc, elle fut totalement ignorée. Seul le roi Juan Carlos prenait de ses nouvelles auprès d’Alfonso qui lui répondait qu’elle se portait bien.
La duchesse était une superbe femme blonde aux yeux bleus très clairs elle était très grande et le couple était spectaculaire. Elle possédait une très forte personnalité et s’exprimait en six langues de façon très directe mais pas toujours de façon diplomatique. Elle était le « porte-parole » du duc et une très grande complicité les unissait. Elle était chaleureuse, accueillante et n’avait de cesse de mettre en valeur don Jaime. Elle disait : « le duc a dit… », « le duc pense… », « le duc aimerait.. ; » et don Jaime qui lisait sur ses lèvres approuvait du chef appuyé par un son guttural. Cela m’a toujours beaucoup touché et ému. Elle lui avait appris à s’exprimer et moduler le son sans crier. Le duc parlait cinq langues couramment. Dans la vie courante, elle pouvait être adorable mais aussi détestable quand elle sentait que l’on se moquait de son mari. Elle était très pudique et aussi extravagante ce qui ajoutait à son charme. Son éducation protestante la bloquait parfois sur certaines attitudes des gens mais elle avait une très grande ouverture d’esprit. Parfaite maitresse de maison, elle savait recevoir et cuisinait à merveille.
Je veux réhabiliter la mémoire de cette femme que l’on a traînée dans la boue sans que personne ne prenne sa défense. On a écrit des horreurs sur elle je pense au livre de Daniel de Montplaisir, historien qui rapporte des ragots de couloirs, infâmants pour les personnes concernées ou l’auteur espagnol J.M Zavala puis procède de la même façon évoquant des faits encore plus graves “ le chauffeur de taxi a dit à un ami qui me l’a rapporté que ….” La duchesse n’était pas une figure de vitrail mais tout simplement un belle personne avec ses qualités et ses défauts .
La duchesse souffrait depuis toujours de diabète et était soumise à un régime assez strict. Le duc et la duchesse comme beaucoup d’autres membres de la famille royale souffraient de ce qu’on appelle l’alcoolisme mondain . Ni plus ni moins, on est loin du portrait de “pocharde” souligné par certains. Dans le livre, nous nous appliquerons à saisir la véritable personnalité de don Alfonso et nous évoquerons aussi le fameux mariage avec Carmen Martinez-Bordiu. J’avais déjà évoqués le sujet dans vos colonnes à la suite du portrait que vous consacriez à l’infant.
La duchesse se convertit au catholicisme. C’était le vœu de don Jaime, auprès de Monseigneur Lefèvre à Econne en mai 1979. Elle avait trouvé alors une superbe sérénité mais c’était trop tard. Elle était abandonnée de tous. Il lui restait quelques fidèles amis : Bianca de Bourbon, Florence Gould, Madame Rombaldi, le ministre Maximo Sciolete. Elle n’évoquait jamais sa détresse et ses difficultés financières. La duchesse mourut 3 mois plus tard. Elle repose à Berlin. Une pierre tombale en marbre rouge indique “CHARLOTTE HERZOGIN VON SEGOVIA”
Hélène
8 juillet 2013 @ 06:05
Voici un livre qui devrait être passionnant.
On est loin de l’histoire officielle inventée de toute pièce par les partisans de Don Alfonso et Don Luis Alfonso de Bourbon.
Emanuella de Dampierre paraîtra enfin sous son vrai jour…
jul
8 juillet 2013 @ 12:57
bouhhh « d’Emmanuelle de Dampierre sous son vrai jour… » bouhhh
« l’histoire officielle inventée »
complot ou sorcière ?
Hortense
8 juillet 2013 @ 13:53
C’est exactement mon sentiment à la lecture de cet entretien.
Merci à l’auteur de ce livre de rétablir la vérité à l’aide de documents réels indiscutables.
Il est temps de connaître la vérité sur la manipulatrice Emanuella de Dampierre.
Patricia
10 juillet 2013 @ 13:34
J’ai été la victime du duc de Bauffremont qui m’avait fait croire des choses fausses sur ces princes de Bourbon.
Le duc de Bauffremont a caché au grand public la vie réelle du duc de Ségovie et du duc de Cadix son fils et des épouses de ces derniers.
La soit disant cause légitimiste reposait sur des mensonges. Même les divorces des princes et remariages civils de ces derniers étaient cachés et gommés.
Voilà des façons de faire que je comdamne
Patricia
Philippe
8 juillet 2013 @ 07:45
Merci Régine, très très intéressante interview !
Bourbons (ou prétendus tels) et Orléans, même combat !
Mariages, remariages, successions disputées, procès entre enfants et parents, alcoolisme mondain et catholicisme intégriste, un vrai festival !… beurk …
Anne-Cécile
8 juillet 2013 @ 16:16
Merci Philippe !
Caroline
8 juillet 2013 @ 20:03
Philippe,d’accord avec vous!C’est pourquoi je préfère ne point écrire mon commentaire!
erwan
9 juillet 2013 @ 00:37
Les Orléans intégristes?
Je les trouve discrets quand Nicolas B est toujours en prison.
Ils veillent, debout, comme nombre de français sans faire de bruit.
Ils restent fidèles à l’Eglise catholique et à l’évêque de Rome comme des millions de français. Des millions de français qui ont tous leurs travers et leurs défauts et leurs contradictions. Un vrai festival. Celà me convient.
Philippe
9 juillet 2013 @ 07:47
Je note d’abord, cher Erwan, que vous ne trouvez à me reprocher que le mot « intégriste ».
C’est donc que pour le reste, tout est vrai !
Vous me rassurez.
C’est effectivement le seul point où mon parallèle est partiellement inexact, il y a d’un côté des catholiques intégristes (selon les dires mêmes de l’interviewé…), et de l’autre des
catholiques que je qualifierais plutôt de pathologiques, c’est à dire des gens
obnubilés par la religion, paralysés par leurs superstitions moyenâgeuses, et tendant à vouloir imposer ce comportement à chacun.
Dans la réalité, les deux espèces sont quasiment impossible à différencier, croyez
en mon expérience… Même élégance surannée, même faciès ravi d’avoir
(peut-être !) été touché par la grâce, et même
compassion feinte pour les malheurs du monde.
Laissez donc Nicolas B. là où il est. Ce jeune
homme, à la pensée aussi courte que son CV, y est très bien. Il sera sorti de prison pour la messe du 15 Août et aura fait, d’ici là, l’apprentissage de la vie, lui qui prétend se mêler de celle des autres…
Et ne me dites pas, Erwan, qu’il y a des Orléans parmi les veilleurs !!?? Ce serait une honte. Mais c’est vrai qu’ils ont du temps à perdre, et qu’ils ont déjà fait pire …
Ainsi donc, ils seraient seulement fidèles à « l’évêque de Rome » ? Nul doute, donc, qu’ils
ne s’empressent d’accueillir des réfugiés de Lampedusa dans leurs appartements du VII°
arrondissement. Mdr.
Il fallait lire, hier, les forums du Figaro, pour voir combien les veilleurs catholiques, si prompts à à applaudir les colères et les censures des princes de l’Eglise de ces dernières semaines, trouvaient soudain que le Pape était quasiment un gauchiste, et qu’il devrait s’occuper de ses affaires … C’était très amusant !
Voilà pour ma réponse, en vous souhaitant
une excellent journée.
Et, n’oublions pas, vive la république !
Gérard
9 juillet 2013 @ 23:10
Heureux de voir Philippe que le pape trouve grâce à vos yeux, mais je crains que cette grâce ne soit que partielle comme celle des catholiques que vous dénoncez cher Philippe. C’est peut-être que la nature humaine comme les problèmes de société sont complexes.
Pour ce qui est des infortunés réfugiés de Lampedusa la question est d’abord du ressort de l’Europe et ni vous ni moi ni aucun prince ne pouvons les accueillir me semble-t-il sans l’accord des autorités. C’est pourquoi le pape remarque que personne ne se sent vraiment responsable. Mais nous devons nous poser des questions.
Je signale à Erwan que le comte de Paris a évoqué le cas de Nicolas sur son site il y a quelques jours.
Lire aussi la chronique de Gérard Leclerc sur le pape à Lampedusa dans la France catholique et dans l’Action française.
Philippe
10 juillet 2013 @ 09:27
Cher Gérard,
Vous savez que, au delà de nos divergences, dialoguer avec vous est toujours un plaisir. Car nous avons appris à nous parler calmement.
Je rectifie votre propos, la grâce que le Pape trouve à mes yeux est complètement inexistante.
Je souhaitais seulement mettre
en lumière l’hypocrisie profonde des gens de l’espèce des veilleurs.
Le nouveau Pape ? Je le crois aussi borné que ses prédécesseurs.
Quant à l’Eglise, j’ai décidé de la combattre par tous les moyens, jusqu’à la fin de mes jours. Partout, et à chaque occasion.
Comment pourriez-vous m’en vouloir, j’appartiens à une communauté, peut-être même la seule, à qui l’Eglise voue une haine inextinguible, et contre laquelle elle est prête à soulever des montagnes, elle si prompte
à s’accommoder de toutes les
autres horreurs du monde (voire à les encourager, ou à les soutenir de ses deniers !).
Mais c’est vrai, la nature, et je dis bien la nature, m’a doté d’une caractéristique inacceptable
pour le commun des mortels, enfin pour le commun des mortels religieux, lesquels ont toujours aimé s’en prendre à tel ou tel pour conforter leurs certitudes ou braver leur peur de la mort et du néant éventuel.
Que ne suis-je simplement né avec des cheveux roux ou des yeux vairons !
Vous nous apprenez que
monsieur d’Orléans s’est encore mêlé de la vie publique ? C’est un défaut dont le brave homme ne parvient pas à se défaire. En même temps, sa faute est vénielle, puisqu’il n’est lu que par quelques dizaines de personnes. Pauvre Henri, il faut bien que vieillesse se passe.
Bien à vous, Gérard, je vous souhaite un bel été ! … où j’espère vous lire !
VERSAILLAISE
9 juillet 2013 @ 13:11
c’est qui Nicolas B????????????
Gérard
16 juillet 2013 @ 21:57
Cher Philippe, je vous avais répondu mais mon commentaire ne passe pas bien qu’il n’ait été en aucune manière offensant et vous savez le respect et la sympathie que j’éprouve pour vous malgré votre côté bouffeur de curé. Vous êtes un homme de bien cependant. Je vous souhaite un bon et joyeux été.
jul
8 juillet 2013 @ 09:19
Oulala ça a l’air passionnant. C’est vrai que c’est une véritable « saga » :)
Un grand merci aux auteurs de dire du bien de Charlotte Tiedemann, de la faire mieux connaître du public et qu’on reconnaisse enfin ses qualités ! Je ne savais pas qu’elle avait aussi des admirateurs. Bravo pour leur courage !
Le titre Duc d’Anjou, la position d’aîné des Bourbons et la Légitimité ne semblent pas abordé dans cet article, même de manière contradictoire. Les auteurs ne sauraient en faire l’impasse même s’ils le contestent.
J’imagine que les auteurs ont voulu, par leur livre répondre à leur manière à la ferveur qu’avait suscité le décès d’Emmanuelle de Dampierre, que je n’hésite pas à appeler la Duchesse d’Anjou, Duchesse douairière de Ségovie, par courtoisie. Elle s’est tellement battue pour faire respecter les droits de ses fils et petits-fils au trône de France.
Cosmo
8 juillet 2013 @ 21:58
Jul,
Quel combat !
Emmanuella de Dampierre, qui n’est pas plus duchesse d’Anjou et de Ségovie que vous, s’est surtout battue pour sa place au soleil. C’est un combat, somme toute, assez banal.
Comment pouvez-vous lui accorder autant d’importance ?
Cela me dépasse.
Cosmo
HRC
8 juillet 2013 @ 09:33
Econne m’est particulièrement étranger.
jul
8 juillet 2013 @ 09:37
Par contre un détail m’a choqué
cette histoire de second baptême
Pour ma part je crois qu’il n’y a qu’UN seul baptême. Charlotte Tiedemann a été baptisée, elle était Chrétienne ! C’était un homme croyant, professant le symbole de Nicée, défendant les 10 Commandements et priant le Notre Père qui l’a baptisée enfant. C’était un pasteur protestant, mais il n’adorait pas satan que je sache ! Alors pourquoi re-baptiser ?
Vraiment ça je ne comprends pas cette manière de faire, qui semble assez intolérante.
Par contre j’ai apprécié qu’un pasteur protestant participe aux funérailles de la Duchesse d’Anjou et de Ségovie en 2012.
Gérard
8 juillet 2013 @ 15:40
En effet, le baptême ne peut être administré qu’une fois. Dans le Code de droit canonique de 1983 le canon 869 paragraphe 2 précise : « Les personnes baptisées dans une communauté ecclésiale non catholique ne doivent pas être baptisées sous condition, à moins qu’il n’y ait un motif sérieux de doute de la validité du baptême, eu égard aussi bien à la matière et à la forme utilisées pour son administration, qu’à l’intention du baptisé adulte et du ministre qui a baptisé ». A contrario il peut donc dans certains cas y avoir baptême sous condition c’est-à-dire s’il y a un doute sur l’administration du baptême ou sur sa validité, mais il convient de n’y procéder qu’après une enquête sérieuse. Le baptême dont on nous parle a dû être administré lui sous l’ancien Code celui de 1917, mais il contenait déjà des dispositions analogues au canon 732 paragraphe 2. Et tout ceci était précisé depuis le Concile de Trente (septième session, 3 mars 1547) au moins : « Si quelqu’un dit que le baptême, même administré par les hérétiques, au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, avec l’intention de faire ce que fait l’Église, n’est pas un vrai baptême, qu’il soit anathème – anathema sit » (DS, c’est-à-dire décret sur les sacrements, 1617).
Mais naturellement j’ignore ce qu’il en est chez les partisans de Mgr Lefebvre.
HRC
8 juillet 2013 @ 17:33
merci, Gérard, d’être aussi précis.
flabemont8
8 juillet 2013 @ 10:09
Cet entretien est très intéressant . Je ne savais pas que Don Jaime s’était remarié ! Vous dressez le portrait d’une femme de caractère…Je me demandais pourquoi elle avait été baptisée aussi tard dans sa vie, et qui plus est par mgr Lefèvre, qui n’était pas un modèle de tolérance et d’ouverture d’esprit …L’essentiel est qu’elle ait trouvé la paix .
Cosmo
8 juillet 2013 @ 10:31
Cet entretien devrait en faire bondir plus d’un sur N&R. Ce livre doit sans doute être intéressant car dévoilant et défendant une personnalité au mieux méconnue et au pire vilipendée.
Mayg
8 juillet 2013 @ 14:09
Pour ma part il ne m’a pas fait bondir.
Car l’auteur a son point de vue concernant la supposée vrai personnalité de Charlotte Tiedemann, qui n’est pas celui d’autres auteurs comme Daniel de Montplaisir et J.M Zavala. Après tout dépend du côté où l’on se penche, on choisira de croire les uns ou les autres.
Mais à croire que la vision d’Yvan de Wilde, c’est du pain bénit pour les orléanistes…
Cosmo
8 juillet 2013 @ 19:39
Mayg,
Je ne crois pas que cela soit du pain bénit pour les Orléanistes car peu importe l’une ou l’autre, leur mari n’était dynaste en France que par la volonté du duc de Bauffremont.
La seule personne à plaindre dans cette aventure est le prince Louis de Bourbon qui va voir une fois de plus la vie de sa famille étalée au grand jour et pas forcément sous ses meilleurs jours.
Bien à vous
Cosmo
Mayg
8 juillet 2013 @ 22:18
Et pourtant Cosmo, je vois déjà certains jubiler à l’idée de lire cet ouvrage présentant la famille de Louis de Bourbon, notamment sa grand-mère Emmanuelle de Dampierre sous de mauvais auspices.
Je suppose que cela ne dois pas être évident pour qui que ce soit, prince ou non de voir la vie de sa famille étalée au grand jour.
Et enfin, pour les légitimistes peu importe ce que l’auteur peut relater dans son livre, Louis de Bourbon reste l’ainé des Capétien et chef de la Maison de Bourbon.
Cosmo
9 juillet 2013 @ 07:22
Mayg,
Il n’est pas possible de répondre pour les Orléanistes mais j’ai l’impression qu’ils n’ont pas grand chose à faire d’Emmanuella de Dampierre. Ce sont plutôt les Légitimistes qui vont être furieux de lire certaines choses même si au fond cela ne change rien quant à leur dévotion.
Nul ne conteste à Louis de Bourbon sa position d’aîné des Bourbons, vous le savez très bien. La problématique est ailleurs.
Et les « frasques » de sa grand-mère sont neutres, comme est neutre sa position princière.
Bonne Journée
Cosmo
Mayg
9 juillet 2013 @ 20:21
Cosmo,
Pour des gens qui n’en n’ont rien à faire d’Emanuella de Dampierre, je trouve que les Orléanistes étaient bien enthousiastes et intéressés à la lecture des affirmations de l’auteur la concernant.
Et en tant qu’ainé des Bourbon la position du prince Louis ne peut pas être neutre.
maud
11 juillet 2013 @ 09:41
vous en etes certain ?
Marquise
8 juillet 2013 @ 16:02
Vous avez raison, cher Cosmo, cet entretien me fait bondir!
Vu le parti pris pour ne pas dire la hargne de ce monsieur, je doute que son ouvrage résiste à la Critique Historique enseignée dans toutes les bonnes Facultés d’Histoire.
Et je bondis doublement car en voulant nous montrer la Duchesse sous son meilleur jour, il nous fait entrevoir, entre les lignes, une personne snob, antipathique, raide et alcoolique…
Comme défense de son sujet, il aurait pu trouver mieux…!
Bien à vous!
HRC
8 juillet 2013 @ 18:13
doucement, Marquise, je doute que ce sujet ne concerne beaucoup les facultés d’histoire. Ni que ce livre ait l’ambition d’être une thèse. C’est un témoignage.
Cosmo
8 juillet 2013 @ 19:33
Marquise,
Je n’ai pas plus de sympathie pour l’une que pour l’autre. Que l’auteur soit de parti pris, c’est possible, que ce soit de la hargne…pourquoi ?
Attendons de lire le livre ou d’en avoir des commentaires objectifs !
Bien à Vous
Cosmo
Marquise
8 juillet 2013 @ 20:36
Cher Cosmo,
Je suis comme vous, je n’ai de sympathie ni pour l’une, ni pour l’autre.
Ce qui me choque, ce sont ces écrivaillons qui le temps d’une biographie, se bombardent historiens et archivistes en chef du Duc de Ségovie et de la Reine Victoria-Eugénie… Rien que cela!
Excellente soirée à vous!
Cosmo
8 juillet 2013 @ 22:03
Chère Marquise,
Je ne connais pas l’auteur, donc je ne porterai pas de jugement de valeur sur lui ni sur ses relations avec les uns ou les autres.
Une chose est certaine, certains sujets sont plus vendeurs que d’autres.
Pour être sincère, j’ignorais jusqu’à ce jour qui était la deuxième épouse de don Jaime.
Je ne sais pas encore si cela m’intéresse ou non d’en savoir plus sur elle.
Dans mon budget livre, celui-ci ne sera pas prioritaire.
Cordialement
Cosmo
Yvan de Wilde
9 juillet 2013 @ 08:54
Chère Marquise … sous …poudrée..
vos propos m’enchante ,on devine chez vous une belle ouverture d’esprit ,
Je suis certainement un « écrivaillon » et surtout pas un historien(je laisse ce titre à M.de Montplaisir qui vérifie toutes ses sources !!!) et je n’ai pas fait l’école des chartres pour etre archiviste .de la famille Royale . aussi soyez indulgent(e) pour l’ouvrage à venir ,il s’agit très simplement d’évoquer deux
personnages qui ont marqués leur époque .,ce récits rédigé sans « hargne » sera appuyé par des documents inédits (le testament de Don Jaime est à ce titre exemplaire ,il évoque sa position dynastique ,ses fils !!! sa première femme !!! et enfin sa seconde épouse .
pour répondre à votre alter ego Némausus ,je ne suis ni orléaniste,ni légitimiste,tout naturellement « ségoviste »
bien à vous .
Marquise
12 juillet 2013 @ 22:42
@ Yvan de Wilde
La Marquise « sous poudrée » que je suis vous conseille vivement d’engager un correcteur pour vérifier ce qu’humblement vous appelez « coquilles »…
L’Ecole des Chartres pour l’Ecole Nationale des Chartes…
vos propos m’enchante pour Vos propos m’enchantent…
…deux personnages qui ont marqués pour deux personnages qui ont marqué…
etre pour être…
famille Royale pour famille royale…
ce récits pour ce récit… …!!!
Excusez-moi mais mon ouverture d’esprit s’obscurcit à la lecture de tant de fautes d’orthographe dans un si petit texte…
J’ose espérer que Daniel de Montplaisir sera plus rigoureux que vous pour ses recherches historiques!
Bien à vous…
aude
17 juillet 2013 @ 16:40
Madame la Marquise ,
Votre pseudo est tellement suranné,qu’il prête à sourire . .un manque peut être ?
Les fameuses « Duchesses » ne vous sont pas « sympathiques » très bien , l’auteur est un « écrivaillon » qui rédige avec « hargne » et surtout qui commet des fautes ,facile , il n’est pas historien ce qui est certainement le cas et horreur il n’a pas fait l’ école nationale des chartes , parfait .vous « bondissez » et qui plus est « doublement » (l’image me transporte !!! ) en vous trompant de sujet … ,l’auteur doit évoquer Charlotte Tiedemann Duchesse de Ségovie et non Wallis Duchesse de Windsor (snob, antipathique,raide et alcoolique) . dans ce genre d’échange sur blog la réponse est souvent rédigée spontanément les « fôtes » lol !! (pardon pour le ‘lol’ ) sont inévitables à moins de lire et de relire son texte .( communiquez vous par textos avec vos petits enfants ? ) vous êtes maladroite et sans nuance dans vos propos , vous donnez l’impression d’un esprit fermé , d’une nature négative , ce qui n’est certainement pas le cas ,soyez ouverte …riez…communiquez sereinement ..prenez de la distance ..commentez avec humour et dans la convivialité ,ce blog est ouvert à tous et je tiens ici à remercier R.S « .l’âme » de ce site.
De grâce ne restez pas continuellement dans votre boudoir à ressasser les mauvaises pensées qui vous animent encore et encore ! vite , sonnez votre femme de chambre, qu’elle ouvre rideaux et persiennes et posez un regard sur vos massifs , les roses sont fanées comme vous l’êtes …
votre humble servante
Michael
8 juillet 2013 @ 16:15
La réalité revient au grand galop. La fiction ne résiste pas.
Sixtine
9 juillet 2013 @ 15:38
@Yvan de Wilde
Il ne s’agit pas de l’école des « chartres » mais de l’Ecole nationale des chartes…
Bien à vous.
Yvan de Wilde
10 juillet 2013 @ 09:24
Merci à vous pour la correction de cette « coquille »
Charles
8 juillet 2013 @ 11:14
Merci Régine pour cet entretien avec Yvan de Wilde.
J’ai hâte de lire ce livre qui devrait nous donner un éclairage nouveau sur la branche ainée de la Maison d’Espagne.
Dagobert
8 juillet 2013 @ 16:25
…. c’est également la branche ainée de la maison de France, de la dynastie historique des Bourbons.
Au demeurant, Mme Tiedemann ne pourrait se prétendre de Borbon si son mariage a été civil.
Gérard
8 juillet 2013 @ 19:12
On voit mal comment le mariage aurait été religieux en effet puisque la première union du duc de Ségovie n’était pas invalidée. Mais naturellement d’un point de vue civil l’épouse devenait en France, en Suisse et ailleurs Madame de Bourbon ou de Borbon. Évidemment elle ne devenait pas altesse royale par exemple et a fortiori infante. Devenait-elle duchesse de Ségovie ? Je n’en suis pas sûr mais je ne suis pas un spécialiste des titres espagnols. À mon sens même si à l’époque un mariage civil pouvait être envisagé pour un Espagnol s’il épousait une non-catholique, je ne suis pas sûr qu’un tel mariage civil aurait été admis en l’état d’un précédent mariage religieux et de plus le titre de duc de Ségovie est un titre de la maison royale et obéit à des règles de dévolution stricte et en principe est personnel et viager et peut être réservé au seul titulaire si je ne m’abuse.
La Maison de France n’est pas concernée par cette affaire.
Cosmo
8 juillet 2013 @ 22:10
Dagobert,
Ce jugement n’engage que vous.
Quant à être Madame de Bourbon, la seconde épouse de don Jaime l’a été certainement plus longtemps que la première.
Mais il est possible que vous ne reconnaissiez pas le droit de la société civile européenne et considériez qu’au regard de la loi divine, la seconde Madame de Bourbon n’ait été qu’un concubine.
Une chose est certaine, Monsieur de Bourbon et Madame Première étaient des pécheurs au regard de la loi de l’Eglise, car ils ont passé leur vie dans des lits autres que leur conjugal, selon votre vision.
Bien à Vous
Cosmo
Dagobert
9 juillet 2013 @ 16:48
Ce jugement ne regarde peut être que moi mais je le partage.
Par ailleurs, Mme Tiedmann était certes l’épouse civile du prince Jaime mais elle ne pouvait être l’épouse catholique d’un prince qui avait déjà contracté mariage religieux avec Emmanuelle de Dampierre.
Sinon, que ni le prince ni sa « première » épouse ne soient pas des saints, il n’y a guère de doute.
Si j’en juge du nombre de « royaux » dont les couples ont vacillé de l’aile (et de la cuisse), ils n’étaient pas les premiers.
Cosmo
10 juillet 2013 @ 09:23
Dagobert,
L’aile et la cuisse ? Quelle gourmandise…
;)
BAV
Cosmo
*gustave de montréal
8 juillet 2013 @ 12:23
Pas facile de trouver détails de la carrière de cantatrice de Mme Tiedemann. Mais enfin, quelle mésalliance!
Aude
8 juillet 2013 @ 12:59
Ce livre sera très interessant.
j’ai envie de mieux connaître la duchesse de Ségovie mais aussi le mauvais comportement d’Alfonso et de Gonzalo de Bourbon vis à vis de leur père.
En ce qui concerne Emmanuelle de Dampierre, elle avait très mauvaise réputation dès sa jeunesse. Un oncle parent avec la famille Dampierre nous avait expliqué sa vie réelle et ses amours nombreux à l’époque même de son mariage avec le duc de Ségovie.
C’est le duc de Bauffremont qui avait tenté de lui redonner une virginité, mais tout cela était bien loin de la réalité.
Laub28
8 juillet 2013 @ 13:04
Enfin la vérité sur la véritable duchesse de Ségovie après tant d’années d’imposture de la part d’Emmanuela de Dampierre ! Et là on ne pourra pas accuser l’auteur d’être favorable aux Orléans, ce dernier a simplement retranscrit une réalité historique, Emmanuela de Dampierre divorcée depuis 1938, puis remariée, qui se mit à reprendre un titre et un prédicat d’altesse royale alors même que la seconde femme de son premier mari, encore vivante, en était la détentrice ! Merveilleux de vérité ! Quelle impatience de lire de cet ouvrage ! Bravo à l’auteur de réhabiliter la mémoire de la seconde épouse du duc de Ségovie qui a trop longtemps été injustement salie et ignorée afin de légitimer l’imposture d’Emmanuela de Dampierre face à l’histoire, la VRAIE !
aubert
8 juillet 2013 @ 13:41
Si le mariage religieux du duc de Ségovie et d’Emmanuela de Dampierre n’a pas été annulé par les tribunaux ecclésiastiques il est évident que dans une dynastie très catholique la seule duchesse de Ségovie reste Emmanuela de Dampierre. Les autres unions des deux parties sont nulles aux yeux de l’Eglise catholique.
Je ne suis pas sûr qu’Emmanuela de Dampierre ait reçu le prédicat d’Altesse Royale au moment de son mariage.
L’auteur rappelle les tribulations matrimoniales a postériori d’Emmanuela de Dampierre il ne cite pas, au moins ci-dessus, celles a priori de Charlotte Tiedemann, deux fois divorcées.
Quant au baptême, sacrement pouvant être donné par tout catholique, se le faire administrer par Mgr Lefèvre n’est pas anodin sur les plans religieux comme politique.
Il est assez amusant de constater la différence que fait l’auteur entre une chanteuse lyrique et une chanteuse de cabaret. Pour finir dans le lit d’un Bourbon, dans les deux cas c’est venir de très loin.
Nous allons nous amuser pendant quelques jours sur un sujet et des personnages qui ne méritent pas le moindre intérêt. C’est ce qui fait l’attrait de N&R.
Germain
8 juillet 2013 @ 15:07
D’autant que la transmission des titres par le seul mariage religieux, de plus indissoluble, aurait du être comprise et respectée par une femme qui côtoient les catholiques de Mgr Lefèvre…
Cosmo
8 juillet 2013 @ 22:29
Germain,
L’Eglise ne se mêle pas de la transmission des titres qui ne regarde que le souverain qui les a accordés, ou son successeur.
La position matrimoniale du couple fut ubuesque. Mariés d’un côté, divorcés de l’autre, se moquant des lois de l’Eglise comme de leur première chemise.
Amants, maîtresses, mariage, divorce et remariages…
Bref Anjou ou Ségovie, rien de très glorieux, ni pour l’un ni pour l’autre.
Des inutilités à la recherche de pas grand chose…Du grand guignol en quelque sorte !
Cosmo
Cosmo
8 juillet 2013 @ 22:17
Cher Aubert,
Que le mariage ait été annulé ou non ne change rien à la chose car Emmanuella de Dampierre s’est remariée, ce qui la met ipso facto en dehors des lois de l’Eglise. Quant au titre, l’Eglise ne s’en mêle pas. Et le mari avait interdit à sa femme de le porter.
Pécheurs devant Dieu, Don Jaime de Bourbon et Emmanuella de Dampierre ont dû rendre des comptes à leur Créateur. Cette perspective ne les a pas empêchés de vivre comme bon leur semblait, de prendre mari, femme, amants et maîtresses. Bref, de faire comme beaucoup !
Le prédicat d’Altesse Royale n’a jamais été reconnu à Emmanuella de Dampierre, dont l’union été considérée comme morganatique au regard du droit espagnol de l’époque.
Bref, comme aurait le Grand Will, beaucoup de bruit pour rien.
Cordialement
Cosmo
Arthur
8 juillet 2013 @ 13:12
Merci de nous tenir informé de la sortie de ce livre.
Encore mieux cet entretien nous donne encore plus envie de lire cet ouvrage et connaître l’imposture Emmanuella de Dampierre.
A la mort de cette dernière les partisans du prince Louis aurait du être plus discret. La lecture de ses titres discutés et discutables a provoqué chez les amis de la réelle duchesse de Ségovie une envie de revanche et on les comprend.
Merci à Monsieur de Wilde au nom de la vérité
Hortense
8 juillet 2013 @ 14:01
Je vais acheter ce livre pour connaitre la vérité sur le duc de Ségovie et ses fils. Emanuella se Dampierre devait être bien arriviste pour avoir un tel comportement. Cette famille me déplait de plus en plus.
Ma flamme légitimiste appartient désormais au passé. Le duc de Bauffremont a réécrit la vie de ces princes pour les rendre acceptables aux yeux du public.
Quand je pense que la duchesse de Bauffremont se pliait en deux devant cette dame si peu honorable.
J’ai tout d’un coup envie de rire.
Michael
8 juillet 2013 @ 16:12
Ce livre va mettre un peu d’ordre dans toutes les pitreries néo légitimistes. Don Alfonso et don Gonzalo aimaient beaucoup l’argent et les honneurs. Ils étaient prêts à tahir père et mère pour avoir quelques sous et quelques titres. Ce sont ces gens que Jul,; Nemausus et compagnies adulent. Tout cela fait bien pitié.
Mayg
8 juillet 2013 @ 22:38
Que dire alors des enfants de feu le Comte de Paris qui se déchirent devant les tribunaux pour tenter de récupérer ce que leur père n’a pas eu le temps de dilapider avec sa gouvernante de maitresse…
Cosmo
9 juillet 2013 @ 07:31
Mayg,
Ils font comme beaucoup de Français qui réclament la part que le Code civil leur réserve. Je ne me prononcerai pas sur le côté moral de la chose mais légalement, il n’y a rien à dire.
Comme quoi, les princes ne sont pas très différents des autres individus.
Quant à qualifier la gouvernante du comte de Paris de maîtresse, je vous ai connue plus sensible sur des sujets d’ordre privé, et au final pour lequel il n’y a ni preuve, ni aveu.
Bien à Vous
Cosmo
Mayg
9 juillet 2013 @ 20:29
Cosmo,
Lorsque j’ai eu l’occasion d’évoquer lors des sujets concernant les Orléans le fait qu’ils étaient devenus des citoyens comme monsieur et madame tout le monde, que n’ai-je pas entendu. C’est comme si j’avais commis un crime de lèse majesté.
les princes ne sont pas très différents des autres individus.
Mayg
9 juillet 2013 @ 21:04
Message précédent a été posté trop vite, je reprends donc.
Cosmo,
Lorsque j’ai eu l’occasion d’évoquer lors de sujets concernant les Orléans le fait qu’ils soient devenus des citoyens comme monsieur et madame tout le monde, que n’ai-je pas entendu. C’est comme si j’avais commis un crime de lèse majesté.
Oui comme vous le dites, les princes ne sont pas très différents des autres individus.
Alors qu’on ne vienne pas me parler des Orléans qui agissent en fonction de leur » rang », ni essayer de me faire croire qu’ils sont des exemples de vertu. Car ils font comme tout le monde, et se battent pour de l’argent et leur héritage. Quitte au passage à laver son linge sale en public.
Quand à Monique Friese, tout le monde sait qu’elle a partagé la vie de feu le comte de Paris pendant un quart de siècle, alors que ce dernier était marié à Isabelle d’Orléans-Bragance, comtesse de Paris…
Cosmo
10 juillet 2013 @ 13:06
Mayg,
Personne ne fait passer les princes d’Orléans pour des modèles de vertu. Certains se comportent « conformément à leur rang », d’autres non. Certains les adulent, d’autres les jugent à leur valeur vraie.
Les attitudes particulières n’enlèvent rien à leurs droits dynastiques. Il y eut des bons et des mauvais princes tout au long de l’histoire sans que leur droit n’ait été remis en cause, sauf pour ce pauvre Louis XVI qui fut parmi les meilleurs.
Que feu le comte de Paris ait eu une maîtresse ou non ne rend pas plus digne l’attitude d’Emmanuella de Dampierre.
Cordialement
Cosmo
Mayg
10 juillet 2013 @ 14:04
Cosmo,
Personne ne fait passer les princes d’Orléans pour des modèles de vertu ? Vous plaisantez ? Je faire finir par croire que vous ne lisez jamais les commentaires de Charles, qui veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
Et enfin, je peux vous retourner la chose. Qu’Emmanuella de Dampierre ai eu une attitude qui ne fut pas toujours irréprochable ne rend pas plus digne non plus le Comte de Paris et sa famille.
Cosmo
10 juillet 2013 @ 23:35
Mayg,
L’admiration, voire l’adulation, de Charles ne vaut pas pour l’ensemble des intervenants du site.
Et dans ses commentaires, il n’a jamais cité les Orléans comme des modèles de vertu, mais comme des princes auxquels il est dévoué, sauf à ce que vous me prouviez le contraire.
Cosmo
Cosmo
Clémentine1
8 juillet 2013 @ 16:23
ma curosité est éveillée, j’ai hâte de lire ce livre. « Calomniez, calomniez etc… » citation connue. Heureusement la Duchesse de Ségovie semble avoir été une femme forte.
patrick de La Rode
8 juillet 2013 @ 16:25
cet entretien, si bien mené par Mme Salens, est passionnant, et l’on sent la sincérité de l’auteur qui, gardant une mémoire fidèle et un souvenir affectueux pour SAR la duchesse Charlotte, évoque sa mémoire avec lucidité et simplicité.
Cela ne parait pas du tout une hagiographie, mais le fruit d’un travail persévérant et de multiples recherches
On ne pouvait connaitre la duchesse sans l’aimer, et le Prince sans le vénérer..
Quant à Mme de Dampierre, sa vanité, dont les travers peu agréables sont sans doute bien ciblés, ne mérite que l’oubli
Bravo, chère Madame d’avoir su inspirer un entretien, si droit et si roboratif ! il honore votre site, et doit déjà passionner vos lescteurs !
Roch
8 juillet 2013 @ 17:32
Ravi de la sortie de ce livre qui devrait nous apporter des éléments nouveaux sur la vie du duc de Ségovie et de ses deux épouses successives.
Dona Emanuella de Dampierre semble une personne avide d’honneur et bien peu interessante.
Quand je pense que tous les légitimistes si à cheval sur la religion s’inclinaient devant une telle personne.
Comte de Chinon
8 juillet 2013 @ 18:40
Sans vouloir calomnier la mémoire de Melle Charlotte Tiedemann il est imposible qu’elle ait été duchesse de Ségovie, tout simplement car le mariage de Don Jaime n’a pas été annulé par l’Eglise. Et par conséquent sa seule épouse légitime etait Emmanuella de Dampierre. Bien sûr à l’Etat Civil de pays acceptant le divorce la ducheesse de Ségovie etait Charlotte Tiedemann, mais pour tout royaliste qui se respecte Dieu est au-dessus et la Religion Catholique doit être la Religion d’Etat et de ce point de vue ce titre de duchesse de Ségovie est une usurpation, nonobstant les qualités personnelles de cette femme.
Cosmo
9 juillet 2013 @ 07:35
Eh bien, cher Chinon,
Voilà qui fait avancer la société et en dit long sur l’état d’esprit de certains royalistes !
Heureusement qu’il reste l’annulation en Cour de Rome pour certains !
Que faites-vous du remariage d’Emmanuella de Dampierre ? Du conbubinage notoire ?
A quand le retour de l’Inquisition ?
Bien à Vous
Cosmo
Comte de Chinon
9 juillet 2013 @ 17:57
Je n’approuve pas du tout les re-mariages d’Emannuella de Dampierre, qui doivent être considérés comme nul et non avenus! Un peu de logique, que diable!
Le retour de l’Inquisition? Cela me parait évident!
cordialement
Comte de Chinon
Cosmo
10 juillet 2013 @ 09:26
Cher Chinon,
Merci pour votre logique !
Mais le diable et l’Inquisition vont-ils faire bon ménage ?
;)
Cordialement
Cosmo
aubert
11 juillet 2013 @ 16:00
Qu’Emmanuela de Dampierre se soit remariée n’a, je crois, pour l’Eglise catholique aucune conséquence, seul compte son premier mariage religieux avec le duc de Ségovie qui n’a pas été annulé et dont elle reste l’épouse.
Tout cela n’est qu’un principe de droit de l’Eglise et à Rome comme ailleurs et peut-être plus qu’ailleurs le juridisme permet d’interpréter les situations.
Par contre, c’est au pouvoir souverain espagnol de la déchoir d’un titre espagnol. Le Saint-Siège/ Vatican ne peut intervenir dans l’état-civil d’un étranger.
Gérard
12 juillet 2013 @ 16:11
D’un point de vue religieux le deuxième mariage de Madame de Dampierre avait des conséquences pour elle car il l’excluait de l’eucharistie tant que son deuxième mari vivait.
silvia 2
9 juillet 2013 @ 13:04
Je veux bien le comprendre si l’épouse ne se remarie pas, cependant si elle se remarie, 1 ..2 fois …alors c’est hors la loi y compris la loi religieuse…mais c’était lié au franquisme, il fallait une « maman » au mari de la petite fille de Franco.
Comte de Chinon
9 juillet 2013 @ 18:06
ces remariages ne peuvent être des mariages religieux! Il s’agit simplement d’adultères multiples!
Quand à l’autre argument….Simple respect de la loi religieuse ou politique???? la question est ouverte!
Gérard
8 juillet 2013 @ 19:23
De fait la plupart de ceux qui ont fréquenté le duc de Ségovie avaient je crois le sentiment qu’il formait avec sa deuxième épouse un couple assorti et qu’elle avait essayé avec un certain succès de le faire le sortir de son handicap physique. Il n’avait que 41 ans quand il l’épousa, il restèrent unis jusqu’à sa mort 26 ans plus tard.
Louise-Marie
8 juillet 2013 @ 19:56
J’ai très envie de lire cet ouvrage afin de me faire ma propre opinion concernant le duc de Ségovie et sa famille.
Merci Monsieur de Wilde pour vos recherches, les documents inédits sont toujours les bienvenus dans ce type d’ouvrage.
Madame de Dampierre semble être une femme calculatrice et ce n’est pas à son honneur.
Nemausus
8 juillet 2013 @ 20:56
Je n’ai rien à dire pour ou contre Charlotte Tiedemann « duchesse d’Anjou et de Ségovie » qui est très méconnue du public. Alors si ce livre apporte un éclairage sur sa personnalité en toute objectivité et non dans le but de dénigrer la famille de Bourbon et Emmanuelle de Dampierre, pourquoi pas. Nombre d’épouses divorcées continuent de porter le nom ou le titre de leur précédent mari sans pour autant créer le scandale comme l’inventent les ennemis de la duchesse Emmanuelle.
Quant aux orléanistes qui se gaussent, ils devraient plutôt être inquiets qu’un écrivain puisse avoir envie d’écrire une biographie sur la maitresse officielle de feu Henri d’Orléans, Mme Friese qui s’intitulait elle même comtesse de Paris et spolia avec l’aide de son amant les Orléans de leur si grande fortune !
Car à la différence de Mme Friese qui n’était rien, Charlotte était bien l’épouse civile du duc d’Anjou et de Ségovie. d’un côté une maitresse qui se pare du titre officiel de l’épouse en titre toujours vivante et de l’autre une épouse officielle qui utilise le titre de son époux, la comparaison est donc évidemment en faveur de la duchesse Charlotte !
et en matière de succession, les orléanistes qui se gaussent encore de la succession du duc d’Anjou et de Ségovie ont vite oublié que la succession de feu Henri d’Orléans a créé le scandale et continue de le créer car elle n’est pas encore terminée mais il est vrai qu’il est plus facile de voir la paille dans l’œil du voisin que la poutre dans le sien ;)
bref ce livre écrit par un orléaniste me semble être un nouveau pamphlet destiné à salir encore une fois les Bourbons pour faire oublier les propres scandales de la famille d’Orléans plutôt qu’une biographie pour la mémoire de la duchesse Charlotte qui sert de prétexte pour attaquer les ducs d’Anjou.
rien de nouveau dans le tout petit monde des orléanistes ….
Yannick
8 juillet 2013 @ 21:51
« De toute façon chez vous c’est pire, na na nère heu !!! »
Vous ne croyez pas que votre comportement est un peu puéril ?
HRC
9 juillet 2013 @ 09:53
oui !
vive le Roi Albert et le Roi Juan-Carlos, je n’ai rien à faire de leurs vies privées passées, comme je n’ai rien à faire de madame Friese et des épouses de Don Jaime!
na na nère heu !
padraig
9 juillet 2013 @ 13:35
Pour certains fidèles envers et contre tous de cette branche des « Bourbons espagnols » leurs réactions ci-dessus ressemblent à une véritable « bataille de bac à sable » en effet totalement infantile… et risible !
Mayg
8 juillet 2013 @ 22:46
J’ai hâte de lire la biographie de Mme Friese, on en apprendrait des choses.
Si un auteur pouvait nous faire le plaisir d’en écrire une avec en prime une interview dans N & R…
Cosmo
9 juillet 2013 @ 07:54
Mais peut-être n’y a-t-il rien à apprendre ? Et c’est pour cela que le livre risque de ne jamais paraître, à moins de vouloir en faire un guide à l’usage des gouvernantes ! ;)
Cosmo
Nemausus
9 juillet 2013 @ 19:02
Mayg
je vous invite à lire un ouvrage écrit par des journalistes républicains et donc à qui on ne peut reprocher leur complaisance envers l’un ou l’autre des « prétendants » : « la fortune engloutie des Orléans » par Laurent Chabrun et Franck Hériot aux éditions Plon.
Ils montrent toutes les manigances Orléans-Friese et donnent un témoignage sur Mme Friese qui s’intitulait comtesse de Paris ! tout ceci a d’ailleurs déjà été dit sur N&R mais la mémoire défaillante de certains orléanistes ne m’étonne pas.
vous m’excuserez de ne pas vous répondre plus car je n’ai pas envie de perdre mon temps à répliquer aux inepties mesquines sans cesse répétées par les bourbonophobes hystériques qui sévissent ici sur chaque article dédié aux Bourbons… bon courage je suis de tout cœur avec vous.
Gérard
9 juillet 2013 @ 00:10
Nemausus vous voyez des Orléanistes partout ! Puisse le Ciel vous entendre et la vérité illuminer le peuple de France.
À part ça où avez-vous vu que Madame F. se faisait appeler comtesse de Paris ? Quant à cette ruine dont le Prince et elle auraient été la cause on a saisi la Justice, on en parle depuis tant d’années et on est toujours au même point : rien de concret.
Je ne suis pas sûr que Madame de Dampierre ait vraiment tenu à ce titre que ses courtisans lui donnaient. C’est sous son nom à elle qu’elle fut inhumée.
Ce qui est sûr c’est qu’il y aura toujours dans toutes les familles des enfants pour croire que les parents sont moins riches qu’avant juste pour les ennuyer et qu’alors on est prêt comme le disait l’illustre avocat de don Jaime à empêcher un descendant de Louis XIV de s’acheter un chapeau.
Cosmo
9 juillet 2013 @ 07:45
Cher Gérard,
Pour Nemausus qui n’est pas légitimiste est orléaniste !
Cela ouvre de belles perspectives car en simple arithmétique, vu le petit nombre de légitimistes, les orléanistes sont donc largement majoritaires. ;)
Madame de Dampierre fut sans doute, elle aussi, victime de l’illusion Bauffremont-Pinotesque. Et elle ne devait pas être insensible au grand plongeon auquel elle n’avait pas droit mais que lui faisaient certaines dames, se donnant ainsi l’impression d’être à Versailles au temps » de la douceur de vivre », juste avant la catastrophe. ;)
Amicalement
Cosmo
Gérard
11 juillet 2013 @ 15:58
C’était le 20 mai 1964 devant la première chambre de la Cour d’appel de Paris le procès du duc de Ségovie, infant d’Espagne que ses fils voulaient faire « interdire » et il gagnera cependant ce procès. Je cite Jean-Paul Lacroix, Le Palais indiscret, Julliard, Paris MCMLXV : Maître Jean-Louis Aujol (l’auteur ajoute qu’il est
« l’avocat des rois » et qu’il représente notamment la reine Géraldine) : « Vous me permettrez pas que se perpétue plus longtemps cette indignité : le descendant de Louis XIV et de Charles Quint n’a même plus le droit d’acheter un chapeau ! »
« Quelques semaines plus tôt, désireux d’assister à la messe anniversaire pour son père Alphonse XIII, le duc avait fait l’emplette, chez un chapelier de l’avenue George-V, d’un feutre noir à bord roulé. Et il avait profité de l’occasion pour en acheter un second, gris celui-là, pour la ville. Transmis à Maître Wiel (administrateur provisoire nommé par le tribunal), la facture revint… amputée d’un chapeau. Avec la note :
« Un seul est suffisant. »
Je ne résiste à citer l’anecdote suivante bien qu’elle n’ait aucun rapport avec ce qui précède :
8 janvier 1963… Au terme d’une bataille judiciaire de dix années, la chambre civile de la Cour de Cassation autorise enfin l’éditeur d’art Carol Mircea Lambrino, fils (et sosie) du feu roi Carol de Roumanie, à porter le nom, et revendiquer l’héritage paternels.
Le nouveau prince Carol de Hohenzollern s’était marié le 20 décembre 1960, dans un discret petit village de l’Eure-et-Loir. Ici une petite anecdote dont je garantis particulièrement l’authenticité :
à l’issue de la cérémonie, le jeune couple avait regagné Paris dans la Chevrolet de leurs témoins, le duc et la duchesse de Ségovie. La voiture était tombée en panne en rase campagne, et il pleuvait à seaux d’eau. Ironie du sort, il s’agissait d’une « panne sèche ».
Les occupants d’un gros camion, compatissants, s’arrêtent, leur cèdent un bidon d’essence. Les deux princes sont descendus sur la route…
– Remontez donc, Monseigneur, vous allez vous tremper, dit le chauffeur au duc son maître.
« Et vous aussi, Monseigneur », ajoute-t-il à l’intention de Carol.
Les deux camionneurs se regardent alors, intrigués. Et l’un d’eux chuchote :
– Ce doit être des évêques en civil…
Yvan de Wilde
12 juillet 2013 @ 15:59
merci ,Monsieur , pour les anecdotes, la seconde est truculente ,je connaissais les détails de la première par la facture du fameux chapeau qui se trouve dans le dossier de mise sous tutelle du Duc , chaque semaine le Duc allait quémander 50 frs chez Maitre Wiel ,l’administrateur ,Don Jaime attentait très longtemps dans le couloir du cabinet avant d’etre reçu il avait droit ensuite à une leçon de morale de la part de l’administrateur Wiel sur les achats inconsidérés des jours précédents !!!!, cette situation était particulièrement humiliante pour Don Jaime il en fut traumatisé et il reviendra sur ce sinistre épisode ,quelques années plus tard en l’évoquant dans son testament !!! Maitre Aujol fit une plaidoirie brillante lors du procès intentés par Don Alfonso et Don Gonzalo ( le texte de la plaidoirie à été imprimé) il n’épargna pas les fils du Duc ,ils furent déboutés ,ils firent néanmoins appel et furent à nouveaux déboutés avec des attendus très sévères .
votre seconde anecdote ,que je ne connaissais pas ,m’amuse beaucoup ,j’ai les photographies du Duc et de la Duchesse en compagnie du Prince Carol et de son épouse prisent lors de cette cérémonie .
Le duc et La Duchesse aimait beaucoup le jeune prince Carol qui séjournait très souvent à la « villa Ségovia » à Rueil .ils l’entouraient comme leur fils .
Cosmo
13 juillet 2013 @ 09:54
Cher Monsieur,
Il est difficile de comprendre l’attitude des deux princes envers leur père. Comment le faire humilier ainsi par un gestionnaire de fortune ? Et quelle fortune ? des bribes, sans doute, qui lui permettaient de subsister.
Bien à Vous
Cosmo
Cosmo
9 juillet 2013 @ 07:37
Ni dans la petite tête de Nemausus !
erwan
8 juillet 2013 @ 23:21
La première duchesse ( reine de France pour les légitimistes quand ils désertent St Nicolas du Chardonnet ) à la vie intéressée plus qu’amoureuse, la seconde à la vie bouffée par l’alcool et ses conséquences conjugales et veuve qui se donne à l’intégrisme religieux…
J’ai toujours trouvé la team Louis XX embarassée par le passé récent.
Je comprends mieuux.
Aramis
8 juillet 2013 @ 23:51
L essentiel , c est qu il y ait des duchesses devant lesquelles certaines gens aiment à se courber en les appelant altesses et puissent ainsi satisfaire leur desir d honneurs sous le couvert de droits dynastiques de pacotille et de titres empruntes au grand carnaval de la vanite humaine. Fais moi reine, veule sicambre, et courbe ton echine devant mes ambitions proclamées ! …
Et ça marche…
Cosmo
9 juillet 2013 @ 07:50
Cher Aramis,
Quel plaisir de vous lire ! Toujours plein de bon sens et d’humour.
Donner de l’Altesse Royale importe plus à celui qui le dit qu’à celui qui l’entend !
La Foire aux Vanités n’est pas près de fermer ses portes.
Amicalement
Cosmo
aramis
12 juillet 2013 @ 07:25
Toujours ravi de vous lire, cher Cosmo, meme si je ne le dis pas a chaque fois. J aime a prendre un peu de distance avec les sujets… je les lis donc je m interesse aux gens dont on parle… mais je n oublie jamais les lecons de Pacal sur les grandeurs naturelles et les grandeurs d etablissement. Je m etonnerai toujours que des gens qui revendiquent des appartenances ultracatholiques se prosternent devant des personnes qui manifestent si peu de respect pour les enseignements de l Eglise sur les liens matrimoniaux pourtant proclames comme essentiels a la stabilite des familles et de la societe… en tous les cas, tous ces princes ne meritent guere d’estime et quant a saluer le rang qu ils revendiquent, je puis m en dispenser, puisqu ils n en ont aucun dans l etat social et politique de la France depuis 143 ans. Tout ceci est vanite et repose sur la faiblesse et la folie des hommes, mais la, je retombe sur Pascal, et comme je suis homme, et donc faible et fou, je continuerai a lire les articles sur les ducs et duchesses de tout poil.
Amities
(j ecris sur clavier etranger, et donc pas facile> excusez les imperfections)
HRC
9 juillet 2013 @ 16:04
le duc de B et le baron P « veules sicambres » ??? aïe !
mais, il fait beau aujourd’hui !
Patricia
10 juillet 2013 @ 13:27
J’ai assisté à des manifestations dans les années 1980 où les participants se pliaient en deux devant Emanuella de Dampierre ex duchesse de Ségovie.
Personne ne savait qu’Emanuella était divorcée du duc de Ségovie puis remariée et divorcée car la version officielle du duc de Bauffremont était autre.
Je n’accepte pas ce type de manipulation car j’ai été la première prise au piège de ce soit disant renouveau monarchique en faveur de la légitimité royale.
Merci à l’auteur pour ses informations.
Comment dois-je faire pour me procurer ce livre?
Radegonde
9 juillet 2013 @ 00:19
En recevant le baptême de Mgr Lefebvre, Charlotte Tiedemann, qui d’ailleurs n’est pas enterrée à l’Escorial, a reconnu que son mariage civil avec le prince Jacques de Bourbon n’avait strictement aucune valeur au regard de la tradition catholique.
Ce qui ne préjuge pas bien sur de ses qualites intrinsèques.
Hélène
9 juillet 2013 @ 09:10
Le prince Louis doit être bien mal à l’aise devant un tel étalage de la vie privée de ses grand-parents.
Il a peu de chance car à la génération suivante les choses de sont reproduites avec doña Carmen Martinez-Bordiu. la petite-fille de Franco qui a eu trois maris officiels sans compter les concubins notoires et les amants de passage.
Dagobert
9 juillet 2013 @ 16:24
Le prince Louis pourra toujours se consoler avec son cousin Jean d’Orléans qui a connu des problèmes similaires.
Roch
10 juillet 2013 @ 21:55
Dagobert
Auriez-vous perdu la tête?
Vous voudriez sous-entendre que la comtesse de Paris et la duchesse de Montpensier ont vécu en concubinage ou encore mieux auraient contractée des unions civiles?
Vos mensonges et inepties font peine à voir.
Votre mauvaise fois et votre travestissement des réalités ne font pas honneur à votre personne, c’est le moins que l’on puisse dire.
Dagobert
11 juillet 2013 @ 11:21
Après vérification, Roch, je peux vous assurer que ma tête est bien placée là où elle doit être.
Sinon, je ne comprend pas ce que me vaut cette algarade aussi disproportionnée que ridicule. Il n’y a aucun sous-entendu à rappeler que Louis de Bourbon et Jean d’Orléans ont, tous les deux, vécu dans un cadre familial complexe entre divorces, séparations et désaccords entre père et fils, sans compter les disparitions pématurées toujours douloureuses.
Quant à savoir si Mmes d’Orléans-Bragance et de Wurtemberg ont, après leurs séparations respectives, ont trouvé reconfort avec quelqu’un, je l’ignore totalement. Je ne m’intéresse pas particulièrement à ce qui se passe dans la chambre des autres.
Enfin, soyons franc: ce que vous pensez de moi n’a strictement aucun intérêt.
Gérard
11 juillet 2013 @ 15:33
Cependant Dagobert vos propos précédents étaient particulièrement équivoques et à la limite de la diffamation. Tout ça pour nous dire que vous n’avez rien à dire ! « La calomnie, Monsieur ? Vous ne savez guère ce que vous dédaignez ; j’ai vu les plus honnêtes gens prêts d’en être accablés.»
Rien n’a changé depuis Beaumarchais.
Dagobert
15 juillet 2013 @ 11:27
allons bon … « à la limite de la diffamation » … pourquoi pas carrément le crime de lèse-majesté ?
Patricia
10 juillet 2013 @ 13:19
L’ancienne épouse du prince Alphonse était aussi peu sérieuse que sa belle-mère Emanuella de Dampierre.
Toutes ces histoires de coucheries donnent une bien mauvaise image de cette branche Bourbon.
Aujourd’hui je trouve toutes ces prétentions absurdes d’autant que la légitimité de cette branche pour le trône français n’existe pas
Mayg
10 juillet 2013 @ 15:15
Patricia,
Et vous trouvez que c’est sérieux pour feu le Comte de Paris de laisser tomber femme et enfants pour allez vivre et dilapider sa fortune avec Mme Friese ?
Que dire encore de l’actuel Comte de Paris qui laissa lui aussi tomber femme et enfants (dont deux lourdement handicapés), pour vivre sa vie avec Micaela Cousino.
Quelle image vous donnent toutes ces histoires chez les Orléans ?
Côté vie privée, les Orléans ne sont pas plus parfaits et irréprochables que les Bourbon et vice versa !
Cosmo
10 juillet 2013 @ 23:29
Mayg,
Vous êtes impayable !
Vous comparez ce qui ne peut l’être.
Vous rejoignez ainsi la cohorte des malhonnêtes de la pseudo-légitimité française.
Cosmo
Gérard
11 juillet 2013 @ 16:04
Et puis Mayg vous allez avec tout ça faire en sorte que plusieurs de nos amis vont encore écrire : « Vive la République ! » Tant il est vrai que la République est garante des bonnes mœurs comme chacun sait.
aude
9 juillet 2013 @ 16:09
enfin un livre vérité ,j’espère, sur ce couple méconnu .
il serait intéressant de connaitre le vrai visage de Charlotte de Bourbon ,on la disait cultivée et aimable et très protectrice pour l’ Infant Jaime diminué par sa surdité à l’inverse de sa comparse Emmanuelle ,première Duchesse de Ségovie qui était avide et prétentieuse .mais attendons la parution de cet ouvrage pour nous forger une opinion .
j
emporio
9 juillet 2013 @ 18:38
Je ne sais si c’est historique, mais c’est un témoignage qui m’intéresse plus que les manipulations Pseudo historique comme celle de Don françois de paule par Jul, la personne donne son témoignage et avis sur une personne qu’elle a connu et a vécu les péripétie du Couple Ségovie
Si Alfonso XIII a fait renoncé Don Jaime avant son mariage avec Emmanuela de Dampierre,c’est qu il y a une raison?, vous allez me dire que sur les droits Espagnols mais n’était il pas présent ou témoin au mariage du Comte de Paris a palerme en 1931.
R-N
15 juillet 2013 @ 19:46
emporio,
La renonciation de Don Jaime était sans rapport avec Emmanuelle. Elle a été imposée par son père et son frère, et d’une façon abusive, en raison de son handicap.
Gilles
9 juillet 2013 @ 19:30
Bien qu’ Orleaniste, je ne rentre pas dans cette bataille. D’abord parce que je n’ai rien à y faire et que pour être de bonne foi; je me garderais bien de juger de la moralité de ces gens quand on connaît ce que fut la vie « privée » de l’actuel Comte de Paris et celle de son auguste père.
Il y a cependant une chose qui ne me fait pas rire…à savoir toute cette bigoterie! Nous sommes en 2013 que diable! Souhaiter de nos jours que le catholicisme soit religion d’État liée au retour de la monarchie est d’un anachronisme effrayant! La foi est une affaire privée et quand on sait ce qui se passe sous de nombreuses soutanes du Vatican…j’ai du mal à prendre cette autorité comme garant des bonnes mœurs!
Gérard
9 juillet 2013 @ 23:49
L’Eglise n’est pas garante des bonnes mœurs. Ce serait trop vaste et trop réducteur. Mais l’héritage judéo-chrétien de la France ne relève pas pour moi de la seule sphère privée.
Le Christianisme par ailleurs Gilles ne saurait être considéré comme de la bigoterie.
Philippe
11 juillet 2013 @ 09:08
Désolé, Gérard, ma réponse s’adressait à Gilles, mais je l’ai mal positionnée ! Elle vous intéressera néanmoins sûrement.
J’en profite pour vous dire que je trouve l’expression « judéo-chrétien » assez ambiguë
et partiellement mensongère. Quand Saint Louis persécutait les juifs, il se contrefichait
bien du côté « judéo » de notre culture, n’est-ce
pas votre avis ?
Vous dites que l’Eglise n’est pas garante des bonnes moeurs ? Ce n’est pas l’impression qu’elle donne ! … en se mêlant toujours de
donner son avis sur tout.
Contrairement à vous, je crois que la (les) religion(s) devrai(ent) rester du domaine strictement privé. Certes, le christianisme
est indissociable de notre histoire, pas toujours pour notre bonheur d’ailleurs !, mais il est temps, au XXI° s., de bien faire la part des choses, et d’admettre que les principes de vie que tous partagent, respect de l’autre,
respect de la vie d’autrui, compassion,
solidarité humaine, relèvent du pur bon sens, commun à tous, y compris les non croyants,
et n’ont pas besoin d’encens, de voiles, de tonsures, de moulins à prière, d’interdits alimentaires, ou autres sornettes …
J’en profite également pour vous dire que j’ai répondu, plus haut, à votre message sur le Pape, mais peut-être l’avez vous déjà vu ?
Bien à vous.
Gérard
11 juillet 2013 @ 16:15
Oui bien entendu Philippe je crois à la morale naturelle et il est incontestable que la morale divine et la morale naturelle pour moi se rejoignent, mais la morale naturelle, je crois, a besoin de renforts car au fil du temps ce qui était naturel peut être considéré comme artificiel et c’est ainsi qu’aujourd’hui tout est remis en question.
Certes Saint Louis n’aimaient pas les juifs et les musulmans sauf convertis, mais il faut replacer peut-être ceci dans les mœurs du temps et dans l’émotion que la perte de la Terre Sainte provoquait, dans la menace que pouvaient représenter d’autres religions pour le salut de L’humanité. Il reste que la religion chrétienne est évidemment d’un point de vue humain d’essence juive, c’est la promesse faite à Abraham, c’est le peuple élu, c’est dans ce peuple que va naître le Fils de Dieu. Je crois qu’il est bon de dire que nous sommes dans une civilisation judéo-chrétienne ne serait-ce que pour rappeler aux chrétiens qu’ils ne peuvent pas être antisémites même si beaucoup l’ont été. On ne peut cependant pas considérer le plus grand persécuteur des juifs comme chrétien.
Je ne sais pas ce que vous avez dit à propos du pape et je vais voir plus haut.
Philippe
11 juillet 2013 @ 08:48
Gilles, je crains hélas qu’être à la fois Orléaniste et allergique à la bigoterie ne soit absolument incompatible.
Vous voyez bien qu’une religiosité maladive frappe quasiment toutes les familles de monarchistes français, et leurs champions
encore plus, même s’il y a là une grande part d’hypocrisie et que ces princes eux-mêmes, ou bien leurs épouses ou leurs mères, se sont allègrement affranchis des règles chrétiennes qu’ils prétendent imposer à tous.
La vérité, et ça n’est pas dramatique, est que l’idée royale n’a plus aucun, mais alors aucun, avenir en France. Les descendants de Capet (ou prétendus tels, pour certains, dont j’aimerais bien pouvoir vérifier le chromosome Y !…) ont, depuis longtemps, perdu toute légitimité. Et sont devenus de ridicules bourgeois
calotins (et surtout, justement, la branche Orléans).
Personnellement, en tous cas, je combattrai toujours, et de toutes mes forces, toutes les prétentions de ces
messieurs, qu’ils soient français, espagnols ou guatémaltèques. Comme je combattrai les églises et toutes les religions, qui sont le cancer de nos sociétés et une insulte à l’intelligence humaine.
Cordialement.
Philippe
11 juillet 2013 @ 09:09
Gilles, je vous ai adressé un message, mais vous le trouverez plus bas (sous la réponse que Gérard vous avait faite …) . Excusez moi. Bonne journée.
Philippe
11 juillet 2013 @ 09:12
Gilles, je vous ai adressé un message, que vous trouverez plus bas, sous la réponse de Gérard. Excusez mes mauvaises manipulations. Bonne journée à vous.
maud
10 juillet 2013 @ 08:42
je viens de parcourir cette plaquette et sans prendre position sur le titre de Duchesse concédé à Emmanuelle ou à Charlotte ( pour moi il y a une première duchesse et une seconde sans rentrer dans les questions religieuses )
mais je voulais dire que je suis outrée par la fin de vie de Charlotte le texte reproduit une demande d’aide sociale à la ville de Lausanne évoquant sa précarité financière …comment une chose pareille peut elle se produire au sein d’une famille royale ? le texte évoque aussi la position d’Alphonse de Bourbon vis à vis de la deuxième épouse de son père …je suis horrifiée ..quelle bassesse . le livre à venir donnera certainement d’autres détails .
attendons .
Cosmo
10 juillet 2013 @ 13:12
Maud,
D’une manière générale, les princes de Bourbon ou autre, ne sont pas spécialement généreux.
L’empereur Charles d’Autriche mourut dans la misère et l’Impératrice Zita ne reçut jamais rien de ses frères, pourtant fort riches à l’époque, et vécut de façon précaire jusqu’à ce que ses enfants aient pu l’aider.
Alors que personne n’ait songé à aider la seconde duchesse de Ségovie n’a rien de surprenant.
Bien à Vous
Cosmo
Roch
10 juillet 2013 @ 22:15
Triste de voir qu’Alphonse et Gonzalo de Bourbon ont non seulement laissé tomber leur père mais surtout qu’ils lui ont fait un procès par pure cupidité.
R-N
12 juillet 2013 @ 02:27
Maud, j’ajoute à ce que dit Cosmo que cette précarité financière est fréquente dans les familles royales.
Cette plaquette et le livre à venir sont un témoignage privé, accompagné de nombreux documents, qui n’assurent pas forcément une caution aux conclusions données.
Ces derniers mois je redoutais une parution qui désunisse les Légitimistes, mais les réponses de l’auteur sont assez modérées, et j’espère que le livre ne s’écartera pas de cet axe et ne cèdera pas aux tentations faciles. Si ce n’était pas le cas, la réponse serait, pour tout dire, assez rude.
Vous avez raison de penser qu’il y eut deux Duchesses de Ségovie. C’est également la position de Légitimistes de ma connaissance, qui vénèrent comme pour le plus grand nombre Emmanuelle, tout en reconnaissant Carlotta comme Duchesse de Ségovie.
Cosmo
14 juillet 2013 @ 13:27
R-N,
Vénerer Emmanuella de Dampierre ? Respecter me paraît plus approprié car qu’a-t-elle fait pour être un objet de vénération ?
Viendrait-elle, juste après la Vierge Marie, dans la panthéon légitimiste ?
Bien à Vous
Cosmo
R-N
14 juillet 2013 @ 19:33
Cosmo,
Oui, en tous cas une bonne partie des Légitimistes éprouvent les sentiments qui reviennent à l’épouse du Chef de maison d’alors, mère des héritiers royaux. pas juste après la Vierge Marie mais à sa place dans la suite des générations royales. De la même façon qu’on éprouve ces sentiments pour les épouses des Chefs de la maison d’Orléans, quand on penche de leur côté.
En outre, Emmanuelle a beaucoup contribué à la remise en orbite de la branche de Don Jaime, et ici, il s’agissait d’une qualité personnelle. Elle a permis à son mari de prendre conscience de ses droits français, et pour ce dernier, ce n’était pas une décision facile avec la situation politique en Espagne. Elle a servi une cause qui était celle d’une des familles historiques de la Légitimité.
Cosmo
15 juillet 2013 @ 13:28
R-N,
Une fois de plus, une étrangère s’est mêlée de ce qui ne la regardait pas et pour lequel elle n’avait aucune compétence.
Après l’impossible comtesse de Chambord, l’incroyable Emmanuella de Dampierre !
Si ce sont de telles femmes qui promeuvent la pseudo-légitimité en France, on peut se poser bien des questions.
C’est ce que l’on appelle faire feu de tout bois.
Bien à Vous
Cosmo
R-N
15 juillet 2013 @ 19:25
Cosmo,
Ici je place ma réponse à votre message d’en-dessous.
Je suis étonné que vous puissiez dire cela ! Pour ceux qui ont la fibre légitimiste, leur « foi » est simple, même s’il leur manque souvent (pas toujours) une connaissance poussée des affaires dynastiques. Mais ils détiennent au moins l’essentiel. Sous la monarchie, et même au 19° siècle, tout le monde ou presque pouvait les comprendre, même simplement.
Comment dire qu’Emmanuelle était étrangère alors qu’elle appartenait à une grande famille française !
Les pro-Orléans ne devraient pas éprouver d’inquiétude à l’égard de cette branche, s’ils sont sûrs d’eux-mêmes, et si leur avance est réelle et sûre de l’emporter. (Au moins dans le match d’influence, une monarchie n’étant bien sûr pas à l’horizon)
Cosmo
16 juillet 2013 @ 14:12
R-N,
Je réponds ici à votre post d’en-dessous.
Je voulais dire étrangère à la dynastie. Cela dit, si Emmanuella de Dampierre était française par son père, elle n’en a pas moins vécu en Italie toute sa vie alors qu’elle aurait pu vivre en France.
Il n’y a aucune inquiétude chez les Orléanistes, et ce d’autant moins que leurs droits sont sûrs même si le trône est bien loin. Tout au plus de l’agacement !
Bien à Vous
Cosmo
R-N
18 juillet 2013 @ 00:37
Cosmo,
D’accord qu’elle ne soit pas née au sein de la dynastie, mais cela n’empêche à quiconque de prendre fait et cause pour quelqu’un ou pour une dynastie ou une de ses branches.
Avec le nom que vous portez ici, accorder plus d’importance à vivre en France qu’à l’étranger est étonnant !
On ne peut éviter de penser que certains pro-Orléans ne se sentent pas aussi assurés de leur avance.
Cosmo
18 juillet 2013 @ 12:21
R-N,
N’ayant aucune prétention au trône de France, européen convaincu, me sentant citoyen du monde et en plus bénéficiant de plusieurs cultures, je peux m’offrir le luxe du cosmopolitisme. Cela dit, j’aime la France et lui reconnais une place à part. Et pour avoir vécu longtemps à l’étranger, je suis ravi d’être retourné au pays.
Madame de Dampierre a eu une vie à géométrie variable et son opinion sur quelque ce sujet n’était que celle d’une particulière, sans grande compétence. Ne lui-a-t-il pas fallu attendre une rencontre dans le train pour avoir une idée de la légitimité et faire la leçon à son futur ex-mari ?
Bien à Vous
Cosmo
Actarus
10 juillet 2013 @ 12:42
R.A.F.
Tonton Soupic
10 juillet 2013 @ 18:22
Ah ! Que de souvenirs vous faites rejaillir, cher Actarus. J’étais un tout jeune homme à l’époque et je rêvais des exploits des pilotes.
Roch
10 juillet 2013 @ 21:58
Vous semblez manquer d’humour en ce moment, quelque chose vous chagrine?
Actarus
11 juillet 2013 @ 13:02
J’avais fait un trait d’humour mais il fut censuré, sans doute pour ne pas déplaire à l’auteur de ce « chef d’oeuvre ». ;)
C’est tout ce qui me chagrine.
Mayg
12 juillet 2013 @ 13:54
Rassurez vous Actarus vous n’êtes pas le seul dont le commentaire a été censuré.
J’ai voulu échangé avec Nemausus, mais mon commentaire n’a pas été publié…
Nemausus
12 juillet 2013 @ 20:40
Mayg,
c’est une des raisons pour lesquelles je n’interviens pratiquement plus sur N&R, la censure imposée aux légitimistes mais non aux orléanistes dont les diffamations s’étalent sur tous les articles Bourbons.
mais des amis juristes ont obtenu de Twitter que ce site donne l’identité des personnes qui tiennent des propos racistes, homophobes etc pour les faire traduire en justice et les faire condamner…. et bientôt ils demanderont également l’identité de ceux qui diffament et calomnient sur n’importe quel blog… les orléanistes champion de ce sport contre le duc d’Anjou sont dans la ligne de mire et plusieurs de ceux qui se sont exprimés sur cet article devraient se méfier car les peines sont lourdes !
j’avais déjà dit que des procédures étaient en cours pour punir les calomniateurs car je suivais cette affaire; des orléanistes avaient tourné en dérision mes propos… et bien non seulement ces individus pourront être poursuivis mais également leur chef pour les propos haineux et scandaleux qu’il a tenu lors de l’examen de la loi du mariage pour tous ! j’en ai informé les associations de lutte contre l’homophobie qui ont bien enregistré le message des Orléans !!!
Cosmo
13 juillet 2013 @ 09:59
Je pense, Mayg, que vous êtes satisfaite de la réponse donnée par le Fouquier-Tinville de la Légitimité, à moins que vous ne conveniez de l’exagération de ses propos.
Il pourrait aussi se méfier d’un retour de bâton à la suite de ses dires calomnieux sur l’assassinat de l’Amiral Darlan.
Bien à Vous
Cosmo
Philippe gain d'enquin
14 juillet 2013 @ 22:19
RAF pour « rien à fou..e ??? Actarus : Bravo!!!
Gérard
15 juillet 2013 @ 16:51
Nemausus, vous estimez que l’affaire Nicolas n’a pas suffi. Je vous souhaite bien du plaisir.
Le délit d’opinion n’existe pas en France heureusement. Mais effectivement la diffamation peut être punie si l’on en trouve les éléments constitutifs. Le comte de Paris a critiqué la nouvelle loi mais il n’existe pour l’instant pas de texte qui interdise de critiquer cette loi, au demeurant il l’a critiquée avant même qu’elle ne soit adoptée définitivement et promulguée.
Les cas où il est interdit d’avoir une opinion en tout cas d’en faire état sont en France par bonheur extrêmement limités et doivent le demeurer comme toute exception et pour que la France demeure un pays de liberté.
Les lois répressives sont par ailleurs d’interprétation stricte. Le texte auquel vous fait allusion, toujours le même, était essentiellement une critique du comte de Paris contre l’utilisation du ventre des femmes pour une procréation programmée en dehors d’une raison médicale pour des tiers. Il s’agit là d’un problème qui dépasse la loi sur le mariage homosexuel et qui est évidemment d’une grande gravité et pose des problèmes d’éthique considérables en raison de la dignité qui doit être accordée au corps humain et notamment au corps de la femme indépendamment même des conséquences de cette procréation sur les enfants.
Patricia
10 juillet 2013 @ 13:13
Lors d’une réunion publique, le duc de Bauffremont nous avait tracé un portrait plus qu’élogieux de son roi Alphonse et de sa mère la princesse Emanuella. J’étais jeune et naîve à l’époque. Aujourd’hui j’ai ouvert les yeux et je rejette toutes ces prétentions idiotes de cette branche espagnole de la famille de Bourbon.
Le duc de Bauffremont avait simplement oublié de dire qu’Emanuella, duchesse de Ségovie était divorcée, remariée puis à nouveau divorcée et qu’elle vivait depuis en concubinage.
Quant à son fils, je suis outré de son comportement envers son père le duc de Ségovie et sa deuxième épouse.
Ces princes sont sans intérêt et je souhaite témoigner ici des méthodes qui relevaient de la manipulation du duc de Bauffremont pour essayer d’imposer ses princes.
Cosmo
10 juillet 2013 @ 14:47
Patricia,
Le duc de Bauffremont et son compère, le baron Pinoteau, ont délibérément cachés les faits, comme ils manipulent les soi-disant droits des Bourbons d’Espagne au trône de France. Leur analyse, ainsi que celle de leurs affidés, ne repose sur rien d’autre que la négation de l’histoire depuis trois siècles et la volonté de nuire à la Maison d’Orléans et à travers elles aux idées de 1789.
Leur malhonnêteté intellectuelle est patente.
Je ne suis pas personnellement orléaniste car je ne crois pas à la restauration de la monarchie. Mais si celle-ci devait avoir lieu, il ne serait point besoin d’aller chercher des princes installés en Espagne depuis 1700. Un minimum de rigueur intellectuelle fait comprendre que la légitimité depuis la mort du comte de Chambord se situe du côté des Orléans. Tout le reste n’est que de la fantaisie issue de cerveaux brumeux, fantaisie à laquelle les Bourbons d’Espagne ne se prêtaient que du bout des lèvres, leur coeur ayant toujours été espagnol, selon leurs propres déclarations. Et il a fallu que don Jaime renonce à ses droits sur l’Espagne pour que Bauffremont et Pinoteau se trouvent enfin un champion.
Quant à Emmanuella de Dampierre, si elle avait tant tenu à son rang de princesse de la Maison de Bourbon, elle aurait dû conformer sa vie à ses aspirations.
La seconde duchesse semble avoir été assez loin des préoccupations dynastiques des pseudo-légitimistes français.
Cordialement
Cosmo
Radegonde
11 juillet 2013 @ 01:30
M’enfin Cosmo, ni le duc de Bauffremont, ni le baron ne manipulent quoique ce soit. Ils en seraient bien dans l’incapacité tant les règles de succession restent intangibles.
Ces règles de succession qui ne datent ni de 1789 ni de 1873 veulent que l’aîné passe avant le cadet. Il serait quand même surprenant, pour un monarchiste, de faire passer un Orléans avant un Bourbon.
D’ailleurs un minimum de rigueur intellectuelle, comme vous dites, ne fonde pas une succession dynastique et sa légitimité sur une carte Michelin. Cette même rigueur conduit a considérer que la famille d’Orleans a tellement agit pour l’effondrement d’un trône qu’il lui est maintenant bien difficile d’espérer s’y asseoir.
Cosmo
11 juillet 2013 @ 11:38
Radegonde,
Vous devez avoir manqué quelques trains de l’Histoire ou n’en retenir que ce qui vous arrange. Votre dernier paragraphe en est la preuve.
Bien à Vous
Cosmo
Louise-Marie
13 juillet 2013 @ 08:54
Le duc de Bauffremont et les partisans de Luis de Bourbon manipulent ceux qui ne maîtrisent pas le sujet.
Les Bourbons d’Espagne sont officiellement hors course pour le trône de France depuis 300 ans en raison de leur renonciation au trône de France.
Nier cette réalité historique relève de la manipulation pure et simple.
Radegonde
13 juillet 2013 @ 16:52
Les Orléans sont également hors de course depuis 183 ans en raison de la suppression du trône …
Roch
10 juillet 2013 @ 21:36
Merci Patricia pour ce témoignage éloquent concernant les façons de faire des pseudo-légitimistes français.
Toute leur théorie repose sur des mensonges et sur le travestissement de faits historiques réels. Les partisans des Bourbons d’Espagne nient la vérité en permanence pour avancer une théorie fumeuse.
Effectivement Cosmo le deuxième axe d’attaque est la volonté de salir et nuire aux princes d’Orleans, pourtant seuls héritiers légitime du trône d’Hugues Capet.
Ici pour défendre le duc de Ségovie et ses femmes les partisans des espagnols n’ont que la gouvernante du comte de Paris comme argument. Je ne vois vraiment aucun rapport.
Cela est absolument pitoyable.
Radegonde
11 juillet 2013 @ 01:33
Non, Roch, les Orléans ne sont pas les héritiers du trône d’Hugues Capet. La légitimité s’incarne dans la personne de l’aîné de la branche aînée , c’était a dire, actuellement, Louis de Bourbon. C’est comme ça.
maud
11 juillet 2013 @ 09:45
ou sa cousine américaine Bourbon fille de Gonzalo qui sait
Cosmo
11 juillet 2013 @ 11:45
Radegonde,
Et bien oui, les Orléans sont les héritiers du trône de Hugues Capet, ne vous en déplaise, car ils en descendent en droite ligne. Après, que leur place ne soit pas la première, c’est une affaire d’interprétation.
Une fois de plus, la haine prime la raison.
Cosmo
Radegonde
13 juillet 2013 @ 16:42
Quelle haine Cosmo ?
En parlant de haine et de raison, a t’on vu Louis de Bourbon faire un procès aux Orléans pour l’utilisation des pleines armes de France ou l’attribution du titre de duc d’Anjou ?
Roch
12 juillet 2013 @ 15:19
Les princes d’Orléans sont biens les héritiers du trône de France depuis le décès du comte de Chambord, ne vous en déplaise.
Le fait d’être l’ainé des descendants mâles de Louis XIV est bien insuffisant pour pouvoir prétendre au trône de France.
La branche du duc de Ségovie appartient à la famille royale d’Espagne depuis Philippe V d’Espagne alors que les Orléans sont restés Français et demeurés dynastes pour le trône de France.
Pour preuve, sous la restauration des Bourbons, les Orléans étaient les premiers princes du sang alors que les Bourbons d’Espagne étaient écartés du trône de France depuis la renonciation solennelle de Philippe V sur les évangiles.
Louise-Marie
13 juillet 2013 @ 08:47
Les princes d’Orléans sont bien les seuls héritiers légitimes du trône de France.
Les autres candidats relèvent du folklore car les prétentions sont sans fondements.
Radegonde
13 juillet 2013 @ 14:12
Louise-Marie et Roch, les Orléans ne sont pas héritiers d’un trône qui n’existe plus. Trône qu’ils ont contribué à faire disparaître avec le régicide de Philippe Égalité et l’usurpation de Louis Philippe.
Par ailleurs, le seul folklore qu’on constate, ce sont bien les titres de pacotille qu’ils s’attribuent.
Gérard
15 juillet 2013 @ 17:04
Mais selon vos critères, Radegonde, les Bourbons de la branche aînée ne sont-ils pas également hors de course depuis 183 ans en raison de la suppression du trône … c’est-à-dire depuis le départ de Charles X si je compte bien ?
Je ne pense pas en réalité qu’on puisse être hors de course parce que le trône est vacant, on est peut-être hors de course si le trône est occupé, mais s’il est vacant tout le monde peut courir avec ou sans droit. Et si aucune course n’est organisée rien ne peut empêcher une ou plusieurs personnes de courir.
En l’espèce cependant si l’on veut respecter des règles, c’est un peu comme pour certaines épreuves sportives et s’il y a donc une organisation fondée sur des textes ou sur la coutume, certains peuvent se voir recaler parce qu’ils n’auront pas respecté la règle, par exemple une personne aura abandonné l’épreuve puis se sera remise à courir après s’être reposée, elle sera disqualifiée…
Radegonde
16 juillet 2013 @ 00:34
Mais Gérard, il n’y plus de course ni trône. Et je n’entends pas parler d’une quelconque restauration.
En revanche, il y a une dynastie qui s’inscrit dans notre histoire. Dont le chef est tout simplement le prince Louis.
Radegonde
11 juillet 2013 @ 01:38
Manipulation Patricia ? Soyons sérieux. Je ne connais pas le duc de Bauffremont mais je n’ai pas besoin de lui pour savoir qui est l’aîné des Bourbon.
Vous etiez jeune et naïve ? Et alors, vous faites votre crise d’ado ?
Louise-Marie
13 juillet 2013 @ 08:42
Eh alors !
Encore faut-il être dynaste pour pouvoir prétendre au trône de France.
Votre candidat n’est dynaste ni en Espagne ni en France. Il n’est donc rien en France.
Avez-vous oublié que son ancêtre a renoncé au trône de France sur les évangiles depuis plus de 300 ans de manière officielle et irrévocable?
Radegonde
13 juillet 2013 @ 14:21
Louise Marie, le prince Louis de Bourbon est et demeure l’aîné de la branche aînée de la dynastie historique qui a règne sur la France. S’il n’est rien, alors tous ceux qui viennent après lui ne sont rien.
Cosmo
13 juillet 2013 @ 16:28
Radegonde,
Il est extraordinaire de vous voir réciter une leçon bien apprise des héraults des princes de Bourbon d’Espagne, qui n’y croient pas vraiment eux-mêmes.
Régicide ! Usurpation ! Légitimité de l’aîné…
En fait, un déni de réalité historique et une haine rance à l’encontre des Orléans et de ce qu’ils représentent, entr’autres les idées de 1789.
Comme ce 14 juillet doit faire mal à votre sensibilité légitimiste ! Comme vous devez souffrir . Je vous plains.
Cosmo
Radegonde
15 juillet 2013 @ 00:43
Il est surtout extraordinaire, Cosmo, de lire vos commentaires aussi contradictoires : pour quelqu’un qui qui se dit pas particulièrement orléaniste, vous les défendez systématiquement. Surtout en pratiquant l’attaque contre les légitimistes.
Hélas pour vous, parler de régicide et d’usurpation ne constitue pas un déni de réalité historique puisque justement l’histoire nous apprend que Philippe Égalité a bien vote la mort de Louis XVI et Louis Philippe a usurpé le trône en 1830 en instaurant une nouveau régime qui n’a pas dure longtemps.
Quand a la légitimité du droit d’ainesse, ça vous choque tant ? La succession par primogéniture ne constitue pas quand même une anomalie dans les monarchies européennes ?
Si les Orléans représentent les idées de 1789, selon vous, c’est ballot pour eux puisque ces idées les ont encore plus écarté d’un trône qui a definitivement disparu.
Enfin, sachez que le 14 juillet m’indiffere. Je n’ai aucune raison d’en souffrir. Gardez donc votre compassion pour ceux qui les réclament.
Philippe gain d'enquin
11 juillet 2013 @ 19:41
Durant sa période allemande, la future duchesse de Ségovie fréquenta t’elle la chanteuse et actrice Zarah Leander ? Simple question…
Hélène
12 juillet 2013 @ 18:08
C’est vraiment navrant de voir que l’on puisse berner des personnes de bonne foi comme Patricia.
Le duc de Bauffremont et les tenants de la fausse cause légitimiste n’hésitent pas à mentir et travestir des réalités historiques pour vendre leur cause aussi ridicule que navrante.
Il n’existe qu’une famille royale, ce sont bien sur les princes d’Orléans.
Radegonde
13 juillet 2013 @ 16:31
Non Hélène. Il y a une dynastie royale dont les Orléans sont les cadets. C’est déjà pas mal, non ?
Louise-Marie
13 juillet 2013 @ 08:36
Le comte de Paris est bien le seul prétendant pour le trône de France.
Ceux qui soutiennent des candidats anecdotiques tels que Naundorff, Luis de Bourbon ou Sixte de Bourbon-Parme le font en contradiction avec les règles de dévolution de la couronne de France. Il semble que seule la haine contre les princes d’Orléans soit la raison de ces soutiens anecdotiques sans le moindre fondement juridique.
La république a exilé le comte de Paris de l’époque car il était le prétendant, les autres candidats folkloriques venaient en France à leur guise car ils ne représentaient rien.
Radegonde
13 juillet 2013 @ 16:19
Comparer les Naundorff a Louis de Bourbon disqualifie son auteur. La haine et la rancœur contre tout ce qui n’est pas Orléans ne constituent pas une saine réflexion.
Nemausus
14 juillet 2013 @ 09:51
Radegonde,
laissez les chiens orléanistes aboyés car ils ne savent faire que ça pour déverser leur bile haineuse contre les Bourbons.
Certains intervenants orléanistes s’imaginent que leurs sentences ont force de loi en décrétant que les Bourbons ne sont pas dynastes en France alors que non seulement les autorités françaises tant politiques que judiciaires admettent le duc d’Anjou comme prince français et chef de la maison de Bourbon, synonyme de chef de la maison royale de France, et que les légitimistes continuent de soutenir le prince et n’ont pas à se soumettre au diktat de quelques hargneux. ces orléanistes peuvent donc hurler cela ne changera strictement rien à l’existence du légitimisme. Ils gesticulent pour rien et se rendent ridicule à crier que le trône de France, inexistant, n’est qu’à eux !
Le chef de ces hargneux qui se réclame des lois fondamentales (qu’il a pourtant considéré comme obsolètes -message du 11.03.2012- ou comme dictatoriales -message du 27.06.2012) n’est même pas capable de faire la différence entre la diffamation et la calomnie déversée par son clan contre les Bourbons et les faits historiques rapportés par nombres d’historiens contre ses propres princes… cela montre toute l’étendue de son incompétence. mais comme je l’ai dit, la voie est désormais ouverte à la poursuite en justice contre les intervenants qui se cachent derrière un pseudo sur les blogs et autres sites sociaux pour diffamer et calomnier le duc d’Anjou et sa famille…
Attendons de voir la procédure engagée par les associations contre les insultes antisémites et homophobes sur Twitter pour faire condamner leurs auteurs et ensuite tous ceux qui se croient permis d’injurier autrui sur internet (par des termes de crétin, débile, taré…par exemple) devront être capable d’assumer leurs paroles devant les juges si des poursuites sont engagées contre eux.
Cosmo
14 juillet 2013 @ 22:39
Au Citoyen Fouquier-Tinville-Nemausus, Salut et Fraternité,
Que Némésis vous aide dans votre entreprise de salut public !
Les intervenants de N&R ne peuvent que vous remercier de votre idée de porter nos dialogues devant la justice. On va bien s’amuser.
Cosmo
Gérard
15 juillet 2013 @ 17:23
Eh bien oui Cher Cosmo, mais espérons que le second Fouquier-Tinville ne finira pas sous la guillotine que le premier avait tant vénérée, et où lui nous mènerait volontiers. Prônons la clémence pour Nemausus, qu’il ne soit pas guillotiné sur l’autel de la raison ou de la vertu, où il veut nous faire monter, qu’il puisse continuer à parler, défendons-le dans le temps même où il nous injurie et nous menace, Défendons la liberté de parole et même la liberté de dire tout et son contraire. Que Nemausus ait toujours le droit de louer la République lorsqu’il lui semble après une lecture hâtive qu’elle est favorable à sa thèse, qu’il la rejette lorsque qu’elle votait la loi d’exil et ignorait superbement les Bourbons de la branche aînée. Mais même si ça peut leur rendre service, nous aimons trop la liberté, alors, alors de grâce que la République aujourd’hui n’exile pas Louis de Bourbon, citoyen français. Même pour lui rendre service.
Cosmo
14 juillet 2013 @ 10:13
Radegonde,
Je ne peux vous répondre ci-dessus sur le procès intenté à Alphonse de Bourbon sur les armes et le titre. Je le fais donc ici.
Ce procès a été initié conjointement par le comte de Clermont pour les Orléans, le duc de Castro pour les Bourbons-Siciles et le prince Sixte de Bourbon-Parme. Il n’y avait là aucune haine mais une tentative dynastique, sur laquelle la République, dans sa sagesse, s’est refusée à se prononcer, renvoyant les parties dos-à-dos.
Je crois l’aîné des Bourbons bien isolé au milieu de sa grande famille, dont il est supposé être le chef. Seuls les pseudo-légitimistes français lui donnent encore un peu d’importance, et je le répète, par haine de l’Orléanisme responsable à leurs yeux de collusion avec la Révolution.
Joyeux 14 Juillet !
Bien à Vous
Cosmo
Radegonde
15 juillet 2013 @ 00:56
Relisez donc les considérants de ces décisions de justice et vous réaliserez à quel point la justice ne s’est pas contente de renvoyer les parties dos a dos: elle a clairement débouté les requérants. Comme elle a déboute la demande d’Henri d’Orleans de relever le nom de Bourbon.
Sinon, si Louis de Bourbon a si peu d’importance, pourquoi les orléanistes se livrent à des attaques systématiques ?
Cosmo
15 juillet 2013 @ 13:44
Radegonde,
Tout simplement parce que Louis de Bourbon est poussé en avant, à son corps défendant, par un groupuscule et tant qu’il prétendra, il sera attaqué.
Je ne suis pas orléaniste mais je les défends.
Je ne nie pas le caractère régicide du vote de Philippe-Egalité, c’est son emploi à tout moment quand on parles des Orléans, que je conteste. Quant à l’usurpation, je la dénie car c’est Charles X qui a perdu son son trône tout seul. Le trône étant vide, il ne fut pas difficile à Louis-Philippe de s’y asseoir.
Vous confondez les jugements. Le jugement relatif au nom de Bourbon est autre que celui relatif au titre et port des armes.
Dans tous les cas la justice n’a fait qu’appliquer le droit, sans pour autant le dire en faveur de Louis de Bourbon, contrairement à ce que prétendent ses partisans, dont vous. Le comte de Paris eût été bien inspiré de s’abstenir de ces procès car le changement de nom répond à des règles extrêmement précises et le port des titres également. Quant aux armes, la République s’en moque car cela n’est prévu dans aucun de nos codes.
Quant à la primogéniture, elle est en effet un principe de dévolution monarchique, respecté partout en Europe, mais elle ne peut s’appliquer que tout autant que le droit existe et que l’on n’y ait pas renoncé. A défaut il y a substitution, toujours dans la même lignée, le cadet primant l’aîné renonçant, ou représentant d’une branche qui a renoncé.
Et je me demande bien quelle rage force les pseudo-légitimistes à aller chercher un prétendant si loin dans le temps et dans l’espace.
Mais après tout, l’irrationnel ne fait-il pas aussi partie de la nature humaine ?
Cosmo
Radegonde
15 juillet 2013 @ 23:58
Ce serait bien aimable d’éviter de me prendre pour une truffe, Cosmo : je connais parfaitement les deux décisions de justice qui ont débouté les recours déposes par les deux Henri d’Orleans. Aucune chance que je les confonde. Et c’est bien parce que la justice a dit le droit qu’Henri d’Orleans père et fils, bien mal conseillés l’un comme l’autre, se sont fait débouter … et condamnes aux dépens …
Il n’y a pas davantage à « aller chercher » un prince si loin : il est simplement le légitime successeur comme le fût Henri IV après Henri III.
Charles
13 juillet 2013 @ 14:43
Une fois de plus je suis d’accord avec Cosmo lorsqu’il écrit que chez les partisans de Don Luis Alfonso de Borbon y Martinez-Bordiu la haine prime sur la raison.
Il semble d’ailleurs que les supporters des differents candidats dissidents ont tous un rejet contre les princes d’Orléans, pourtant seuls représentants de la Maison de France depuis bientôt 130 ans.
Radegonde
13 juillet 2013 @ 16:29
Et, une fois de plus, le couplet sur la prétendue haine contre la famille d’Orleans nous est resservie par ceux qui ne supportent pas qu’on ne se prosternent pas devant leurs idoles.
Cosmo
14 juillet 2013 @ 22:31
Totalement faux, Radegonde !
Personne ne demande à personne de se prosterner devant qui que ce soit.
Et si vous aviez un minimum le sens de l’analyse, vous conviendrez qu’il n’y a aucune raison de pousser en avant des princes aux droits plus qu’incertains, au mépris de l’histoire et du droit, tout cela au nom d’un principe auquel les intéressés ont renoncé en son temps.
La position des pseudo-légitimistes ne s’appuie que sur la rancoeur de certains, à commencer par la comtesse de Chambord, qui comme son père, détestait les Orléans.
Le fameux principe sur lequel vous vous appuyez n’est qu’un leurre destiné à parer de vertu une illusion mensongère.
Vous, et vos comparses, vous êtes plus royaliste que le roi, auto-proclamés gardiens de la Loi.
Tout ceci est ridicule et dérisoire. Et l’intelligence n’y trouve pas son compte, bien au contraire.
Cosmo
Radegonde
15 juillet 2013 @ 23:40
C’est bien le sens de l’analyse, l’étude du droit et de l’histoire qui fondent la conviction des légitimistes, Cosmo. Pas une prétendue hostilité vis a vis des Orleans. Et vos contorsions n’y changeront rien.
Cosmo
16 juillet 2013 @ 14:39
Radegonde,
Vos analyses sont d’autant plus fausses qu’il ne s’agit que d’affirmations.
Le jour où vous aurez analysé le droit royal ancien, les lois fondamentales du royaume, les conditions des renonciations en 1712, la situation internationale au XVIIIème et XIXème, siècle, la position de Charles X, celle du comte de Chambord et la réalité dynastique en 1883, nous en reparlerons. Votre réponse à Gérard ci-dessous montre bien les limites de votre connaissance, ne faisant que rabâcher une fois de plus.
Je persiste à dire que seule la haine des Orléans vous guide car autrement comment expliquer un choix auquel ni le droit, ni l’histoire n’obligent.
Mais c’est votre droit de détester qui vous voulez et de vous donner le sentiment de jouer les Antigone de la légitimité.
La position des pseudo-légitimistes a au moins un avantage. On se dit qu’il est bon d’être en République et d’être débarrassé de tout ce fatras auquel vous semblez si attachée, car probablement vous vous moquez de la monarchie et du royalisme comme d’une guigne, l’accessoire étant plus important à vos yeux que le principal.
Grâce à des gens comme vous, la monarchie est définitivement morte en France. Les républicains ne peuvent que vous en être gré, comme ils le furent en 1873, leur véritable crainte venait des Orléans, qu’ils choisirent d’exiler en 1886.
Cosmo
Radegonde
18 juillet 2013 @ 00:39
Cosmo, ce sont vos analyses qui sont totalement faussées d’autant qu’elles ne reposent que sur une totale méconnaissance des lois fondamentales du royaume de France et sur une vision biaisée de l’histoire.
Il semble désormais certain que ce qui vous anime est la rancœur vis a vis des Bourbons et des légitimistes. Aucune rigueur intellectuelle dans vos commentaires. Vous ressassez vos affirmations sans pouvoir les prouver.
Au demeurant, il faut rappeler que les républicains ont trouvé, dans leur combat contre la monarchie, le soutien du duc d’Orleans. C’est peut être pour ça que son descendant, Charles Philippe n’hésite pas a se proclamer républicain.
C’est aussi pour ces raisons que la famille d’Orleans disparaît de plus en plus de la presse. Et que ses soutiens se comptent maintenant sur les doigts d’une seule main. La République les oublie. Les royalistes les ignorent.
Cosmo
18 juillet 2013 @ 12:29
Radegonde,
Vous qui êtes si savante, pouvez-vous me rapporter le texte de la loi fondamentale relative à l’impossibilité pour l’héritier du trône de renoncer à ses droits ?
Pouvez-vous également me parler des différentes renonciations au trône qui ont jalonné l’histoire de la monarchie ?
Quant aux Bourbons, j’ai au moins autant de respect pour eux que vous pouvez en avoir.
En ce qui concerne les pseudo-légitimistes, aucune rancoeur de ma part, tout simplement du mépris pour la bêtise de certains !
Cosmo
Gérard
19 juillet 2013 @ 08:25
Cosmo, cher ami, Radegonde ne craint pas le ridicule. Les Orléans, prétend-elle, ne sont plus dans la presse et sont donc discrédités. Alors qui est dans la presse ? Qui est donc revêtu de la légitimité people, celle qui compte pour elle ? Dans le Match de cette semaine « les gens de Match » sont essentiellement constitués par Rihanna que je ne connais pas du tout et qui rêve de faire l’amour au Louvre ou sous l’Arc de Triomphe. Donc voilà une personne qui compte.
Notons que dans cette revue je ne vois pas non plus Louis Alphonse.
On nous dira que tout ceci n’a pas beaucoup d’importance parce que les partisans des Orléans ne sont pas plus de cinq, puisque Radegonde l’avait peut-être oublié, il y a cinq doigts dans une main. Alors la conclusion de tout ça est évidemment attendue : les prétendus légitimistes d’aujourd’hui ne vivent pas dans la réalité mais dans le fantasme, la caricature et disons-le tout net, le mensonge.
Cosmo
19 juillet 2013 @ 14:02
Cher Gérard,
Mensonge, affabulation, manipulation, elle est longue a liste des qualificatifs que l’on peut citer à propos de l’escroquerie intellectuelle que constitue le pseudo-légitimisme actuel.
On peut y ajouter hypocrisie pour faire bonne mesure.
Ces gens-là n’honorent en rien l’idée monarchique en France, et cela se comprend car ils se moquent de la monarchie, l’essentiel étant, à leurs yeux, de tout faire pour que jamais un Orléans puisse monter sur le trône, ou de manière plus réaliste, puisse être considérer comme prétendant au trône.
Ils sont bien les héritiers ce ceux qui, n’ayant rien appris et rien oublié, ont mis à bas le trône en 1830. Et ils osent ensuite en faire le reproche à Louis-Philippe.
Amicalement
Cosmo
Radegonde
20 juillet 2013 @ 00:31
Cosmo, Gérard, il n’était pas bien difficile de vous perdre cette courtoisie de façade que vous affichiez.
Il vous est difficile d’accepter les règles dynastiques propres a la couronne de France tant vous êtes bloqués sur un nationalisme étroit. Il est clair que vous n’auriez pas accepté l’accès au trône d’Henri de Navarre.
Contrairement à ce que vous prétendez, il n’est pas question de rejeter les Orléans. Il est simplement question de les placer au niveau qui leur revient : c’est a dire après un Bourbon.
Au demeurant, rien ne les interdit de se proclamer successeurs directs du roi des Français, Louis-Philippe. C’est une autre logique. Parfaitement acceptable. Mais sur la succession des rois de France, ils ne peuvent passer qu’après les Bourbon, qu’ils soient d’Espagne, de Parme ou des Deux-Siciles.
L’idéal monarchique en France ne peut pas reposer sur une manipulation. Il ne pourrait supporter une inversion des ordres de succession contraire aux lois fondamentales qui fondent la légitimité de ces princes.
Enfin, s´agissant du mépris affiche par Cosmo, soyons francs … ce n’est pas très important.
Cosmo
20 juillet 2013 @ 10:25
Radegonde,
Merci pour votre blabla !
Il serait bon que vous citiez les textes fondamentaux sur lesquels vous appuyez vos dires. J’attends celui sur l’incapacité à renoncer.
Nationalisme étroit ! La bonne blague… A quand le point Godwin ?
Inversion des ordres de succession ?
Est-ce le duc d’Orléans qui a renoncé à ses droits à la couronne de France en 1712, ou le duc d’Anjou ?
S’il ne pouvait le faire, pourquoi l’a-t-il fait, avec l’assentiment de celui de qui émanait l’autorité et la loi, son grand-père ?
Par opportunisme mensonger ? A-t-il juré sur les Evangiles, en croisant les doigts derrière son dos, pour annuler son serment ?
A-t-il consulté le Pape, histoire de se donner bonne conscience ?
Si Philippe V ne pouvait renoncer, il ne pouvait devenir roi d’Espagne. Devenant roi d’Espagne, il acceptait de créer une nouvelle dynastie indépendante et sans droit sur la France.
Le sujet s été largement débattu en 1712.Juristes, parlement, roi et prince, chacun savait ce qu’il faisait et à quoi, il s’engageait.
Je vous conseille de lire la séance d’enregistrement des Lettres Patentes. Tout y est vu, tout y est dit, Tout y est résolu. Je vous conseille aussi de lire la correspondance entre Louis XIV, ses ministres, ses ambassadeurs, la princesse des Ursins et le Roi d’Espagne.
Ce ne sont pas des petits esprits qui vont refaire l’histoire en voulant faire croire que Louis XIV, Philippe V, et leurs successeurs, étaient des imbéciles qui en savaient pas ce qu’ils faisaient ou des malhonnêtes qui se sont dits » A nous la couronne d’Espagne, et qui vivra verra ! », faisant un pied de nez à l’Europe entière.
Et vous prétendez admirer les Bourbons !
Cosmo
Gérard
20 juillet 2013 @ 15:02
Oui la courtoisie ne eut nous faire confondre la vérité et le mensonge et nous rendre complaisants .
Cosmo
13 juillet 2013 @ 16:42
Charles,
Je ne vois vraiment pas d’autre raison car tous leurs arguments ne sont que des prétextes qui ne résistent pas à une analyse sérieuse. Alors, ils font feu de tout bois. Mais quelques fantaisistes mis à part, personne en France n’a jamais contesté que le flambeau légitimiste avait été transmis au comte de Paris à la mort du comte de Chambord.
Et je trouve incroyable que l’on puisse même envisager que la couronne de France puisse aller à des individus qui ne seraient dynastes en France que parce qu’ils ne le sont plus en Espagne, le cas non seulement de don Jaime, don Alfonso et don Luis, mais aussi des branches Séville et Santa-Elena. Il ne resterait alors en lice que les Bourbons de Sicile qui se sont déclarés en faveur des droits de la Maison d’Orléans et les Bourbons de Parme.
Bref, tout cela n’est pas sérieux, quand on connait l’histoire et la réalité des situations politiques.
Les pseudo-légitimistes mettent la couronne de France à l’encan, lot de consolation pour princes déchus de leurs droits dans leur pays. C’est dire l’idée qu’ils en ont, eux qui comme des cabris sautent sur leur chaise, criant et répétant « branche aînée…branche aînée… » et après… mais cela n’aboutit à rien et ne signifie rien ( Pardonnez-moi cette paraphrase des paroles célèbres du Général de Gaulle à propos de l’Europe ) ;)
Amicalement
Cosmo
Philippe gain d'enquin
14 juillet 2013 @ 10:05
La chaise sur laquelle sautent ces cabris là ne serait-elle pas percée ? A vous, Philippe.
Cosmo
14 juillet 2013 @ 12:34
A moins qu’elle ne soit empaillée, cher Philippe…
Amicalement
Cosmo
Charles
14 juillet 2013 @ 14:37
Cosmo
Étant issu d’une famille légitimiste, je peux vous dire que mes ancêtres en se ralliant au Comte de Paris en 1883 au deces du dernier Bourbon Français n’ont même pas imaginé ne serait ce qu’un instant de devenir légitimiste.
En reconnaissant le Comte de Paris, comme le nouveau prétendant ma famille n’a fait que rester fidèle à la tradition royale légitime.
C’est pourquoi je souris aujourd’hui lorsque nos adversaires aujourd’hui me qualifie injustement d’orleaniste.
L’orleanisme est mort de sa belle mort à l’extinction de la branche aînée des Bourbons Français.
Les pseudo-légitimistes d’aujourd’hui veulent mettre en concurrence les Bourbons et les Orléans alors qu’il s’agit d’une seule et même famille puisque les princes d’Orleans constituent une branche de la famille de Bourbon.
C’est toujours un plaisir de vous lire.
Bon 14 juillet à vous également Cosmo
Charles
Charles
14 juillet 2013 @ 14:45
Erreur
Il faut bien entendu lire
« Mes ancêtres en se ralliant au Comte de Paris en 1883 au décès du dernier Bourbon Français n’ont même pas imaginé ne serait ce qu’un instant de devenir orléaniste »
Voyez j’ai fait cette erreur car moi non plus, en soutenant le Comte de Paris, je ne suis pas orléaniste mais légitimiste car je soutiens la seule légitimité dynastique française.
Cosmo
14 juillet 2013 @ 18:16
Tout à fait d’accord avec vous, Charles, il n’y a de légitimité aujourd’hui que dans la descendance du comte de Paris, lui-même héritier dynastique du comte de Chambord.
Cela est aussi clair aujourd’hui que ce le fut e 1883. Et la cabale montée par la comtesse de Chambord, ses confesseurs et trois affidés n’ont rien changé.
Issu d’une tradition familiale plutôt républicaine voire bonapartiste, je suis sans parti pris et c’est ma position est purement intellectuelle, basée sur la réalité des faits.
Cordialement
Cosmo
Radegonde
15 juillet 2013 @ 01:02
Mais justement Charles, les légitimistes ne placent pas en concurrence les Bourbon et les Orléans puisqu’ils rappellent que les Orléans sont une branche cadette des Bourbon …
Cosmo
15 juillet 2013 @ 13:48
Branche cadette des Bourbons ne signifie pas illégitime et non dynaste !
Cosmo
Gérard
15 juillet 2013 @ 17:54
Radegonde,
Comme l’on dit nos amis, le légitimisme est mort avec le comte de Chambord dont les princes d’Orléans étaient les fils selon sa magnifique formule. Le légitimisme aujourd’hui et l’orléanisme n’existent plus.
Il existe en revanche des monarchistes ou royalistes qui respectent le bien public et souhaitent couronner la démocratie.
Je ne disconviens pas que vous représentez un récent courant néo-légitimiste, cependant il n’a plus aucun rapport avec le légitimisme historique puisqu’il ne repose pas sur la légitime dévolution de la Couronne de France telle qu’elle était prévue sous la Restauration, et spirituellement, il ne m’apparaît pas non plus être vraiment en rapport avec le légitimisme historique, essentiellement chrétien et social, d’après ce qu’on peut voir ici ou là.
Le légitimisme aujourd’hui à divers titres est donc représenté par les partisans des Orléans, la Maison de France – il n’y en a pas d’autre – cependant il a acquis ou renforcé avec l’évolution historique et avec l’apport précisément des Orléans, une culture de la liberté, à laquelle étaient d’ailleurs déjà attachés au prix de leur vie Chouans et Vendéens, et qui lui fait respecter toutes les opinions même s’il ne les approuve pas. À cet égard la fête de la fédération que nous venons de commémorer, même si elle était très équivoque, a marqué dans l’histoire de notre pays un moment d’unité nationale autour du roi et de la religion et fut porteur d’un immense espoir. C’est pourquoi nous pouvons nous réjouir de cette date de la fête nationale française qui fait référence à ce vaste rassemblement plutôt qu’à la sanglante et sauvage chute d’un prétendu témoin de l’arbitraire royal.
Radegonde
16 juillet 2013 @ 00:12
Non Gérard, le légitimisme n’a pas disparu avec la mort du comte de Chambord pas plus qu’il n’a fusionné dans la famille d’Orleans. Rappelez vous qu’il n’était pas possible, pour le comte de Chambord de modifier l’ordre de succession pas plus qu’il était possible à Louis XIV d’y intégrer ses fils illégitimes ou d’en écarter son fils Philippe, duc d’Anjou.
Gérard
16 juillet 2013 @ 21:39
C’est votre thèse Radegonde mais l’idée n’est plus la même : en 1830 les légitimistes étaient les partisans du roi sacré et détrôné, de son fils et de son petit-fils. À la mort de ce dernier, le fait est indéniable, la plupart d’entre eux se sont ralliés au premier prince du sang de France, le petit-fils du premier prince du sang au sacre de Charles X. Vous avez vous ajouté à cette notion de légitimité l’impossibilité de renoncer, la possibilité de revenir sur des renonciations solennelles, jurées sur les Saints Évangiles, enregistrées en Parlement, consacrées par des traités internationaux, vous avez voulu être plus royalistes que le roi, que Louis XIV et ses successeurs, que Louis XVIII et Charles X, qu’Henri V, vous avez voulu avoir raison contre la raison, contre le droit, contre l’histoire, contre l’intérêt national, contre la terre entière, ce n’est pas du légitimisme car il n’y a plus rien ici de légitime.
Sigismond
17 juillet 2013 @ 10:37
Effectivement R-N, en traitant feu Madame d' »étrangère », Cosmo a remporté la palme ! Notre Princesse est née française, déclarée dès sa naissance en 1913 à l’état civil du consulat de France à Rome, avec le prénom EMMANUELLE et non « Emmanuella » !!! Madame est restée française toute sa vie, tant juridiquement, que dans son « sang bleu » Dampierre (son ancêtre le plus direct a été fait pair de France par Charles X, excusez du peu !), mais surtout en tant que Reine de France « de jure », ce qu’elle fut sans aucune contestation possible de 1941 à 2012 (douairière à partir de 1975, mais Reine de France toujours), soit presque aussi longtemps que Louis XIV lui-même ! Même la République la reconnaissait comme S.A.R. la duchesse d’Anjou et de Ségovie sur son passeport français, comme nous l’avait confirmé sur N&R il y a deux ou trois ans, un membre de l’entourage proche de notre Princesse. Madame, Emmanuelle de Dampierre, fut la seule et unique duchesse d’Anjou et de Ségovie. Personne au monde ne pourrait produire un acte de mariage catholique du feu Prince avec Mme Tiedemann, c’est bien là la seule chose qui compte dans toute cette histoire. Pour le reste, il ne s’agit que de la vie privée, de la vie civile du feu Prince, sans aucune répercussion dynastique. Quelles qu’aient pu être les qualités personnelles de Mme Tiedemann (et il faut rendre hommage aux auteurs de ce livre sur ce point précis, de nous faire mieux connaître cette personne qui fut la compagne de notre feu Prince et qui semble-t-il, lui apporta de l’affection et du bonheur), cette dame ne fut jamais duchesse d’Anjou ni de Ségovie, même si certains passeports étrangers lui ont reconnu ce titre par erreur. J’espère que les auteurs de ce livre nous parleront aussi des deux premiers maris de Mme Tiedemann, par souci d’éclairage historique. Ce qui me semble le plus important, c’est que les auteurs de ce livre semblent avoir à cœur de défendre la mémoire du très regretté duc d’Anjou et de Ségovie, « de jure » roi de France et d’Espagne, et pour cela je suis reconnaissant à M. de Wilde et à Mme Dubus Vaillant. Cela ne doit pas être une raison pour manquer de respect à la mémoire révérée et vénérée de celle qui fut devant Dieu et devant les lois dynastiques françaises la seule épouse du prince Jacques Henri : Emmanuelle de Dampierre.
Cosmo
17 juillet 2013 @ 14:36
Sigismond,
Merci pour ce morceau d’anthologie, superbe résumé de l’état d’esprit des pseudo-légitimistes !
En ce qui concerne la passeport de Madame de Dampierre, il serait intéressant d’en voir produire la photocopie car comment la République Française peut-elle délivrer un passeport à une personne sans contrôler son acte de naissance, qui porte la mention des mariages et divorces successifs et aucun des titres supposés ? Et la République Française reconnaissant le divorce, n’avait aucune raison de considérer ladite « reine de France » comme encore mariée au dit « roi de France » et lui attribuer des titres auxquels elle n’avait droit ni en France, ni en Espagne, l’ex-mari lui ayant interdit le port du titre.
« J’exhérède complétement mon ancienne femme,Emanuélla de Dampierre , conformement à l’article 477 du code civil suisse ; son comportement à mon égard et sa conduite ,durant et aprés notre mariage ,les adultères et les injures graves qu’elle m’a fait subir ,son remariage ,justifient pleinement cette exérèdation etc… » Voilà qui en dit long sur votre « reine » et sa position.
Et comment se fait-il que son petit-fils se soit abstenu de l’attribution de quelque titre que ce soit sur son faire-part de décès, alors qu’il n’en est pas avare par ailleurs ?
Cosmo
Aramis
18 juillet 2013 @ 16:41
que les legitimistes venerent leur Louis XX ou son pere, dont j ai puconstater de visu a lyon en 1987 la belle prestance , je puis le comprendre. Mais la devotion a leur grand mere et mere me laisse pantois…. surtout chez ceux qui se proclament les defenseurs ardents et intransigeants de la civilisation catholique !
Sigismond
19 juillet 2013 @ 07:14
Défenseurs ardents et intransigeants de la civilisation catholique ? Pas du tout !!! Défenseurs des lois dynastiques françaises, de la préservation de leur continuité, et du respect et de l’affection envers la branche aînée des Bourbons, qui incarne encore et toujours ces fleurs de lis que la France aurait toujours dû garder comme symbole national. Relisez les propos de R-N plus haut : il a bien explicité la « foi » légitimiste (qui ne se confond pas forcément avec la foi catholique, d’ailleurs).
Gérard
19 juillet 2013 @ 16:19
Sigismond, vous cultivez le paradoxe. Vous ne voyez donc aucun lien entre les Capétiens et la foi chrétienne ? Cependant ils sont les fils aînés de l’Église, ils sont sacrés à la manière de Melchisédech le grand prêtre, après le sacre ils guérissent des écrouelles au nom de Dieu, leur mariage doit être religieux, ils ont toujours protégé l’Église dans le monde et en France et notamment les chrétiens de Terre Sainte, ils ont constitué à la suite de Pépin le Bref et de Charlemagne le domaine de Saint-Pierre. Ils sont les fils de Saint-Louis, et ont donné de nombreux autres saints, bienheureux, vénérables, serviteurs et servantes de Dieu. Y-a-il plus bel exemple de testament et de mort chrétiens que celui de Louis XVI, protecteur des protestants et des juifs ? Certes on peut être royaliste et non chrétien mais la monarchie chrétienne telle qu’elle a toujours existé depuis Clovis en France repose sur la grâce de Dieu et la volonté du peuple et on ne peut séparer ces deux fondements. Vous vous voulez les garants de la tradition or cette tradition il faut l’assumer entièrement comme Henri IV le fit en abjurant le protestantisme.
Les fleurs de lys dont vous vous revendiquez ne sont-elles pas le symbole de la Vierge et leur nombre celui de la Trinité ? La devise royale, Lilia non laborant neque nent, n’est-elle pas tirée des paroles du Christ ?
Mais peut-être êtes-vous gêné par le fait que vos prétendants aient voulu revenir sur les renonciations que Philippe V jura sur les saints Évangiles malgré qu’il en eût.
Sigismond
18 juillet 2013 @ 19:00
Cosmo, j’espère qu’un livre en français sera écrit (en réponse à celui-ci, en quelque sorte) pour rendre hommage et justice à feu Madame la duchesse d’Anjou et de Ségovie (et j’espère que ce livre contiendra de nombreux documents inédits, comme justement la photocopie du passeport français de notre Princesse). Elle était entourée à Rome de hautes personnalités françaises, dont certaines sont en de rares occasions intervenues sur N&R.
Quant au texte que vous citez du duc d’Anjou et de Ségovie, il n’a pas plus de valeur dynastique que l’édit de Louis XIV voulant rendre successibles le duc du Maine et le comte de Toulouse. Le roi de France ne peut pas faire tout et n’importe quoi. Le feu Prince n’avait aucun droit de priver Madame de ses titres, sans une déclaration de nullité du mariage, que l’Église n’a jamais prononcée.
Vous parlez du faire-part du décès de Madame, mais vous l’avez mal lu : il y avait bien écrit « veuve du duc d’Anjou et de Ségovie ». VEUVE, donc ipso facto duchesse d’Anjou et de Ségovie.
Cosmo
18 juillet 2013 @ 22:53
Sigismond,
Il est dommage que l’on ait pas également mentionné reine de France et d’Espagne », puisque vous attribuez, plus haut, ces deux titres à don Jaime. Attribution d’autant plus fantaisiste que chacun sait l’impossibilité absolue de la réunion des deux couronnes.
Mais, autant ratisser large car à vous lire toutes les fantaisies sont permises !
Un livre sur Emmanuella de Dampierre ? Pourquoi pas ? il ne sera sans doute pas à mettre dans toutes les mains et bien des esprits chagrins pourraient être choqués par l’attitude fort peu catholique de votre reine à royaume et visage multiples.
Autant que je sache, la rémission des péchés n’est pas une autorisation pour en commettre d’autres.
Cosmo
Gérard
18 juillet 2013 @ 19:44
Emmanuel de Dampierre fut donc « sans aucune contestation possible » de 1941 à 2012 la reine de jure de France ! Le moins qu’on puisse dire c’est que c’est rude.
Cosmo
18 juillet 2013 @ 22:57
Cher Gérard,
Vous oubliez que Sigismond ayant qualifié don Jaime de roi de France et d’Espagne – chacun pourra apprécier la haute fantaisie de la chose – Madame de Dampierre était donc reine également des deux pays, avec deux maris, quelques amants et une morale catholique élastique. ;)
On est désormais dans le Grand-Guignol et c’est bon de rire un peu.
Amicalement
Cosmo
Yvan de Wilde
19 juillet 2013 @ 08:44
Je peux vous affirmer que le passeport de Madame de Dampierre que vous évoquez n’existe pas sous la forme que vous présentez .un passeport français à bien été délivré par les services de l’état civil de Montpellier !!! avec l’intitulé : Emmanuelle de Dampierre tout simplement ( le document sera présenté dans l’ouvrage).il serait intéressant de voir la pièce dont vous parlez ..pour répondre à votre attente sur les mariages de Dona Carlotta ,ils sont évoqués dans la plaquette de présentation(que vous pouvez vous procurer auprès de l’éditeur ) mais seront traités en détails dans le livre (surtout le second qui fut occulté ,avec un membre important du ministère Goeebels ( documents et photographies inédits ).vous voila rassuré pour l’objectivité des écrits à venir
Yvan de Wilde
21 juillet 2013 @ 09:37
Sigismond,
pourriez vous consulter « l’état présent de la maison de Bourbon » 1ere édition 1975 (éditions du palais royal) pages 61/62 , ce précieux almanach à été entièrement écrit et pensé par le Baron Hervé Pinoteau ,le grand spécialiste des Bourbons et qui fait autorité en la matière :
MGR le Duc d’ANJOU et de SEGOVIE
Jacques luitpold Isabelin etc….chef de la maison …né au palais de la Granja ….titré duc de Ségovie pour son mariage …
épouse civilement à Innsbruck,Tyrol,Autriche ,le 3 aout 1949, Charlotte Luise Auguste Tiedemann ,née à Koenisgsberg ,Prusse orientale ,le 2janvier 1919 ,Ttitrée S.A.R MADAME LA DUCHESSE .
(6 ,chemin de primrose CH 1007 Lausanne
épouse religieusement à Saint Ignace de Loyola , Rome le 4 mars 1935 ,Emanuella de Dampierre née à Rome ,le 8 novembre 1913 ,fille de Roger de Dampierre ,2éme Duc romain de San Lorenzo ,titré vicomte de Dampierre et de Dona Victoire Ruspoi des princes de Poggio Suasa . divorcés 1947 .
via dei bossi ,milan ,Italie
piazza campitelli 2, Rome Italie .
Sigismond
17 juillet 2013 @ 16:47
J’ajoute qu’il est vain d’accabler les regrettés princes Alphonse et Gonzalve au sujet de leurs actions envers leur père. Penchons-nous sur l’histoire de France : les relations entre Charles VII et son fils le futur Louis XI furent assez tumultueuses elles aussi. Et d’une manière générale, que ce soit dans les familles royales, nobles, ou simplement roturières, beaucoup de relations père-fils (ou mère-fille) sont remplies de malentendus et d’occasions manquées, malheureusement. Le 8 mars 1972, le prince Alphonse a beaucoup déçu son père en ne portant pas pour son mariage la décoration de l’ordre de la Toison d’or, que le duc de Ségovie lui avait légitimement conféré. Encore un malentendu très triste.
Yvan de Wilde
18 juillet 2013 @ 15:16
je pense surtout que l’uniforme d’ambassadeur d’ Espagne arboré ce jour la par Don Alfonso était mal venu ou plutôt mal « adapté »….. au port du collier de l’ordre de la toison d’or remis la veille par Don Jaime à son fils lors d’un déjeuner intime chez Bianca de Romanones (née Bourbon) en présence du Général Franco, des Princes d’Espagne ,des Villaverde, et de Madame de Dampierre …le jour du mariage Don Alfonso se présenta donc revêtu de son uniforme d’ambassadeur et portant ses décorations espagnoles , la grand croix et le cordon de l’ordre d’Isabelle la Catholique (une décoration attachée à sa fonction d’ambassadeur puisque destinée à récompenser les services rendus à l’Espagne hors de ses frontières ) Don Jaime en fut vexé ,il ne dit rien mais le regard de reproche qu’il fit à son fils pendant la cérémonie fut éloquent et son ressentiment fut durable .
Sigismond
19 juillet 2013 @ 07:03
Effectivement, le prince Alphonse aurait pu éviter de se marier en uniforme d’ambassadeur espagnol ! Il aurait dû porter les décorations du Saint-Esprit et de la Toison d’or, pour faire honneur à son père et aussi pour honorer sa position de dauphin de France et prince des Asturies « de jure », qu’il (Alphonse) était à l’époque.
Gérard
18 juillet 2013 @ 19:38
Légitimement ? Le duc de Ségovie n’était pas le chef de la maison royale d’Espagne. Certes son fils aurait pu lui faire plaisir.
Sigismond
19 juillet 2013 @ 08:16
Gérard, le duc de Ségovie était bien le chef de la maison royale d’Espagne et chef de l’ordre de la Toison d’or, successeur tant des rois légitimes « carlistes » que de la branche cadette (devenue aînée) usurpatrice « isabelllino-alphonsiste ». Le pseudo-comte de Barcelone (pseudo jusqu’en 1977, date à laquelle son fils lui reconnut ce titre) n’eut de cesse d’usurper les droits de son frère aîné. J’espère que tout cela sera bien défendu et démontré dans le livre de M. de Wilde.
Gérard
19 juillet 2013 @ 15:52
Sigismond,
L’infant don Jaime de Bourbon a renoncé à ses droits au trône d’Espagne le 21 juin 1933 et a confirmé sa renonciation le 23 juillet 1945 et le 17 juin 1947. Il l’a également confirmée par un courrier adressé au général Franco daté du 19 juillet 1969.
Je sais que le prince était revenu sur sa première renonciation qu’il estimait avoir été écrite sous la contrainte de son père. Mais en 1969 qui l’y obligeait ? Il écrivait le faire pour le bien de l’Espagne, sur la demande de son fils aîné avec l’accord du second. Je ne crois pas qu’il soit revenu là-dessus postérieurement. Au demeurant la première renonciation était régulière, l’Espagne n’était plus un royaume et aucune forme particulière n’était requise, me semble-t-il.
Enfin lorsque le royaume d’Espagne a eu à nouveau son roi c’était bien Juan Carlos et c’est cela que le peuple a approuvé, ce fut la nouvelle constitution espagnole qui est donc légitime.
D’un point de vue strictement dynastique voulez-vous prétendre que cette couronne d’Espagne ne peut faire l’objet de renonciation à l’instar de ce que vous soutenez à propos de la couronne de France ? Mais où vous trouverez-vous cela, dans quel texte ? Par ailleurs a-t-on forcé don Jaime ? Son consentement a-t-il été vicié ? Il faudrait le prouver, cela ne se présume point. Ces renonciations il faut donc bien les prendre en compte. Si vous soutenez cependant qu’aucune renonciation à des droits dynastiques ne peut être valable, alors Edouard VIII est mort roi d’Angleterre et empereur des Indes, Béatrix est toujours reine des Pays-Bas et Albert II demeurera roi des Belges.
Sigismond
20 juillet 2013 @ 18:09
Cosmo,
il n’y avait aucun « risque » de réunion des deux couronnes, puisque la France était en république et l’Espagne dirigée par Franco. Si le prince Jacques Henri était monté sur le trône de France, nul doute qu’il aurait laissé l’Espagne à son fils cadet Gonzalve ou à son neveu Juan Carlos. Mais tant qu’aucun des deux trônes n’était pourvu, il était du devoir du duc d’Anjou et de Ségovie d’assumer son double héritage. Il revendiqua donc fermement être le successeur légitime tant des rois de France que des rois d’Espagne. En cela, je considère ce Prince comme le plus digne d’admiration que nous ayons eu depuis le désastre de 1830. D’ailleurs, regardez bien la photo qui orne la plaquette publiée par M. de Wilde : le Prince y porte les colliers du Saint-Esprit et de la Toison d’Or, symboles de son double héritage royal. J’espère que M. de Wilde saura défendre fermement dans son livre ce double statut dynastique de notre feu Prince, ce qui est l’hommage le plus essentiel qu’on puisse rendre à la mémoire du grand-père de notre actuel duc d’Anjou. M. de La Rode nous le dit plus haut : « on ne pouvait connaître le Prince sans le vénérer ». Et dans la 1re édition de l’ « État présent de la Maison de Bourbon », le baron Pinoteau parlait de « la proverbiale bonté et même, il faut le dire, l’héroïsme d’un homme qui eut tant à souffrir ».
N’oublions pas que déjà en 1698, Louis XIV prévoyait que son fils le « Grand Dauphin » pouvait devenir roi de France et d’Espagne, puisqu’il était par sa défunte mère l’héritier légitime du roi Don Carlos II de Habsbourg : « […] mon fils, étant le plus proche héritier, rien ne pourrait l’empêcher de prendre le titre de roi d’Espagne, de se servir de toutes mes forces pour recueillir cette grande succession, qu’elle lui est acquise suivant les lois confirmées par les fréquents exemples de translations des parties qui composent cette monarchie d’une maison dans une autre, que mes troupes […] préviendront facilement les entreprises de ceux qui voudraient disputer à mon fils une Couronne qui doit lui appartenir ».
Pour rassurer les puissances européennes, Louis XIV proposa ses petits-fils le duc d’Anjou et le duc de Berry (au choix des « états généraux » d’Espagne), pour prendre la place de leur père (le dauphin) et de leur frère aîné (le duc de Bourgogne) sur le trône d’Espagne. Mais cela ne suffit pas à l’usurpatrice Anne Stuart, qui exigea la honteuse « renonciation » d’Utrecht, inconstitutionnelle car contraire aux lois dynastiques françaises.
erwan
20 juillet 2013 @ 19:56
Tous les hommes souffrent un jour ou l’autre. Ce prince situé dans son époque n’a rien d’un héros. C’est un plaintif.
Quant à sa première épouse ( une habitude chez lui de renoncer ) je trouve que Bette Davis ou Maggie Smith sont des symboles de douceur et de vertu quand Emmanuelle de Dampierre, frivole et intéressée, en manquait cruellement.
Cosmo
20 juillet 2013 @ 22:12
Sigismond,
Je n’argumenterai pas une fois de plus.
Vous connaissez ma position. Les renonciations de 1712 sont valides tant au regard du droit interne qu’au regard du droit international.
Vous citez Louis XIV en 1698, pourquoi ne pas le citer en 1712 ?
Je n’ai rencontrai don Jaime que deux fois dans ma vie et encore dans des circonstances où il n’y avait pas de place à dialogue. Je ne parlerai donc pas d’un prince que je ne connais pas. Je ne doute nullement de ses qualités. Il ne pouvait toutefois être roi de jure de France et d’Espagne. Le testament de Charles II et la position des puissances, y compris la France, est formelle. On ne peut prétendre aux deux couronnes et on ne peut courir le risque de les voir réunies, même de façon hypothétique.
Dernier point : comment se fait-il qu’il ait fallu attendre une rencontre dans un train pour que don Jaime prenne conscience de ses supposés droits au trône de France ?
Son père et son cousin ne lui avaient donc parlé de rien. Etonnant !
Je me permets de vous signaler que pour certaines raisons, les princes de Parme pensent y avoir plus de droit.
Bref la succession dite légitimiste ne semble pas si légitime et si simple que vous voulez bien le dire.
Moi je m’en tiens aux faits et à l’histoire, qui penchent en faveur des Orléans.
Cosmo
Sigismond
20 juillet 2013 @ 18:45
Gérard,
les monarchies anglaise, néerlandaise, belge (et tant d’autres) ont des lois dynastiques propres, et je ne remets nullement en cause les abdications que vous citez.
Quant à l’Espagne, les circonstances de la renonciation de 1969 sont plus complexes qu’il n’y paraît, et j’espère que M. de Wilde en parlera dans son livre. Il se trouve que le duc de Ségovie subit encore une fois des pressions (« un homme qui eut tant à souffrir », comme l’a si bien écrit le baron Pinoteau), et que de plus la version originelle du texte, qui avait été rédigée par M. de Alderete, le secrétaire du Prince, dans des termes qui sauvegardaient fermement les droits légitimes de don Jaime, cette version fut modifiée dans un sens « franquiste » à la demande de deux conseillers de don Alfonso (le fils aîné du duc de Ségovie), deux hommes que le futur duc de Cadix avait envoyés à Neuilly rencontrer son père. Par la suite, don Jaime ne revint pas sur cette renonciation, mais tant que Franco continuait à diriger l’Espagne et que don Juan Carlos n’était pas encore roi, le duc de Ségovie restait « de jure » le chef de l’ordre de la Toison d’or, et le roi « de jure » en attendant que son neveu monte sur le trône. Hélas, don Jaime décéda avant Franco et ne vit donc pas s’accomplir la réinstauration monarchique.
Puisque je cite M. de Alderete, voici en quels termes il parle de la seule véritable duchesse de Ségovie (page 40 du livre de Ramon de Alderete, « Les Bourbons que j’ai connus », publié à Asnières en 1972) : « l’authentique duchesse de Ségovie, née Emmanuela (sic pour Emmanuelle) de Dampierre – qui est pour l’Espagne officielle la seule et unique femme à pouvoir porter ce titre ». Ce sont là les propres termes du secrétaire du duc d’Anjou et de Ségovie !
Sigismond
20 juillet 2013 @ 19:12
Aramis,
vous parlez de la belle prestance du feu prince Alphonse, mais feu Madame avait également une majesté et une distinction qui en imposait à tous. Quand elle paraissait, parée de sa fameuse broche en forme de fleur de lis, on sentait qu’on avait en face de nous LA France, et non la « Marianne » dont la République nous a affublés. La duchesse d’Anjou et de Ségovie était ce qu’on appelle une grande dame (mais ce terme est très galvaudé, car certains l’emploient pour qualifier des princesses lointainement cadettes). Il faut dire que si elle reste tant aimée et regrettée, c’est tout simplement parce que notre Princesse se dévoua, malgré son grand âge, sa fatigue, ses multiples deuils si éprouvants, Madame fut présente maintes et maintes fois pour représenter son petit-fils, à la basilique Saint-Denis, à la Chapelle expiatoire, à la messe de fondation des Invalides, et à tant et tant d’autres cérémonies commémoratives royales. C’est aussi Emmanuelle de Dampierre qui présida la plus importante (par le nombre de participants) manifestation royaliste qu’on ait vue depuis des lustres : le grand rassemblement du Mont des Alouettes, le 22 mai 1993. Et c’est encore Madame qui présida le 8 mai 2006 à la basilique Saint-Denis, le 50e anniversaire de la remise du reliquaire de saint Louis (suivi d’une réception à la mairie de Saint-Denis, une grande première !), 50 ans jour pour jour après que son mari le duc d’Anjou et de Ségovie avait présidé la même cérémonie au même endroit.
Cosmo
21 juillet 2013 @ 11:19
Sigismond,
A côté de la votre, la prose de Charles semble bien pâle.
Avoir senti la France devant Emannuella de Dampierre, voilà une première ! Cela dit, vous avez peut-être senti la France contemporaine, celle où divorces et remariages sont désormais la règle, car votre reine multi-cartes n’en fut pas avare.
Mais voir en Emmanuella de Dampierre l’héritière de nos reines est une plaisanterie qui n’aurait sans doute pas été de leur goût. Blanche de Castille, Catherine de Médicis, Marie-Thérèse d’Autriche, Marie Leczsinka, Marie-Antoinette d’Autriche, Marie-Thérèse de France, et tant d’autres souveraines n’auraient certainement pas admis en leur présence Madame de Dampierre, qui, n’étant personne sur le plan royal, ne pouvait même pas offrir le spectacle de la vertu.
Vous devez être un homme très heureux pour vous satisfaire de tels faux-semblants.
Enfin, ne faut-il pas de tout pour faire un monde ?
Cosmo
Gérard
23 juillet 2013 @ 18:33
Oui Aramis, le terme de grande dame est aujourd’hui souvent galvaudé, cependant il ne l’est pas lorsqu’on parle d’une princesse, même cadette de maison souveraine, qui est par définition une grande dame, dire à cet égard qu’une telle princesse est une grande dame d’un point de vue strictement humain, mondain, est même un pléonasme. Certes il a pu y avoir des princesses qui ne se sont pas comportées en grandes dames au moins dans certaines circonstances, et dans ces cas-là, le terme serait mal choisi. Mais ceci est sans rapport avec l’ordre généalogique de leur mari ou le leur. Peut-on considérer que le terme est galvaudé lorsqu’on l’emploie pour un grand écrivain, l’épouse d’un président de république, un grand mécène, une femme de cœur, une sainte femme ? Chacun appréciera selon ce qu’il considère être la grandeur et selon ce qu’il considère être une dame. Et pour galvauder l’expression n’est pas Verlaine qui veut.
Maintenant si vous vouliez dire par exemple que feu Madame, comtesse de Paris, parce qu’elle était l’épouse d’un homme qui sur l’arbre généalogique des Capétiens n’était pas dans le rameau aîné, vous n’agiriez pas en grand seigneur ni même en mousquetaire. Et
nonobstant l’ordre de naissance, Madame, née princesse capétienne, était l’épouse du chef de la Maison de France, grande dame elle l’était donc par sa naissance, par son mariage, par sa position, par ses évidentes qualités personnelles et par la respectueuse affection dont elle était entourée.
Citons ici, pour une autre grande dame, Verlaine donc :
Cléopâtre la lynce ou la chatte Ninon,
N’égale sa beauté patricienne, non !
vois, à bon Buridan : » C’est une grande dame ! »
et disons qu’en son temps et parmi les princesses françaises
Madame aussi était sans égale.
Enfin, on ne peut comparer que ce qui est comparable et sans blasphémer, souvenons-nous que l’Écriture sainte nous montre que dans plusieurs cas Dieu ne tint pas compte dans ses choix du droit d’aînesse, ni même dans la généalogie humaine de Joseph et du Christ.
Sigismond
24 juillet 2013 @ 12:23
Gérard, à chacun son « chef de la Maison de France », cela fait 130 ans que cela dure et cela peut sûrement durer 130 ans de plus. Pour le plus grand plaisir de la République, qui doit se délecter de « diviser pour mieux régner ». Comme le disait si bien le duc d’Anjou et de Cadix, il faut que les Orléans acceptent la place à laquelle la Providence les a placés dans l’arbre généalogique capétien. Car pour un vrai légitimiste, mieux vaut mille ans de république qu’un seul jour avec un roi cadet. Que ce cadet soit un Orléans, un Bourbon-Parme ou un Bourbon-Séville, car il ne s’agit pas d’anti-orléanisme, il s’agit de respecter l’aînesse, un point c’est tout. Je réponds d’avance au contre-argument Busset : l’évêque de Liège ne s’est jamais marié (à moins qu’on ne retrouve son acte de mariage dûment anthentifié, enfoui dans les murailles d’un château, ce qui serait un coup de tonnerre). Quant au contre-argument Puigmolto-Godoy, on attend toujours les analyses ADN, qui de toutes façons ne pourraient – si les hypothèses de ces thèses se vérifiaient, ce qui serait un autre coup de tonnerre – que propulser le duc de Séville, ou selon le cas de figure le duc de Calabre (mais certainement pas un Bourbon-Parme ni un Orléans), comme « rex Franciae de jure ». Donc il est vrai peut-être UNE Orléans, la reine donna Anna des D.S., comme « regina Franciae » !
Sigismond
24 juillet 2013 @ 12:59
« à bon Buridan » ? Plutôt « ô bon Buridan ».
L’aînesse (ou le « miracle capétien », si vous préférez) a prévalu pendant suffisamment de siècles au royaume des lis, pour qu’elle soit considérée comme « sanctifiée » (ou sacralisée, si vous préférez) par les légitimistes. C’est ce que les orléanistes ont tant de mal à comprendre.
Gérard
27 juillet 2013 @ 07:51
Dieu seul est saint Sigismond et le respect de la parole donnée et jurée.
Sigismond
20 juillet 2013 @ 19:49
M. de Wilde,
je ne mets nullement en doute votre probité intellectuelle et votre objectivité, pas plus que je ne mets en doute celles de M. Van Kerrebrouck quand il écrit dans son livre « La Maison de Bourbon » que sur ces papiers d’identité français, Madame était reconnue comme SAR la duchesse d’Anjou et Ségovie (ce qui fut confirmé il y a deux ou trois ans sur N&R, par une personnalité de l’entourage proche de notre Princesse à Rome, qui précisait que ce passeport avait été récemment renouvelé par l’ambassade de France à Rome, me semble-t-il). Vous devez savoir que les passeports français doivent être renouvelés tous les cinq ans : sur celui dont vous publierez la photocopie, le secrétariat de la Princesse ne devait pas encore avoir fait inscrire ses titres. La préfecture de l’Hérault (et non les services de l’état civil de Montpellier) a dû recevoir par la suite des instructions élyséennes (comme cela est expliqué par le baron Pinoteau dans un de ses livres).
Je me réjouis d’avance de la publication de votre livre, car le public francophone ne maîtrisant pas toujours la langue castillane, aura ainsi accès à un ouvrage défendant la mémoire du duc d’Anjou et de Ségovie, et nous faisant mieux connaître ce Prince.
Yvan de Wilde
21 juillet 2013 @ 20:41
.Monsieur
Ravi d’avoir échangé avec vous ,vous connaissez bien votre sujet et vous vous appuyez sur des références sérieuses , néanmoins je ne retrouve pas les propos d’Alderete sur Dona Emmanuella dans l’édition espagnole de son fascicule ,un oubli sans doute dans la translation
je tenais à vous rassurer, Don Jaime occupera une place importante dans la biographie de Dona Carlota , les autres personnages seront approchés avec sérénité et objectivité .( Dona Carlota , Dona Emmanuella ,Don Alfonso ,Don Gonzalo , ainsi que de tous les membres de la famille royale ) . M.Pinoteau n’à jamais écouté qui que se soit et encore moins le Prince ,il se vantait même d’avoir envoyé « du papier bleu » à son « maître » pour contester une prise de position de celui ci .j’ai dans mes dossiers de nombreuses notes manuscrites très curieuses , adressées par M.Pinoteau à « S.A.R MADAME LA DUCHESSE de SEGOVIE « (Dona Carlota ) lui demandant d’intercéder auprès du Prince.( il était souvent chassé par Don Jaime qui ne supportait plus ses manières désinvoltes , et son arrogance )
Il faut bien noter qu’avant 1979,date de la mort de Dona Carlota ,Madame de Dampierre faisait preuve d’une grande discrétion elle vivait alors à Rome avec son compagnon M. Astarita .
Cosmo
21 juillet 2013 @ 21:03
Sigismond,
Il sera intéressant de voir une copie du passeport de Madame de Dampierre portant prédicat et titres. Il sera intéressant de savoir quelle autorité l’a délivrée et en vertu de quoi.
Espérons que nous aurons le plaisir de voir ce document ! Ses amis, dont vous semblez être, devraient s’en préoccuper. Cela permettrait au peuple de France de voir combien est honorée leur « reine de jure » et comment sont bafouées les lois de la République.
Cosmo
Sigismond
21 juillet 2013 @ 16:37
M. de Wilde,
je connais bien la 1re édition (1975) de l’ « État présent de la Maison de Bourbon », mais ayant lu et relu de nombreux ouvrages du baron Pinoteau, j’ai la nette impression (mais cela n’engage que moi) que c’est bien à contrecœur et sur l’ordre formel du prince Jacques Henri, que M. Pinoteau a fait apparaître Mme Tiedemann dans la famille royale, qui plus est en la qualifiant de « S.A.R. Mme la Duchesse » !!! Vous observerez que dans les quatre éditions suivantes (1983, 1986, 1991 et 2012), Mme Tiedemann n’apparaît plus. Seuls les mariages catholiques et les enfants issus de ces mariages sont enregistrés par la commission de rédaction, c’est ainsi par exemple que pour l’ « État présent de la Maison de Bourbon », la duchesse de Séville est toujours S.A.R. Béatrice de Hardenberg.
Quant à « Emmanuelle (Emanuela) », comme l’ « État présent » appelait Madame dans les 1re, 2e et 3e éditions, je suppose que le baron Pinoteau ne devait pas encore avoir eu connaissance de l’acte de naissance français de la Princesse. Sur cet acte, qui date bien de 1913 (registre d’état civil du consulat de France à Rome, année 1913) et non des années 80 comme certains pourraient le penser, Madame a bien été enregistrée comme Emmanuelle et non « Emanuela ». Il sera d’ailleurs intéressant dès novembre prochain (l’acte aura alors plus de cent ans), de pouvoir consulter la copie intégrale de ce document. On verra ainsi si c’est bien le père de notre Princesse qui est allé lui-même déclarer la naissance au consulat de France, et on pourra je l’espère voir la signature manuscrite de Roger de Dampierre, duc de San Lorenzo (titré par courtoisie « vicomte de Dampierre »).
HRC
21 juillet 2013 @ 17:55
pour la Toison d’Or espagnole, le Roi la porte et l’attribue, alors que Jaime, Alphonse et Louis le font aussi ????
simple question.
Sigismond
22 juillet 2013 @ 07:55
HRC,
don Jaime étant décédé avant l’accession au trône de son neveu, on ne saura pas s’il aurait continuer à décerner l’ordre de la Toison d’or en concurrence avec don Juan Carlos. Ce qui est sûr, c’est que les princes Alphonse et Louis n’ont pas porté ni conféré cette décoration, ayant toujours considéré leur cousin comme le roi d’Espagne légitime à partir de 1975. Mais il est vrai le prince Alphonse arborait le collier de la Toison d’or dans ses armoiries, ce qui était finalement un bel hommage rendu à son père.
Sigismond
21 juillet 2013 @ 20:09
Encore extrait du livre de Ramon de Alderete (pages 42 à 44) : une des nombreuses offenses qu’eut à subir le duc de Ségovie, mais le Prince sut cette fois clouer le bec à ses détracteurs. Don Jaime assistait à Paris en 1957 avec son frère cadet don Juan (auquel il faisait face dans la chambre mortuaire) à la cérémonie de la mise en bière, précédant les obsèques prévues pour le lendemain, de l’ambassadeur espagnol José Quiñones de León y de Francisco Martín (grand-oncle de S.A.R. la princesse Micaëla d’Orléans). Après les prières et après avoir béni le corps du défunt, l’évêque, soit par méconnaissance du protocole, soit par parti pris en faveur de la branche cadette, se tourna vers don Juan et lui tendit le goupillon, au lieu de le tendre à don Jaime. Notre Prince saisit alors le goupillon des mains de l’évêque en prononçant d’une voix forte : « Non, moi le premier, car je suis l’aîné ! »
Et le duc d’Anjou et de Ségovie s’agenouilla auprès de la dépouille de José Quiñones de León en faisant le signe de croix et en disant : « Pauvre malheureux, que Dieu te pardonne comme je te pardonne tout le mal que tu m’as fait » (car Quiñones de León était un partisan de don Juan et il avait beaucoup combattu don Jaime). Puis se relevant, il tendit le goupillon à don Juan en lui disant : « Tiens, c’est à toi ! »
Je trouve très émouvante cette scène racontée par M. de Alderete. Don Jaime agit ce jour-là en Roi (comme en beaucoup d’autres moments de sa vie, d’ailleurs). De quoi faire oublier la trop fameuse lettre du 23 juillet 1945, « signée pratiquement sans la lire » (comme il le dit plus tard à son fils aîné don Alfonso).
HRC
22 juillet 2013 @ 12:48
« de quoi faire oublier.. » ? non, il y a une différence d’échelle, de registre, entre une signature et une petite préséance lors d’un acte privé.
Sigismond
23 juillet 2013 @ 07:50
Cosmo,
comme d’autres que moi vous l’ont déjà fait remarquer sur N&R, il est dommage pour l’intérêt du débat que vous naviguiez entre le dialogue courtois et argumenté et les saillies sarcastiques et péjoratives.
Contrairement à ce que vous semblez dire, l’hagiographie n’est pas ma tasse de thé, ce qui m’importe c’est la vérité dynastique et historique. En l’occurrence, les faux-semblants dont vous parlez, je les trouve du côté des Orléans, qui s’acharnent depuis 130 ans à se faire passer pour ce qu’ils ne sont pas.
Je n’ai jamais prétendu que la duchesse d’Anjou et de Ségovie fut une sainte de vitrail. Mais sa vie privée n’avait aucune répercussion dynastique. Sinon, autant considérer que Louis XIV aurait dû être destitué de son titre de roi de France dès lors qu’il commença à offenser la reine Marie-Thérèse, en ayant des maîtresses au vu et au su de toute la cour. De plus, il ne faut pas renverser les rôles ! C’est Madame qui fut la première offensée, car il faut dire pour la vérité historique que don Jaime multiplia les infidélités, auxquelles notre Princesse fit stoïquement face jusqu’à l’outrageante lettre du 23 juillet 1945. Dans ce trop fameux document, son mari s’abaissait à donner à son frère cadet la qualification de « Sa Majesté le roi don Juan III » !!! (oubliant au passage que le vrai don Juan III fut le comte de Montizon, neveu de don Fernando VII) et offensait gravement son épouse en niant les droits dynastiques de la duchesse de Ségovie et de leurs deux fils. Dès lors, la rupture était inévitable. Mais sans aucune conséquence dynastique, puisque le mariage ne fut que dissous civilement. Il serait d’ailleurs intéressant d’avoir un éclairage historique sur deux points : qu’est-ce que c’était que ce tribunal ROUMAIN d’ « Ischef », qui prononçait en 1947 un divorce concernant un mariage religieux célébré à Rome en 1935 ? Et autre point, y eut-il finalement divorce entre Emmanuelle de Dampierre et Antonio Sozzani, après leur séparation vers 1967 (due là encore aux infidélités de ce monsieur, comme Madame l’écrit dans ses mémoires) ?
Cosmo
23 juillet 2013 @ 15:32
Sigismond,
Je comprends que vous soyez agacé par mes sarcasmes mais, que voulez-vous, je n’arrive pas à prendre au sérieux tout ce que vous dites à propos d’Emmanuella de Dampierre.
Ce n’est pas de l’hagiographie de votre part, c’est de la sublimation.
Il n’était pas nécessaire pour Madame de Dampierre de calquer son attitude sur celle de son mari, si c’est lui qui, le premier, l’a trompée. La plupart des princesses, et bien d’autres femmes, ont subi le même sort, et par respect d’elle-mêmes, de leurs enfants, de leur famille et de leur nom, n’ont pas rendu la pareille.
Cela dit, toute personne privée peut faire ce qu’elle veut, et Madame de Dampierre s’est comportée comme telle, et non en « princesse, reine d’Espagne et reine de France » ( excusez du peu!).
En qualifiant son frère de « Sa Majesté, don Juan III… », don Jaime ne s’est absolument pas trompé car le comte de Montizon n’a jamais été que prétendant carliste au trône d’Espagne, et accessoirement pour certains, au trône de France. Trois guerres n’ont pas permis aux carlistes de faire valoir leur droit, nous pouvons donc considérer, comme tout le monde à l’époque dans toutes les cours et les chancelleries, que la reine Isabelle II était le souverain légitime. C’est la position de l’Espagne actuelle et ce depuis plus de 170 ans.
Vous avez parfaitement le droit de vous extasier sur Madame de Dampierre, vous prosterner devant son image et encenser sa mémoire, j’ai de mon côté le droit de trouver ceci ridicule et de ne pas voir en cette dame une princesse et encore moins une reine de France et d’Espagne.
Désolé pour vous que le règlement des successions de France et d’Espagne ait laissé la branche aînée sur le carreau. Historiquement, elle n’a manqué à aucun des deux pays.
Cosmo
Sigismond
24 juillet 2013 @ 08:03
« Tout le monde à l’époque dans toutes les cours et les chancelleries » ! Isabel II n’a jamais été reconnue comme reine d’Espagne ni par Charles X, ni par le comte de Marnes, ni par le comte de Chambord. Quant au frère cadet du duc de Ségovie, il n’a pas plus régné sur l’Espagne que le comte de Montizon. La grosse différence étant que le comte de Montizon fut l’aîné des descendants de Felipe IV (par l’infante-reine Marie-Thérèse) et de Felipe V.
À partir de 1949, don Jaime assuma enfin sa position d’héritier légitime du trône d’Espagne. Il paraît que Mme Tiedemann serait pour beaucoup dans cette décision, j’espère que le livre de M. de Wilde nous éclairera sur ce point. Je ne qualifie pas feu Madame de reine d’Espagne « de jure », car elle n’a à ma connaissance jamais porté les titres de duchesse de Madrid et de duchesse de Tolède (titres ducaux assumés par son mari à partir des années 60, en sa qualité de successeur des deux branches royales espagnoles). Française, Emmanuelle de Dampierre s’est attachée, de manière publique à partir du milieu des années 80, à défendre l’héritage français de ses fils et de son petit-fils, et il est significatif qu’elle ait voulu être inhumée à Paris et non à Rome.
Il serait intéressant de savoir si Charlotte Tiedemann eut les velléités de prendre les titres de « duchesse de Madrid » et « duchesse de Tolède ».
Le summum du ridicule, c’est l’acharnement d’une branche cadette très lointaine à revendiquer depuis 130 ans un héritage qui n’est absolument pas le sien, et à se distribuer des titres fantaisistes et guignolesques, qui n’illusionnent que les conformistes de salon.
Gérard
24 juillet 2013 @ 18:49
Le summum du ridicule Sigismond ? Jacques Bainville, Jean de La Varende, Pierre Nord, Louis Pauwels, Michel de Saint-Pierre, Gabriel Marcel, Antoine de Lévis-Mirepoix, Antoine Blondin, Roger Nimier, le colonel Rémy, le général Pierre-Marie Gallois, Michel Déon, le professeur François-Georges Dreyfus, Jean Dutourd, Marcel Jullian, Jean-Marc Varaut, Vladimir Volkoff, Gabriel Matzneff, Charles Maurras, Léon Daudet, Pierre Boutang, Honoré d’Estienne d’Orves et tant de nos illustres contemporains, et tous les camelots du roi, et tous les résistants royalistes, eh bien voilà la bonne compagnie !
Duc de Vendôme, duc d’Angoulême, duc d’Orléans, duc de Chartres, duc d’Aumale, duchesse de Montpensier, duc de Nemours, duc d’Anjou, comte de Paris, comte d’Évreux et quelques autres, des titres fantaisistes et guignolesques ! Non point. Mais nos vieux titres de France, les noms de nos provinces, de nos pays, de nos villes. Ce n’est pas Madrid, ce n’est pas Tolède, ce n’est pas San Jaime, titres certes illustres mais espagnols et non français. Ce sont nos vieux noms de France.
Les monarchistes français ne dorment pas depuis 130 ans ou plus. Ils sont en France avec leurs princes revenus d’exil.
Cosmo
25 juillet 2013 @ 13:18
Cher Gérard,
Bravo pour votre réponse remarquable !
Amicalement
Cosmo
Gérard
27 juillet 2013 @ 07:53
Dieu seul est saint Sigismond et le respect de la parole donnée et jurée.
Radegonde
25 juillet 2013 @ 23:40
Ces titres ne sont pas fantaisistes, certes. Ce qui est fantaisiste, c’est que les princes d’Orleans se les distribuent comme des hochets.
Cosmo
26 juillet 2013 @ 14:22
Aussi fantaisistes que les titres d’Anjou, Berry et Bourgogne, auto-attribués par le prince Louis de Bourbon ?
Cosmo
Radegonde
27 juillet 2013 @ 16:03
Comme chef de maison et legitime descendant aîné des rois de France, le prince Louis peut titrer ses fils. Ce n’est pas le cas des Orléans puisqu’ils ne sont que des cadets.
Cosmo
28 juillet 2013 @ 13:54
Radegonde,
Chacun fait ce qu’il veut dans le magasin des accessoires de la vanité.
Et si Louis de Bourbon est l’aîné des Bourbons, il n’en est pas moins l’héritier d’un prince qui a préféré l’Espagne à ses droits sur la France. Et il ne peut titrer personne de façon légitime, pas plus que Henri d’Orléans d’ailleurs.
Ecoutez mon conseil ! Lisez les renonciations, les séances du Parlement et l’ensemble de la correspondance royale de l’époque!
On ne perd jamais à s’instuire.
Et au moins quand vous continuerez vos affirmations, ce sera en pleine connaissance de cause de votre mauvaise foi.
Cosmo
Gérard
26 juillet 2013 @ 19:45
Je dirais ça des Bourbons d’Espagne.
Radegonde
27 juillet 2013 @ 16:17
Les Bourbons ne se les distribuent pas au gré des humeurs de chacun.
Cosmo
28 juillet 2013 @ 14:07
Radegonde,
Le dernier duc de Berry est mort en 1820. Le dernier duc de Bourgogne est mort en 1761. Leurs titres n’ont été transmis à personne et seul un souverain régnant pourrait les attribuer à nouveau.
Leur attribution à ses fils par Louis de Bourbon relève de la plus haute fantaisie. Il a sans doute voulu faire plaisir à des gens comme vous qui vous gargarisez de ses droits supposés. Cela lui a coûté moins que de venir vivre en France au milieu de son peuple et abandonner sa chère Espagne, aussi près de son coeur qu’elle l’était à ses cousins carlistes.
Mais il est vrai que je suis un affreux nationaliste en osant dire qu’un prétendant au trône devrait, s’il le peut, vivre près des siens.
Mais il est aussi vrai que Louis de Bourbon ne prétend à rien, vous vous en chargez à sa place.
Les pseudo-légitimistes sont à l’histoire ce que Barbara Cartland fut à la littérature.
Cosmo
Radegonde
29 juillet 2013 @ 23:41
Como, il n’y a pas de raison de se gargariser. Simplement, le prince Louis est le chef de la maison royale : en attribuant à ses fils un titre de courtoisie, il a accompli un acte tel que ses aïeux, rois de France, ont accompli.
Notez bien qu’il n’a pas eu la bassesse d’attribuer le titre de duc d’Orleans, contrairement à Henri d’Orleans.
Radegonde
29 juillet 2013 @ 23:44
Sinon, Cosmo, que vous n’aimiez pas les monarchistes légitimistes, c’est votre droit le plus strict. Seulement, ne surestimez pas les effets de votre hostilité.
Sigismond
26 juillet 2013 @ 12:30
Ce qui est fantaisiste, ce ne sont pas ces magnifiques titres à l’histoire multiséculaire, ce qui est fantaisiste c’est l’auto-distribution de ces titres, sans aucun droit, par des princes d’une branche cadette très éloignée de l’aînesse. Mais il faut bien distinguer, d’une part les titres du « fonds Orléans », dont la distribution à l’intérieur de cette branche est à la limite peu choquante, encore que l’autorisation du chef de la Maison de Bourbon eût été nécessaire. Et d’autre part les titres relevant directement de la Couronne (à savoir Eu, Alençon, Penthièvre, Condé, Guise, Vendôme, Clermont, La Marche, Évreux, Mortain, Angoulême, Aumale, Anjou), qui ne peuvent être légitimement conférés que par le chef de la Maison de Bourbon, le titre de duc d’Anjou étant d’ailleurs le propre titre porté par le prince Louis. Les seuls titres légitimes actuellement portés sont donc ceux du prince Louis, duc d’Anjou, de la princesse Marie-Marguerite, duchesse d’Anjou, du prince Louis, duc de Bourgogne, du prince Alphonse, duc de Berry et de la princesse Emmanuelle, duchesse d’Aquitaine.
Cosmo
26 juillet 2013 @ 14:20
Titres légitimes ? Vous plaisantez, je suppose.
Ne sont légitimes en France que les titres valablement portés au regard de la loi actuelle et dont le titulaire peut justifier au service du Sceau.
Le jour où le prince Louis de Bourbon, son épouse et ses enfants pourront porter légalement ces titres n’est pas encore arrivé car ils ne peuvent justifier d’aucun droit.
Mais il ne vous est pas interdit de rêver…
Cosmo
Radegonde
27 juillet 2013 @ 16:21
Donc les titres portés par les Orléans ne sont pas davantage valables.
Gérard
26 juillet 2013 @ 19:52
Ça c’est incantatoire !
Aumale est porté par les Orléans depuis Louis XVIII, les autres sont liés à des héritages ou à la Couronne, Anjou n’est plus porté en droit par les Bourbons d’Espagne depuis Philippe V et fut porté de son vivant dans la branche française des Bourbons, etc.
Louis poursuit ici les fantaisies de son grand-père et de son père.
Radegonde
27 juillet 2013 @ 18:27
Henri poursuit les fantaisies de son père et des Orléans en distribuant des titres sans avoir le moindre droit. Ceci dit, vu qu’il n’est pas plus comte de Paris que duc de France et encore moins chef de la maison de France, ce n’est pas très important.
Gérard
27 juillet 2013 @ 07:55
Merci cher ami Cosmo.
Cosmo
24 juillet 2013 @ 13:27
Sigismond,
Isabelle II est née le 10 octobre 1830 et est montée sur le trône le 29 septembre 1833. Charles X, ayant abdiqué le 2 août 1830, n’avait pas à reconnaître Isabelle II, puis qu’il n’était plus monarque. Quant aux comtes de Marnes et de Chambord, n’ayant jamais été monarques autrement que de jure aux yeux de certains, ils n’avaient pas le pouvoir de reconnaître qui que ce soit. De plus leur opinion n’avait qu’une importance privée.
Pour votre gouverne, le seul gouvernement qui eût des hésitations à reconnaître Isabelle II fut celui de Metternich, qui finit par s’y résigner. La Maison d’Autriche donna même une de ses filles, l’archiduchesse Marie-Christine, en mariage à Alphonse XII.
Les cours européennes, qui seules avaient la possibilité de le faire, reconnurent donc la nouvelle reine d’Espagne, même si certains le firent à contre-coeur car hostiles sur le fond à la nouvelle pragmatique de Ferdinand VII. Il est probable que François IV de Modène ne la reconnut pas non plus mais nul ne prêtait attention à ce tyranneau austro-italien.
Et ne vous en déplaise, ce que vous appelez l’acharnement d’une branche cadette n’est que l’expression d’un droit dynastique, lui aussi reconnu internationalement, à commencer par le comte de Chambord lui-même.
Cosmo
Radegonde
27 juillet 2013 @ 18:04
La droit dynastique n’a jamais attribué aux Orléans que la place de cadets de la Maison de France.
Cosmo
28 juillet 2013 @ 13:47
Rien n’a jamais empêché un cadet de régner.
Robert, comte de Clermont, était le cadet des fils de Saint-Louis et c’est grâce à lui que le cadet Henri IV monta sur le trône.
Alors, les aînés ayant renoncé, les cadets d’Orléans sont désormais en position de seuls prétendants au trône de France.
Et vos incantations n’y changeront rien.
Cosmo
Radegonde
29 juillet 2013 @ 23:30
Bien sur qu’être un cadet n’empêche pas de régner … Sinon, ni les Valois, ni les Bourbon n’auraient accède au trône. Et comme il reste des Bourbon, qui n’ont pas pu renoncer puisque les règles dynastiques ne le permettaient pas, les Orléans devront attendre. Ultrecht n’avait aucune valeur au regard des lois de succession, quoique décide le grand roi Louis XIV qui n’était pas infaillible.
Cosmo
31 juillet 2013 @ 13:44
Faux et archi-faux ! Il n’existe aucun texte qui interdise à l’héritier de renoncer.
La loi dite d’indisponibilité de la couronne ne concerne que l’impossibilité pour le souverain de choisir son héritier.
Cosmo
Radegonde
31 juillet 2013 @ 22:15
Si vous faites référence au principe de l’indisponibilité de la couronne, il faut aller jusqu’au bout, Cosmo, et en tirer les conséquences : puisque la couronne n’est la propriété ni du où étain ni de ses descendants, la renonciation n’est pas possible.
Gérard
28 juillet 2013 @ 19:13
Ce n’est peut-être pas la peine Radegonde que vous écriviez toujours la même chose car si on ne vous approuve pas du moins peut-on dire qu’on connait bien votre point de vue. Mais libre à vous.
Cosmo
29 juillet 2013 @ 15:36
Cher Gérard,
L’arrière-garde médiévale monte au créneau mais leur combat semble être de ceux qui, comme à Azincourt, ont montré les limites de l’esprit novateur.
Amicalement
Cosmo
Radegonde
29 juillet 2013 @ 23:32
Gérard, c’est le même procès qu’on pourrait vous faire, à vous et a Cosmo. D’autant plus que vos argumentaires restent faibles.
Cosmo
30 juillet 2013 @ 12:29
Argumentaires faibles ?
Que dire alors de vos propos qui ne sont que des affirmations sur lesquelles vous n’avez même pas cherché à réfléchir ?
Si Philippe V n’avait pas le droit de renoncer, pourquoi l’a-t-il fait ? Rien ni personne ne l’obligeait à accepter le testament de son grand-oncle, Charles II. Ce dernier avait prévu cette hypothèse en désignant, à défaut de ce neveu, d’autres membres de sa famille, Habsbourg puis Savoie.
Que l’on soit prince ou manant, une parole est une parole et tout acte engage son auteur, avec les conséquences afférentes. Cela se traduit, trivialement par « On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre… »
Mais cela ne semble pas vous choquer car pour vous prime la haine des Orléans et vous feriez un pacte avec le diable plutôt que de les voir sur le trône.
Cosmo
Gérard
30 juillet 2013 @ 15:17
Le poumon vous dis-je, le droit d’aînese absolu et implacable dites-vous, c’est tout votre argumentaire Radegonde et bien tant pis pour vous.
Cosmo et moi avons du moins essayé de vous ouvrir les yeux.
Radegonde
31 juillet 2013 @ 21:37
Le duc d’Anjou ne pouvait renoncer à ce qui lui appartenait pas, ni pour lui, ni pour sa descendance. Pas plus que Louis XIV ne pouvait modifier l’ordre de sa succession. C’est tout le sens du principe de l’indisponibilité de la couronne qui n’est pas la propriété du souverain. Cette loi qui appartenait a la constitution coutumière du royaume de France, bien antérieure au traité d’Utrecht, ne permettait pas a Louis XIV d’inclure ses deux fils illégitimes dans l’ordre de succession. Elle ne permettait pas non plus d’écarter le duc d’Anjou. 300 ans, elle ne permet pas a Henri d’Orleans de se prétendre chef de la Maison de France.
Désolée messieurs, mais vous ne risquez pas de me convaincre de l’inverse.
Cosmo
1 août 2013 @ 08:20
Radegonde,
Vous oubliez que le principe de renonciation ne s’attache pas uniquement à la propriété mais également à l’exercice d’un droit.
Vous oubliez que nul ne peut être prisonnier d’un droit, c’est un principe constant du droit privé, comme du droit public, et qu’il n’existe aucune loi, fut-elle fondamentale, qui ne puisse être modifiée.
Vous oubliez que vous ne pouvez transmettre un droit auquel vous avez renoncé.
Vous oubliez que la renonciation de l’héritier a été exercée par au moins deux fois, sans compter celle de Philippe V, au cours, de l’histoire de la monarchie capétienne et qu’un monarque a abdiqué ( chose impossible en suivant votre théorie).
Vous énoncez un principe qui n’a jamais existé, ni même été formulé.
Enfin, vous ne répondez jamais sur la contradiction existant entre l’énoncé du principe et la réalité de ce qui s’est passé. Philippe V a-t-il, ou non, été roi d’Espagne, en application d’un testament et d’un traité aux termes clairs ? Sa descendance n’a-t-elle pas réaffirmé sa renonciation tout au long du XVIIIème siècle ?
Cosmo
Radegonde
1 août 2013 @ 19:08
Cosmo, il ne s’agit pas d’énoncer un nouveau principe mais de tirer les conséquences d’un principe existant, comme le font les historiens du droit français. Accessoirement, je vous signale qu’en matière fiscale, vous pouvez être « prisonnier » d’un droit mais si en l’occurrence il faudrait parler d’une dette. L’indisponibilité de la couronne induit l’impossibilite de modifier l’ordre de la succession au trone. Que ce soit par la volonte du souverain que par la renonciation.
En outre, si vous tenez à tout prix à reconnaître du prix à une renonciation, si on retient votre thèse, il faudrait tenir compte de la renonciation de fait du duc d’Orleans, Philippe Égalité, de par son adhésion aux idéaux de la révolution française qui incluent l’abolition de la monarchie et la suppression de la transmission par le sang. Et pour vous copier, Philippe Égalité ne pouvait transmettre un droit auquel il a renoncé …
Maintenant, que le duc d’Anjou soit devenu roi d’Espagne ne constitue pas un obstacle : Henri III fut bien roi de Pologne avant d’accéder au trône de France.
HRC
25 juillet 2013 @ 12:36
monter la garde contre un rêve par ce temps de canicule, j’admire.
Daniel D
1 août 2013 @ 12:43
Radegonde, ce n’est pas en rabâchant toujours les mêmes mensonges
qu’ils deviendront vérités.
Vous savez très bien, qu’à la mort du Comte de Chambord, les Orléans ont hérité légitimement des droits à la couronne de France, en tant que
premier prince du sang de France. Ce que n’ont jamais étaient les Bourbon d’Espagne.
le Comte de Paris est officiellement reconnu comme le chef de la maison de France, de part les monarchies Européennes et de notre République. Il suffit de lire le discours du Président Sarkozy à la remise de la Légion d’honneur du Comte de paris, où il dit à plusieurs reprises
qu’il est le chef de la maison de France.
le discours d’un président, est un discours officiel et parle au nom de la République. Je ne pense pas qu’il y est eu une erreur, même Luis de Borbon n’a pas réagit (qui ne dit rien consent)
Radegonde
1 août 2013 @ 19:19
Parfaitement d’accord avec vous Daniel sur un point: ce n’est pas parce que les Orléans se prétendent chefs de la maison de France depuis130 ans que ça en constitue une vérité.
Henri d’Orléans n’est pas reconnu comme chef de la Maison de France. Il prétend, à tort, l’être. Ce n’est certainement pas le président de la république française qui fixe l’ordre de succession des princes de France.
Daniel D
2 août 2013 @ 11:15
Parfaitement d’accord avec vous Renegonde, ce n’est certainement pas le président de la république française qui fixe l’ordre de succession des princes de France. Mais je répète, c’est un discours officiel lu par le Président au nom de la République et il ne pouvait se permettre de dire des inepties.
R-N
4 août 2013 @ 20:28
Si, justement ! Un président, surtout celui-là, ne peut dire que des inepties ! Mais c’est son métier, et de ce point de vue, c’est normal !
Que des gens y accordent confiance est très inquiétant.
Pour ce qui est du sujet évoqué, j’utilise l’appellation de Maison de France, propre à la maison d’Orléans, tout en reconnaissant que c’est bien la branche de Bourbon qui est désignée par les règles de la monarchie.
aubert
8 août 2013 @ 16:35
« un président, surtout celui-là, ne peut dire que des inepties » cela n’est-il pas un peu excessif.
R-N
9 août 2013 @ 21:54
Aubert,
abusif, non, mais je n’en discuterai pas. Je soulignais l’aveuglement de la remarque de ce lecteur.
Le prédécesseur du personnage évoqué – qui lui, avait à son actif quelques études, un certain sens du pays, et aussi une longue expérience, pouvait avoir quelques avis sur la question, et les avait exprimées après consultation lorsqu’il était à Matignon. Le résultat en était une logique d’apparence et quelques erreurs de sens, et ces déductions aboutissaient aux Orléans, non pour les désigner parmi les héritiers de la monarchie, mais comme seuls interlocuteurs possibles, en accord avec les préférences et intérêts du régime.
Certaines personnes sont relativement au fait de la réalité dynastique, mais on ne doit pas les rechercher parmi les personnages du pouvoir, dont aucune démarche ou déclaration n’est jamais gratuite.
Cosmo
2 août 2013 @ 10:32
Radegonde,
Une fois de plus, vous mélangez tout ! C’est à se demander si c’est de la mauvaise foi ou un manque de connaissance.
Henri III fut roi de Pologne. Il n’eut pas à renoncer à la France, car rien ne l’y obligeait. Et il renonça volontairement à la Pologne. Il aurait très bien pu être roi de France et de Pologne. Mais il est évident que ne pouvant résider dans deux pays et y assumer les deux fonctions, il choisit la France. On ne saurait l’en blâmer.
Que la renonciation de Philippe-Egalité ait été valable ou non n’est pas le problème. Elle ne fut en aucun cas solennelle, simple déclaration à l’emporte-pièce, et même s’il déclara y associer ses enfants, ceux-ci n’en firent rien. La différence est donc que les fils de Philippe V, Louis Ier et Ferdinand VI, auxquels ne pouvait pas être opposée la renonciation, car ils étaient mineurs mais vivants quand elle fut faite, ne firent toutefois jamais acte ou déclaration dénonçant la décision de leur père, comme ils auraient pu le faire. Bien au contraire, Ferdinand la réaffirma dans différents traités internationaux. De plus, ils n’eurent aucune descendance.
Charles III, né après la renonciation de son père, n’avait plus aucun droit et ne pouvait donc s’opposer à la renonciation. Il ne le fit pas, même symboliquement, mais en outre, comme ses frères, il la réaffirma dans des traités internationaux.
L’indisponibilité de la couronne n’a jamais interdit la renonciation de l’héritier. Ou alors trouvez-moi le texte ! Cela signifie simplement que l’héritier de la couronne de France ne peut pas être choisi par le roi. Si un héritier vient à manquer volontairement, celui qui le suit le remplace. Et l’ordre dynastique n’est pas changé. Les termes de la renonciation de Philippe V sont très clairs :
« …De mon propre mouvement, de ma libre, franche et pure volonté, moi Don Philippe, par la grâce de Dieu Roi de Castille et de Léon… je renonce, par le présent acte, pour toujours et à jamais, pour moi-même et pour mes héritiers et successeurs, à toutes prétentions, droits et titres que moi ou quelques autres de mes descendants que ce soit aient dès à présent, ou puissent, avoir en quelque temps que ce puisse être à l’avenir, à la succession de la couronne de France. Je les abandonne et m’en désiste pour moi et pour eux, et je me déclare et me tiens pour exclu et séparé, moi et mes enfants, héritiers et descendants, perpétuellement pour exclus et inhabiles absolument et sans limitation, différence ni distinction de personne, de degré, sexe et temps de l’action, et du droit de succéder à la couronne de France.
Je veux et consens, pour moi-même et pour mes descendants, que dès à présent comme alors, moi et mes descendants étant exclus, inhabiles et incapables, l’on regarde ce droit passé et transféré à celui qui se trouvera suivre en degré et immédiate au roi… » ( en clair son frère le duc de Berry, puis le duc d’Orléans)
On ne peut pas être plus précis. Maintenant, s’il n’avait pas le droit de faire, selon vous, pourquoi l’a-t-il fait ? Je suis curieux de votre explication.
La couronne d’Espagne n’était pas en déshérence. L’archiduc Charles venait après lui et à défaut le prince de Savoie, selon les termes du testament de Charles II .
Votre référence au droit fiscal est amusante. Vous pouvez parfaitement renoncer aux obligations du droit fiscal de votre pays, en allant vous installer ailleurs. Les exemples sont nombreux. Là non plus, vous n’êtes pas prisonnier du droit.
Nous sommes tous soumis au respect de la loi de notre pays mais rien ne nous empêche de nous y soustraire à partir du moment où nous choisissons de vivre ailleurs, ce qui fut le cas de Philippe V et de sa descendance. Les droits acquis par d’autres en leur absence leur sont opposables, s’ils souhaitent rentrer en France.
Malgré votre volonté et celle de vos amis, il n’est pas possible d’effacer trois siècles d’histoire, de faits et de droits acquis.
Les Bourbons d’Espagne ont aimé leur nouveau pays, sans se soucier de la France, ni même songer à essayer d’y réserver leurs droits. Et bien qu’ils continuent ! La France se passent très bien d’eux.
Vous affirmez que nul ne reconnaît les droits des Orléans au trône de France. Dites plutôt que vous et vos amis refusez de les reconnaître. Assumez votre haine de la Révolution et de ceux qui s’en sont approchés, sans la couvrir d’arguments spécieux et vouloir tordre le cou à l’histoire de l’Europe !
Cosmo
Cosmo
2 août 2013 @ 19:28
Radegonde,
Le Parlement de Paris en cassant le testament de Louis XIV n’eut pas à régler le problème de l’indisponibilité de la couronne car un bâtard légitimé restait avant tout un bâtard, sans aucun droit au trône et Louis XIV le savait très bien, mais comme il l’a dit lui-même, il ne voulait plus être importuné.
Le Parlement de Paris régla le problème de la Régence, que Philippe V aurait voulu se voir attribuer, en faveur de celui qui y avait droit, le parent dynaste le plus proche du jeune roi, savoir le duc d’Orléans, confortant ainsi sa double position de Régent et d’héritier immédiat du jeune roi.
Comme quoi, en 1713 ou en 1715, le Parlement de Paris n’avait pas changé de position, il entérinait d’un côté les Lettres Patentes de Renonciation, à la demande du Roi, et il entérinait les effets de la Renonciation en proclamant le duc d’Orléans, Régent.
Cosmo
R-N
4 août 2013 @ 23:02
Bonsoir aux habituels participants sur ce sujet,
De retour ici, je vois que la discussion s’est poursuivie. Il m’est impossible de tout lire, et d’y participer assez tôt, ce que parfois je regrette.
Je remercie Sigismond d’avoir cité mes messages durant le mois dernier.
Cependant, comme elle n’est pas close, j’ai résolu de répondre brièvement d’ici deux ou trois jours sur des points relevés dans ces échanges. J’y adjoindrai des réponses préparées lors de la sortie de cet article.
Sigismond
7 août 2013 @ 08:50
R-N, merci beaucoup à vous pour la publication de ces belles et émouvantes photos du duc d’Anjou et de Ségovie sur votre blog. Sur l’une d’elles en particulier, celle dans le jardin (de la villa suisse ?) avec un petit chien, on est stupéfait par la ressemblance avec son fils le prince Alphonse (dans les dernières années de la vie du duc d’Anjou et de Cadix). Je pense que c’est le visage qu’aurait eu le père du prince Louis, si Dieu nous avait accordé la grâce de nous laisser le roi Alphonse et (celle qui sans nul doute aurait été) la reine Constance jusqu’aux années 2000. Même si nous avons actuellement la plus belle des reines, car il faut rendre respectueusement hommage à la beauté de la princesse Marie-Marguerite, qui est la plus parfaite épouse que le prince Louis pouvait choisir. Madame était enchantée de sa belle-petite-fille.
http://royaute-news-archives.eklablog.com/le-duc-et-la-duchesse-de-segovie-iv-a94603812
aubert
8 août 2013 @ 16:25
…et l’on reproche à Charles d’en faire trop avec les Orléans !
R-N
8 août 2013 @ 18:13
Sigismond, « Il s’agit de la villa Ségovia à Rueil-Malmaison, qui fut achetée en 1951 par la Duchesse de Ségovie. La villa est désormais connue sous le nom de « la villa de la Duchesse de Ségovie », et elle est classée monument historique, elle est située au 223 avenue Paul Doumer à Rueil-Malmaison. Elle fut achetée en 1965 par l’institut français du pétrole qui l’occupe encore à ce jour. » ( réponse de M. Yvan de Wilde )
Sigismond
12 août 2013 @ 10:45
R-N,
Merci pour cette précision, et merci encore pour ces photos. J’imagine qu’on en verra encore davantage dans le livre de M. Yvan de Wilde. Ceci dit, ce titre de « Duchesse de Ségovie » appliqué à Mme Tiedemann, comment cautionnez-vous cela ? La véritable et unique duchesse d’Anjou et de Ségovie n’a probablement jamais mis les pieds à la villa Segovia. Dans ses mémoires (page 202), Madame dit qu’elle n’a JAMAIS rencontré Mme Tiedemann. Cette dernière ne fut même pas présente au mariage du duc de Bourbon avec Mlle Martínez-Bordiú en 1972. La témoin du marié fut Emmanuelle de Dampierre.
R-N, j’espère que vous trouverez le temps de « répondre brièvement sur des points relevés dans ces échanges » et d’y adjoindre « des réponses préparées lors de la sortie de cet article », comme vous l’aviez annoncé la semaine dernière. Bien que n’étant pas toujours d’accord avec vous, je trouve toujours intéressant de lire vos commentaires.
yvan de Wilde
15 août 2013 @ 09:20
lors du mariage de Don Alfonso de Bourbon y Dampierre avec Carmencita Martinez -bordiu évoqué dans le billet ci dessus, le témoin était bien Emmanuelle de Dampierre et non la Duchesse de Ségovie !! ( le faire part du mariage envoyé par Don Aphonso fit rire toute la société espagnole sa mère y était présentée comme « S.A.R. Dona Emmanuella de Dampierre y Ruspoli, Duquésa de Ségovia ) dans une lettre adressée par .S.A.R le comte de Barcelone au Ministre de la justice espagnole ,Don Anyonio de Oriol ,Don Juan écrit : »Mon frère n’est pas Duc d’Anjou ,pas davantage que Dona Emmanuella de Dampierre ,son ex épouse divorcée et remariée à un banquier milanais ,ne peut encore prétendre au titre de Duchesse de Ségovie .Quant au marié ,il est tout à fait regrettable qu’on le qualifie d’Altesse royale .ces appellations n’appartiennent qu’à ma lignée …. »
d’autre part concernant le même événement ,le S.A.R le Duc de Ségovie envoya à son ex femme par l’intermédiaire de son avocat Maitre Aujol ,un courrier (adressé à Madame Sozzani ) lui interdisant le port du titre de Duchesse de Ségovie sous peine de procès .cette menace fut suivie d’effet car on n’entendit plus parler de la Duchesse de Ségovie( Dampierre )jusqu’à la mort de la Duchesse Charlotte survenue en 1979 ,ce fut alors le grand retour !!!
Il aurait été mal venu que la Duchesse Charlotte s’imposa au mariage de son beau fils seuls ,LL.AA.RR le prince et la princesse « d’Espagne » étaient présents à ces noces « franquistes » , par ordre du Caudillo ..
Vous avez donc aimé les photographies publiées par royautés news ,j’ en suis heureux ,vous avez pu découvrir ainsi les très belles ‘représentations ‘ de la Duchesse Charlotte et du Duc de Ségovie ,je ne suis pas si sur que la ressemblance entre le Duc et Don Alphonso soit si évidente mais puisque vous le ressentez ainsi …
Sigismond
15 août 2013 @ 20:39
M. de Wilde,
Je suis très étonné que vous vous abritiez derrière le frère CADET du duc d’Anjou et de Ségovie pour défendre Mme Tiedemann. Don Juan, étant le cadet, n’avait aucune compétence dynastique, aucune autorité ni aucune légitimité pour reconnaître quoi que ce fût à don Jaime, à la princesse Emmanuelle et à leurs fils, en matière de titres et de qualifications. Quant à la « lignée » de don Juan, elle ne devint royale qu’en 1975.
Pour ce qui est du duc d’Anjou et de son avocat maître Aujol, je ne sache pas qu’ils appartinssent au Tribunal de la Rote Romaine, pour pouvoir prononcer la nullité canonique du sacrement du mariage entre la princesse Emmanuelle et le chef de la Maison de France.
R-N
17 août 2013 @ 00:17
Sigismond, ces réponses sont prêtes et vont être envoyées dans la journée de demain, vers le bas de la discussion.
Merci de votre avis, et pour la question du titre de Duchesse de Ségovie, je vous réponds maintenant.
C’est bien Emmanuelle qui a gardé le titre de Ségovie et elle avait le droit pour elle. Mais comme son titre complet était Duchesse d’Anjou et de Ségovie, cela laissait la facilité à Don Jaime de le faire porter à sa seconde épouse (Ségovie tout court).
On peut considérer que Charlotte pouvait justement bénéficier de cette appellation, dès lors qu’on ne la confondait pas avec Emmanuelle. Opposer ces deux femmes serait une injustice, et une erreur aussi. Leur existence appartient, bien que différemment, au Légitimisme, Madame, à l’histoire officielle, et Charlotte, à l’histoire seconde qui n’est pas moins l’histoire effective de Don Jaime.
Les déclarations de Don Juan de Barcelone, qui a beaucoup couru après les droits des autres, (sans jamais attraper les siens), citées par M. de Wilde, ne pouvaient pas être soutenues. Mais le reste sur ce titre fait partie de la réponse prévue.
J’ai conscience qu’écrire aujourd’hui cette position, a été rendu possible par l’évolution des habitudes et du regard sur le divorce. Mais à l’époque, c’était loin d’être le cas.
yvan de Wilde
17 août 2013 @ 16:26
Cher Monsieur ,
Je ne m’abrite aucunement derrière les déclarations et les écrits de l’époque du Comte de Barcelone ,je cite tout simplement …puisque vous ne reconnaissez pas la prise de position de Don Juan reconnaissez alors celle de Don Jaime sur le port du titre accordé à l’une ou à l’autre ,il est pour moi difficile d’envisager que Dona Emmanuelle puisse se parer de ce titre aprés ses deux divorces et son concubinage avec M. Astarita
Sigismond
7 août 2013 @ 13:03
Cosmo,
Je reviens sur un point soulevé par vous plus haut dans la discussion (26 juillet 2013 à 14:20). Vous souteniez que « ne sont légitimes en France que les titres valablement portés au regard de la loi actuelle et dont le titulaire peut justifier au service du Sceau ». Vous confondez les notions de titre « légitime » et de titre « authentique ».
Les titres validés par le Sceau sont ce qu’on appelle les titres « authentiques ». Et le Sceau n’authentifie que les titres de la noblesse, pas ceux de la famille royale. Ces derniers sont considérés par la République comme des titres « de courtoisie », ce qui était d’ailleurs la position juridique du prince Alphonse et de son avocat maître Foyer lors du procès de 1988 (titre de courtoisie ou titre « d’attente »). Position reprise par Mme Martínez-Bordiú (représentante légale de son fils Monseigneur le duc d’Anjou) et le même avocat lors du procès de 1989. Le chef de la Maison de Bourbon porte le titre d’attente (ou de courtoisie) de duc d’Anjou, car c’est ce titre que portait son ancêtre direct Philippe de France, petit-fils de Louis XIV.
Tous les titres « authentiques » ne sont pas légitimes : d’une part, les titres conférés après 1830, donc par un Orléans ou un Bonaparte, ne sauraient être regardés comme légitimes. D’autre part, le Sceau accepte d’ « authentifier » des porteurs de titres issus de mariages uniquement civils, ce qui est contraire à la Légitimité (et ce que n’accepte pas l’ANF, comme le baron Pinoteau l’explique fort bien dans un de ses livres). On retrouve ce problème au Portugal avec le titre ducal de Cadaval. La duchesse actuelle est légitime (et après elle sa fille Isabelle), alors que le Sceau considérerait sa demi-sœur aînée comme titulaire « authentique ».
Cosmo
7 août 2013 @ 18:41
Sigismond,
En effet, j’ai fait une confusion entre légitime et authentique et vous avez raison de le souligner, comme vous avez raison sur la position de la République française face aux titres authentiques et aux titres de courtoisie.
Que le prince Louis de Bourbon porte un titre de courtoisie, c’est son affaire, comme c’est l’affaire des princes d’Orléans de porter les leurs. Ces titres ne sont donc ni authentiques, ni légitimes. ils sont.
Le mariage en France n’étant valide que s’il est civil ( toute forme de validité religieuse n’est pas admise) , il en est de même pour les titres, qui répondent à la notion d’union légitime. Un bâtard ne saurait porter le titre de son père, pas plus en République qu’en Monarchie. Et si l’Empire a accordé des titres à des Juifs, ou si des Protestants portent des titres, ils n’en sont pas moins valides, ou authentiques.
Permettez-moi d’émettre de sérieux doutes sur la qualification royale que vous attribuez au prince Alphonse, à l’archiduchesse Cosntance et au prince et à la princesse Louis de Bourbon.
Je connais l’archiduchesse Constance et elle serait surprise de se voir qualifier ainsi.
Mais si cela vous fait plaisir, tant mieux !
Je reconnais bien volontiers la beauté de la princesse Louis de Bourbon mais cela n’en fait pas une reine à mes yeux.
Il me semble que l’ANF se conforme aux lois de la République française et grand nombre de nobles authentiques portant des titres de courtoisie en sont membres. La notion de mariage légitime est étendu à tout mariage qui, même célébré à l’étranger, est reconnu comme valide en France, à la condition que l’une des deux personnes ne soit pas française ( si les deux sont français, le mariage doit être célébré au consulat) et à condition qu’il y a une reconnaissance mutuelle entre les Etats.
Bien à Vous
Cosmo
aubert
8 août 2013 @ 16:39
Cosmo, Pourquoi écrivez-vous que les titres donnés par un Orléans ou un Bonaparte après 1830 ne peuvent être légitimes. merci de votre explication. Cordialement.
Cosmo
8 août 2013 @ 22:26
Aubert,
J’ai dû mal m’exprimer.
Tout titre donné par un souverain légitime est forcément authentique et légitime.
Nul ne saurait considérer Napoléon Ier, Louis-Philippe ou Napoléon III comme illégitimes, quelle qu’ait été l’origine de leur pouvoir.
La noblesse d’Empire – premier ou second – ou de la Monarchie de Juillet est donc authentique et légitime et vaut bien la noblesse d’Ancien Régime.
Cordialement
Cosmo
Sigismond
7 août 2013 @ 16:18
Les orléanistes prétendent que Philippe V aurait renoncé de son plein gré à la couronne de France. C’est oublier un peu vite que cette renonciation intervint après dix ans de guerre ! Le traité d’Utrecht fut une humiliation imposée aux Bourbons par l’usurpatrice Anne Stuart. Il ne faut pas oublier que Louis XIV, dans un des actes les plus nobles (au sens de la noblesse du cœur), les plus courageux et les plus admirables de son règne, avait reconnu en 1701 comme roi d’Angleterre Jacques III, demi-frère d’Anne et successeur légitime de leur père Jacques II.
Dans une ultime tentative pour sauvegarder la Légitimité, le marquis de Torcy avait déclaré aux Britanniques en mars 1712 que selon les lois fondamentales du royaume de France, toute renonciation est impossible (et Louis XIV proposait le même jour que que si le futur Louis XV ne survivait pas, Philippe V devrait revenir régner en France et laisser l’Espagne au duc de Berry : lettre du Roi Soleil à son ambassadeur à Madrid). La chambre des Lords accepta (eh oui !) le point de vue français, mais le gouvernement britannique le refusa, dans une réponse restée célèbre (« vous nous permettrez d’être persuadés dans la Grande-Bretagne qu’un prince peut se départir de son droit par une cession volontaire »). Dès lors, la diplomatie ne put faire triompher le Droit sur la force, ce qui fut avalisé par les tenants de la politique du fait accompli : « tout le monde à l’époque dans toutes les cours et les chancelleries »… vous connaissez le refrain orléaniste !
Mais en France, cette renonciation fut toujours regardée comme nulle et non avenue par les plus grands juristes. Et je conclurai sur une note optimiste et savoureuse : quand le duc d’Anjou et de Cadix s’entretint de cette question avec Margaret Thatcher en 1986, la « Dame de fer » lui répondit : « eh bien, nous discuterions » (page 442 du livre « Louis XX, petit-fils du Roi Soleil » de Daniel de Montplaisir). Une façon de dire que le pragmatisme britannique pourrait s’accomoder d’un retour des Bourbons sur le trône de France, et que l’on s’assiérait alors sur le poussiéreux et anachronique traité d’Utrecht !
Cosmo
8 août 2013 @ 10:47
Sigismond,
Personne ne prétend que Philippe V a renoncé de son plein gré. Il l’a fait sous la pression des évènements, comme cela a souvent été le cas dans l’histoire, mais il l’ a fait.
Tout le monde avait conscience a l’époque de la gravité du choix et il a été accepté par tous, malgré les réticences de certains.
Ce choix n’a plus jamais été remis en question tant du côté espagnol que du côté français ou dans les chancelleries européennes.
Il n’y avait aucune autre solution pour rendre pérenne l’impossible réunion des deux couronnes et il en est de même aujourd’hui car sans cela, chaque mâle Bourbon est éligible aux deux couronnes et cela obligerait à une renonciation à chaque avènement.
C’est cette incertitude que les signataires d’Utrecht ont voulu éviter.
Philippe V a fait un choix, et ce malgré les ultimes demandes de son grand-père en 1712, qui l’avait solennellement averti. Il aurait pu refuser et se contenter de son rang en France, il a préféré la couronne espagnole, auquel il avait droit de par sa grand-mère, mais droit dont son grand-oncle pouvait le priver, comme il l’a fait. Le roi Charles II pouvait disposer de sa couronne comme il l’entendait. Son testament est clair : si le duc d’Anjou n’acceptait pas, c’était à l’archiduc Charles ou à défaut au prince de Savoie que revenait la couronne.
L’opinion des plus garnds juristes, dites-vous ! Vous faites allusion aux conclusions du Chancelier d’Aguesseau auxquelles il a été répondu par Louis XIV, mettant fin à la polémique avec l’obligation qu’il fit d’enregistrer les Lettres Patentes.
Et comme par hasard, vous ne citez que la première position du marquis de Torcy mais pas la lettre suivante écrite à Bonnac, ambassadeur de France à Madrid, le 29 juillet 1712 : “Je vous avoue que je suis assez simple pour croire que lorsque le roi d’Espagne a renoncé sans violence aux droits de sa naissance, étant pressé par le roi de les conserver et d’accepter pour cet effet l’alternative, Sa Majesté a pris de bonne foi le parti qu’elle a cru le plus avantageux pour elle et le plus conforme à son goût. Je crois d’ailleurs qu’elle est incapable de déguisement. Je vois cependant bien des gens ici qui ne pensent pas de même, et j’en sais quelques-uns qui cherchent à se faire un mérite auprès d’eux en assurant que la renonciation est nulle et qu’elle ne peut jamais subsister. Ce sont de fort mauvais discours à tenir dans la conjoncture présente.”
Les néo-légitimistes veulent refaire l’histoire de l’Europe mais ce qui a été fait ne peut être défait. Le roi d’Espagne ne règne que par Utrecht et la position en France prise par son cousin lui semble inopportune car contraire aux intérêts de sa Maison. Et il l’a signifié en n’assistant pas à son mariage, ni aucun membre de sa famille, en raison de la manière dont le faire-part était rédigé. Et il est possible que leur absence au mariage du prince Albert de Monaco ait été pour la même raison.
Officiellement, Louis de Bourbon n’est prince nulle part, pas plus en France qu’en Espagne. Henri d’Orléans peut, s’il le souhaite, porter authentiquement le titre de duc d’Orléans.
La position des néo-légitimistes est non seulement infondée mais nuisible à l’idée monarchique en France. Elle est née dans la tête de l’ennemie de la France qu’était la comtesse de Chambord car pousser en avant des princes espagnols, que l’on ne connaissait que par leurs exploits dans les catastrophiques guerres carlistes, était vouloir ruiner définitivement le retour de la monarchie en France.
Quant à la phrase de Margaret Thatcher, vous en oubliez l’ironie car jamais le Royaume-Uni ne rediscutera Utrecht. Les tensions sont d’ailleurs de nouveau d’actualité avec l’Espagne, à propos de Gibraltar.
Bien à Vous
Cosmo
R-N
9 août 2013 @ 22:36
Cosmo,
Louis et Marie-Marguerite de Bourbon étaient bien invités au mariage d’Albert et de Charlene de Monaco, comme nous l’avions relaté, comme aussi Régine.
Puisque vous parlez de l’Angleterre, Louis a déjà été reçu par le Prince Charles.
HRC
10 août 2013 @ 11:04
Cosmo ne l’a jamais nié, il se demande si le refus de venir du Roi d’Espagne ne vient pas de la présence de Luiis-Louis de B.
(éléphants et maîtresses ou pas, le Roi seul a d’importance selon moi)
Cosmo
10 août 2013 @ 12:23
Merci pour cette précision HRC ! C’est exactement ce que je voulais dire.
Amicalement
Cosmo
Cosmo
10 août 2013 @ 14:27
R-N,
Le prince Charles n’a aucune raison de ne pas recevoir l’aîné des Bourbons ou de l’inviter à ses galas de charité.
Cela prouve bien qu’il considère les prétentions françaises comme nulles car jamais le prince Charles n’aurait accepté de recevoir un prince dont les qualités dynastiques reposeraient sur la négation d’un Traité auquel le Royaume-Uni reste attaché.
Bien à Vous
Cosmo
Gérard
15 août 2013 @ 17:36
Eh oui cher Cosmo c’est bien évident surtout avec lady Thatcher ! Je vous admire de poursuivre ce combat du bon droit et du bon sens contre ceux qui ne veulent ni voir ni entendre !
HRC
8 août 2013 @ 10:28
cher Cosmo, vous êtes trop patient.
encore que…. les topos de Sigismond ont l’avantage de situer le mouvement dont il fait partie. Une crypte. J’ai particulièrement apprécié la légitimité des Stuarts aujourd’hui en Grande-Bretagne !
Cosmo
8 août 2013 @ 13:15
Chère HRC,
Débattre avec des gens courtois est un plaisir.
Il est évident que des mondes nous séparent de l’opinion de Sigismond et que je partage en rien son point de vue qui non seulement ne correspond pas à la réalité de ce qui s’est passé mais est en contradiction avec l’ensemble de l’opinion européenne, y compris française.
Je sais que je ne le convaincrai pas, et je ne cherche pas à le faire, mais il semble difficile de laisser passer certaines affirmations. D’où ma patience !
Bien amicalement
Cosmo
HRC
8 août 2013 @ 14:17
bien d’accord sur la courtoisié de l’échange avec Sigismond. La preuve : je reste quasi-muette sur mon siège, mais je vous écoute converser.
Comte de Chinon
8 août 2013 @ 19:37
Bonjour Cosmo
Connaitriez-vous par hasard la branche Hispano-Brésilienne des Bourbon-Aquila?
Ils ont un site web mais si le début de leur généalogie est correct, la suite me parait suspecte étant donné qu’elle fait mention de personnes inexistantes dans les généalogies courantes.
Cordialement
Comte de Chinon
Cosmo
8 août 2013 @ 22:31
Cher Comte de Chinon,
Je connais les Bourbons-Ceci ou les Bourbons-Cela mais je ne connais pas les Bourbons-Aquila.
Vous m’obligeriez beaucoup à me donner quelques informations sur cette branche à l’origine certaine mais à la descendance douteuse, selon vous, … ;)
Cordialement
Cosmo
Comte de Chinon
9 août 2013 @ 18:18
Et voilà Cher Cosmo:
http://www.bourbon-aquila.fr/52509045
Faites-vous plaisir!
Cosmo
10 août 2013 @ 13:49
Cher Comte de Chinon,
Merci pour ce lien qui m’a confirmé la complexité de la nature humaine et m’a bien amusé !
L’Auguste Maison de Bourbon est donc désormais enrichie d’une branche supplémentaire née de l’imagination fertile d’un webmaster.
On ne saurait arrêter le progrès. ;)
Cordialement
Cosmo
Gérard
20 août 2013 @ 18:49
On doit vouloir parler là des comtes de Roccaguglielma qui sont issus des comtes d’Aquila, des Bourbons des Deux-Siciles, ces Roccaguglielma qui furent une branche morganatique, mais ils sont éteints dans les mâles.
Comte de Chinon
10 août 2013 @ 19:07
Ainsi donc vous me rejoignez dans la perplexité!!!!
Cosmo
11 août 2013 @ 07:45
Et dans l’amusement ! ;)
Bon dimanche
Cosmo
Sigismond
12 août 2013 @ 09:59
Cosmo,
« Ne correspond pas à la réalité de ce qui s’est passé » ? Je vous trouve bien péremptoire pour faire valoir votre point de vue, mais bien d’autres que moi ont éprouvé sur N&R votre manière typiquement orléaniste de vouloir monopoliser « l’ensemble de l’opinion européenne, y compris française ». Ce débat a eu lieu maintes et maintes fois sur N&R, et je n’en appellerai pas à Radegonde, Mayg, Nemausus, Capreolus, Naucratis, Jul, Chevau-Léger, et tant d’autres défenseurs de la Légitimité (je m’excuse auprès de ceux que j’oublie de citer), qui ont « ferraillé » (à la plume) avec vous et vos amis « lambellistes ».
Je ne pense pas que « des mondes nous séparent ». Personnellement, je me situe dans la ligne du duc d’Anjou et de son regretté père, dont je partage la vision d’une relation apaisée et de respect mutuel entre la République (la CINQUIÈME République, respectueuse du successeur des rois de France (voir la belle image du prince Louis et du représentant de la présidence de la République, côte à côte dans la basilique Saint-Denis le 14 mai 2010) et soucieuse de préserver le patrimoine historique que les Capétiens nous ont laissé). Même si en ce qui concerne le drapeau tricolore sur le maillot de marathonien du Prince, je reste dubitatif… était-ce une obligation liée au règlement de la course ?
De même (c’est un tout autre sujet mais je souhaitais en parler tout de même), pourquoi un simple drap noir sur le cercueil de Madame lors de ses obsèques l’année dernière, au lieu de la bannière fleurdelisée et de la couronne royale ? On aurait pu utiliser la couronne exposée lors de la déposition du cœur de Louis XVII à Saint-Denis en 2004…
Je reviens à notre débat : je pense que les Windsor se moquent bien des renonciations de Philippe V, dont l’anachronisme n’échappe à personne sauf aux orléanistes ! Gibraltar, c’est une toute autre « paire de manches », vous comparez des choses qui n’ont rien à voir. Gibraltar, c’est pour les Windsor un territoire national, où vivent des milliers de Britanniques. On comprend aisément qu’ils prennent cela très à cœur.
Le prince de Galles ne peut qu’être flatté que le chef de la Maison de Bourbon lui fasse l’honneur de le rencontrer. De plus, c’est sûrement une satisfaction personnelle pour l’ayant droit de l’usurpatrice Anne et de ses successeurs Este-Hanovre et Saxe-Cobourg, que le successeur de Louis XIV applique (pour le coup) le traité d’Utrecht, en ne reconnaissant pas Franz de Wittelsbach comme roi d’Angleterre.
Vous citez Torcy le 29 juillet 1712, mais ses propos coulent de source, puisque après son ultime tentative pour sauvegarder la Légitimité le 28 mars 1712, le pauvre marquis s’était résolu à passer sous les fourches caudines de Bolingbroke – son homologue britannique – (Bolingbroke qui, ce qui ne manque pas de sel, finira ensuite quant à lui, par rejoindre le roi légitime Jacques III dans son exil en Lorraine !!!) et à accepter la honteuse renonciation du duc d’Anjou.
Faut-il vous rappeler que la chambre des Lords avait réitéré le 17 juin 1712 son avertissement adressé à la « reine » Anne, avertissement selon lequel la renonciation de Philippe V était juridiquement nulle. Eh oui, même les Lords britanniques étaient de cet avis, dont ils avaient déjà fait part à Anne Stuart en mars 1712 !
Faut-il vous rappeler aussi qu’en 1728, oui en 1728 (en septembre, pour être précis), Philippe V avait écrit au Parlement de Paris pour demander qu’on le proclame roi de France si Louis XV (qui était gravement malade et qui n’avait pas encore de fils) venait à mourir. Cette lettre est conservée de nos jours aux archives du ministère des Affaires étrangères.
Quant à la pauvre comtesse de Chambord, vous lui prêtez beaucoup plus d’influence qu’elle n’en avait ! Si les Joseph du Bourg, Maurice d’Andigné, Henri de Valori, Hilaire de Chardonnet, Guillaume Véran, Sébastien Laurentie, Henri Marchand, Henri de Cathelineau, Urbain de Maillé, Gustave Théry, Maurice de Junquières, Léonor de Cibeins, Henri de La Perrière, Hilaire de Curzon, Auguste de Sainte-Suzanne, Charles du Verne, etc. ont soutenu le comte et la comtesse de Montizon, puis le duc et les duchesses de Madrid, ce n’est pas du tout pour plaire à la reine douairière Chambord, mais c’est parce que tous ces Français avaient au fond d’eux la « foi » légitimiste, et qu’ils trouvaient donc inimaginable de sauter par dessus toutes les branches Bourbons subsistantes pour aller chercher les lointains cadets Orléans !
Ce qui est nuisible à l’idée monarchique en France, c’est la position des orléanistes : c’est Louis XIV qui fut le Roi Soleil, et non son frère Philippe. Alors, que les descendants de Philippe acceptent donc de rester à leur place de cadets, tant qu’il restera des descendants agnatiques de Louis XIV.
Cosmo
12 août 2013 @ 13:38
Sigismond,
Vous inversez l’ordre des choses.
Le prince de Galles, futur souverain, fils, petit-fils etc… de souverains, n’a pas à être flatté de recevoir un particulier, fut-il Louis de Bourbon, qui n’est même pas prince et qui n’a de droits ni en Espagne, ni en France.
Que vous le vouliez ou non, Gibraltar est britannique par l’application du Traité d’Utrecht, auquel il fut encore fait référence en 1974, pour justifier des rapports entre le Royaume-Uni et l’Espagne relativement à l’accès au territoire.
Honteuse renonciation du duc d’Anjou, dites-vous ? Elle n’a pas à être honteuse, puisque pour vous elle n’existe pas…
La déclaration de Philippe V en 1728 est restée lettre morte car le Parlement de Paris n’a pas jugé bon d’y répondre. Et il est extraordinaire de voir la rapacité de ce roi, qui n’attend même pas la mort de son neveu pour se manifester.
Les personnes que vous citez après la comtesse de Chambord sont les seules à avoir exprimé cette opinion et ne comptent pas au regard de la quasi-unanimité qui s’est faite autour du comte de Paris, à commencer par les plus proches collaborateurs du comte de Chambord.
Mon point de vue n’est pas plus péremptoire que le votre. La différence est que moi je m’appuie sur des faits et vous sur des voeux pieux.
Et hélas pour vous, les descendant agnatiques de Louis XIV ont fait d’autres choix et le combat que vous soutenez n’est même pas d’arrière-garde, il est tout simplement ridicule.
Vous pouvez essayer de justifier autant que vous voulez Philippe V et ses droits, cela ne grandit pas ce roi car tous vos arguments font de lui un hypocrite et un parjure.
Et non seulement vous, et vôtres ,voulez semer, bien inutilement, le trouble en France, mais vous voulez l’étendre, encore plus inutilement, à l’Angleterre.
Cela seul suffit à montrer la qualité de la démonstration des pseudo-légitimistes. Nulle !
Cosmo
Sigismond
12 août 2013 @ 14:54
On ne peut pas considérer comme hypocrite et parjure quelqu’un qui a signé (fût-ce la main sur la Bible) un document, sous la menace d’une coalition de puissantes armées ennemies après dix années de guerre ! C’était au contraire tout à l’honneur de Philippe V de vouloir régner sur le pays de son grand-oncle et de sa grand-mère paternelle, dont il était l’héritier légitime après son père et son frère aîné (spoliés de leurs droits espagnols précisément pour rassurer la coalition des puissances européennes), sans pour cela fouler aux pieds ses droits intangibles au trône de France. C’était aussi tout à l’honneur de Louis XIV de sauvegarder les droits avant tout français de son petit-fils. Droits qui de toute façon, ne cessèrent jamais de resplendir à la face du monde (« protestation muette », pour reprendre la belle formule du baron Pinoteau) par la bordure de gueules d’Anjou, entourant les pleines armes de France, portée par tous les rois d’Espagne Bourbons jusqu’à nos jours, et sur le drapeau espagnol. Bordure enlevée sur les maillots de l’équipe d’Espagne de football (serait-ce une manière pour la RFEF d’appeler le prince Louis à monter sur le trône d’Espagne ? :-) ) :
http://heraldicacatalana.blogspot.nl/2012/06/suma-y-sigue.html
Cosmo
12 août 2013 @ 20:36
Cher Sigismond,
Vous m’enchantez.
Philippe V n’était pas l’héritier légitime de la couronne d’Espagne car le roi avait le droit de faire ce qu’il voulait et Charles II ne s’en est pas privé puisqu’il avait tout d ‘abord choisi le jeune prince de Bavière, son autre neveu et l’archiduc Charles ou le prince de Savoie à défaut du duc d’Anjou.
Philippe V Il était le plus proche parent du roi d’Espagne mais n’avait pas de droits dynastiques en Espagne, car ils lui ont été conférés par testament.
Il a fait son choix. Que sa descendance l’assume…Ce qu’elle fait d’ailleurs très bien grâce à Juan-Carlos.
Quant aux formules du baron Pinoteau, je vous les laisse.
Tout ceci est bien pauvre.
Cosmo
Sigismond
13 août 2013 @ 13:23
Comme Louis XIV l’avait écrit en mars 1698 à Henri d’Harcourt, son ambassadeur à Madrid, l’héritier légitime de Carlos II était le dauphin Louis : « […] mon fils, étant le plus proche héritier, rien ne pourrait l’empêcher de prendre le titre de roi d’Espagne, de se servir de toutes mes forces pour recueillir cette grande succession, qu’elle lui est acquise suivant les lois confirmées par les fréquents exemples de translations des parties qui composent cette monarchie d’une maison dans une autre, que mes troupes […] préviendront facilement les entreprises de ceux qui voudraient disputer à mon fils une Couronne qui doit lui appartenir ».
Un royaume ne se lègue pas par testament comme une horloge comtoise ou une commode Boulle !
Cosmo
12 août 2013 @ 14:40
Sigismond,
Votre référence à la motion de la Chambre des Lords est juste mais il s’agit d’un avertissement, d’une opinion donnée à la reine, qui n’a été suivi d’aucun effet. C’est un des arguments développés à l’appui de la défense de la nullité de la renonciation de Philippe V.
Mais vous balayez d’un revers de la main la validité de la même renonciation faite solennellement, jurée devant les Evangiles, réitérée devant les Cortès, enregistrée par le Parlement de Paris, intégrée comme partie fondamentale dans les traités suivants : France-Grande-Bretagne (Utrecht, Avr. 11, 1713) ,France et Portugal (Utrecht, Avr. 11, 1713), France et Prusse (Utrecht, Avr. 11, 1713), France et Savoie (Utrecht, Avr. 11, 1713), France et Hollande (Utrecht, Avr .11, 1713), Espagne et Grande-Bretagne (13 Juil. 1713), Espagne et Savoie (13 Juil. 1713), Espagne et Hollande (26 Juin 1714), Espagne et Portugal (6 Fév. 1715) et plusieurs autres signés au cours du XVIIIème siècle.
Vous faites bien d’honneur à la Chambre des Lords et avez bien peu de considération pour les écrits de Louis XIV, de son Parlement de Paris, de divers autres monarques et diplomates, qui tous ont oeuvré en connaissance de cause.
Je trouve amusant de voir que vous fondez votre argumentation sur un texte qui n’a jamais eu aucune valeur et considérez comme nul un texte auquel l’Europe entière a adhéré, et ayant été présenté depuis par les historiens, les juristes et les politiques comme la base d’un nouvel ordre international.
A chacun ses valeurs !
Cosmo
Sigismond
12 août 2013 @ 19:29
Cosmo, si j’ai évoqué ces deux avertissements donnés à Anne par la chambre des Lords, c’est surtout pour souligner le piquant de la chose :-)
Mais je pense aussi que la sagesse de tous ces nobles avait plus de poids moral que la « Realpolitik » de Bolingbroke qui de toute façon, ce qui ne manque pas de piquant non plus, finira pas être balayé par les Whigs et ira « à Canossa » en se mettant (provisoirement) au service de Jacques III !
La renonciation de Philippe V – inconstitutionnelle (en dépit de tous les traités qu’on voudra) puisque les dynastes français n’ont pas le droit de renoncer, ni pour eux-mêmes ni pour leurs descendants – a d’autant moins de valeur que Philippe V LUI-MÊME l’a officiellement tenue pour nulle et non avenue, en réclamant le trône de France en 1728 (lettre au Parlement de Paris), lors de la grave maladie de son neveu Louis XV, dont il était encore à l’époque l’héritier présomptif.
Ce « nouvel ordre international » dont vous parlez, était un ordre de pure façade, fondé sur un traficotage éhonté des lois dynastiques. Utrecht entérinait deux injustices flagrantes : la spoliation des Anjou de leurs droits français, et la spoliation des Stuarts de leurs droits britanniques. D’ailleurs, la duchesse de Savoie (une Orléans !), demi-sœur du futur régent Philippe d’Orléans (donc nièce de Louis XIV), avait protesté dès 1701 contre l’ « acte d’établissement », qui privait ses enfants de leurs futurs droits au trône d’Angleterre. Elle voyait loin et juste, puisque les droits Stuarts finiront par échoir à son arrière-petit-fils, Carlo Emanuele IV de Sardaigne.
La grosse différence est que les Bourbons-Anjou surent faire valoir leurs droits dès 1883, quand le comte de Montizon Jean III présida les obsèques de son prédécesseur Henri V. Alors que les Sardaigne (ni leurs successeurs modénais puis bavarois) ne pipèrent mot contre les Este-Hanovre puis les Saxe-Cobourg.
Cosmo
13 août 2013 @ 14:46
Sigismond,
Vous continuez à m’enchanter.
Charles II d’Espagne, n’étant pas soumis aux lois fondamentales du royaume de France, avait parfaitement le droit de faire ce qu’il entendait de sa succession, comme fit son ancêtre Charles Quint, ou plus anciennement Charlemagne.
Quand il désigna son petit-neveu de Bavière, personne ne trouva à redire et la protestation de Louis XIV fut de pure forme, son épouse Marie-Thérèse, à la différence de la soeur de celle-ci, Marguerite-Thérèse épouse de Léopold Ier, avait renoncé à ses droits sur la couronne d’Espagne, comme l’avait également fait Anne d’Autriche.
Si Philippe V avait été moralement aussi sûr de ses droits, aurait-il écrit au Pape pour lui demander son avis ?
Et pourquoi parler de constitution, notion inexistante à l’époque ?
Les Lois Fondamentales n’ont jamais été une constitution et leur création d’origine coutumière n’empêchait en rien une modification, dont nul ne pouvait dire d’où et comment elle viendrait.
Je n’argumenterai pas sur les Stuart, car Jacques II a été mis à la porte par son peuple, qui lui a préféré sa fille, comme les Français ont préféré Louis-Philippe à Charles X en 1830. C’est le sort réservé aux mauvais monarques. N’oubliez pas qu’en Angleterre et en France le pouvoir ne vient pas de Dieu mais du peuple, y compris sous l’Ancien Régime !
Spoliation, dites-vous, à propos de Philippe V ? Mais rien ne l’obligeait à accepter la couronne espagnole. Il savait très bien l’incompatibilité entre les deux couronnes. Il a fait un choix, celui qui a permis à ses héritiers d’être encore sur le trône d’Espagne. Il n’aurait été qu’un prince parmi d’autres à la cour de France, s’il avait fait un autre choix. Lui aussi fit donc de la « realpolitik » en mettant sa descendance sur trois trônes du sud de l’Europe. Il n’a rien perdu et dès 1729, il se fit plus que discret sur ses fameux droits français, comme ses descendants après lui.
Tant qu’il pensait avoir une chance de monter sur le trône de France, il la fit valoir, puis il oublia son droit supposé pour se consacrer à l’Espagne. Et s’il fut un piètre prétendant au trône de France, il fut un bon roi espagnol, comme ses deux fils.
Quant au comte de Montizon, il préférait et de loin la photographie à toute autre chose. Le duc de Madrid, lui, préférait sa chère Espagne…
Votre position, et celle de vos amis, me semble tellement extravagante que je n’arrive pas à croire que des individus se soucient de vouloir porter sur le trône une branche qui s’en est éloignée depuis si longtemps et qui n’a marqué envers la France et son peuple qu’un intérêt de circonstance.
Tout cela est pour moi de la plus haute fantaisie et je vous le dis sans acrimonie.
Cosmo
Sigismond
12 août 2013 @ 10:17
Excusez-moi, j’ai oublié un bout de phrase : « dont je partage la vision d’une relation apaisée et de respect mutuel entre la République » ET LE CHEF DE LA MAISON DE BOURBON.
Gérard
15 août 2013 @ 17:50
Il y avait donc une relation et qui plus est tendue entre le président de la République, je suppose l’actuel, et Louis de Bourbon. Quant à son prédécesseur il a préféré avec prudence et sagesse ne pas répondre sur la vraie fausse tête d’Henri IV.
Sigismond
16 août 2013 @ 09:52
Euh Gérard, comment vous dire ? Si vous pensez que le sort infligé à Louis XVI et à Louis XVII par la Première République était une relation paisible entre ladite république et les aînés des Bourbons de l’époque… Et quand le premier consul écrivait à Louis XVIII qu’il lui « faudrait marcher sur cent mille cadavres »… Relation paisible ? Et la Troisième République, qui fit expulser le duc de Madrid (futur Charles XI) en 1881… Relation paisible ?
Gérard
17 août 2013 @ 11:14
Quand vous parliez des Bourbons Sigismond je pensais que selon votre habitude vous nous parliez de ceux d’Espagne.
HRC
12 août 2013 @ 12:52
tiens, Louis de Bourbon a ses ultras
si la Chambre des Lords a bien adressé cet avis à la reine Anne, et je n’en sais rien, il serait temps de dire à Sigismond que la Déclaration des Droits est surtout celle des droits de la Chambre des Communes.
HRC
12 août 2013 @ 13:13
oubli…
comme les droits des Stuarts iront au Liechtenstein un jour….
il y a des moments où je me demande si Sigismond n’a pas beaucoup d’humour
?
Cosmo
12 août 2013 @ 13:40
J’ai bien peur, Chère HRC, que Sigismond ne se prenne au sérieux. Prétendre que le prince Charles devrait se sentir honoré de recevoir Louis de Bourbon est un must à conserver dans les annales du site.
Que voulez-vous, le ridicule ne tue plus.
Amicalement
Cosmo
Gérard
15 août 2013 @ 17:53
Dommage qu’il n’ait pas vu la reine qui n’avait pas osé demander à son fils de l’inviter ! La pauvre !
Xavier
18 août 2013 @ 12:09
Gérard, en relisant les écrits de Sigismond, je trouve la réponse à votre question: « Elizabeth Windsor » (sic) n’est pas une Reine, ce n’est qu’une usurpatrice! Un peu comme Juan-Carlos en Espagne, selon Sigismond et quelques autres. Au niveau des prétendants, la couronne de France et le trône du Brésil font l’objet des mêmes « soins ».
Faut-il en rire ou en pleurer?
Sigismond
18 août 2013 @ 14:01
Xavier,
Je n’ai pas écrit qu’Elizabeth Windsor était une « usurpatrice », j’apprécie son mari (dont j’aurais souhaité qu’il reçût de son épouse le titre de Roi) et leur fils aîné, que j’appelle comme tout le monde le prince de Galles, car il porte ce titre avec beaucoup de classe et d’intelligence.
Je ne considère pas non plus S.M. le roi don Juan Carlos comme un « usurpateur », sa réinstauration en 1975 a été acceptée et adoubée par le duc d’Anjou et de Cadix et par le duc d’Aquitaine. Quant au trône du Brésil, renseignez-vous, S.A.I. dom Pedro Carlos est soutenu par les légitimistes brésiliens.
Cosmo
18 août 2013 @ 21:57
Sigismond,
Vous avez un sens de l’humour extraordinaire.
» S.M. le roi don Juan Carlos comme un « usurpateur », sa réinstauration en 1975 a été acceptée et adoubée par le duc d’Anjou et de Cadix et par le duc d’Aquitaine ».
Voilà qui est bien vu de façon très amusante !
Le roi d’Espagne accepté et adoubé par don Alfonso…Quelle bonne blague !
Merci de faire rire !
Cosmo
Sigismond
20 août 2013 @ 04:25
Cosmo, les princes Alphonse et Gonzalve étaient présents en 1969 à la cérémonie d’ « intronisation » de leur cousin don Juan Carlos comme « prince d’Espagne ». C’est même le prince Alphonse qui a poussé son père à accepter lui aussi cette future réinstauration. Alors, riez tant que vous voudrez, mais c’est bien comme cela que les choses se sont passées.
Gérard
20 août 2013 @ 18:24
Et oui c’est ennuyeux Xavier, il n’y a déjà pas beaucoup de rois, si tous ceux qui sont en place sont des usurpateurs c’est un peu triste. Finalement la reine de Danemark ne règne que par suite de modification de la loi successorale sinon son cousin serait roi. Et il y a eu beaucoup de modifications de constitutions de tout temps et en tout lieu mais ce serait peut-être cultiver à l’extrême la nostalgie que de ne jamais se contenter d’une situation présente et de chercher derrière des rois bien établis et des chefs de maison incontestables ceux qui pourraient entrer en compétition virtuelle avec eux…
Cosmo
20 août 2013 @ 22:16
Sigismond,
Où est l’adoubement dont vous parlez ?
Assister est n’est pas adouber. C’est faire acte de présence. N’étaient-ils pas princes espagnols et leur devoir ne leur impoasit-il pas d’être présents ?
ET en tout état de cause, aucun prince n’avait la décision, puisque tout avait été organisé par le Général Franco et que la Maison de Bourbon n’avait qu’à accepter.
Cosmo
Sigismond
26 août 2013 @ 07:41
Cosmo,
En cette fin de matinée du 23 juillet 1969, au palais de la Zarzuela, il y eut plus qu’un simple acte de présence : il y eut la signature du duc de Bourbon (ainsi que celle de son cousin l’infant Luis Alfonso de Bavière et Bourbon, petit-fils d’Alfonso XII) sur l’acte d’acceptation de Juan Carlos comme futur roi d’Espagne. Par cette signature et par l’accolade que les deux cousins germains échangèrent alors, le prince Alphonse transmettait la légitimité à Juan Carlos. Le prince Gonzalve aurait dû lui aussi signer, mais son nom n’avait pas été écrit à l’avance sur le document, car on pensait qu’il serait en voyage. Mais il tint à être présent au côté de son frère.
Sigismond
12 août 2013 @ 13:36
HRC,
Ma source en ce qui concerne la motion puis l’objection adressées à la « reine » Anne par la chambre des Lords, est le livre de Daniel de Montplaisir (pages 92 et 96).
Vous avez raison, c’est l’épouse du régent du Liechtenstein, Sophie, qui sera un jour la « compétritrice » de Charles « de Grèce-Battenberg », aka Mountbatten-Windsor, pour le sceptre londonien.
Je pense qu’il faut effectivement prendre tout cela avec humour :-)
Cosmo
12 août 2013 @ 14:43
Sigismond,
Ce smiley fait plaisir à voir. ;)
Cosmo
Gérard
15 août 2013 @ 17:55
Ah quand même nous voilà un peu rassurés…
HRC
12 août 2013 @ 22:25
voilà qui nous manquait cher Cosmo, un légitimiste civilisé qui vous fasse réviser et affiner votre argumentaire, qui puisse témoigner de votre courtoisie, qu’on imagine dans un chateau de granit breton, sans illusion parce que c’est tellement plus élégant, et ce parce qu’un grand-père a chouanné avec le chevalier Des Touches.
embrassons-nous, Folleville, partons demain chasser le sanglier à l’épieu en invitant Aramis.
Cosmo
13 août 2013 @ 15:03
Chère HRC,
Ces dialogues sont d’autant plus amusants qu’il ne s’agit en réalité de la part des pseudo-légitimistes que de répétitions en boucle de leurs affirmations premières.
Je n’ai jamais pu lire la moindre argumentation ni la moindre analyse chez aucun d’eux. Leur credo est : Philippe V n’avait pas le pouvoir de renoncer à ses droits en France et basta. La foi du charbonnier interdit toute interrogation. Dieu existe, le pape est le vicaire du Christ, et hors de l’Eglise point de salut ! Les interrogations, le doute, l’histoire des pays et des peuples, ce n’est pas pour ces gens-là. Ils doivent sans doute croire également en l’existence de Pharamond, penser que la loi salique est bien la loi des Francs Saliens et que Dieu dans son infinie sagesse a choisi Hugues Capet pour procéder à la destinée des Français. Pourquoi pas ? Il n’est pas interdit de croire aux miracles, même si l’Eglise n’en fait pas une obligation.
Vous, moi, et bien d ‘autres, sommes plus réalistes et acceptons les faits tels qu’ils sont, et ce d’autant plus facilement que l’exhérédation des Bourbons d’Espagne du trône de France n’a pas changé l’ordre du monde et est complètement sans effet sur la destinée de notre pays. Et de plus, n’ayant pas particulièrement apporté le bonheur au peuple espagnol depuis deux siècles, nous ne voyons pas ce qu’ils pourraient apporter en France. Juan-Carlos est, bien entendu, l’exception de cette lignée d’inutiles et il a la sagesse de se contenter de l’Espagne, se conformant à l’attitude de son ancêtre Philippe V, « Le Grand Renonçant », qui évitant le parjure pût ainsi sauver son âme. ;)
Très amicalement
Cosmo
Sigismond
15 août 2013 @ 07:56
Des arguments vous ont été donnés par dizaines depuis des années, par de nombreux intervenants sur N&R. Mais les orléanistes balayent du revers de la main tout ce qui va à l’encontre de leurs certitudes. En témoigne la façon dont ils parlent des nombreux Français qui restèrent fidèles aux Bourbons dès 1883, et tout au long des décennies suivantes jusqu’à la Seconde Guerre mondiale. Pour la propagande orléaniste, ces Français soit n’ont jamais existé (eh oui, certains de vos amis n’hésitent pas à dire que le légitimisme n’aurait plus existé entre 1883 et 1946, voire même jusqu’aux années 80 !!!), soit « ne comptent pas » !
Quant à votre fameuse loi d’exil que vos amis nous servent à toutes les sauces, ils ne l’ont apparemment jamais lue ! Elle ne mentionnait pas les Orléans, elle parlait des chefs des familles ayant régné sur la France. Ce qui incluait ipso facto les Bourbons. Si certains chefs de la Maison de Bourbon ont pu venir en France avant 1950, c’est par simple tolérance du pouvoir en place, qui voyait bien que nos Princes ne venaient pas faire de l’agitation politique.
Cosmo
15 août 2013 @ 10:05
Sigismond,
L’essentiel est que vous soyez persuadé de ce que vous avancez et que cela vous rende heureux.
Cosmo
Sigismond
15 août 2013 @ 15:55
Je suis surtout heureux que les Bourbons n’aient pas laissé tomber les Français et soient si présents à nos côtés, surtout depuis le prince Alphonse, sa mère et son frère, qui se sont tellement dévoués pour nous. Et nous avons en 2013 la plus belle des reines, et un roi qui assume ses devoirs avec une grande dignité, dans la fidélité à la mémoire de son vénéré père.
Gérard
15 août 2013 @ 18:00
On peut difficilement reprocher à Cosmo de balayer les arguments adverses, c’est faire injure à sa science, à sa courtoisie et à sa patience.
Radegonde
16 août 2013 @ 15:05
Mais Gérard, Cosmo, dont la courtoisie de façade ne peut cacher une hostilité pathologique vis a vis des légitimistes, n’a rien démontre. Il glisse sur les remarques qu’on lui fait et ne prouve strictement rien.
Cosmo
16 août 2013 @ 22:36
Radegonde,
Je n’ai aucune hostilité contre les légitimistes. Mon hostilité s’adresse uniquement à la bêtise dont certains font montre sur ce site et ailleurs.
Cosmo
Radegonde
17 août 2013 @ 17:36
Hélas, Cosmo, votre jugement est systématiquement négatif vis a vis des légitimistes. Quoiqu’ils disent ou expriment.
Cosmo
17 août 2013 @ 23:37
En effet, Radegonde, mes jugements sont le plus souvent négatifs sur les légitimistes du site car je ne trouve aucun intérêt à leurs affirmations et je n’ai jamais pu y voir une argumentation. Et je n’ai jamais eu de réponses à mes interrogations autrement que par la répétition des affirmations.
Le jour où j’aurai une réponse sur la position de Philippe V qui a renoncé sans renoncer et tout en acceptant, sans que cela ait créé la moindre incidence, je reconsidèrerai ma position. Il en sera de même le jour où j’aurai une réponse sur la notion de renonciation en droit royal français et son exercice au long de l’histoire.
Bien à Vous
Cosmo
Radegonde
18 août 2013 @ 22:23
Disons plutôt que vos jugements sont systématiquement négatifs parce que vous n’admettez pas une analyse différente de la votre. Vous insistez sur la « renonciation » du duc d’Anjou mais vous glissez discrètement sur la renonciation de Philippe Égalité. Évidemment, ça vous dérange puisque si la renonciation de Philippe d’Anjou était valable, celle de Philippe d’Orleans le serait tout autant et les prétentions de la famille Orléans serait écartées d’office. Et la dynastie capétienne éteinte au regard des règles de succession au trône (virtuel) de France.
Vous nous reprochez des affirmations ? Mais vous n’avez pas l’impression d’assener vos affirmations Cosmo ? Notamment quand vous accusez les légitimistes d’être responsables de la disparition de la monarchie ? Ce qui est passablement absurde …
Vous n’aurez pas de réponse qui vous convienne a vos questions parce que justement, votre religion est faite.
Cosmo
19 août 2013 @ 18:22
Radegonde,
Mon opinion a été faite après une étude poussée sur le sujet que j’ai abordé sans a priori. Et je peux vous certifier que je ne me suis pas contenté des affirmations des uns et des autres. Je suis allé aux sources, fort nombreuses en la matière, et j’en ai conclu que les droits des Bourbons d’Espagne sont nuls au regard du droit et de l’histoire et que le légitimisme traditionnel est mort en 1883 et que le flambeau a été transmis à la Maison d’Orléans, désormais légitime Maison de France et ce sans aucun a priori favorable à cette Maison, pour laquelle je n’ai pas plus de considération que pour la branche aînée, car tant par leurs ancêtres que par leur état d’esprit c’est la même Maison.
Et si vous mettez sur le même plan les renonciations de Philippe V et de Philippe-Egalité, tant dans leurs formes que dans leurs effets, cela veut dire que vous n’avez pas de connaissance réelle de l’une et de l’autre, ne serait-ce par rapport au fait de la non-oppossabilité à leurs enfants.
Bien à Vous
Cosmo
Sigismond
13 août 2013 @ 18:20
HRC, je ne saisis guère toutes les subtilités de votre humour, sans doute fort croustillant, mais pour revenir aux Stuarts, voici ce très intéressant article sur la position du duc de Bavière :
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1584184/Act-repeal-could-make-Franz-Herzog-von-Bayern-new-King-of-England-and-Scotland.html
Comme on peut le lire, il ne peut y avoir de querelle dynastique en Grande-Bretagne… faute de querelleurs !
Gérard
15 août 2013 @ 18:01
Sage modèle Sigismond !
Sigismond
15 août 2013 @ 09:24
D’ailleurs, il paraît que le père du duc Franz avait pris le thé avec Elizabeth Windsor lors d’un voyage de cette dernière en Allemagne (en quelle année ?)
Et le baron Pinoteau en conclut fort joliment que « l’une des plus nobles causes dynastiques du monde a sombré dans une tasse de thé » :-)
Cosmo
15 août 2013 @ 10:09
Cela montre que les Wittelsbach sont plus intelligents que les Bourbons de la branche aînée !
Cosmo
Gérard
15 août 2013 @ 18:02
Personne n’a donc un peu de thé en réserve ?
Sigismond
16 août 2013 @ 12:50
:-)
[mode humour] Excellente idée, Gérard : Henri et Micaëla devraient aller prendre le thé chez Louis et Marie-Marguerite. La duchesse d’Orléans, de Valois, de Chartres, de Nemours et de Montpensier, ferait naturellement la révérence à la Duchesse d’Anjou, et le duc Henri mettrait un genou à terre devant le Duc d’Anjou. Le duc de Séville et le duc de Santa Elena seraient bien sûr présents, pour recevoir eux aussi l’hommage lige de la branche cadette. Après le thé et les petits fours, les quatre princes réconciliés se salueraient par de cordiales poignées de main, et les deux princesses par d’amicales bises. Tous les six se promettraient de se revoir très bientôt (promesses suivies d’effet, bien sûr), et de se partager équitablement les cérémonies commémoratives françaises. [\mode humour]
[mode sérieux] On ne peut comparer la situation britannique, avec une succession monarchique « Hanovre-Cobourg » solidement installée sans discontinuer depuis TROIS SIÈCLES, et la situation française : les Orléans n’ont régné que pendant dix-sept ans et demi ! [\mode sérieux]
Daniel D
17 août 2013 @ 02:53
Vous dites que les Orléans n’ont régné que dix sept ans et demi sur la France, mais les Bourbons d’Espagne depuis Philippe V combien de temps ont ils régné?
Gérard
17 août 2013 @ 10:25
Je ne pense pas que la comtesse de Paris puisse facilement faire une révérence actuellement mais évidemment elle ne commencerais pas par cette jeune personne malgré des accointances latino américaines.
HRC
16 août 2013 @ 10:40
quel est le néo-légitimiste qui a écrit sur ce blog à propos de Louis de Bourbon ; « il a été adoubé aux Invalides » ?
sachant que le gouverneur est un général nommé par le gouvernement !
bon courage, ce débat me rappelle parfouis des souvenirs personnels pas drôles, je retourne illico dans un monde où on sait quand on est la tête dans un roman et quand on est le monde vivant, bien joli avec ce soleil ce jour.
HRC
16 août 2013 @ 21:10
certains me rappellent un vieux monsieur qui pensait illégitime la présence de roturiers dans le corps des officiers.
ne pourrait-on pas se fixer rendez-vous à la prochaine visite de Louis de B en France ? et nous séparer à regret, certes.
Xavier
18 août 2013 @ 12:12
Il faudrait juste s’assurer de ce que Luis-Alfonso de Borbon revienne bien en France. Mais quel motif invoquer, cette fois? Le chef d’Henri IV semble ne plus être assez porteur…
Sigismond
26 août 2013 @ 12:06
Xavier,
Monseigneur le duc d’Anjou, bailli grand-croix d’honneur et de dévotion, était justement présent à Versailles, le 22 juin dernier, pour la réception dans l’ordre de Malte de son cousin (cousin par l’infant François de Paule, mais aussi par le roi des Francs Louis VI et les princes de Courtenay) Charles-Emmanuel de Bauffremont, président de l’Institut de la Maison de Bourbon.
(source : Royauté-News)
HRC
26 août 2013 @ 17:55
pour reprendre votre verbe préféré, c’est « tu m’as adoubé, j’adoube ton héritier ».
j’ai révisé, le duc de Bauffremont est héritier par une femme des princes de Courtenay, mais ce qui m’avait fait rire c’est qu’il monte en grade dans vos écrits, où il était prince-duc, et Monseigneur de Bauffremont.
auquel cas Josselin de Rohan est Monseigneur le prince-duc
il faut prévenir Proust, il s’est trompé dans les titres Guermantes.
pas grave pour moi mais c’est drôle.
Sigismond
27 août 2013 @ 04:59
Encore une fois HRC, je ne comprends pas votre propos. Qui a adoubé qui ? Je n’ai parlé que de la signature de l’acte d’acceptation de don Juan Carlos par le prince Alphonse, qui était l’adoubement du fils de don Juan par les fils du duc d’Anjou et de Ségovie (avec l’accord quelque peu « forcé » de don Jaime).
Qu’est-ce que les Bauffremont viennent faire dans cette histoire ? Et où avez-vous lu que j’aie donné du « Monseigneur » et du « prince-duc » aux Bauffremont ? Vous devez confondre avec un autre commentateur, je vous assure.
Les Bauffremont ne sont pas les « héritiers » des princes de Courtenay, tout au plus leurs descendants (par la toute dernière princesse de cette prolifique branche capétienne), et c’est un de leur lien de cousinage avec les Bourbons (et les Orléans).
Adouber n’est pas mon verbe préféré, et je l’utilise fort peu.
Quant aux Rohan, je ne sais pas s’ils ont droit au « Monseigneur » ni au « prince-duc », à vrai dire je connais surtout Marie-Berthe de Rohan, duchesse de Madrid (et le fameux cardinal de l’affaire du « Collier de la Reine »).
J’ai seulement parlé de la présence du duc d’Anjou à Versailles il y a deux mois, car Xavier se demandait quand le Prince reviendrait en France. Il se trouve que ce jour-là, C.-E. de Bauffremont était reçu dans l’ordre de Malte. Vous voyez là un adoubement ? Le duc d’Anjou est bailli grand-croix (comme certains souverains et chefs de maisons royales), il participe naturellement aux grandes cérémonies de l’ordre, en particulier quand elles se déroulent en France.
Et pour répondre à votre question plus haut, je ne sais pas qui a écrit l’absurdité selon laquelle le duc d’Anjou aurait été « adoubé aux Invalides » ! La seule personne qui eût pu adouber le prince Louis, c’est son regretté père.
Sigismond
27 août 2013 @ 07:37
HRC,
Après vérification, l’ancien sénateur Josselin de Rohan-Chabot (Chabot par les mâles), duc de Rohan, ne fait pas partie de la même famille que la duchesse de Madrid et le fameux cardinal, qui étaient des Rohan par les mâles. De plus, l’ « État présent de la Maison de Bourbon » ne donne de l’ « Altesse Sérénissime », du « Monseigneur » et du « prince », qu’à la branche Rohan de la duchesse de Madrid (branche dite de « Rohan-Rochefort »).
L’aîné des Bauffremont est duc et prince (et non « prince-duc »), mais pas « Monseigneur ».
HRC
27 août 2013 @ 14:17
je le sais.
ne détournez pas mon message, je vous prie.
ceci est pour réponse à votre message de 7h et des poussières ce jour.
je souligne le détournement de vocabulaire et de titre par un de vos amis, je ne le pratique pas.
R-N
28 août 2013 @ 20:57
HRC,
Je n’ai pas compris en quoi un Gouverneur, nommé par le gouvernement, empêchait qu’on soit « adoubé aux Invalides », si ça avait été le cas, et au sens propre ou au sens imagé.
Je n’ai pas saisi ce que Josselin venait faire là-dedans.
Je suppose que vous visez une expression trouvée sur le site dont je m’occupe. Après confirmation, je répondrai à ce point.
Sigismond
29 août 2013 @ 13:17
M. le duc de Bauffremont raconte dans ses « Souvenirs » (page 105) que lorsqu’il avait voulu faire admettre le prince Alphonse à l’hôpital des Invalides pour qu’il y passe sa convalescence (après son grave accident en 1984), le gouverneur des Invalides avait accédé à la requête du duc de Bauffremont en lui déclarant : « Je suis au service du Roi ».
Cosmo
29 août 2013 @ 21:46
Sigismond,
J’espère que le prince Alphonse n’a pas oublié de dire merci à la République française qui lui a permis d’être soigné sur des deniers publics.
Cosmo
Sigismond
17 août 2013 @ 12:40
R-N,
Merci pour votre réponse. Je vous rejoins tout à fait quand vous dites qu’opposer la princesse Emmanuelle et Mme Tiedemann « serait une injustice, et une erreur aussi. Leur existence appartient, bien que différemment, au Légitimisme, Madame, à l’histoire officielle, et Charlotte, à l’histoire seconde qui n’est pas moins l’histoire effective de Don Jaime. » J’avais rendu hommage à M. de Wilde sur ce point précis, de nous faire mieux connaître Charlotte Tiedemann, qui fut la compagne de notre feu Prince et qui semble-t-il, lui apporta de l’affection et du bonheur.
Et j’ai trouvé très juste votre savoureuse remarque sur ce Jean « qui a beaucoup couru après les droits des autres sans jamais attraper les siens » ! On pourrait l’appeler « le John Lackland du XXe siècle », en référence à un personnage historique bien connu.
Il est amusant de savoir que le vrai John Lackland avait été titré comte de Mortain par son frère aîné.
R-N
17 août 2013 @ 22:25
Sigismond,
J’avais noté que vous aviez réservé bon accueil à la démarche de M. de Wilde de faire connaître Charlotte Tiedemann.
J’ignorais tout-à-fait la référence amusante que vous citez !
Sigismond
18 août 2013 @ 12:17
Richard Cœur de Lion avait titré son frère Jean (futur usurpateur des droits de leurs neveu et nièce Arthur – « de jure » roi d’Angleterre de 1199 à 1203 et duc de Bretagne de 1201 à 1203 – et Aliénor – « de jure » reine d’Angleterre et duchesse de Bretagne de 1203 à 1241) comte de Mortain en 1189. Cette petite ville normande, qui échappa à une tentative de conquête (ou qui ne put être libérée, suivant le point de vue) par les Chouans la veille de Noël 1795, devint au XXe siècle le « fief malgré lui » d’un Capétien descendant de Louis XV et de Ferdinand VII :
http://www.youtube.com/watch?v=nMtRVUclay4
yvan de Wilde
20 août 2013 @ 14:33
Pour l’anecdote , Don Jaime dans le privè appelait son frère Don Juan caïn
Sigismond
26 août 2013 @ 07:03
Étrange appellation, car dans la Bible Caïn était le frère aîné !
Sigismond
25 août 2013 @ 18:48
Je viens de lire le nouveau numéro d’un des principaux organes de presse légitimistes, qui sous un titre peu amène et quelque peu déplacé (« UNE HISTOIRE DE gens pour les gens qui feuillettent certains hebdomadaires… »), informe ses lecteurs de la future parution du livre de M. de Wilde (à noter que dans le sommaire, cette courte recension a un titre un peu plus aimable : « Controverses sur Ségovie (?) »)
Passons sur le fait que le rédacteur donne du « duchesse de Ségovie » long comme le bras à Mme Tiedemann, mais ce qui m’a fort étonné c’est qu’il laisse entendre que le livre ferait « l’impasse sur la succession française. C’est un choix, sans doute un peu facile mais sûrement volontaire. » (« Le Lien légitimiste » n° 52, juillet-août 2013, page 10)
Écrire un livre sur le duc d’Anjou et de Ségovie sans parler de ses droits au trône de France, c’est comme écrire un livre sur Henri IV en ne le présentant que comme roi de Navarre ! M. de Wilde…?
Le reste de ce numéro parle du changement de roi en Belgique, de la naissance du bébé de la charmante duchesse de Cambridge, du 8e centenaire de Bouvines (ah, quand même !), de l’université d’été d’AF (euh… cherchez l’intrus !), de l’inévitable « manif pour tous » !… mais aussi de la nouvelle « Marianne » de nos timbres, avant d’en remettre encore une louche sur le « mariage pour tous » ! Pour ce qui est de la Légitimité, ce sont de bien tristes nouvelles, avec le rappel à Dieu de deux grandes figures légitimistes, M. l’abbé Christian-Philippe Chanut (auquel R-N rend hommage sur son blog, avec une belle photo de 1995 au côté de Madame, pour le bicentenaire du débarquement de Quiberon), aumônier du duc d’Anjou et de Cadix, décédé si tôt, à l’âge de 65 ans le 17 août, et Mme Gersende de Quatrebarbes (née de Sabran-Pontevès), décédée dans sa 101e année le 21 juin. Le rédacteur évoque avec émotion une conversation avec cette cousine, fervente légitimiste nonagénaire, sur un banc sous le soleil automnal tourangeau. Une histoire de gens là aussi, mais tout ce qui touche à la Légitimité, et surtout à nos Princes, ne se feuillette pas mais se lit avec le plus grand intérêt. Merci au rédacteur pour cette évocation.
R-N
27 août 2013 @ 22:07
Sigismond,
la réponse sur cette impasse à venir dans le livre de M. de Wilde sur les droits français de Don Jaime, se trouve sans doute dans le message du 9 juillet de l’auteur : « je ne suis ni orléaniste, ni légitimiste, tout naturellement « ségoviste ».
En réalité la parution de ce livre, pour une bonne part, est le prétexte de rancoeurs personnelles. On ne devra pas, à mon avis, prêter d’attention ni accorder de crédit à des anecdotes rapportées. Ce qui n’enlèvera pas, sans doute, l’intérêt de documents par ailleurs. Mais somme toute, il ne s’agira que d’un portrait assez dépourvu d’objectivité, peu (et même pas du tout) représentatif des légitimistes, pour ce que nous avons pu en lire et pouvons en attendre, de ces jugements portés sur Emmanuelle ou sur M. Pinoteau.
Cela est étrange que M. de Wilde s’appuie sur… l’un des fondateurs de l’IMB.
Sigismond
28 août 2013 @ 13:18
R-N,
Vous êtes sûrement dans le vrai. Avec une grande naïveté, j’attendais beaucoup de ce livre, mais comme le dit M. Gérard de Villèle dans « Le Lien légitimiste » : « l’on essaiera de ne pas prendre pour argent comptant tout ce qui sera dévoilé ; mais l’on pourra se faire une idée, fragile, de la vérité. »
Je m’interroge comme vous sur la caution morale que semble apporter un des fondateurs de l’IMB…
R-N
29 août 2013 @ 02:19
Sigismond,
Tant mieux, qu’un organe de la légitimité comme celui de M. de Villèle ait donné cet avis.
On peut raisonnablement reconnaître, qu’après la participation décisive de la Duchesse d’Anjou et de Ségovie auprès de son mari, dans la prise de conscience qu’il eut de sa place en France, la seconde épouse ait pu jouer un rôle, grâce à sa présence à ses côtés, dans la revendication de ses droits espagnols.
Régine
29 août 2013 @ 07:23
Sigismond,
J’ai essayé de vous adresser un mail mais il m’est revenu, pourriez-vous prendre contact avec moi ? Merci
yvan de Wilde
5 septembre 2013 @ 14:56
Sigismond,
rassurez vous la position de Don Jaime sur ses droits au trône de France fera l’objet d’un chapitre en son entier avec une prise de position ,,comment ne pas évoquer cela !!!! mais surtout ne portez pas de jugement avant d’avoir lu l’ouvrage , vous parlez d’objectivité …..évoquons également » l’objectivité orientée ‘ du dernier baron chrétien ,comme le nommait Don Jaime (,vous avez reconnu ici le baron Pinoteau) ,et ne donnez pas de leçon, votre idolâtrie pour Emmanella de Dampierre 1ére Duchesse de Ségovie puis Madame Sozzani puis enfin Madame Astarita (par comcubinage) frise le ridicule « elle était si belle avec sa broche fleur de lys en diamants etc… » bijoux faux comme ses prétentions tardives …consultez d’autres blogs et vous lirez ce que l’on écrit sur elle (par des Dampierre ) ,pas très flatteur et même infamant, je n’en ferait pas état dans le chapitre consacré à la premiére épouse de Don Jaime ,qui avait demandée d’ailleurs l’annulation de son mariage religieux lors de son divorce ce qui aurait fait de ses deux fils des bâtards , aucunes rancoeurs de ma part simplement des faits appuyés par des documents .
enfin Je suis étonné que vous soyez le seul (ou à peu près ) légitimiste à occuper le terrain sur ce site ,vous le faites avec conviction brio et pugnacité et c’est tout à fait louable de votre part . .
Par ailleurs vous vous interrogez sur la caution morale de l’un des membres fondateurs de l’Institut de la Maison de Bourbon , je crois que Patrick Esclafer de la Rode à répondu clairement dans les colonnes de ce blog …..
vous auriez pu évoquez dans votre citation compte rendu du ‘lien légitimiste » les propos rapportés par une personne dans la feuille « Royaume de France »propos diffamatoires et très graves sur Charlotte de Bourbon 2 éme Duchesse de Ségovie,
Sigismond
7 septembre 2013 @ 13:51
M. de Wilde,
Je n’ai jamais écrit « elle était si belle avec sa broche fleur de lys en diamants ». C’est une phrase de midinette, et de plus je me serais bien gardé de parler de diamants, car je n’y connais rien en bijoux.
L’important au sujet de cette fameuse broche est qu’elle fût en forme de fleur de lis.
R-N
7 septembre 2013 @ 14:48
M de Wiilde,
une énormité, vue hier soir mais oubliée dans mes réponses. Si l’annulation religieuse avait eu lieu, les enfants seraient bien évidemment restés légitimes. « Pas plus que la déclaration de nullité de celui de Henri d’Orléans, ne fait du duc de Vendôme un bâtard », répond ce matin de son côté l’une des deux responsables de mon site.
yvan de Wilde
6 septembre 2013 @ 09:01
RN
aucunes rancoeurs personnelles à exprimer dans cette ouvrage ? je tenais simplement à souligner à votre endroit que certains propos de mon interview dans cette rubrique ont fait l’objet d’une » coupure » pour ne pas dire d’ une censure .pourquoi avoir supprimé mon passage sur Alfonso de Borbon y Dampierre ainsi que sur Dona Emmanuella .1ére et éphémère Duchesse de Ségovie (,3 ans de vie commune avec Don JAIME , 12 ans de séparation avant le divorce ) oubliée par la société romaine d’alors ,ignorée par la famille royale d’Espagne et les autres familles royales ,pourriez vous faire état de coupures de presse évoquant l’activité mondaine de cette noble dame portant sur les années 1938/1980 !!!!!
pour Don Alfonso de Bourbon y Dampierre
etpour être plus précis je soulignais la passivité légitimiste de celui ci trop occupé à vouloir jouer un rôle en Espagne … »l’oeuf en gelée » comme le désignait certains légitimistes historiques n’avaient aucunes illusions sur Alfonso qui se défilait de toutes les obligations en France …il n’aimait que l’argent ,et les honneurs ….rien d’autre si ce n’est la haine à l’endroit de Dona Carlotta ,et c’est lui ,aprés les années 80 qui distilla les horreurs sur sa belle mère évidement reprises depuis lors ,tout cela pour remettre en avant sa vertueuse mère confinée depuis des lustres dans un petit appartement sous les toits grenier du palais historique de Pyrrhus Massimo ,qui réapparue alors parée de toute les vertus .
je pense que vous ne ferait pas paraître mon propos je n’aurai ainsi aucune illusion sur votre objectivité,mais cela est dit.
R-N
6 septembre 2013 @ 23:47
M. de Wilde,
Peut-être devriez-vous adresser ce reproche sur des coupures au présent site… Malgré mon allonge je n’arrive pas jusque là.
Il suffit de lire vos messages antérieurs à la suite de cet article et de cet entretien pour constater de votre part une farouche opposition à M. Pinoteau. Il peut exister des différends, parfois farouches, dans tout groupement. Si l’on ne tient pas à la réputation d’un groupe de personnes qui ont pourtant oeuvré ensemble et dans le même but, du moins est-il indispensable de s’abstenir de porter au public de vils « témoignages » qui ne déshonorent, au fond, que leurs auteurs.
HRC
27 août 2013 @ 09:57
Sigismond : cela n’a pas assez d’importance pour moi que j’archive toutes les signatures mais :
adoubé
monseigneur de B
prince-duc de B
ont été lu par d’autres que moi sans que quiconque de votre groupe ne rectifie.
Sigismond
5 septembre 2013 @ 11:51
D’après des recherches effectuées par Jul (voir son article sur N&R en décembre 2011, sur le prince Gaétan des Deux-Siciles), la fameuse villa Segovia devrait apparemment son nom de « villa de la Duchesse de Ségovie » au fait que ce fut vers 1868 la villa de l’infante Isabelle (sœur aînée d’Alphonse XII), qui avait pris en exil en France le titre de « duchesse de Ségovie », et de son époux le prince Gaétan, comte d’Agrigente. L’infant Jacques (filleul de l’infante Isabelle) aurait par la suite hérité de cette villa. Ce ne serait donc pas Mme Tiedemann qui l’aurait achetée en 1951 ?
yvan de Wilde
5 septembre 2013 @ 13:51
Ou êtes vous allez chercher tout ce fatras totalement faux !! cette villa à été achetée en 1951 par Charlotte tiedemann Duchesse de Ségovie en SCI ( sci Joséphine)
R-N
6 septembre 2013 @ 23:00
Il est tout-à-fait normal que Charlotte ait voulu racheter pour Don Jaime une maison, propriété de sa famille. C’est tout-à-fait élémentaire. Il est fort vraisemblable que cette maison ait subi une hypothèque, Don Jaime n’ayant jamais reçu les compensations qu’il attendait.
yvan de Wilde
7 septembre 2013 @ 12:33
Vous répondez maintenant au nom de Sigismond , êtes vous en fait une même et unique personne ? Il est difficile d’envisager ici d’émettre une opinion vous avez définitivement toujours raison ,aucune ouverture d’esprit et vous évoquez un souffle nouveau du légitimisme !!
R-N
8 septembre 2013 @ 00:33
M. de Wilde, non, Je ne suis pas Sigismond.
Mais je remarque que vous esquivez dans votre réponse le fait soulevé par Sigismond juste avant. J’ai suggéré une explication plausible. Elle laissait ouverte votre information sur cet achat.
Vous avancez des faits : l’achat de la villa et la SCI ne sont pas des opinions… Je ne les ai pas remis en cause. Je crois aussi volontiers à l’information de Jul qui aura recherché l’exactitude comme il le fait toujours.
Que je désapprouve vos efforts pour détériorer l’image, non seulement d’Emmanuelle, mais aussi, d’Alphonse… est autre chose.
Sigismond
7 septembre 2013 @ 13:26
M. de Wilde,
Je ne suis pas « allé chercher ce fatras », j’ai découvert par hasard ces informations dans un article publié dans Noblesse & Royautés en 2011 :
http://www.noblesseetroyautes.com/2011/12/portrait-infant-gaetan-de-bourbon-comte-de-girgenti/
Je ne souhaite que de m’informer sur des faits historiques. S’il s’avère que cette villa a été achetée (ou rachetée, d’après R-N) par Mme Tiedemann, a fortiori sur ses fonds propres, c’est à porter au crédit de cette dame. Encore une fois, je n’ai aucun a priori négatif envers Charlotte Tiedemann. Je serai heureux (sincèrement) de découvrir la biographie de cette dame, je fais confiance à M. de La Rode, fondateur de l’I.M.B., qui dit beaucoup de bien de votre livre.
yvan de Wilde
7 septembre 2013 @ 19:07
J’en suis heureux cher Monsieur ,
ce livre est une biographie de Dona Carlotta avec les bons et les mauvais épisodes d’une vie et comme vous avez pu le lire je ne ferais l’impasse sur aucun épisode et les écrits seront appuyés par des documents inattaquables .
, pour la villa ségovia à Rueil Malmaison le nom de l’Infante Isabelle n’apparaît à aucun moment dans l’acte d’achat par la Duchesse Charlotte (les anciens propriétaires sont évoqués jusqu’en 1850) la Duchesse à achetée cette propriété en sci et réglée cette maison 10 millions en 1951 )l’Infante Isabelle y fit de nombreux séjours dans les années 50 accueillie par Don Jaime et Dona Carlotta .
Si R.N possède des informations précises et fondées , je serais heureux d’en prendre connaissance.
Bien à vous
Y.W
Sigismond
9 septembre 2013 @ 15:21
M. de Wilde,
L’infante Isabelle dont vous parlez est sans doute (?) la comtesse Zamoyska (1904-1985), tante de S.A.R. Mgr le duc de Calabre. Alors que l’infante Isabelle dont je parlais, et dont il est question dans l’article écrit par Jul en 2011, est la comtesse d’Agrigente (Girgenti), décédée en 1931 à Paris, au couvent de l’Assomption (couvent dont la mère supérieure tint des propos horribles et révoltants sur S.A.R. la comtesse de Covadonga, future dauphine de France « de jure » : pages 51 et 55 du livre « Les Bourbons que j’ai connus » de Ramon de Alderete).
R-N
9 septembre 2013 @ 16:53
Vous me devancez Sigismond. Sans penser à une autre princesse, j’avais remarqué l’impossibilité pour Isabelle d’être venue dans les années 50.
Sigismond
5 septembre 2013 @ 13:43
À propos du mariage de l’infant Jacques et d’Emmanuelle de Dampierre, un légitimiste avait évoqué « la tristesse de la mariée qui apparaît sans sourire sur toutes les photographies ». Je voudrais apporter un correctif, car il y a cette belle photo du mariage, où Madame est très souriante :
http://img801.imageshack.us/img801/784/doniame.jpg
yvan de Wilde
6 septembre 2013 @ 13:08
C’est bien la seule !!! Dona Victoria n’éta
yvan de Wilde
6 septembre 2013 @ 13:12
La Reine Victoria n’était pas présente lors du mariage de Don Jaime ,elle connaissait parfaitement la vie de la mariée avant son mariage et était opposée à cette union , la suite lui donna raison .
R-N
6 septembre 2013 @ 23:31
Yvan de Wilde : vos allégations n’ont pas leur place – même si elles avaient été vraies – sur des personnages disparus, qui ne peuvent plus se défendre, et lorsqu’on se place sur le terrain du simple témoignage, où vous voulez vous situer, on ne s’abaisse pas à de tels propos.
La vérité est que la Reine Victoria n’avait pas à donner son avis. Le mariage fut arrangé entre la mère d’Emmanuelle et le roi.
patrick de La Rode
6 septembre 2013 @ 00:17
absent de cherz moi ces dernières semaines, je suis effaré par les commentaires singuliers signés d’ l’anonyme Sigismond
Emmanuela de Dampierre n’a eu aucune part dans les sentiments légitimistes de Mgr, . Celui-ci a visualisé & compris par les entrevues entre le Roi légitime Jacques et le roi constitutionnel son Père que celui-ci allait devenir le chef de la Maison de Bourbon, et qu »il était prévu entre les deux que lui, Jacques, était voué à ,la France. il a vu les rites des obsèques d’un Roi de France, quand, mort en France, subitement, l’héritier d’Henri V eut son service célébré à St Hionoré d’Eylau, par Mgr de Mayol de Lupé, grand aumonier avec les regalia qui avient servi à Goritz !
Mgr m’a narré lui-même ces entrevues de Fontainebleau, et se souvenait de son père recevant à genoux, le collier du Saint Esprit
du fils de Don Carlos !!! I Il avait un immense respect pour les princesses carlistes, qui le reonnurent comme roi de France et d’Espagne.
La villa Ségovia fut acehetée, sur ses fonds personnels, par la Duchesse Charlotte, sans aucun concours des Bourbon Ramon de Alderete m’en a longuement expliqué les circonstances..
Mme de Dampierre, n’avait qu’une ambition : faire reconnaitre sa famille comme égale des capétiens, pour que le mariage ne soit pas inégal de naissance,
patrick de La Rode
6 septembre 2013 @ 00:36
cette sotte prétention fut soutenue par Alfonso, dans la voiture de Pinoteau, alors que nous ramenions ce prince à Orly ; la réponse d’Hervé fut cinglante et l’échange à la limite de l’algarade ! j’ai de nombreuses trace des prétentions de la dame Sozzani, qui alla jusqu’à faire publier par un bon généalogiste, M. de Larquier un livre dont la bande annonce portait « toute la famille maternelle du futur roi d’Espagne » ceci, en 1968 ! quel triste délire…
J’ai été effectivement le fondateur de l’Institut de la Maison de Bourbon , dont j’ait approuver les statuts par Armel Girard Lamaury & Hervé Pinoteau : je m’honore de cette initiative et j’approuve ici entièrement l’esprit dans lequel il traite la biographie de S.A.R. Mme la Duchese de Ségovie, dont j’ai eu l’honneur d’être le parrain à Econe, car il reste fidèle à la mémoire d’une femme de qualité dont il honore le souvenir, et à un Prince admirable qui fut vraiment, avec grandeur & dignité » LE ROI «
R-N
7 septembre 2013 @ 02:55
à Patrick de la Rode,
Il est heureux pour nous de lire vos témoignages, écrits par une figure de la Légitimité.
Je dois relever que malgré les déceptions éprouvées autrefois par les Légitimistes en raison de la rupture du mariage de Don Jaime et d’Emmanuelle, elles n’ont, ou ne devraient avoir aucune importance quant à l’essentiel. Depuis longtemps, en outre, elles ne sont plus d’actualité. Elles peuvent rester dans la mémoire « familiale », privée, des légitimistes, mais elles ne doivent pas, me semble-t-il, occuper la place des véritables enjeux dynastiques et historiques, par exemple.
On ne peut effacer les images officielles de l’histoire d’une famille, même si un mariage ne fut pas réussi. C’est toujours une croix pour les mariés et pour leurs proches. Mariée par sa mère, et en l’absence d’entente entre les époux, on peut comprendre qu’elle ne tenait pas forcément à supporter en outre une existence avec un mari volage.
Je puis affirmer ce soir, à la suite d’une récente et nouvelle étude, que la famille de Dampierre est issue de la grande maison de Dampierre. Ce rattachement, qui ne coulait pas d’évidence, peut être démontré. Je ne le connais mais je me procurerai l’ouvrage de M. de Larquier. La teneur de ce lien sera réservée au site auquel j’appartiens, puisqu’il est prévu de l’annoncer.
L’affirmation qu’Emmanuelle aurait voulu voir sa famille reconnue comme l’égale des Capétiens ne peut avoir de fondement car même les grands Dampierre n’étaient pas considérés comme tels.
L’autre point qui dément cette assertion est que jamais il n’y eut de mariage inégal entre Don Jaime et Emmanuelle… Il n’y eut qu’un mariage inégal relatif, et seulement du côté espagnol…
Il y avait effectivement en Espagne, une opinion demeurée longtemps et qui persiste encore parfois, qu’Emmanuelle n’était pas considérée issue d’une grande famille : c’est parce que les Dampierre n’étaient pas du tout connus là-bas. Mais surtout, cette opinion était aggravée par le clan de Don Juan, qui exagérait l’inégalité de ce mariage.
Quant au rôle d’Emmanuelle, il faut distinguer deux choses : les premiers contacts, vraisemblables, de Don Jaime avec la conscience de son destin français, antérieurs à la fin de la guerre ; et le principe d’agir, insufflé par son épouse séparée Emmanuelle, qui eut toujours à coeur les intérêts des ses fils. Même si peut-être, d’après Montplaisir, « la mésentente avec Emmanuelle n’a pas hâté son sursaut français ». Cependant, Georges Cattaui, dont le rôle fut décisif, entra en jeu auprès de Don Jaime sitôt sa rencontre avec Emmanuelle. Ce principe d’agir se traduit à partir de 1945 par des actes concrets.
Il faut réfuter le point précis que Don Jaime aurait pu être
« voué pour la France » car ce rôle revenait alors naturellement à son frère aîné.
Les souvenirs peuvent se raviver à l’occasion, mais le Légitimisme a aujourd’hui de nouvelles pages à tourner.
patrick de La Rode
7 septembre 2013 @ 11:35
tous ces commentaires sont oiseux et insignifiants ! Mme Sozzani qui abandonna son mari dans des conditions révoltantes, qui ignora son propre père, et refusa de participer à ses dépenses essentielles, le laissant à la charge de Mme Boula de Mareuil, sa demi-soeur, suivie dans cette basssese par le triste Alphonse, ne s’intéressa jamais à la légitimité française .Mgr avait vécu intensément le passage de flambeau entre le Prince Jacques, roi de droit, et le roi constitutionnel Alfonse.
Tout le monde savait que le prince des Asturies serait emporté très vite par l’hémophilie, et qu’il ne survivrait pas à son Père, et que l’espoir des légitimiste reposait dans le prince Jacques . La lettre de Jaime, datée du 24 mars 1946, fut remise au duc de Bauffremont par M. Clauzel au Grand Hôtel à Paris le 10 avril 1946, & à ces dates Mme Emmanuelle vivait déjà dans les liens pernicieux d »un adultère affiché ! cette épouse , si peu digne n’est absolument pour rien dans cette démarche essentielle !
Réfléchissez avant de prendre la plume !
Sigismond
7 septembre 2013 @ 13:44
R-N,
Je vous remercie infiniment pour cette intervention, dont je partage de bout en bout chaque phrase et chaque mot. Je suis très heureux de ce que vous nous apprenez sur le lien agnatique désormais établi entre les Dampierre, sires de Bourbon, et les Dampierre de Haute-Normandie.
Cosmo
8 septembre 2013 @ 15:01
Enfin une bonne nouvelle ! Dire que l’on croyait les Dampierre de Haute-Normandie de simples seigneurs alors qu’ils descendent des Dampierre, sires de Bourbon par mariage. Peu importe que les Dampierre n’aient jamais été des Bourbons. Il n’y a désormais plus de mésalliance.
R-N
8 septembre 2013 @ 23:56
Cosmo,
Les Dampierre de Haute-Normandie n’était pas de simples seigneurs. Ils étaient très brillants avant le 17° siècle.
Ils sont issus des grands Dampierre. Voilà seulement le message précédent, il ne disait pas qu’ils sortaient des Dampierre Bourbon.
Les Dampierre Bourbon étaient bien des Bourbons… Pour rester dans le sujet, les Dampierre de Haute-Normandie sont issus des grands Dampierre.
Il n’y a jamais eu de mésalliance entre Don Jaime et son épouse. Ce terme est inapproprié.
Cosmo
9 septembre 2013 @ 13:22
R-N,
Le terme « mésalliance » est en effet inapproprié. Du côté espagnol l’union était morganatique, l’épouse n’appartenant pas à une famille de rang égal à la famille royale ( et de plsu je crois que don Jaime avait renoncé avant son mariage) et du côté français, cela n’a pas d’importance.
Les Dampierre sont certainement de bonne et ancienne maison. Mais combien de fois ont-ils été admis aux Honneurs de la Cour et sont-ils montés dans les carrosses du roi ?
Quelle place leur accorde d’Hozier ?
Simple curiosité de ma part, je serais ravi d’avoir la réponse.
Cosmo
HRC
9 septembre 2013 @ 13:43
bonne question, comme d’habitude, Cosmo.
que disait d’Hozier à propos des Dampierre ?
R-N
9 septembre 2013 @ 16:37
Cosmo,
Je vais aller voir d’Hozier… Mais je ne fonde généralement pas mes avis seulement sur ce type de source. Beaucoup de familles n’y sont pas, et beaucoup de celles qui s’y trouvent se limitent à quelques degrés avec peu de détails et sans plus d’explication. D’autres, bien sûr, bénéficient d’un traitement complet.
L’absence aux Honneurs de la Cour n’est pas significative du tout. Mais celles qui y étaient reçues ne se trouvaient pas très éloignées du grand service, or justement, les Dampierre n’étaient plus à l’époque où ils occupaient une position importante en Picardie.
Le rappel de son histoire par Sigismond vient à point car les familles installées aux Iles n’étaient pas souvent reçues aux Honneurs… Je m’avancerai en disant qu’il n’y en eût pas. Mais les Dampierre avaient retrouvé au milieu du 18° s. une aisance avec de grandes propriétés terriennes en Aquitaine.
Cosmo
9 septembre 2013 @ 21:12
R-N,
Les Honneurs de la Cour signifiaient un position sociale éminente mais certaines maisons antiques ne pouvaient y prétendre faute de moyens. Etre présenté signifiait pour certains l’engagement d’une voire plusieurs années de revenus.
La véritable illustration d ‘une maison était dans le service, qu’il soit militaire, religieux ou diplomatique. Les Dampierre ont-ils eu beaucoup de serviteurs de la Couronne ou du pays ?
Je ne leur fais aucun procès d’intention mais le titre pontifical me semble un peu suspect, comme chez certains La Tour d’Auvergne.
Bien à Vous
Cosmo
PS : pardonnez-moi l’emploi d’un autre pseudo, « Royaliste », un peu plus bas, mais Cosmo déclenche tant de remous, de part la suspicion d’Orléanisme, que j’ai voulu rester neutre dans cette intervention. Il est vrai que je suis surpris par cette opposition entre légitimistes autour des deux princesses. Jusqu’à ce que l’on parle de ce livre, je ne connaissais même pas l’existence de la seconde.
R-N
10 septembre 2013 @ 11:11
Cosmo,
Vous avez raison sur ces Honneurs et illustrations.
Les Dampierre de Picadie ont fourni un Panetier du Roi en 1405, ce qui signifiait une très haute position à cette époque ancienne.
En lien, une synthèse déjà publiée sur le site éponyme.
Le titre du Vatican, existant, des Dampierre, est tout-à-fait prestigieux.
Pour les La Tour d’Auvergne-Lauraguais, ils ont bénéficié d’un titre papal indiscutable. A leur sujet, il a été dit sans fondement par quelqu’un sans compétence, j’avais lu quelque part sa remarque lancée trop vite, que ce titre était suspect, ce qui n’a pas de sens : ce titre a été donné effectivement et il est donc légitime.
Par manque de clarté dans les idées, il supposait que le bénéficiaire aurait obtenu ce titre sur un rattachement prétendu par sa famille avec les La Tour. Ce qui faisait beaucoup de « si ». Il s’embrouillait sans doute en raison des démarches des La Tour d’Auvergne pour empêcher plusieurs familles homonymes, comme celle de Saint-Paulet, de prendre ce nom. ( je ne rentre pas ici dans la question du rattachement )
Cette insinuation montre que son auteur ignorait que le Saint-Siège octroyait aussi des titres à des personnages de mérite non issus de la noblesse.
La vérité est que le bénéficiaire reçut ce titre grâce à ses qualités et à sa carrière de diplomate dans les Etats italiens, et à la carrière de son frère, qui avait possédé un haut poste à la Curie.
R-N
10 septembre 2013 @ 11:49
Cosmo,
En fait il n’y a pas de remous… Il peut se trouver des remarques, adressées sur un angle précis ; sans plus. Les Légitimistes, d’après ce que j’ai pu observer, respectent les deux épouses. Le plus grand nombre, dont ceux qui n’ont pas d’attachement particulier pour elle, respectent Emmanuelle comme épouse et comme mère. Mais, sauf peut-être quelques rares unités, personne n’a d’opinion défavorable à l’égard de Charlotte et d’autant plus que de Don Jaime et sa première épouse étaient déjà séparés depuis longtemps.
La plupart ne connaissent pas bien Charlotte et n’ont pas d’a priori négatif.
Il est vrai que l’information manquait et à cause de mentions pas très agréables par endroits, elle subissait un sort injuste.
La démarche de M. de Wilde pour la faire connaître est donc positive.
R-N
10 septembre 2013 @ 14:14
Je rectifie mon message ci-dessus ( La Tour d’Auvergne-Lauraguais) Le frère du bénéficiaire, et bénéficiaire lui aussi, ne détenait pas encore un haut poste à la Curie à l’arrivée de ce titre. Leur père avait été Ambassadeur, et leur oncle, mort deux ans plus tôt, Cardinal.
Cosmo
10 septembre 2013 @ 16:05
R-N,
Je ne nie pas que certains aient pu obtenir des titres pour des raisons glorieuses et honorables…mais enfin ce ne fut pas le cas pour tous les titres pontificaux.
Je n’argumenterai pas sur les La Tour d’Auvergne car ami avec certains d’entre eux.
Les deux duchesses m’indiffèrent. Je réagis aux qualificatifs de Reine douairière, roi de jure, Dauphin etc…que je trouve ridicules, qu’il s’agisse des princesses de la Maison de Bourbon ou de la Maison d’Orléans. Les individus, première ou seconde, ne me semblent pas être de grande qualité et je suis surpris qu’elles puissent déclencher tant d’admiration. Comme les princes d’ailleurs dont aucun ne brille particulièrement dans aucune branche.
Il n’existe aujourd’hui qu’une seule reine Bourbon par mariage et c’est la reine d’Espagne.
Quant à l’héritier d’un trône Bourbon, il ne peut s’agit que du prince des Asturies. Et je lui souhaite bon courage.
Le reste n’est que de la prétention plus ou moins justifiée.
Bien à Vous
Cosmo
Sigismond
11 septembre 2013 @ 09:48
Ô faits accomplis, quand vous nous tenez, Cosmo ! Si Bernard Pivot vous demandait quel est le mot ou l’expression que vous détestez, vous répondriez sûrement : « roi de jure » :-)
Cosmo
11 septembre 2013 @ 13:36
Mais Sigismond, je ne déteste pas l’expression. Elle est inapproprié aux prétendants au trône. Elle ne peut s’appliquer qu’à un souverain qui, chassé de son trône, n’a pas abdiqué et conserve de ce fait son droit.
Charles X n’a jamais été roi de jure. Le comte de Chambord, roi de France un instant de raison, comme son oncle Angoulême, fut roi « de jure » car il conserva un droit qui fut le sien un moment, n’ayant jamais abdiqué.
Aucun autre prétendant après lui, qu’il soit d’Espagne ou d’Orléans, ne peut être qualifié de roi « de jure ».
En quoi, seraient-ils roi de droit ?
La monarchie après son abolition en 1848 n’a pas été rétablie et de ce fait, il n’y a plus ni roi ni droit royal. Et il y a encore moins de « reine douairière ».
Mais il est possible que pour vous faire plaisir, et à sa grande surprise, vous appeliez Louis de Bourbon, « Votre Majesté ».
Cosmo
Sigismond
9 septembre 2013 @ 12:20
R-N,
Je vous conseille la lecture du livre de Bernard de Larquier Rochefort, « Les Dampierre en Saintonge », publié en 1968 aux éditions du Palais-Royal (dans la collection « Les Seize », dont le « logo » est un losange de chiffres 4, surmonté d’une fleur de lis et soutenu par un cœur). Le livre est préfacé, « présenté et parrainé » par le « marquis » Jacques de Dampierre (1905-1996), qui était le chef de famille depuis 1964. Bernard de Larquier Rochefort est apparenté aux Dampierre, mais je n’ai pas su trouver leur lien de parenté exact.
Je n’ai pas eu la chance que mon exemplaire portât le bandeau « toute la famille maternelle du futur roi d’Espagne » (ce qui était exact en 1968, puisque don Juan Carlos n’avait pas encore été désigné comme successeur).
L’auteur donne la descendance complète, y compris en lignes féminines, d’Aymar de Dampierre (chef de famille en 1814) et de ses cousins Hector et Godefroy, souches de toutes les branches subsistantes. Ils sont tous issus des Dampierre antillais, qui s’établirent en 1635 sur l’île de Saint-Christophe (aujourd’hui État fédéral de Saint Christopher and Nevis, sous la souveraineté d’Elizabeth Windsor).
Ce livre passionnant et extrêmement documenté, de près de 400 pages, est abondamment illustré de 26 portraits et photographies de la famille de Dampierre (il y a une photo du prince Alphonse, duc de Bourbon, et une photo de ses parents reçus au Vatican juste après leur mariage), 4 de personnes apparentées et un portrait de la duchesse de Berry (portrait qu’elle offrit au marquis de Dampierre), de 7 photographies de châteaux de la famille (dont une plaque de cheminée aux armes aux trois losanges), d’un grand arbre généalogique dépliable, et… du plan de table du dîner qui eut lieu en 1833 à Prague, autour du roi Charles X, du marquis Aymar de Dampierre, pair de France, de son épouse la marquise Charlotte (trisaïeux de Madame) et de leur fille Anna de Dampierre. Les autres convives étaient notamment le dauphin, la dauphine, leur nièce Louise (future duchesse de Parme) et le cardinal de Latil (qui sacra et couronna Charles X en 1825).
L’auteur donne la liste des invités au mariage du duc et de la duchesse de Ségovie (dont des princes des maisons de Savoie, de Bavière, de Russie, de Grèce, du Brésil, de Toscane, le grand maître de l’ordre de Malte… et de nombreux Dampierre, mais pas le père de la mariée, qui n’avait pas été averti, ainsi qu’il le déclara au baron Pinoteau en 1958), mariage célébré par le primat d’Espagne et suivi d’une audience au Vatican par le pape Pie XI, oncle de Madame d’après M. de Larquier Rochefort (le mot oncle est parfois employé pour parler d’un cousin, mais je n’ai pas su trouver le lien de parenté entre Valerio Ratti, trisaïeul de Madame, et Ambrogio Ratti, grand-père paternel du pape Pie XI ; ils étaient peut-être frères, car nés tous deux à la fin du XVIIIe siècle, ou cousins germains ?)
Madame est bien présentée dans le livre (donc en 1968) comme « son altesse royale madame la duchesse de Ségovie », et son fils aîné comme « Son altesse royale monseigneur le (…) duc de Bourbon ».
L’auteur a publié ensuite en 1979 un « Dictionnaire de Dampierre » (descendance complète réactualisée à l’année 1978, du marquis Aymar de Dampierre, pair de France).
R-N
9 septembre 2013 @ 15:09
Sigismond,
C’est bien le livre à couverture plutôt marron que j’avais lu sur les Dampierre sans me souvenir du nom de l’auteur ! Je pensais qu’il avait été écrit par un membre de la famille, et qu’il n’avait été réservé qu’à l’usage familial et à quelques amis dont celui qui m’avait prêté cet ouvrage. Et ce livre n’évoque pas du tout il me semble d’ascendance jusqu’aux grands Dampierre. L’assertion émise plus haut ne s’y confirme pas alors.
Sigismond
10 septembre 2013 @ 13:20
R-N,
Je n’ai pas compris ce que vous vouliez dire par « l’assertion émise plus haut ne s’y confirme pas alors ». Si vous parlez du lien agnatique entre les Dampierre de Champagne-Ardenne et les Dampierre de Haute-Normandie, effectivement cette hypothèse n’est pas évoquée dans le livre « Les Dampierre en Saintonge » (qui ne remonte pas au-delà des Dampierre antillais, qui sont la seule branche subsistante depuis la fin du XVIIIe siècle). Je n’ai donné des précisions sur ce livre que parce que M. de La Rode en avait parlé. Je souhaitais apporter aux lecteurs de N&R – ou du moins aux rares courageux qui continuent à suivre cette discussion après plus de 400 commentaires :-) – un éclairage sur cet ouvrage peu connu (et pour cause, imprimé à seulement 400 exemplaires semble-t-il) mais très intéressant.
Jusqu’à l’étude récente et inédite dont vous nous annoncez la primeur, il était généralement admis que les Dampierre aux trois losanges de sable, originaires du village de Dampierre-Saint-Nicolas (Seine-Maritime), formaient une maison distincte de celle des Dampierre aux deux léopards d’or, originaires du village de Dampierre (Aube). Ces Dampierre champenois (du moins une de leur branche) sont effectivement (comme vous le soulignez en répondant à Cosmo) devenus Bourbons, en prenant en 1218 le nom et les armes des Bourbons originels, dont ils avaient hérité la seigneurie de Bourbon (Allier).
Sigismond
10 septembre 2013 @ 14:28
R-N,
Je me demande si le livre qu’on vous avait prêté n’est pas plutôt la généalogie des Dampierre tapée à la machine en très peu d’exemplaires dans les années 30…?
R-N
10 septembre 2013 @ 20:42
Sigismond,
Je parlais de l’assertion de M de La Rode sur la prétention d’Emmanuelle à sortir d’une maison égale, qui ne se retrouve pas dans cet ouvrage !
Si c’est Emmanuelle qui a commandé ce livre, on note que les Dampierre, chef de famille en tête, devaient être satisfaits puisqu’ils ont fourni autant de photos. Il faut dire que toutes les familles alliées sont une collection de familles légitimistes. Ils pouvaient à juste titre qu’une des leurs épouse un Prince Bourbon.
C’est bien ce livre épais, par Bernard de Larquier dont le nom me disait vaguement quelque chose sans le lui rattacher, dont je ne suis pas sûr que la couverture soit marron, peut-être grise, bien présenté, que j’avais lu.
Effectivement, les Dampierre de Haute-Normandie ont quand même formé une maison distincte tout en ayant une origine commune avec les grands Dampierre.
Mais je profite de ce message pour dire que ce rattachement n’implique pas forcément cette ascendance agnatique, et ce, afin de ne pas décevoir ceux qui l’attendraient.
Je n’avais pas vu votre passage concernant Pie XI., mais celui-ci provenait d’un milieu modeste et d’une autre famille, que celle, très ancienne je crois, alliée aux Ruspoli.
Sigismond
11 septembre 2013 @ 14:26
R-N,
Il est décevant effectivement que le lien que vous nous annonciez entre ces deux maisons de Dampierre ne soit pas agnatique, mais cela n’est au fond guère étonnant, puisque les lieux d’origine ainsi que les blasons diffèrent.
Toutefois, reste la fascination (je prévois déjà les sarcasmes orléanisto-tiedemannistes que ce simple terme vont me valoir, surtout si j’ajoute qu’on peut y voir un signe de la Providence !) de ce nom de Dampierre due à l’homonymie entre ces deux maisons, car sans les Dampierre champenois, les Capétiens n’auraient jamais été des Bourbons.
Le livre « Les Dampierre en Saintonge » a une couverture couleur crème, avec un dessin de château crayonné en noir. Il s’agit du château de Plassac (Charente-Maritime), dont parle M. de La Rode en fin de discussion.
L’auteur présente Pie XI comme oncle de la duchesse de Ségovie, mais d’après vous ce serait là aussi une simple homonymie entre deux familles Ratti ?
Sigismond
12 septembre 2013 @ 14:22
Excusez-moi pour cette erreur de conjugaison : les sarcasmes orléanisto-tiedemannistes que ce simple terme VA me valoir… aurais-je dû écrire :-)
R-N
13 septembre 2013 @ 15:48
Sigismond,
Je n’ai pas de précision pour les Ratti et il est possible que l’indication qu’on m’avait donnée il y a un an, soit inexacte.
Pour les Dampierre, pour ma part, c’est le rattachement, possiblement agnatique, (il n’est pas exclu), qui est important.
R-N
13 septembre 2013 @ 16:20
Je viens de me souvenir qu’une autre personne que celle qui m’a prêté ce livre, me disait, à propos d’un défunt membre de sa famille, qu’enfant il regardait par un trou du plafond, des hommes des châteaux des environs qui se réunissaient pour boire au roi (un roi légitime). Cela se passait, peut-être un peu avant 1910, probablement aux alentours de 1915, en tous cas avant, ou au plus tard, 1920. Parmi eux, les aieuls de la personne qui m’a prêté ce livre.
Pour dire que le lien, dont on a de nombreux exemples par ailleurs, a toujours continué en France même si le mouvement légitimiste, dans ses organes, s’était relativement mis en sommeil à cette époque.
R-N
13 septembre 2013 @ 17:17
Sigismond,
Pour les Ratti, le lien existe. Le pape portait le blason de cette grande famille Ratti. Je vais en apprendre plus.
La personne qui m’avait indiqué il y a un an environ que la famille du pape était d’origine modeste m’a répondu l’autre soir avant ma propre réponse plus haut ; « La famille Ratti a deux branches séparées très tôt. : celle du pape, et celle dite de Menton.
Carolina Ratti était une Piémontaise, qui a épousé « le révolutionnaire de la (très catholique et très romaine) famille » Ruspoli. D’où la faiblesse de sa généalogie dans les arbres familiaux. Il y aurait certainement des courriers à explorer pour voir à quels Ratti elle se rattachait. Elle peut même être roturière, il y en a de ce nom. »
patrick de La Rode
6 septembre 2013 @ 20:06
ce livre, à chaque page, sera captivant, grâce aux recherches personnelles d’Yvan de Wilde, qui a entièrement reconstitué la carrière de Carlotta Tiedmann, avant qu’elle devienne Duchesse de Ségovie, et révèle en plus tout ce qu’elle subit depuis la mort de l’Auguste Prince ! les documents parlent d’eux-même, et les donneurs de leçons seront sans doute confus de leurs excès…
Royaliste
8 septembre 2013 @ 12:21
Pour tout royaliste, ces échanges vifs, voire musclés, entre les partisans des deux duchesses de Ségovie, sont assez étonnants. Que Mr de Wilde écrive une biographie au sujet de la seconde est tout à fait légitime, même si cela ne fait pas plaisirs aux admirateurs de la première. C’est son droit d’auteur. De là à ce que cela dégénère en règlement de compte au sein de la famille légitime, il y avait un pas que les pas que ces derniers ont franchi avec allégresse.
Chacune de ses dames devait avoir bien du charme pour susciter une telle ardeur chez leurs chevaliers servants.
R-N
9 septembre 2013 @ 09:26
à Royaliste,
Sigismond a très bien accueilli cette parution et cet article.
Quant au site auquel j’appartiens, il a publié de très belles photos de la Princesse Charlotte.
Pour ma part, c’est à partir de messages désobligeants et à la limite même franchie de la calomnie, que j’ai répondu comme ces jours-ci. Ce n’était pas la première fois que M. de Wilde s’attaque de façon frontale au Prince Alphonse ou au Prince Louis.
Je ne crois pas qu’on aura lu un seul message défavorable à la seconde épouse de Don Jaime sous cet article.
Il est bien légitime de s’interroger sur l’intention de l’auteur, qui, lui, attaqué la première épouse sachant pourtant qu’elle est respectée par les Légitimistes, et au-delà, puisque c’est mon cas.
Don Jaime avait épousé une cantatrice, que je croyais autrichienne, et convertie à Ecône : en dehors de ça, j’ignorais tout de Madame Tiedemann avant que M. de Wilde nous la fasse connaître grâce à ses envois. Et je crois que cette femme respectable, qui a sans doute été calomniée (mais pas ici : les messages écrits sous d’autres articles répétaient ce que l’on pouvait trouver ailleurs) n’a vraisemblablement pas eu de tort vis-à-vis de la première épouse. Que ceux qui se réclament d’elle fassent de même.
Royaliste
9 septembre 2013 @ 13:28
Je comprends que chacun défende sa princesse quand elle est attaquée. Je comprends moins l’intérêt de l’attachement à ces dames, somme toute bien éloignées de l’idée que l’on peut se faire d’une princesse, et dont le rôle fut insignifiant.
A quand une biographie de dona Emmanuella de Dampierre, des Princes de San Lorenzo ?
R-N
9 septembre 2013 @ 14:46
Je réitère que, pour ma part, je n’ai pas de princesse. Je ne suis pas royaliste.
Ces deux épouses ont eu un rôle qui n’est pas moindre que celles des souveraines d’autrefois… Emmanuelle pour sa part a dépassé ce rôle en prenant parti dans des questions publiques, liées à son ressort. Et Charlotte eut le bon goût de ne pas intervenir dans les affaires de la dynastie.
Emmanuelle a publié sa biographie en 2004.
Royaliste
9 septembre 2013 @ 19:44
Il est de bon ton, en effet, que les princesses ne prennent pas de position sur des questions dynastiques et ne se mêlent de rien sauf à être régentes. La seconde duchesse de Ségovie était donc dans la tradition.
Sigismond
10 septembre 2013 @ 10:27
Je ne suis pas de votre avis, et une des raisons de ma grande admiration pour la duchesse d’Anjou et de Ségovie est sa grande implication, particulièrement dans les années 1989 à 2006 (son grand âge l’empêcha hélas ensuite de poursuivre son action), son dévouement, sa PRÉSENCE (car les légitimistes ont souvent pâti de Princes à la présence épisodique). Étant reine « de jure » (ce fut même « la » Reine, avec tout le respect que les Britanniques mettent, eux, dans cette expression), elle avait toute légitimité pour agir comme elle a agi, et sa magnifique déclaration de 2005, signée Emmanuelle, fut ressentie comme un immense honneur (le même immense honneur qu’on ressentit en ce début d’année 2013 en lisant la mention manuscrite « mes chers compatriotes », rajoutée par le Prince lui-même sur sa déclaration ; déclaration datée par « lapsus calami » de 2012 au lieu de 2013, et sur le contenu de laquelle je reste dubitatif – surtout que le prince Louis a toujours fait montre d’une personnalité légaliste, à l’image de son père – car il s’agissait d’une future loi CIVILE appelée à être votée par la représentation nationale ; alors que j’avais trouvé fort légitime et fort bienvenu que le prince Alphonse, fils aîné de l’Église, donnât son avis en 1988 sur les « sacres d’Écône »).
HRC
9 septembre 2013 @ 15:40
si j’ai bien lu Sigismond, en 1968 Alphonse de Bourbon espérait encore devenir Alfonso XIV en Espagne.
Et il aurait donc accepté de cautionner le traité d’Utrecht dans la foulée ? que je suis déçue.
patrick de La Rode
9 septembre 2013 @ 20:27
être roi d’Espagne était la seule ambition preignante de Don Alfonso de Borbon Dampierre ; il crut fort sottemet que ses atermoiments ambigus et balourds améneraeint le discrédit de son cousin : et par ailleurs il écoutaiit les sirènes que Barcelone lui répétait à l’oreille pour nuire à son aunguste.Père. A Saint Gall, dans la salle d’attente de seconde classe, où il nous avait entrainé Pinoteau, La Forest Divonne & moi, sa seule consigne, non expliquée était de supprimer le titre de « chef de la Maison de France » que portait le Roi, par la grâce de Dieu ! Dans un état d’idôlatrie,ridicule et servile, Hervé accepta tout : il se voyait en « chancelier de France », bras armé d’un règne qui allait s’ouvrir sous sa houlette !
ce qui suivit fut lamentable, toutes les institutions que Mgr avait voulu furent dissoutes, et Pinoteau resta seul dans un désert… Beau résultat ; Alphonse ne se comporta réellement en roi de France, qu’après la mort du Prince François, et n’agit pleinement, comme Bauffremont l’a bien rappelé, en roi de France que dans les trois ans qui précédèrent sa mort.
Bernard de Larquier n’avait aucune parenté directe avec les Dampierre, mais c’est un chercheur de qualité : le dictionnaire Dampierre est aussi fort bon..
les D. n’ont rien de royal, mon grand père était fort proche de Roger, qui n’afficha jamais le titre de Duc de San Lorenzo, et qui lui narra toutes les intrigues faites par son ex-femme, née Ruspoli, pour l’empêher de conduire sa fille à l’autel !
Sigismond
11 septembre 2013 @ 15:04
M. de La Rode,
La question n’est-elle pas plutôt de savoir pourquoi Roger de Dampierre a abandonné donna Vittoria Marescotti-Ruspoli, pour aller convoler civilement avec Mlle Toone (qui avait dix ans de moins que donna Vittoria) ? Cette malheureuse Rylda Toone décéda très jeune, en 1934, donc avant le mariage Ségovie, mais ne peut-on pas comprendre que donna Vittoria ne tînt pas à revoir son époux ? Je pose simplement la question, car je ne sais rien des circonstances de la séparation du duc et de la duchesse de San Lorenzo.
Sigismond
10 septembre 2013 @ 09:55
HRC,
Je m’étonne de votre étonnement. Comme M. de La Rode nous l’a très bien dit, le duc d’Anjou et de Ségovie était « de jure » roi de France et d’Espagne (« Il avait un immense respect pour les princesses carlistes, qui le reonnurent comme roi de France et d’Espagne », je cite M. de La Rode). Son fils aîné était donc « de jure » dauphin de France et prince des Asturies. Prince des Asturies jusqu’en 1969, année où il signa l’acte d’acceptation de la désignation de son cousin germain comme futur roi d’Espagne.
HRC
10 septembre 2013 @ 13:07
Monsieur, je m’amusais en pensant aux affirmations de fidélité à la France de ce prince…. après 75
et là, comment voulez-vous que je n’éclate pas de rire en lisant » dauphin de France ET prince des Asturies » moi qui vit dans le monde du réel ???
je prends un petit congé, du coup.
Cosmo
10 septembre 2013 @ 21:20
Chère HRC,
Je comprends que vous ayez besoin de prendre un peu d’air après avoir lu Sigismond.
Si la lecture se ses écrits n’est pas rafraîchissante, elle n’en est pas moins divertissante par l’absurdité qui en sort. C’est Ubu roi coiffé d’un entonnoir.
Quand on lit ce qui est écrit à propos de la soi-disant duchesse, il y a de quoi rire ensuite devant les hyperboles de Sigismond.
La courtoisie et la décence m’empêchent de dire le fonds de ma pensée sur la vie de la soi-disant reine de France.
Amicalement
Cosmo
Sigismond
11 septembre 2013 @ 09:31
De mieux en mieux, Cosmo ! Je comprends pourquoi notre ami Nemausus s’est lassé de venir ici, et pourquoi notre ami Audouin montre si peu d’estime pour vous.
Il est effarant qu’on ne puisse exprimer des convictions et de l’admiration envers une Princesse, sans recevoir en retour pour soi-même, simple commentateur, des réactions hystériques et insultantes, et sans devoir lire à l’encontre de la Princesse des propos insultants et suitants de haine (pas recuite mais bien vivace, semble-t-il).
Comme R-N l’a très bien fait remarquer, les attaques (orléanistes et tiedemannistes) viennent toujours contre la princesse Emmanuelle et contre ceux qui défendent sa mémoire. Et pas dans le sens inverse.
Encore une fois Cosmo, que faites-vous donc à commenter encore cet article après 400 commentaires, si comme vous le dites « les deux duchesses vous indiffèrent ». Je crois plutôt que la duchesse (il n’y en a en réalité qu’une seule, l’autre dame étant une épouse en droit civil, pas en droit canonique), loin de vous indifférer, provoque chez vous des réactions d’hostilité qui laissent pantois.
Cosmo
11 septembre 2013 @ 13:18
Sigismond,
Vous pouvez exprimer votre admiration et je peux exprimer ma surprise.
Vous avez raison, vos deux duchesses ne m’indiffèrent pas. Elles m’amusent par les réactions qu’elles suscitent. Et ce n’est pas de moi que vient l’hostilité. Les pires attaques contre elle viennent de votre camp. Je ne fais que dire ce qui est vrai. Emmanuelle de Dampierre était divorcée et remariée. Interdite de porter son nom par le duc de Ségovie, elle a essayé de retrouver une position sociale grâce à son fils.
Maintenant, portez-la aux nues tant que vous voudrez ! Je continuerai à en rire et je ne serai pas le seul.
Cosmo
Sigismond
12 septembre 2013 @ 14:30
Suintants et pas « suitants ». Je fatigue :-) …comme notre ami Nemausus, dont le « bras armé » (pour parler comme M. de La Rode) nous manque !
Sigismond
12 septembre 2013 @ 15:44
Cosmo,
Vous n’avez certainement pas tort quand vous avancez que les pires attaques contre la duchesse d’Anjou et de Ségovie viennent des tiedemannistes. C’est d’ailleurs bien désolant, on se croirait dans la bagarre Copé-Fillon !
Pour ma part, la raison PRINCIPALE de mon soutien indéfectible et inconditionnel pour la princesse Emmanuelle, est le caractère sacré et indissoluble du mariage religieux, le seul capable de produire des effets dynastiques et nobiliaires. Je m’étonne d’ailleurs du SILENCE des tiedemannistes sur ce point essentiel et fondamental.
Le mariage civil gagnerait d’ailleurs à être complètement abrogé et remplacé par une « union civile » (« pour tous » ou pas « pour tous », peu importe car il s’agit du droit CIVIL, issu du vote de nos députés et de nos sénateurs, ce sont eux qui doivent avoir le dernier mot).
Marta Rocafort-Altuzarra et Charlotte Tiedemann purent avoir les plus éminentes qualités personnelles, je n’en sais rien, mais les seules PRINCESSES furent LL.AA.RR. doña Edelmira Sampedro-Ocejo et Emmanuelle de Dampierre :
http://farm8.staticflickr.com/7052/6967177073_9746b1fb6e_z.jpg
http://1.bp.blogspot.com/-DHz0tSOTr6E/TXzcOaSZ8YI/AAAAAAAASrE/CNaN2gzMlek/s1600/3-Alfonso%2By%2BEdelmira%252C%2B1934.jpg
Cosmo
12 septembre 2013 @ 19:29
Sigismond,
Emmanuella de Dampierre s’était mise dans une drôle de situation. Je comprends votre point de vue catholique mais la princesse s’est mise en porte-à-faux en se remariant avec Mr Sozzani, car elle s’était éloignée de la Communion.
Charles X avait eu des mots très durs contre la duchesse de Berry quand il avait appris son mariage avec Lucchesi-Palli. les circonstances étaient différentes, je vous l’accorde, mais il semblait au roi que la mère de princes de France ne pouvait convoler en secondes noces.
Qui est Marta Rocafort-Altuzarra ?
Cosmo
Sigismond
14 septembre 2013 @ 07:19
Marta Rocafort était la personne avec laquelle le fils aîné d’Alphonse XIII se maria civilement en 1937 à La Havane (en présence du président cubain en exercice, Federico Laredo Brú) :
http://farm8.staticflickr.com/7001/6699047235_a5bf6fc2b9_z.jpg
À lire :
http://www.biscaynetimes.com/index.php?option=com_content&view=article&id=264:t
Sigismond
11 septembre 2013 @ 08:06
Madame, je n’ai que faire de votre condescendance. Je vis autant dans le monde du réel que vous. Mais si les EXTRAPOLATIONS HISTORIQUES et les démonstrations de fidélité et d’affection aux dynasties anciennement régnantes vous horripilent, il vaut mieux que vous limitiez votre lecture de Noblesse&Royautés aux articles traitant des dynasties actuellement régnantes « de facto ».
Je vous souhaite une bonne journée parmi les rois qui règnent (sans gouverner !)
Pour ma part la République me satisfait, puisqu’elle respecte le chef de la Maison de Bourbon, en lui reconnaissant la place qui lui revient de droit dans les cérémonies commémoratives. Je n’en demande pas davantage, précisément parce que je vis dans le réel.
HRC
11 septembre 2013 @ 16:17
j’ai ri sur « dauphin de France ET prince des asturies. »
j’ai mis « et » en majuscules ne pouvant le surligner ou le mettre en couleur, c’est évidemment cette jonction qui pose problème
et je ne me permettrais pas de douter que vous l’aviez fort bien compris.
HRC
11 septembre 2013 @ 20:32
et dans mon réel à moi il y a le traité d’Utrecht, entre autre.
Sigismond
12 septembre 2013 @ 14:14
Effectivement, je n’avais pas compris que votre assertion de ne pas être dans le monde du réel portait exclusivement sur la jonction entre Asturies et Dauphiné. Vous devriez pourtant savoir que, comme nous le rappelle M. de La Rode, « les rois carlistes » (d’Espagne) « furent, de 1883 à 1936 les rois de France ». Don Jaime (1870-1931) de Bourbon fut donc jusqu’en 1909, prince des Asturies et dauphin de France « de jure », et reconnu comme tel par des Espagnols et des Français.
Cosmo
10 septembre 2013 @ 15:54
Sigismond,
Reine de France, roi de Jure…mais vous délirez !
Mère d’un prétendant au trône serait amplement suffisant, voire trop si l’on en croit certains
Cosmo
Sigismond
11 septembre 2013 @ 09:04
Cosmo,
Votre réaction épidermique (euphémisme !) montre que Radegonde avait bien raison de parler de votre « courtoisie de façade ».
L’expression « roi de jure » est fréquemment utilisée par les personnes qui s’intéressent aux dynasties anciennement régnantes. Le « DE JURE » est là précisément pour montrer qu’on est dans le domaine de l’EXTRAPOLATION HISTORIQUE (extrapolation qui va forcément à l’encontre de vos chers « faits accomplis »), ainsi que de la fidélité et de l’affection qu’on peut légitimement (c’est le cas de le dire) ressentir pour ces dynasties. Ce qui n’est absolument pas incompatible avec le respect pour la République et ses institutions (pour ma part, je ne défilerais pas contre une loi déjà votée et promulguée).
Soyez franc, dites plutôt que c’est le légitimisme en lui-même qui vous insupporte, et dans ce cas pourquoi traînez-vous vos guêtres dans les articles traitant des Bourbons-Anjou ?
Cosmo
11 septembre 2013 @ 13:08
Sigismond,
Le légitimisme ne m’insupporte absolument pas. La preuve ? Je défends les droits des Orléans qui seuls sont aujourd’hui les légitimes prétendants au trône de France.
Le reste, le néo-légitimisme, est une fantaisie à usage de gamins attardés. Et il m’amuse de pointer du doigt leurs aberrations historiques.
Et vos exagérations verbales, comme « reine douairière », font le délice de beaucoup.
Cosmo
R-N
9 septembre 2013 @ 19:52
J’essaierai de donner cette semaine quelques réponses à des avis émis au mois de Juillet.
patrick de La Rode
10 septembre 2013 @ 19:38
la Reine Victoria Eugénie attachait si peud’intérêt à l’alliance Dampierre, que la très belle argenterie qu’elle offrit à Dom Jaime, fabriquée par un fournisseur des Windsor, porte seulement les armes Bourbon avec la brisure d’Anjou, sous la couronne royale, et pas du tout un accolé de Bourbon & Dampierre !
quand Alfonso épousa Carmencita le cadeau des légitimistes fut une coupe en vermeil, aux armes dedauphin, acollées de celles des Martinez Bordiu, belle composition due au grand talent héraldique d’Hervé Pinoteau …
qu’est-elle devenue ? on m’a dit que le divorce avait entrainé sa vente…
le grand intérêt du livre d’Yvan réside, aussi dans l’exposé, documents à l’appui, de toutes les magouilles d’Alphonse pour dépouiller sa belle-mère, dont le Roi JC1 lui fit un vif reproche…Alfonso m’en fit verbalement grief de ces communications, « qui nuisent à ma mère ».
Ces vérités ne doivent pas être occultées, et ne portent en rien atteinte aus droits de Louis XX, qu’il doit à sa postion d’ainé à sa seule naissance.
En 1988, Alphonse avait demandé au duc de Bauffremont de me rappeler auprès de lui, Le duc m’en parla à un déjeuner organisé par mon cousin E. de Saint Phalle, avec son fils Alexandre, au moment des difficultés insensées que venait de faire Pinoteau au prince Louis & à sa mère…
la légtimité n’est pas un long fleuve tranquille !
Sigismond
12 septembre 2013 @ 11:14
M. de La Rode,
Il paraît (il faudrait que je retrouve qui avait écrit cela) que doña Victoria Eugenia n’avait guère de sympathie pour les légitimistes, tout au contraire de l’autre grand-mère des princes Alphonse et Gonzalve, donna Vittoria Marescotti-Ruspoli, dei principi di Poggio Suasa. Et en ce qui concerne les coupes offertes au mariage Ségovie, M. Pinoteau rapporte que furent distribuées « des sortes de petites coupes ornées des armes du couple : deux écus inclinés », l’un « avec les anciennes petites armes d’Espagne », l’autre « avec les trois losanges et surmonté d’une couronne ducale à bonnet terminé par un globe crucifère, souvent utilisée par les ducs romains ».
patrick de La Rode
10 septembre 2013 @ 23:27
le très beau château de Plassac en Saintonge, demeure vraiment de grand seigneur, est adevnu au Marquis de Dampierre, pair de France, par l »héritage très compliqué des Malvin de Montazet, grands oncles du marquis, qui l’avaient princièrement commencé dans la seconde moitié du XVIII° : le marquis de D, remarquable historien, a consacré quatre volumes superbes, à l’histoire de Plassac, illustrée essentiellement par le Duc d’Epernon, il fut aussi un agronome éminent et fut jusu’à sa mort, en 1896, le présdent de la très grande association des agriculteurs de France.
patrick de La Rode
12 septembre 2013 @ 01:36
j’ai retrouvé aujourd’hui, glissé entre les feuilles d’un des 4 tomes, rarissimes, de la monographie du château de Plassac, le fascicule publicitaire distribué pour la souscription du livre de M. de Larquier « les Dampierre en Saintonge », fin 1967 par les « Editions du Palais Royal ».
il porte bien, en exergue « toute la famille maternelle du futur Roi d’Espagne ? »
le bandeau du livre publié début 1968, que je n’ai pas retrouvé, portait bien la même mention…
l’auteur ne parle aucunement du divorce et remariage d’E., et est plutôt laudatif envers cette personne.. Dans le dictionnaire de Dampierre, paru tardivement, l’auteur est aussi taisant ! Ce sont donc des publications de commande, d’une grande valeur documentaire certes, mais entachées de mutisme partial !
par ailleurs, je retrouve le très bon livre de Joseph Zabalo, « le carlisme » paru en 1993, où il y a bien des pages passionnantes sur « les rois carlistes », qui furent, de 1883 à 1936 les rois de France !
Sigismond
12 septembre 2013 @ 14:56
« Toute la famille maternelle du futur Roi d’Espagne ? », avec un point d’interrogation en fait. Effectivement, tout le monde s’interrogeait sur ce que serait le choix de Franco.
M. de Larquier Rochefort ne mentionne pas le divorce Ségovie, mais il parle du remariage Sozzani, page 183 (mais pas du remariage Tiedemann).
Gérard
13 septembre 2013 @ 16:06
En 1968 plus personne ne croyait vraiment qu’Alfonso succéderait à Franco, malgré les finasseries de celui-ci.
patrick de La Rode
13 septembre 2013 @ 23:29
j’admire la façon dont Sigismond manie une vaste documentation ! peu de légitimistes ont une telle aisance…
j’ai parlé de la vente par Carmencita des souvenirs & cadeaux de mariage, j’aurai pu aussi parler des bijoux de la reine VE, que son mari lui abandonna, pour couvrir partiellement ce que son mari avait reçu du généralissime, et qui était placé par Me Chopard, notaire à Lausanne . Je suis certain qu’Y. de W; rappelera tout celà !
En revanche je n’ai jamais vu de « souvenirs », soucoupes et autres choses armoriées que l’on créait dans les cours , faites pour le mariage avec Emmanuella ! En a-t-on donné des photoographies ? la description donnée ne me parait pas claire !
patrick de La Rode
15 septembre 2013 @ 19:38
Emmanuela était entre les mains de l’italien Sozzani dès avant son mariage et a fini par quitter l’appartement de son époux en 1946, en « conservant », sans verbogne, les bijoux de la reine Christine, mère d’Alphonse XIIII, qui avaient été donnés à l’infant par son père. Bien que Sozzani, puissamment riche, pourvoyait aux appétits de son épouse, qui usait cependant du nom de Bourbon, comme s’il était son patronyme , et aux besoins des fils de la dame, elle finit par le quitter et à divorcer, a-t-elle raconté, car il la trompait… Dans ses indécents mémoires, édités en espaganol, et qui ne furent pas traduits en français, elle recnnnait avoir divorcé de l’infant parce qy »il était coureur. Chez Mme Emmanuelle, la vie privée était jetée en pâture , sans la moindre décence… Egocentrique, de façon obsessionnellle et maladive, elle essayait de paraitre ! que de rebuffades et de dos tourné n’a-t-elle pas subi, à Madrid, chez les Albe, les Romanones et ailleurs ! alors que, lorsque le Prince « hijo major del Rey, » apparaissait, , c’étaient des cris « viva el Rey » qui s »élevaient dans la foule, au milieu des applaudissements d’un public toujours l’acclamant !
aude
20 septembre 2013 @ 08:30
ayant abandonné ce site depuis longtemps car insignifiant , le commentaire du premier et dernier légitimiste historique , me laisse sans voix ….ou plutôt sans voie !!!!!
BARON D'AUZAT
14 janvier 2014 @ 17:58
Je ne peux que sourire, lorsque je lis que la République française (en la personne du Président Sarkozy) a « reconnu » le Comte de Paris comme Chef de la Maison Royale de France. J’ai envie de dire : DE QUEL DROIT ?!… De quel droit le régime politique, instauré sur le sang de Louis XVI, Marie-Antoinette, et de maints français fidèles aux Lys, serait autorisé à dire QUI EST LE ROI ? En vertu de quelle « légitimité » ? J’ajoute que, judiciairement, les Tribunaux se sont toujours refusés à arbitrer les querelles dynastiques (entre les différents « Prétendants » au Trône de France…). Tout simplement, parce que ce n’est pas leur rôle ! Les Tribunaux jugent « AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS » ! Le Prince est « ROI DE FRANCE », par Son Sang… et par « LA GRACE DE DIEU » ! Sa royauté fut-elle, simplement, « de jure ». Ce sont des Principes différents !… BARON D’AUZAT.
patrick de la rode
23 février 2014 @ 22:20
la parution du livre de Mme Vaillant et de M. de Wilde a permis très heureusement de rendre à SAR la duchesse de Ségovie son vrai visage !
je suis ému que les deux auteurs aient pu mener à bien ce beau projet et que ce volume, empli d’inédit ait, depuis ce début de février une large diffusion & un grand succès !