Le tribunal d’Arezzo a condamné le prince Amedeo, duc d’Aoste pour « avoir usurpé le titre de prince de Savoie ainsi que l’usage des armoiries ». Lui et son fils Aimone doivent, selon la décision de justice, utiliser le patronyme de Savoie-Aoste (et non pas Savoie) et verser 50.000 euros de dommages et intérêts au prince Victor Emanuele et son fils Emanuele Filiberto ainsi que les frais de justice. (Un grand merci à Marina et Christian)
15 février 2010 @ 06:56
Une bien bonne nouvelle en ce début de semaine.
L’usurpateur a été remis à sa place.
Vive le Prince Victor Emanuele et son fils le Prince Emanuele Filiberto ainsi que le reste de la famille.
Viva Italia :)
15 février 2010 @ 07:19
Dans le texte il y a une petite correction à faire Savoie et non Saboie
15 février 2010 @ 07:36
Je vais déboucher un bon Lambrusco ce soir :)
Même si le Prince Victor Emanuele n’est pas blanc comme neige, il reste le chef de famille et le pire c’est de constater que ses propres soeurs ne l’ont même pas soutenu surtout Marie-Gabriella.
15 février 2010 @ 07:40
Comme ça, chacun reste à sa place, quelle confusion quand tout le monde veut accaparer un héritage! Et cela même si Victor Emanuele et son fils ne plaisent pas, ce qui est mon cas, cela ne leur donne pas moins de droits que les autres!
15 février 2010 @ 07:41
Ouh!voila un sujet qui va attiser bien des querelles!Dommage!
15 février 2010 @ 08:50
Ah je me disais bien :). Le duc d’Aoste et le duc des Pouilles doivent reprendre leur bordure or et azur. La position de cadet est frustrante pour certains mais je suis persuadé qu’il est possible d’y trouver de la satisfaction, l’affection du peuple et du chef de maison. On pourrait faire une longue liste de princes qui l’ont compris.
Si jamais cela ne suffit pas au duc d’Aoste, pourquoi n’agit-il pas pour la Croatie? Ses parents ont été rois de ce pays.
15 février 2010 @ 08:53
Une petite faute d’inattention (« et non pas Savoie » à la place de « Saboie »).
Je me demande sur quoi ils se sont basés…
15 février 2010 @ 09:09
Et bien, il va y en avoir des commentaires sur le site !!!
15 février 2010 @ 09:39
Il voulait être roi à la place du roi.
15 février 2010 @ 10:04
Il me parait bizarre qu’un tribunal de la Republique se prononce sur des question de « titres et armoiries »! En tout cas, je pense que le vrai probleme chez Vittorio Emmanuelle et son fils n’est pas leur cousin, mais plutot leur propre comportement, si peu digne du nom qu’ils portent.
15 février 2010 @ 10:07
Je m’excuse avec Régine car j’était dans un difficile moment de travail et je n’ai pas pur repondre avec serenité aux questions.
15 février 2010 @ 10:50
Bien contente, au moins pour une fois la justice a fait son travail correctement. Trop d’insultes ou des paroles inapropriées ont été faites à l’encontre du prince Victor Emmanuel de Savoie et de son fils. Je suis trés contente de cela. Bonne continuation de votre site, je me régale bien des commentaires des internautes qui jugent les familles princières sur leurs faits et gestes (habits, coiffures etc…).
Bises de la région grenobloise
15 février 2010 @ 11:01
Enfin ,la justice va dans son bon sens et je trouve que c’est bien justifié ….
Encore une querelle , les Aostes doivent enfin comprendre qu’ils ne sont pas les descendants directs du roi Umberto et ne sont pas dynastes …….
Qu’on laisse en paix le fils du roi Umberto et son fils !!!
15 février 2010 @ 11:25
la justice suis juste la plus simple des logiques
l usurpateur est remis a sa place!
15 février 2010 @ 11:36
Excellente décision… Voila une condamnation qui n’est pas volée !
… et comme on dit, mieux vaut tard que jamais.
15 février 2010 @ 11:48
De toute façon, un jour ce sera les Savoie-Aoste qui seront les chefs de la famille royale italienne car Victor-Emmanuel n’a qu’un fils et aucun petit-enfant.
15 février 2010 @ 11:53
Ridicule!
Sans vouloir offenser personne, on sait comment foctionnent les tribunaux dans la plupart des pais d’europe du sud…
15 février 2010 @ 12:08
Que voilà un précédent intéressant. ;-)
15 février 2010 @ 12:47
Voilà justice faite, un geste grandiose serait que ces
50000 euros soient versés à une ou des oeuvres
Nicole
15 février 2010 @ 13:07
Personne ne peux prédire l’avenir Sophie2, ni moi, ni vous…
15 février 2010 @ 13:08
Et vlan! Rendez à César ce qui est à César. Je n’aime pas pour autant ces deux énergumènes mais je suis contente que ce soit clair.
15 février 2010 @ 13:09
Sa femme aura 42 ans cette année et ils n’ont pas eu d’esnfants depuis 2006.
15 février 2010 @ 13:11
J’ai fait 1 faute c’est « enfants » et non « esnfants »
15 février 2010 @ 13:15
tres juste,juan,mess 17!et non seulement dans les pays du sud,malheureusement!!!(je suis juriste!!!)
15 février 2010 @ 13:26
Si la justice s’est basée uniquement sur la position d’aînesse du prince Victor-Emmanuel et de son fils pour leur reconnaître le droit au titre de Duc de Savoie et aux armoiries pleines, je ne crois pas qu’il se soit prononcé sur les prétentions des uns ou des autres au trône d’Italie. Rappelons quand même que feu le roi Umberto n’a jamais reconnu le mariage de son fils aîné comme dynaste… mais la querelle risque de disparaître avec l’absence de descendance mâle dans la branche aînée alors que les Savoie-Aoste assure la pérennité de la dynastie…
Sur le même principe, les tribunaux français ont débouté la famille d’Orléans qui voulaient interdire le port des armes pleines de France et le titre de Duc d’Anjou à feu le prince Alphonse Duc d’Anjou et de Cadix. Son statut d’aîné de la maison de Bourbon lui a été expressément reconnu par la justice française ainsi que le droit au titre de Duc d’Anjou porté par son ancêtre avant son acession au trône d’Espagne (Philippe V)… cela n’empêche pas apparemment la famille d’Orléans d’usurper les pleines armes et le titre de Duc d’Anjou faisant fi d’une décision de justice !
En Italie comme en France, titre de noblesse et armoirie sont protégés comme partie intégrante du nom et les princes devraient donner l’exemple…
15 février 2010 @ 13:32
Vallon
le prince Emanuele Filiberto de Savoie a dit que quand le 50.000 Euros seront payés, ils seront donnés. Le Prince souhaite rétablir le toit d’une église .
Laurent D
Le 12 février j’ai deboucher le champagne pour l’anniversaire de Monseigneur
Le 13 …champagne pour la bonne nouvelle.
Le 14 encore champagne.
Ce jour bises à Vous
Louise (en votre honneur)
15 février 2010 @ 13:35
N’y avait-il pas de lois interdisant les mariages morganatiques en Italie?
15 février 2010 @ 13:41
Pardon débouché
15 février 2010 @ 13:52
Minou (13), vous avez tort, les Savoie-Aoste sont bien dynastes, simplement ils viennent APRÈS les Savoie… Il serait bon qu’ils s’en souviennent.
Mariazil (10), le fait que l’Italie soit actuellement une république ne rend pas ses tribunaux incompétent sur ce sujet. Il ne faut pas tout confondre.
Il est clair qu’un tribunal d’une république n’a pas à se prononcer sur un ordre de succession ou l’attribution d’un titre, par contre il peut tout à fait le faire sur l’utilisation quand cette utilisation vise à changer ce qui est déjà établi.
Dans toute république, qui que vous soyez, si vous voulez changer de nom, vous passez par la case tribunal, sauf à prendre un pseudonyme, et même dans ce cas, si ce pseudonyme est déjà utilisé, vous devrez y renoncer et en choisir un autre. La situation est à peu près la même concernant les armoiries.
Quand à juger de la dignité ou de l’indignité de leur comportement, allons donc, un peu de décence ! Qui êtes vous pour cela…
Sophie2 (16) comme vous le fait très justement remarquer jul (20), qui peut savoir… :)
Si effectivement, le Prince de Venise n’a pas de fils, et qu’il n’y a pas de restauration monarchique en Italie avant son décès et celui de son père, alors effectivement, les Savoie-Aoste seront en position pour prétendre, mais d’ici là… tout peut arriver… et même dans ce cas, qui vous dit qu’une fille du Prince de Venise ne pourrait pas prétendre à la fonction, quelles que soient les règles de succession, sachant qu’au final le dernier mot reviendrait au peuple italien.
Concernant Clotilde, il y a des femmes qui ont des enfants à un age plus avancé que 42 ans, sans compter que dans l’hypothèse d’une séparation, les hommes peuvent procréer jusqu’à pas d’age.
Enfin, si leur situation familiale restait en l’état, mais qu’un jour une restauration intervienne, il est évident que la primogéniture male serait abolie et que Vittoria succèderait à son père ou grand-père.
Donc, pour les Savoie-Aoste, qu’ils laissent à Iznogoud cette détestable propension à vouloir être calife à la place du calife…
15 février 2010 @ 14:00
A défaut de couronne, la famille Savoie-Aoste pourra se reposer sur le dernier né, le prince Umberto de Savoie-Aoste.
15 février 2010 @ 14:03
Un probleme dynastique ne peut pas être regle par un tribunal republicain.
Tout cela est grotesque.
Le veritable chef de la Maison de Savoie travaille au service de son pays et les monarchistes italiens le savent.
Le prince Umberto de Savoie est l’espoir de tous les monarchistes italiens.
15 février 2010 @ 14:10
Sophie2,
Ils ont deux filles ….
15 février 2010 @ 14:11
Pas de justice monnayée. C’est une question d’Etat civil, comme il y a quelques années le comte de paris (actuel) avait voulu reprendre le nom Bourbon, demande rejetée par le TGI de Paris. En Italie -comme en France- on condamne l’usurpation de nom, c’est tout. Et les Savoie-Aoste n’ont qu’à être patients, les Savoie (tout court) n’ayant que des filles. Il n’y a qu’à attendre, et pourquoi pas marier Umberto avec une fille d’Emmanuele Filberto? et hop, plus de querelle dynastique??? Et, un seul Chef de Maison
15 février 2010 @ 14:25
Je me demande qu´elle est la competence en questions constitutionelles et dynastiques de ce Tribunal d´Arezzo. Je suis d´accord avec mariazil (10). Malhereusement les Aoste ont aussi ses fautes graves.
Qu´elle malheur pour le mouvement monarchiste italien!
15 février 2010 @ 14:39
Wikipedia :
Clotilde Courau est …, née le 3 avril 1969 à Levallois-Perret (France).
=> Elle aura 41 ans le 3 avril …. C’est toujours possible d’avoir d’autres enfants.
15 février 2010 @ 14:52
Louise au Canada (20) Justement, rien n’est clair et cette décision ne l’est pas.
Amedeo est de plein droit chef de la maison de Savoie, et les tribunaux italiens n’y peuvent rien. Il s’agit d’une décision politique, l’état italien sachant bien qu’il ne peut rien avoir à craindre de la branche de Victor Emmanuel.
15 février 2010 @ 15:05
De toute façon si le Duc d’Aoste avait été considéré comme l’héritier du Roi Umberto, il aurait du quitter l’Italie en même tant que le reste des membres masculins dynastes de la famille royale au moment de l’exil alors qu’au contraire il a pu rester en Italie et ses biens n’ont pas été confisqués par l’Etat.
Que le Prince Emanuele Filiberto et son épouse se depêchent de nous faire un charmant bambino avant qu’il ne soit trop tard :)
15 février 2010 @ 16:04
Message 10 entièrement d’accord avec vous Mariazil…Il est des comportements complètement stupides….
15 février 2010 @ 16:04
les armoires et les titres on eteès enregistreès a Valencia ou il y a un bureau europèèn pour les brevets et les titres commerciaux en 2006 par le Prince de Venise ça suffit de lire le Corriere della Sera juillet 2006, ils ont enregistrès memes les titres princes de savoie et d’italie, Maison royale d’italie, ça pour empecher a quelqu’un d’autres l’utilisation, la loi italienne ne reconnait aucun droit aux titres de la noblesse, les avocats du Prince de Naples on gagnè parce qu’il sont demandès l’interdiction d’utilisation des signes commerciaux, comme ça on reconnait en italie les titres de la noblesse et les armoires
15 février 2010 @ 16:42
Juan et Marie Louise
Même si soi-disant la justice « ne serait pas…. »ici,elle a tranché pour « LE VRAI »descendant(même qu’il en soit + ou – digne de l’être)en ligne directe du dernier roi…Umberto II.
Contrairement à Charles et R.N(ou l’inverse),qui…maintiennent que »Amédéo »est …Chef de la Maison De Savoie,or,lui et son fils Aimone ne sont que »princes de Savoie-Aoste DE…la Maison de Savoie »une BRANCHE non régnante,sinon prétendre uniquement….sur la Croatie.
Le mariage de Emanuele-Vittorio a été…bel et bien reconnu,après la naissance du fils de ce dernier,dont Umberto II a très bien connu son petit-fils( à Genève).
Le problème des dynasties sont…..les »branches »(le ou les frères du roi régnant ou ayant régné) qui « SERONT »appelés uniquement,si…..aucun descendant mâle(et,encore)pour monter (ou prétendre)…sur le trône.
Malgré ses démêlées avec la justice,Emanuele-Vittorio a gagné son procès contre son cousin Amédéo…..car,il possédait des preuves,
Même « si,soi-disant la justice serait… »ici,elle a été très juste
15 février 2010 @ 17:56
Minou
Les Aoste sont parfaitement dynastes puisque le premier duc d’Aoste etait le fils de Victor Emmanuel II et le frere d’Umberto I
15 février 2010 @ 18:06
je suis daccord avec Sophie 2.
Le duc d Aoste a perdu une bataille mais pas la guerre, car ce sera un jour le fils de son fils Aymone qui deviendra l’héritier des rois d’Italie. A moins que Clotilde Courau ne parvienne à produire un rejeton de sexe male.
Dommage pour le duc d’Aoste, plutot dèsargenté, d avoir perdu ce proces et de devoir payer 50 000 euros.
Il aurait du laisser faire le temps, car le temps travaille pour lui et sa descendance.
J habite en Italie et tout en étant interessée par les familles royales, parce que j aime l’Histoire, je ne regrette pas que la monarchie ait été abolie. Je n aimerais pas avoir un roi comme Victor Emmanuel. Un roi comme Juan Carlos, oui, 1000 fois.
Quant à Clotilde Courau, je me rappelle que le mariage à Rome a été boycotté par toutes les familles royales d Europe. N etait présent que le prince Albert de Monaco. Normal, c etait lui qui avait présenté l actrice au jeune prince.
15 février 2010 @ 18:31
Charles
étez- vous italien ?
15 février 2010 @ 18:34
Nemausus, (25),
En France, lors du procès entre le comte de Paris actuel et don Alfonso de Borbon, la justice francaise a déclaré irrecevable Henri d’Orléans en ses demandes d’interdiction de port de titre et d’armoiries, ainsi que Ferdinand de Bourbon-Siciles et Sixte-Henri de Bourbon-Parme en leur intervention ; et a laissé au demandeur et aux intervenants la charge des dépens. en 1988. la justice française n’a pas pu trancher.
15 février 2010 @ 18:40
Merci Luise :)
un baccio
Lorenzo
15 février 2010 @ 18:46
Soyons réalistes!!! Les Savoie-Carignan ont succédé aux Savoie et les Savoie-Aoste succéderont aux Savoie-Carignan! Un Chef de Maison ne peut modifier les Lois de Succession lorque son pays n’est plus une monarchie! Le Roi Umberto II n’avait pas accepté le mariage de son fils mais cela ne l’empêche pas d’être Chef de la Maison Royale d’Italie. Théoriquement à sa mort ça ne sera pas son fils Emanuele Filiberto qui lui succédera mais bien son cousin Amedeo ou à défaut Aimone…
15 février 2010 @ 18:46
Il y a un parallèle entre les Orléans et les Savoie Aoste et n’oublions pas que les Savoie-Aoste ont contracté des unions avec des Orléans.
La maladie doit être contagieuse :)
15 février 2010 @ 18:54
Hi,hi,je suis trop francaise pour meler de ces querelles a l’italienne! Je ne manquerai pas de demander a ma belle-fille italo-autrichienne si elle est au courant de cette affaire judiciaire!!
15 février 2010 @ 18:59
Panthelias (29) J’ai adoré votre message.
Sophie (2) vous emblez oubliez que le prince de Venise à deux filles ce qui fait que son pére à ne vous en déplaise des petits enfants.
Jose (34) et Charles (31) je pense que vous devriez relire l’article de Régine. La justice italienne n’a en rien statuer sur une question dynastique et encore moins constitutionelle , l’Italie étant une république la constitution italienne se contrefiche des prétendants à un trône qui n’existe plus, mais sur une question d’USURPATION D’IDENTITE et la elle est parfaitement compétente.
Ce cas est comparable à quelqu’un qui utilise le nom de quelqu’un d’autre pour faire des achats ou autres.
D’ailleurs comme la rappellé Nemausus (25) il ya quelque année la justice française à elle aussi statuer sur un probléme similaire et nous ne somme ni un pays du sud et je ne pense pas non plus que cette décission a été prise pour plaire à Mr Berlusconi à l’époque.
15 février 2010 @ 19:04
Cela démontre que quelque soit le pays, les cadets des familles royales ne sont pas toujours satisfaits de leur condition et l’histoire montre les nombreuses intrigues des cadets contre leurs aînés, les Orléans étant maître en la matière (conspiration de Gaston d’Orléans contre Louis XIII, intrigue du Régent au moment de la maladie du jeune Louis XV contre Philippe V d’Espagne, de Philippe « Egalité » contre Louis XVI, de Louis Philippe I contre la branche aînée …).
Même si on n’apprécie pas le chef de la maison de Savoie et son fils (et leur comportement pas toujours digne ne peut que les desservir, hélas pour le prestige de leur famille), ils n’en sont pas moins les aînés de cette maison.
Pour la France, n’en déplaise aux Orléans, il ya devant eux en droit d’aînesse plus de 60 à 70 princes de Bourbon !
15 février 2010 @ 19:04
« La maladie doit être contagieuse » ! MDR :)
Très drôle Laurent.
Tu mets un peu de soleil sous mon ciel de neige, si seulement ça pouvait m’aider à me débarrasser de mon rhume.
15 février 2010 @ 19:05
Les Savoie sont trés décevants et ce, depuis longtemps puisque cela remonte au facisme.
Ils ont demandé l’abrogation de la loi d’exil. Celle ci l’a été, il y a quelque 8 ans. Ils ne sont toujours pas retournes en Italie. Victor Emmanuel vit toujours en Suisse et n’a réside en Italie que parce qu’il y était assigné.
C’est aussi le cas de son fils qui continue a vivre en Suisse tandis que son épouse poursuit sa vie professionnelle, sur les planches, a Paris.
Les Savoie Aoste ont manqué, pour le moins, de doigté ..
15 février 2010 @ 19:12
Luise,
Je suis francais.
N’abusez tout de meme pas trop du champagne!
Amicalement
15 février 2010 @ 19:18
Laurent D (47)
Mon cher Laurent, vous êtes en train de jouer avec les nerfs de ce bon Charles qui est déjà au bord de l’apoplexie sur la page consacrée à Louis de Bourbon…;-))
Audouin
15 février 2010 @ 19:19
Je n’ai pas de parti pris entre les deux branches familiales, mais en lisant tous les commentaires, la remarque n°37 de LaurentD me semble la plus pertinente et suit la logique de cette décision du tribunal.
15 février 2010 @ 19:27
Charles,
j’ai beaucoup d’ancetres francais, peut etre que vous avez un ancetre italien
Amitié
Luise
15 février 2010 @ 19:38
Martine, Arwen, et tous ceux qui interviennent là-dessus : il n’y a pas eu d’usurpation d’identité !
Si usurpation il y a, c’est de la part de Victor Emmanuel s’il ne veut pas accepter la décision de son cousin. On peut comprendre qu’il veuille défendre les intérêts de sa branche, puisqu’il a un fils, Emmanuel Philibert, et des petites filles, mais ceci est autre chose. Il aurait pu y penser avant.
Amedeo est dans son droit. Certains confondent la situation italienne et la situation française, qui n’ont rien à voir. Une descendance masculine vivante du dernier roi ne peut succéder qu’à une condition évidente : qu’elle ait conservé ses droits dynastiques ce qui n’est pas le cas pour Victor Emmanuel.
15 février 2010 @ 19:51
Deux petites remarques liées à ce sujet très sérieux:
– Si on veut bien regarder cela objectivement, Savoie-Aoste est un beau nom, pas moins élégant que Savoie tout court ; et il n’y a rien de disgracieux à le porter.
– si derrière cette histoire de nom se cache (mal, parce qu’elle se repère à plein nez) une affaire de légitimité dynastique, demandons-nous juste qui sont le fils et petit- fils du dernier roi d’Italie. Que ces deux hommes ne nous plaisent guère ne changent rien à cet état de fait. Il y a beaucoup de choses à contester dans ce bas-monde, alors pourquoi perdre son énergie à contester l’incontestable?
15 février 2010 @ 19:54
Je sais que le fils de Victor-Emmanuel a des filles qui sont nées en 2003 et 2006 et qui s’appellent Luisa et Vittoria. J’ai dit qu’il n’avait pas de petits fils et non de petites-filles.J’ai lu dans un magazine qu’elle était née en 1968 et je ne pense pas qu’elle veuille d’autres enfants. Après 40 ans, la fertilité des femmes est très faible. En Italie, les femmes ne pouvaient pas régner donc à la mort d’ Emmanuel-Philibert, les droits iront aux Savoie-Aoste.
15 février 2010 @ 20:03
Palatine,
Il me semble avoir lu quelque part, en son temps, que si les familles royales d’Europe avaient boycotté le mariage du prince Emmanuel-Philibert avec Clotilde Courau, c’était surtout un problème d’emploi du temps.
Le mariage a été préparé dans la précipitation (quelques mois à peine). L’emploi du temps des royaux est prévu très longtemps à l’avance, un an ou deux parfois !
Bien sûr, ces circonstances ont dû en arranger certains.
Bonne soirée.
Lorraine
15 février 2010 @ 20:08
Et les Savoie actuels viennent d’une branche cadette de la maison de Savoie: les Savoie-Aoste.
15 février 2010 @ 20:10
Je ne pense pas jouer les madame Irma en disant qu’en Italie, la monarchie ne sera jamais restaurée. Le prince Emmanuel est joli garçon et sympathique mais il est tout de meme revelateur qu il ait été battu aux elections et n ait pu décrocher un siege de député. Comme si on lui disait « sois beau et tais toi ». Il danse tres bien et a fait de la pub pr une marque de cornichons au vinaigre . Il n y a pas de sot metier. Il vaut mieux gagner son argent ainsi que rouler de petits epargnants dans des plans d’investissement foireux.
Je pense toutefois que pour etre pris au serieux comme pretendant à n importe quel trone, il faut avoir un mode de vie effacé, studieux et laborieux. Ca ne m etonne pas qu’ Otto de Habsbourg ait pu devenir deputé allemand. Il avait une image d homme e serieux et consciencieux et il n a pas déçu ses electeurs. Emmanuel est un brave garcon et je l estime d avoir epousé son amie enceinte. C est tout à son honneur mais faire de la pub pour des cornichons et participer à une emission de concours de danse (qu il a d ailleurs gagnée) est-ce vraiment le role d un pretendant au trone ?
Mais, je le repète, j aime beaucoup Emmanuel de Savoie, prince de Venise, et il merite d etre heureux dans la petite famille qu il s est créée
15 février 2010 @ 20:48
Marie François, tous les princes ont fait des choses décevantes, si on cherche bien…A moins que vous croyiez aux saints. Si par « doigté » vous entendez malice et toutes les vilaines choses qui vont avec, je me fais du souci.
Charles, je pense que le Duc d’Aoste acceptera la décision des juges italiens. Il doit obéir aux mêmes lois et aux décisions des mêmes juges que les italiens. Il n’est pas au dessus des lois. Que penseraient les Italiens s’il n’avait pas confiance en eux.
Qu’il se souvienne de l’exemple de Louis XVI. Lui n’a jamais bronché alors que la condamnation était bien pire, qu’il était véritablement le roi et que les Français qui le jugeaient étaient autrement plus « excités ».
D’accord avec vous Laurent 37. Encore une nouvelle preuve. Amédée a eu la chance de ne pas être envoyé en exil comme ses cousins. Je rappelle ceci : Humbert a donné le titre de Prince de Venise en cadeau de baptème à son petit-fils et était son parrain. S’il n’était pas dynaste, jamais le Roi n’aurait été si généreux.
15 février 2010 @ 20:49
Laurent et Damien, mdr !
15 février 2010 @ 20:55
Audouin,
N’ayez crainte, grace a Dieu, j’ai les nerfs solides et je suis bien loin d’être au bord de l’apoplexie!
15 février 2010 @ 21:14
Damien,
Fais toi un bon Krog.
Sinon, ca va ?
Il fait quelle température à Montréal en ce moment ?
Amicalement.
Laurent
15 février 2010 @ 21:24
A Panthelias(29):merci pour la lecon sur la competence des tribunaux, sans doute vous avez raison; pourtant il me parait toujours « bizarre » qu’un tribunal republicain decide sur des questions dynastiques.
Quant au comportement de V.Emmanuelle et son fils, permettez-moi de vous dire que chaque personne publique qui s’affiche a la tele ou ailleurs, cherchant la publicite a tout prix, est susceptible a la critique. Je pense que j’ai comme tout le monde le droit d’opinion sur le sujet, et je pense que je me suis exprimee en toute decence. Je n’ai rien contre ces deux messieurs, simplement selon moi, ils ne se comportent pas a l’hauteur du nom qu’ils portent, c’est tout. Et moi je ne suis qu’une personne qui a droit a son propre avis, voila.
16 février 2010 @ 08:41
certains devraient redescendre sur terre et vivre dans la realite!
16 février 2010 @ 09:54
Nemausus,
Je suis entièrement d’accord avec vous.
Luise
Le champagne est le meilleur des médicaments et ne fait pas de mal sans bien sûr trop en abuser, donc n’hésitez pas :)
Lorsque j’ai un coup de blues, un peu de champagne et youpi !
En revanche, j’ai un peu abusé sur le Lambrusco hier soir ça me saoule très vite :(
Pour finir, c’est un beau geste que le Prince de Venise fasse don de cette somme et prouve bien qu’il n’a de difficultés financières.
16 février 2010 @ 10:48
Dans la longue vie de la Maison de Savoie, quelque fois nous avons eu des héritiers avec une jeunesse…. criticable….mais quand ils sont devenus Roi ils ont été (tous) des bonnes Rois
16 février 2010 @ 11:22
Sophie2
Les Savoie derivent de la branche cadette de Savoie-Carignano, qui est devenue Branche Ainée avec Carlo Alberto (le dernier roi de la branche principal a èté Carlo Felice) et a pris le nom de Savoie, quand ils sont devenus rois de Sardaigne.
Carlo Alberto a eu deux fils males Vittorio Emanuele
(devenu roi d’Italie Vittorio Emanuele II) et Ferdinando chef de la Branche de Savoie-Genes (a ces jours il n’a plus des males) e puis le 2° fils de Vittorio Emanule II, c’est à dire Amedeo a donné vie à la branche Cadette de Savoie-Aoste et ça est le nom de sa descendence.
16 février 2010 @ 13:55
Oui mais 1 des derniers rois « Savoie direct » a eu plusieurs filles. La preuve que les filles ne pouvaient etre et donc aujourd’hui, les filles d’Emmanuel-Philibert ne pourront être chef de la famille.
16 février 2010 @ 13:55
ne pouvaient etre reines (j’ai oublié 1 mot)
16 février 2010 @ 13:59
Non, Charles, ce n’est pas grotesque ! ce n’est que justice…
Le prince Amédéo de Savoie, divorcé, père d’un enfant naturel, n’avait aucun droit de se proclamer le successeur d’Umberto
La justice l’a remis à sa place. Bravo !!!!!!
16 février 2010 @ 14:30
à palatine: pas seulment le temps travaille pour les Savoie-Aoste, c’est aussi la Providence si l’on croit à la prophétie du Saint Pie de Pietralcina
Je rappelle à tout le monde que la Maison de Savoie est reglé par des normes dynastiques précises et claires. Je vous rappelle, entre les autres dispositions, celle contenue dans Code civil italien (1942) en viguer: afin d’être valides les mariages des princes royaux doivent recever l’autorisation du roi (art. 92). Victor Emmanuel le savait mais il a décidé de se marier à Las Vegas (oui à Las Vegas!) contre l’avis du Roi son père.
à Panthelias (29): vos considérations sont bien bizarres! Vous affirmez que les lois de la Maison Royale seront revues en cas de restauration de la Monarchie et donc vous opté pour Philibert et ses filles…Mais on ne peut pas savoir ce qu’il arriverait… peut-être aussi que le parlement nomme M. Berlusconi roi d’Italie, mais cela n’a rien à voir avec les lois de succession de la Maison de Savoie. Ces dernières, je le repet, sont cristallines!
Enfin, la question décidée par le Tribunal (d’une manière bizarre, mais j’admet que j’attends de lire le jujement de le critiquer) ne concerne pas la succession dans la Maison de Savoie, pour la quelle le Tribunal s’est déclaré incompétent, mais sur l’usurpation d’identité… Je ne suis pas d’accord avec le juge, mais l’avocat du prince Amédée a annoncé le recours!
P.s.: Sur les Orléans: oui les Savoie (Aoste) descendent de cette illustrissime Maison Royale, come le Roi Juan Carlos, le Roi des Belges et d’autres familles royales et princières d’Europe… la ligne de monsieur don Luis Alfonso Borbon Bordiu n’a pas de liens etroites avec aucune famille royale!(je me demanderait pourquoi…). Personne n’absolve pourtant Philippe Egalité e son fils pour leur comportement délictueux.
16 février 2010 @ 14:56
je m’excuse pour les erreurs dans mon commentaire précédent… trop de hâte… mais j’espère qu’il sera compréhensible.
16 février 2010 @ 15:49
Arwen (49) merci :) et bizzzzz
Mariazil (67)
Une fois encore, ce que vous ne saisissez pas, c’est que le tribunal n’est absolument pas intervenu sur l’aspect dynastique.
Ici, le tribunal n’avait pas le choix, il ne pouvait prendre QUE cette décision là, justement parce qu’il s’agit d’un tribunal RÉPUBLICAIN.
Il est question uniquement :
– d’Etat Civil, pour le nom.
– de droit à la propriété, pour les armoiries.
Et contrairement à la position totalement intenable défendue par R-N., il y avait bien usurpation, puisqu’il s’agit bien du nom d’Etat Civil et des armoiries de Victor-Emmanuel et de son fils.
Dans le cas présent, il se trouve que la décision du tribunal en question est pleinement conforme à la réalité de la situation dynastique, on ne va pas s’en plaindre.
Pour modifier cet ordre dynastique, SEUL le pouvoir politique est compétent et non le temps, comme certains aiment à le croire. En effet, dans nos démocraties occidentales, toute restauration monarchique ne pourrait intervenir que par les urnes, ce qui implique que cette restauration pourrait suivre d’autres règles que celles datant d’un autre siècle. Comme je le précisais dans mon message, au final, si cette éventualité survenait dans ce genre de pays, seul les peuples auraient le dernier mot.
C’est la raison pour laquelle j’ai toujours trouvé ridicule ceux qui critiquent l’implication des prétendants dans telle ou telle action, telle ou telle émission, etc… Ce sont ces prétendants qui ont raison, ils doivent être « visibles ».
Pour ce qui est du reste, je suis désolé, mais je maintiens, persiste et signe ce que j’ai dis.
Vous confondez avoir une opinion et porter un jugement d’ordre moral.
Vous pouvez trouver que participer à une émission n’apporte rien de positif, c’est votre droit, c’est une opinion.
Ca ne vous donne pas pour autant le droit de porter un jugement d’ordre moral sur eux en qualifiant leur comportement d’indigne.
Que ce soit des personnes publiques ou privées ne changent rien au problème.
La notion de dignité est propre à chacun d’entre nous, et seul l’individu lui même est à même de décider ce qui est « digne » ou pas pour lui. Ce n’est ni à vous, ni à moi, ni à quiconque d’autre sur ce site, de le faire à sa place.
Vous n’appréciriez pas je suppose que qui que ce soit vienne frapper à votre porte pour vous dire que vous avez un comportement indigne, pourtant vous ne vous génez pas pour le faire via votre commentaire, donc…
Trop souvent, et malheureusement de plus en plus, sous couvert de défendre une opinion, on voit des intégristes de tout poil tenter d’imposer leurs normes morales. C’est le genre de chose qui me hérisse… et je ne pense pas que la différence soit si difficile à faire, à condition bien sûr de ne pas être de mauvaise foi.
On peut apprécier ou pas Victor-Emmanuel et son fils, les gouts et les couleurs, bla bla bla… de la à les juger et à les condamner comme le font certains, sur la base de tel ou tel article trouvé dans le premier torchon venu, NIET !
Les prétendants quels qu’ils soient, et même les souverains d’ailleurs, de par leur statut, ont toujours été approchés par toutes sortes de gens, certains plus douteux que d’autres.
J’ai toujours trouvé particulièrement hallucinant que dans des situations assez similaires par le fait qu’elles mettent en jeu la naïveté ou le manque de prudence de tel ou tel prince, on en arrive à faire du défunt Comte de Paris, une pauvre victime, du Margrave de Bade, un gentil incompétent, et du Prince Victor-Emmanuel de Savoie, un abomiffreux délinquant, voire pire.
C’est d’autant plus grotesquement ridicule que si Emmanuel-Philibert était marié à la plus épouvantable princesse du sang, et Aymone à Clotilde Courau, les actuels fervents partisans des Aoste, seraient tous au créneaux à défendre le Prince de Venise, le couteau entre les dents.
16 février 2010 @ 17:14
R-N(57)il faut dans ce cas que vous aliez donnez d’urgence des cours de droits italiens aux magistrats italiens.
Ensuite on parle d’usurpation d’identité vous parlez droit dynastique c’est à dire pas la même chose.
Sophie2 « Victor-Emmanuel n’a qu’un fils et aucun petit-enfant. » enfant=fille et garçon.
16 février 2010 @ 17:59
Arwen (78) cette procédure pour usurpation d’identité dont vous parlez n’aurait pas dû être soutenue.
Aujourd’hui on fait dire n’importe quoi à ce que appelle « le droit ».
suite de ma réponse plus tard
16 février 2010 @ 18:05
A Panthelias (77): au risque se vous enerver, je dois repeter que je n’ai porte aucun « jugement d’ordre moral » sur ces deux messieurs qui, bien sur, peuvent se comporter comme bon il leur semble dans leur vie privee. Sachez faire la distinction , voulez-vous?
J’ai dit: »comportement peu digne du nom qu’ils portent=pas a la hauteur de leur position dans la vie ».
C’est le fait que deux princes de sang (comme vous dites)qui ont eu une vie plus facile que le reste des mortels, n’ont su attirer la publicite d’autre maniere qu’ a travers les « reality » et la voie des tribunaux qui me decoit. Je ne les trouve pas « indignes », je les trouve plutot maladroits, comme je trouve le comportement d’ Amedeo d’Aoste bien hypocrite, si vous voulez savoir.
Mais de la,a me qualifier d’ « integriste »,et personne de mauvaise foi, me connaissez-vous personnellement pour savoir ce que je pense ou vous me jugez a partir de 4 mots que vous croyez avoir compris?
Pour repeter vos propres mots, qui etes vous pour cela…
P.S. « digne** » =qui est en accord,en conformite = approprie, convenable, conforme (Le Petit Robert 1)
**le comportement, pas la personne
16 février 2010 @ 18:21
Nelly,
Le Duc d’Aoste n’a pas un mais deux enfants naturels.
Un durant son premier mariage avec la Princesse Claude d’Orléans et un autre durant son second mariage et après il se permet de donner des leçons de moralité !
Nemausus,
J’avais oublié dans vos propos qui sont très justes que « Philippe-Egalité » a voté la propre mort de son cousin ; cela ne lui a pas porté chance il a subit le même sort quelques années plus tard !
16 février 2010 @ 18:54
Pierre
vous parlez de l’art. 92 du code civil italien: il a été abrogé(in illo tempore).
Pour ce que concerne les Regles de la Maison, le Roi Carlo Alberto avec lo « Statuto Albertino » (Charte Constitutionelle) a abrogé les anciennes « Patenti Regie » .
La seule règle est que l’héritier est le fils male du roi, et par consequence les princesses Vittoria et Luisa ne sont pas dinastiques; mais pour une Restauration (très très difficile) seront les italiens (nous italiens !) à decider (avec le recours aux urnes)et avec les regles qu’ils choisissent, par example abolition de la loi salique, et alors les princesses seront dinastiques.
Arwen(78)
Bravo.
Luise
16 février 2010 @ 18:58
R-N (79) je dirait plûtot que vous faites dire n’importe quoi au droit.
La justice italienne à statuer sur une question de droit de propriété et sur une question d’état civil comme elle l’aurait fait pour n’importe quel citoyen lambda dans pareil situation. Chacun est propriétaire de son état civil et quelqu’un d’autre n’a pas le droit de l’utiliser à sa guise. Pour une fois que le droit est aussi simple pas la peine d’essayer de le compliquer. Ensuite quand vous dites que cette procédure n’aurait pas dû être soutenue vous voulez dire quoi? Que quand on se fait voler son identité il faut dire amen et laisser faire? Que quand on soumet à la justice une plainte de se type elle doit laisser courir les contrevenants? Je ne pense pas.
Dans le mot Justice il y a juste et être juste c’est « rendre à César ce qui est à César ».
Et avant que l’on me dise que je suis pro Savoie je ne suis pour aucun des deux camps, n’étant ni italienne ni monarchiste. Je suis juste contre le fait de toujours critiquer pour le plaisir et le fait d’interpréter des faits comme ça nous arrange.
16 février 2010 @ 19:17
Sophie2 (72) et Pierre (75) ma réponse convient aux deux :
Vous considérez l’un comme l’autre que si restauration il y avait, elle obéirait forcément à des règles d’un autre temps. Vous n’en savez rien.
Le XXème siècle a vu s’effondrer deux de ces règles, celle concernant les mariages « inégaux », et celle concernant la « primogéniture male » dans l’ordre de succession.
La plupart des monarchies en place ont adopté ces changements, les autres suivront sous peu. Il serait donc insensé de penser que les maisons non régnantes agiraient différemment en cas de restauration.
Ici, je ne dis pas que j’approuve, je me borne à constater.
Il faut être sacrément délirant pour penser que si restauration il y avait, et qu’Emmanuel-Philibert n’ait que des filles, il laisserait le trône à Umberto de Savoie-Aoste. Evidemment non, il ferait changer la loi pour laisser la couronne à sa fille ainée, et il n’aurait aucun mal pour cela, vu que l’Europe est très tatillonne sur l’égalité des droits entre homme/femme. Sans compter qu’avant lui, la Norvege, la Suede, la Belgique,… se sont engagés sur cette voie… en se basant souvent sur la réglementation européenne, même si cette réglementation ne sert que d’alibi, ici pour écarter tel prince, ou là pour faire moderne.
Je n’ai d’ailleurs aucun doute sur le fait que si Naruhito monte un jour sur le trone du japon, il fera le nécessaire pour que Aiko sa fille, lui succède, et il y parviendra… et là sans avoir à invoquer une quelconque loi votée en Europe.
Le contraire serait impensable à notre époque, à plus forte raison dans le futur.
Enfin, sur le principe d’une éventuelle restauration, je ne vois pas ce qui vous semble bizarre dans mes propos, Pierre, puisque vous ne dites pas autre chose que moi lorsque vous avancez avec humour :
« peut-être aussi que le parlement nomme M. Berlusconi roi d’Italie »
Je disais pour ma part tout à fait sérieusement :
« tout peut arriver… »
Pour illustrer mon propos, il y a eu il y a quelques semaines sur « Point de Vue » un article sur la tentation monarchique en Russie, et si vous ne l’avez pas lu, pour votre information, les responsables politiques envisageant cette hypothèse ne comptent absolument pas s’appuyer sur un quelconque ordre de succession, mais entendent CHOISIR, un prince parmis les princes de la famille impériale, en se basant sur d’autres critères que l’ordre de naissance, ou les règles de succession établies du temps de l’empire.
Cela se fera ou pas, l’avenir nous le dira, mais en tous les cas, ça montre bien que les règles pétrifiées dans la glace et la naphtaline auxquelles vous et d’autres vous vous accrochez appartiennent plus à l’histoire qu’à l’actualité.
Par contre, si deux règles (régissant les mariages et les successions dans les familles royales), sont vouées à disparaitre, il y en a une au contraire qui sort grandement renforcée de ce dépoussiérage, c’est celle du droit d’ainesse :)
En effet, lorsque vous abolissez la « primogéniture MALE », vous réaffirmez et renforcez la primogéniture tout court.
Ce qui n’a rien d’exaltant pour vos petits protégés…
Enfin pour terminer, cessez donc (vous et d’autres) de vouloir être plus royaliste que le roi.
Qu’Umberto ait pu être opposé à l’époque au mariage de son fils, pourquoi pas, ni vous ni moi n’y étions, donc admettons. Ca ne change rien au fait qu’entre la date du mariage de son fils et la mort du Roi Umberto, il s’est passé de nombreuses années qui ont montré que si opposition il y a eu, elle n’a dans les faits, pas été maintenue.
Et le plus important, le Roi Umberto n’est pas mort brutalement, c’était un vieux monsieur, qui s’il avait voulu que la branche Savoie-Aoste lui succède, aurait pris bien soin de le faire savoir officiellement à la fin de sa vie. Même chose s’il avait voulu écarter ses fils et petit-fils du trône.
Il ne l’a pas fait, ce qui montre bien que pour lui à ce moment là, la question de sa succession ne se posait pas, elle devait se faire naturellement, de père en fils, comme il se doit.
Après je comprends que lorsqu’on veut avaliser n’importe quelle usurpation ou coup d’état, on se raccroche à tout ce qu’on peut. Comme tous les orléanistes, vous êtes passé maitre dans l’art d’aller chercher n’importe quelle règle ou argumentaire pour justifier de placer n’importe qui répondant à VOS critères de valeurs, sur un trône fut il virtuel, à la place de son légitime occupant, si celui ci a eu le malheur de ne pas agir comme vous auriez voulu qu’il le fasse :)
Quand je lis ce genre de chose :
« Victor Emmanuel le savait mais il a décidé de se marier à Las Vegas (oui à Las Vegas!) »
la répétition de Las Vegas, avec le point d’exclamation à la fin ! m’en apprend beaucoup sur la forêt de préjugés qui tentent désespérément de se cacher derrière en vain…
:)
16 février 2010 @ 19:26
Vittorio-Emmanuele ne pourrait il pas faire comme Michel de Roumanie: modifier les règles de succession afin de permettre aux filles d’être héritières en l’absence de garçon?
16 février 2010 @ 19:53
Dans le cas de la Roumanie, il n’y avait aucun héritier male et je me suis trompée en écrivant quand j’ai dit que Victor-Emmanuel n’avait pas de petits-enfants, j’ai mis ça au lieu de petits-fils.
A 84, comme les règles de 1942 n’ont pas été abolis elles sont toujours en vigueur.
16 février 2010 @ 19:59
Mariazil (80) :)
Je vais en rester là de nos échanges, car vous vous mettez à jouer avec les mots, et ça ne peut conduire qu’à une discussion stérile.
S’attaquer au comportement, c’est s’attaquer à la personne même, sauf à jouer sur les mots.
Evoquer la dignité ou le peu de dignité, c’est porter un jugement d’ordre moral, sauf à jouer sur les mots.
Vous essayez de vous rattraper aux branches, malheureusement, vous êtes sous un saule pleureur, ce n’est pas ce qu’il y a de plus pratique, je vous le concède. :)
Aller placer la dignité dans le fait de participer ou non à un concours de danse, je trouve ça surréaliste, y compris lorsqu’il est question d’un prince.
Chaque personne à sa conception de ce qu’est ou n’est pas, de ce que doit faire ou ne pas faire, un aristocrate, un prince, ou un roi. Vous avez la votre, Emmanuel-Philibert a la SIENNE, et elle est tout aussi RESPECTABLE que la votre ou celle de n’importe qui.
Si vous voulez parler de comportement « peu digne » avec leur fonction ou statut, merci de réserver ça à ceux qui le méritent vraiment, comme tous ces dictateurs passés présents ou à venir, vivant dans l’opulence, à la tête de pays pauvres du tiers monde, au prix de multiples massacres inventoriés ou non.
Pour ma part, je préfère voir un prince bien dans sa peau, dans son histoire et dans son époque, plutôt que des princes qui ne peuvent pas aligner trois mots sans invoquer Dieu, avec des airs de séminaristes névrosés.
Comme dit plus haut, j’en resterai là.
Bonne fin de soirée à vous tout de même :)
16 février 2010 @ 20:00
La plupart des monarchies européennes (Danemark;Pays-Bas,Luxembourg) ont aboli la loi salique car le roi n’avait pas d’héritier mâle.
En cas de perte de trône,il n’a pas d’abolition possible car la monarchie n’existe plus. Et on voit en Suède les dérives de l’abolition de la loi salique: un futur prince consort roturier, ce qui fait que les enfants de la future reine Victoria seront roturiers.
16 février 2010 @ 20:03
La Providence fait quelquefois bien les choses.
Le prince Umberto de Savoie sera sans nul doute un digne successeur des rois d’Italie, dans la grande tradition des Savoie.
Les italiens et particulierement les monarchistes ont depuis longtemps laisse de cote le fils, la belle-fille et le petit-fils de la reine Marie-Jose au profit de la branche Aoste, autrement plus royale et digne.
Le roi Umberto avait ecrit un courrier au prince Victor-Emmanuel lui rappelant ses devoirs d’heritier. Dans ce courrier le roi Umberto disait notamment qu’un mariage avec une roturiere entrainerait automatiquement une perte de ses droits dynastiques, selon les regles de la maison d’Italie.
Le prince Amedeo est donc de droit le seul chef legitime de la maison de Savoie. Les grandes familles nobles italiennes reconnaissent le prince Amedeo.
Avanti Savoia!
16 février 2010 @ 20:19
Cecil (85)
Michel de Roumanie n’a pas la possibilité de modifier les règles de succession, contrairement à ce que vous croyez.
Evidemment, il le souhaite, et va faire comme ci, mais toutes ses décisions seront sans valeur, car toute modification des règles de succession devrait être validée par un vote du parlement, ce qui est impossible tant que le pays est une république.
Si le Roi Michel décède avant de remonter sur le trône, alors ses filles et leurs descendants n’ont pas plus de droit que n’importe qui d’autres.
Tout dépendrait alors de l’implication en Roumanie des différents prétendants.
Pour Margarita, ça me semble pas trop poser de problème, mais qu’en est il de ses neveux, fils d’un père britannique si mes souvenirs sont bons… où vivent ils ? Seraient ils considérés par les roumains comme suffisamment roumains justement, en tout cas plus roumain que l’autre prétendant, non dynaste pour l’instant, issu en ligne masculine, du fils ainé de Carol II ?
Mystère… mais ce sera intéressant à suivre, le plus tard possible, bien sûr. Vu les épreuves traversées, je souhaite au Roi Michel de pouvoir profiter le plus longtemps possible de son retour sur sa terre natale.
16 février 2010 @ 23:23
à Luise: L’art. 92 n’a pas été expressément abrogé et la doctrine juridique n’est pas d’accord sur son effectivité: selon le fameux constiutionaliste Santi Romano, l’art. serait encore en viguer en force de la 13e disposition finale de la Charte constituionelle qui nomme expressément la maison de Savoie. Mais cela peu importe! c’est un problème pour les juristes républicains… Le fait est que pour la dynastie, pour le Roi Umberto e pour la Maison de Savoie cette disposition est encore valide. Je dois ajouter que le Statuto Albertino n’a jamais abrogé le lettere patenti de fin 18e siècle: en effet il a abrogé seulement le normes contraires à la Loi fonadamentale du Royaume, pas les normes complémentaires! Cela, vous le pouvez lire dans tous les livres du droit public d’avant le règime républicain.
On ne peut pas dire que la Rèpublique a annulé toute disposition sur la succession sauf que « La seule règle est que l’héritier est le fils male du roi » (Luise 82). Cela n’a pas de base juridique: ou la Rèpublique a effacé toute disposition qui règle la Maison royale (et donc l’hérédité de la Monarchie, comme peut être serait plus logique) ou aucune!
à Laurent D (81): Le prince Amédée n’a jamais donné des leçons de moralité à personne! Jamais! Jamais! Il a simplement affirmé ce qui est évident:le Roi Humbert II n’a pas autorisé le mariage de son fils qui a par consequent perdu sa condition de dynaste.
à Panthelias: le principe d’égalité et non discrimnation, s’il a justement du sense pour le traitement des citoyens, n’a vraiment pas de sense pour la monarchie héritière, du moment que sa nature se fonde sur d’autres principes… qui, je sais, ne sont pas trop aimés par l’euroburocratie jacobine. Mais une monarchie qui sert et suit des principes républicaines n’a pas de sense, je lui préfère une normale république, et je ne suis pas le seul. Le problème maintenat n’est pas la réstauration, qui n’est pas à l’ordre du jour, mais la primauté (qui est le Chef?) dans la Maison de Savoie. Et pour répondre on ne peut que se référer aux lois de la Masion. Je ne parle pas d’une Monarchie réstaurée, qui pourra avoir tout les règles qu’on (le peuple, le parlement, le roi, les militaires, ce qui décidéra) voudra; je parle de la Dynastie: et la Dynastie de Savoie a ses règles et doivent etre respectées!
J’ai souligné le fait que Victor s’est marié a Las Vegas simplement parce que cette donné est indicative de la situation furtive et « hors-la-loi ». En plus je vous rappelle que Sa Majesté le Roi a empêché a tous les membres de la Maison Royale de participer aux noces religieuses du couple. Après ce fait, le patrimoine du roi a été divisé en partie égale entre les enfants du Roi (avant, il avait été décidé que Victor hèriterait une parte pus importante).
Encore à Panthelias: je ne vais pas « chercher n’importe quelle règle ou argumentaire pour justifier de placer n’importe qui répondant à VOS critères de valeurs ». Je me limite à appliquer les règles qui sont encore publiées dans le Code Civile italien, avec la plus grande neutralité. D’ailleurs je ne vais pas chercher des chicanes pour démontrer qu’un traité pilier de l’ordre européen n’a pas de valeur juridique!
Cordialement
16 février 2010 @ 23:26
Cecil,
Les « momies » du site vont encore faire une crise suite à vos propos !
En tout cas je partage votre avis.
17 février 2010 @ 00:09
Je ne crois pas que cela soit possible. Seul un roi régnant peut modifier des règles successorales. Quant à la Roumanie, bof. La Maison de Hohenzollern-Sigmari… meringue… Sybarite… enfin bref, la dynastie autrefois régnante sera éteinte dans les mâles à la mort du roi ! ;-) Baissez le rideau.
17 février 2010 @ 01:41
Arwen (83)
Bravo pour votre commentaire et je trouve que R-N , n’a pas compris ce que signifie le mot » ursupation d’identité » , est pourtant considéré comme un acte grave car si vous vous imaginez qu’un citoyen Lambda voit son nom utilisé à des fins dramatiques et destinés à l’escroquerie ou autre , ce serait épouvantable …
Heureusement que le nom « Savoie » est unique et il est plus facile à aboutir le responsable incriminé …
Le nom » Dupont » par exemple est très commun et courant , il y en a des centaines voire des milliers …Et là cela se corse ….
17 février 2010 @ 08:16
oui Laurent D,chez les Savoie comme chez les Orleans ou le royaume de Belgique on pratique l hypocrisie!on cache et ne reconnait pas les multiples enfants né hors mariage!a Monaco aussi nous avons ce bel exemple de noblesse!et ce sont tous des familles de pure souche catholique!bel exemple de ethiquete n est-ce pas et de grandeur d ame!
17 février 2010 @ 09:01
Charles, vous sautez de nombreux épisodes entre le rappel à l’ordre du roi au Prince de Naples (dans les années 1960 !) et 2006. Votre « donc » se transforme en raccourci.
De plus, les Princes de Naples et de Venise ne manquent pas de partisans. Rien qu’à voir sur ce site. Les monarchistes italiens ne se sont pas TOUS tournés vers le rival. N’écrivez pas ce qui vous arrange.
« Plus royale » ? mdr Est-ce vrai que la petite fille née de l’adultère du Duc d’Aoste s’appelle Ginevra Maria Gabriela ? Si la marraine est la princesse de Savoie portant les mêmes prénoms, alors là, je suis sans voix.
Bon c’est vrai que de tromper sa femme et avoir des enfants illégitimes est vu comme une qualité royale en France, mais cela montre que le Duc d’Aoste est tout aussi humain que le Prince de Naples, un homme imparfait. Et visiblement sa croix, ce sont les femmes.
Et le petit né à la fin des années 60? comment s’appelle-t-il? que fait-il ? Voit-il son père ?
Le roi Humbert l’aurait aussi rappelé à l’ordre s’il avait appris ça lol
Je n’arrive pas à être sélectif dans l’indignation alors mieux vaut pardonner.
La Providence fait ce qu’elle veut et réserve parfois des surprises ironiques. La preuve lol
17 février 2010 @ 10:04
Pierre,
pour mes étude j’ai acheté mon priemier code civil en 1966 et l’art 92 été dejà abrogé.
J’ ai dit que lo « Statuto Albertino » a la seule regle que l’héritier est le fils male du roi.
Quand je parle de la succession je prends en compte seulement la loi du Royaume d’Italie, et lo « Statuto Albertino » est la Magne Charte du Royaume d’ Italie.
Vous écrivez « On ne peut pas dire que la Republique a annulé toute les disposition sauf que …etc » étez vous que l’écrivez, non moi.
Vous dévoloppez la théorie de la jurispridence et bien sur, vous savez que le sujet est à l’étude et ouvert à la discussion .
Mais l’Italie est une République et restera une république. Une réstauration sera possible seulement en demontrant aux italiens que la Monarchie est mieux de la République.
J’ai l’impression que vous etez italien, et si oui,pourquoi utilizer un prénom français ?
17 février 2010 @ 10:23
minou ,
L’usurpation d’identité est en effet très grave.
Il y a avait dimanche un reportage sur M6 concernant des personnes qui avaient perdu leurs papiers d’identité et des escrocs ont contracté des prêts et achetés des biens sous leurs noms par diverses magouilles.
Ces personnes se retrouvent désormais dans une situation catastrophique et des dettes immenses.
17 février 2010 @ 11:30
à Pierre
pouvez vous me dire quelle est cette prophetie sur la maison de savoie-aoste qu aurait faite le Padre Pio ?
je ne suis pas au courant.
17 février 2010 @ 12:53
Panthelias,
Je vous remercie pour vos explications. Cependant, je me permet de préciser que je ne « crois » pas que Michel de Roumanie ait modifié les règles de succession en toute légalité; Comme vous le dites vous même, il le souhaitait et l’a donc fait. Je ne parle pas de changements validés par une quelconque institution de l’Etat (Roumanie, Italie …ou même France) mais de la volonté d’un chef de famille à transmettre l’héritage dynastique à qui bon lui semble. Cet héritage, immatériel pour ne pas dire moral, ne me parait pas assujétti aux lois régissant les successions (biens meubles, immeubles et autres valeurs purement pécuniaires)et je ne vois pas ce qui empêcherait une femme d’en être investie.
Je ne pense pas que le duc de Bavière actuel ait l’autorisation du Royaume Uni pour être le dépositaire des droits des Stuarts aux trônes anglais et écossais. Je ne pense pas non plus qu’il ait la plus infime intention d’aller disputer la fonction à Elizabeth II!
Ceci étant dit,je reviens sur le cas roumain: Le roi Michel n’a que des filles. Dans l’éventualité ou la monarchie serait rétablie et son projet de faire de sa fille son succsseur, rejeté par le parlement, l’héritier pourrait il être son neveu Paul, fils de son demi-frère Mircea?
17 février 2010 @ 12:58
A Cecil (100),
Après la princesse Margarita, ce sera son neveu Nicolas. Il est prévu que le jeune homme devienne dans quelques semaines lors de ses 21 ans prince Nicolas de Roumanie.
Consultez la rubrique « Roumanie » de ce site, on en a déjà parlé
17 février 2010 @ 13:14
Laurent D msg92,
Charles « une momie » du site…
Excusez moi, je suis mdr.
17 février 2010 @ 14:12
Cecil (100) et Anais (101)
Si vous lisez attentivement l’intégralité de la rubrique, vous remarquerez que son thème central est en gros celui de la légitimité constitutionnelle ou juridique ou dynastique de tel ou tel statut, il n’est pas question ici de ce que les uns ou les autres nous préfèrerions en fonction de nos valeurs personnelles.
Evidemment que nous avons tous nos préférences, quel que soient les critères sur lesquels elles se fondent, ceci ne change rien à la question posée de la légitimité.
Pour la Roumanie, comme pour beaucoup de monarchies régnantes ou pas, les règles de succession relève de la constitution et ne peuvent être modifiées QUE par le parlement roumain.
Le Roi Michel peut déclarer ce qu’il veut quand à sa succession, il peut nommer qui il veut, il peut titrer son petit fils, prince de Roumanie, si ça lui chante, ça ne changera rien au fait que toutes ces décisions n’auront strictement aucune valeur sur un plan constitutionnel, juridique ou dynastique, puisqu’elles n’auront pas été votées par le parlement.
Ce n’est pas parce qu’on parle de succession ou d’héritage que l’on fait forcément référence à ce que le citoyen lambda appelle succession ou héritage, et par ailleurs, « l’héritage dynastique » comme vous l’appelez, n’est pas si immatériel que cela puisque ses modes de dévolutions sont inscrits dans la constitution de ces pays.
Pour changer ces règles constitutionnelles, la Roumanie doit d’abord, redevenir un monarchie.
Cecil, pour ce qui est de la comparaison que vous faites avec les droits stuarts et la famille de Bavière, je ne vois absolument pas quel lien ou quelle comparaison vous pouvez faire avec la Roumanie. Personnellement, je n’en vois aucun.
Je ne m’y suis jamais particulièrement intéressé, mais d’après ce que j’en sais, cette comparaison est tout sauf judicieuse, car justement, à ma connaissance, il n’y a pas eu de changement des règles de succession par qui que ce soit. Si les Bavière sont les héritiers de la famille Stuart, c’est alors par la naissance, dans le respect des règles de la maison Stuart.
Le changement de dynastie en Grande-Bretagne, lui, faisait suite à un conflit, et a des décisions politiques, prisent par le parlement de ce pays, ça n’a rien à voir avec le choix arbitraire d’un quelconque souverain de transmettre ses droits dynastiques, suivant son bon plaisir.
17 février 2010 @ 14:22
Pierre (75),
Vittorio-Emmanuele et Marina Doria se sont mariés civilement à Las Vegas et religieusement à Téhéran, en présence -me semble-t’il- du shah d’Iran. D’ailleurs leur fils a Reza parmi ses nombreux prénoms.
Anais (101),
rassurez vous, je sais que Michel de Roumanie a désigné son petit-fils pour succéder à Margarita qui n’a pas d’enfant. J’ai pris ce cas comme exemple pour illustrer ma question sur l’Italie. J’aurais pu aussi bien parler du duc de Saxe qui ,n’ayant pas de descendance personnelle, a choisi le fils de sa soeur.
Je ne voulais pas non plus mettre la charrue avant les boeufs. L’héritier en premier est Margarita, voila tout.
17 février 2010 @ 15:19
Sophie2 (88)
Allons, allons, un peu de sérieux… Que certaines monarchie aient, par le passé, aboli la loi salique contraintes et forcées par l’absence d’héritier male, c’est un fait.
Qu’aujourd’hui, les gouvernements abolissent la loi salique sur la base du principe d’égalité homme/femme, c’est un autre fait tout aussi indiscutable, c’est même leur principal argument, qui s’inscrit dans la pure logique des évolutions qu’ont connu nos sociétés dans le courant du XXème siècle.
La Belgique, la Suède, la Norvège, ont aboli la loi salique alors qu’elles pouvaient toutes avoir des héritiers males, en invoquant le principe d’égalité entre les hommes et les femmes.
Mais votre commentaire a eu le mérite de bien me faire rire lorsque j’ai lu :
« Et on voit en Suède les dérives de l’abolition de la loi salique: un futur prince consort roturier, ce qui fait que les enfants de la future reine Victoria seront roturiers. »
Vous devriez réviser votre histoire, si les enfants de la future reine Victoria sont roturiers, alors ils seront comme… ELLE… Puisque les Bernadotte SONT des roturiers, comme toute famille royale avant qu’elle n’accède à ce statut par sa propre volonté ou celle des hommes.
Par ailleurs, ce que vous dites est faux concernant le Danemark. Oui le roi n’avait que des filles, mais il y avait bien des héritiers males à l’époque. Le changement de l’ordre de succession au Danemark est un modèle parfait préfigurant l’évolution qui va toucher les autres familles royales plus tard. On a un père qui aime ses filles et qui fait tout pour que l’ainée d’entre elles puisse lui succéder, plutot que de laisser le trône à un cousin. Dans ce cas là on est allé invoquer des problèmes psychologiques de l’héritier du trône… ce qui est bien pratique, vu qu’on est dans la subjectivité la plus totale. A ce rythme là, on peut écarter toute personne un peu excentrique.
La Grande-Bretagne s’apprète elle aussi à abolir la loi salique, au nom de l’égalité homme/femme, et ce n’est pas faute d’héritier male.
Et l’Espagne le fera tot ou tard, ça serait d’ailleurs déjà fait, si la modification de la constitution nécessaire n’impliquait pas des conséquences électorales. Mais ce n’est que reculer pour mieux sauter.
Qu’il n’y ait pas d’abolition possible pour les familles non régnantes, je suis d’accord, c’est ce que j’explique au dessus pour la Roumanie. Sauf qu’une fois encore, je le dis et je le répète, lors d’une restauration éventuelle, rien ne dit que cette restauration suive tel ou telle règle de succession préétablie, donc pour paraphraser de Gaulle, vous pouvez sauter comme un cabris sur votre chaise en répétant « les règles, les règles, les règles… », ça n’empèchera pas X ou Y de prétendre quel que soit son rang, son sexe, ou autre.
Pour ma part qu’Amadeo veuille prétendre au trône d’Italie ne me gène pas… tant qu’il ne prétend pas en être l’héritier légitime, tout simplement parce que c’est faux.
Charles (89)
Ce n’est pas parce que vous aurez répété en boucle que le Duc d’Aoste est héritier des rois d’Italie que cela deviendra une réalité, de même pour les Orléans. Votre intervention relève de la petite provocation de cour d’école.
De toute évidence, vous êtes monarchiste, je le suis aussi, cependant il y a une grande différence entre nous.
Vous, vous êtes prêt à n’importe quel aménagement vaseux de la réalité pourvu qu’il vous permette de déclarer héritier la personne qui vit selon VOS valeurs, VOS critères, VOS désirs, VOS préjugés, etc… Ce qui est extrêmement puéril. Ces personnes ne sont pas des marionnettes, elles ne sont pas là pour vous satisfaire. Si vous êtes nostalgique au point de préférer des modes de vie datant d’un autre siècle, c’est votre problème, pas le leur.
Pour ma part, il n’est pas question de choix, ni de ce que j’aime ou pas. Une des bases les plus communément partagées par les monarchies, c’est leur caractère héréditaire avec transmission du père au fils ainé. Ca a le mérite de la simplicité et ça évite les situations confuses que nous connaissons aujourd’hui dans de nombreuses familles royales régnantes ou pas. En résumé, l’héritier d’un trône, c’est l’ainé de la maison issu d’un légitime mariage, point barre… et ce, même si je ne peux pas le voir en peinture pour telle ou telle raison.
Je n’approuve pas tous les changements que le XXème siècle a apporté dans la vie des familles royales, mais certains étaient plus que nécessaires. La notion de mariage morganatique, ou non dynaste, était une ineptie qui a conduit à l’éclatement de ces familles, et à des « guerres de succession » profondément nuisibles à la cause monarchique. Toutes les familles qui ont pratiqué cela se retrouvent aujourd’hui décrédibilisées et affaiblies.
Heureusement, nous en voyons la fin. Alors oui, dans un monde idéal, les mariages égaux ont leur charme, ils rapprochent les peuples, en les ouvrant sur l’étranger. Sauf que dans la vraie vie, si c’est pour aboutir à des désastres tels que celui de Carol II de Roumanie, avec Hélène de Grèce, ou tant d’autres du même genre, non merci, très peu pour moi, on en voit le résultat.
Pierre (91)
Vous pouvez invoquer tous les saints, tous les dieux, tous les diables, tous les codes et toutes les règles, ça ne changera rien au fait qu’en ce qui me concerne, comme pour la majorité des gens, ainsi que pour le gouvernement italien qui les a si longtemps maintenus en exil, Victor-Emmanuel, et son fils sont les légitimes héritiers de la couronne italienne.
Je pourrais vous répondre comme à Charles, il ne suffit pas de répéter… etc… :)
Que le Roi Umberto, ayant grandi au début du XXème siècle, ait adopté par imprégnation les préjugés de son milieu, ça n’a rien d’étonnant, c’est tout à fait compréhensible.
Que cela l’ait conduit, une fois devenu père, à tenter de controler la vie de son fils sur un sujet aussi sensible que le choix de son épouse, ce n’est vraiment pas à son honneur.
Que pour ce faire, il ait usé des menaces les plus basses, ça s’explique, comme on dit la fin justifie les moyens.
Sauf qu’au final, quand l’enfant parait…
Toute décision prise dans un accès d’autoritarisme est révocable par son auteur, surtout quand elle est indeffendable, et pour le coup, ce genre de diktat, c’est l’exemple type de décision indeffendable. Le defunt Comte de Paris était un spécialiste du genre.
Comme je l’ai dit précédemment, et comme le dit très bien Jul (96) à Charles, mais c’est aussi valable pour vous Pierre, entre le mariage du fils et la mort du père, vous « sautez de nombreux épisodes ».
Si le Roi Umberto avait voulu maintenir son opposition au mariage de son fils, il n’aurait plus jamais eu de contact, ni avec lui, ni avec son épouse, ni avec leur enfant, et il aurait réaffirmé peu avant son décès, le changement dynastique et les raisons de celui ci.
Ce ne fut pas le cas…
Au lieu de cela, les relations se sont renouées, elles étaient d’après ce que j’ai pu en lire, plus que bonnes, notament entre le grand-père et le petit-fils, ce qui montre bien qu’il était revenu de lui même sur son opposition au dit mariage, les faits parlent d’eux mêmes, et je suis sûr qu’il devait être le premier à regretter son geste et ses propos.
Après si malgré tout, vous estimez logique et naturel qu’un grand-père « déshérite » un petit-fils qu’il apprécie au profit d’un lointain cousin, c’est probablement que vous n’avez, vous même, pas d’enfant… auquel cas, je ne peux rien pour vous.
En conclusion, si votre opposition au Prince de Venise et à son père ne repose que sur cet argument du non consentement au mariage de ce dernier, alors soyez rassuré, vous pouvez dormir sur vos deux oreilles, les faits et gestes du roi par la suite, ont clairement montré qu’il était revenu sur cette décision.
Consentement au dit mariage il y a donc eu, même s’il se fit attendre.
Cordialement :)
17 février 2010 @ 18:03
102 ème message , de quoi rivaliser les branches en commentaires des Orléanistes et des Bourbon !!!
J’en reviens au message de Laurent D( 98), comme vous j’ai regardé l’émission sur la M6 , justement, on ne s’imagine pas les conséquences et il faut dire qu’en internet ,il y a aussi du danger ,beaucoup de gens ne le savent pas et il faut être vigilant partout !!!
Depuis que je me suis achetée un destructeur de papier électronique ou à défaut une cheminée , d’ailleurs ce n’est pas cher , systématiquement , je détruis mes papiers quand je n’en ai plus besoin, efficace ….
Amicalement
17 février 2010 @ 18:54
Panthelias (105), mille excuses pour ma question de tête-à-mêches-blondes, mais : l’Angleterre a une loi salique ? ce n’est pas plutôt « primogéniture » ?
17 février 2010 @ 19:43
En Angleterre et en Espagne la règle est celle de la primogéniture simple. Dans la famille du souverain, les garçons sont préférés aux filles, mais les filles d’une branche aînée sont préférées aux garçons d’une ligne cadette. C’est pourquoi Elizabeth II est montée sur le trône en 1952. Avec une loi salique, c’est le duc de Kent qui serait devenu roi. Dans le système actuel, les filles du duc d’York passent avant les enfants du comte de Wessex, et le prince James avant sa soeur aînée.
17 février 2010 @ 20:13
Bravo Panthelias 105 Voilà qui est bien démontré concernant les Princes de Naples et de Venise ! :) cela fait plaisir de vous lire.
Cependant quelque chose me chagrine. Je pense que les enfants du couple héritier de Suède seront nobles. Avec les ancêtres qu’ils auront, comment imaginer qu’ils puissent être roturiers lol ?! Leur noblesse leur viendront de leurs ancêtres et de leur éducation, cela ne fait pas de doute. Les trois jeunes princes de Suède mènent une vie conforme à celle de la noblesse d’aujourd’hui.
17 février 2010 @ 21:33
Je suis désolé de le dire, mais Panthélias ignore tout de la question italienne et du reste. La discussion ne peut se faire à partir de considérations personnelles et subjectives. Le successeur, quel qu’il soit, en Italie comme en France, n’a pas besoin son approbation.
17 février 2010 @ 21:57
La plupart des familles royales (France, Habsbourg, Hohenzollern,Savoie,Angleterre) descendent de grandes familles nobles du Moyen Age. Elles ne viennent donc pas de familles bourgeoises. Il n’y a que peu que familles royales qui viennent de roturiers: Bernadotte, Serbie, Monténégro… Mais leur absence de « sang bleu » a été compensé avec des mariages de filles issues de familles royales.
Dans le cas des filles, elles prennent généralement le nom de leur mari comme leur enfants et les titrages de princes consorts n’y changent rien. Le grand-duc Henri du Luxembourg est un Bourbon-Parme malgré que son nom de famille soit Nassau.Le prince Joachim est un Montpezat.
Les princes du Danemark déshérités par leurs oncles ont fait des mariages morganatiques, leur descendance portent le titre de comte ou comtesse de Rosenborg et ne sont pas dynastes.Il n’a pas besoin de faire 1 loi pour les filles du prince Felipe de Bourbon, car il n’a que des filles. Les enfants de l’infante Cristina porte d’ailleurs le nom de leur père.
En l’absence de règles popur la maison de Savoie, à la mort du prince Emmanuel-Philibert, les droit siront aux ducs d’Aoste.
17 février 2010 @ 23:33
à Luise (97): Oui je suis italien comme la qualité de mes erreurs le montre de manière évidente :-). J’ai choisi le prénom Pierre car c’est un que j’aime.
Je ne comprends pas encore pourquoi vous choisissez que le Statut encore règle la succession, mais l’art. 92 non! C’est bizarre!
à Panthelias (105)
Je regrette, mais je ne soutiens pas Amédée parce que je le trouve sympas ou « plus digne ». Je défendrais Victor meme s’il avait eté condamné pour homicide volontaire (hereusement cela n’est pas arrivé!), s’il était le vrai chef de la Maison Royale. Le problème est qu’il ne l’est pas.
Je doit dire que je pense parfaitement comme vous qu’on ne peut pas choisir son Roi en base à la correspondence avec nos valeurs (si l’on se déclare légitimiste et pas « bonapartiste » ou orléaniste dans son sense propre). Il faut soutenir celui que la Loi nous indique. Par conséquent je soutiens Amédée car Victor a perdu ses droits: Je vous rappelle, encore une fois, que la monarchie italienne et la dynastie savoyarde a des règles qui ne se reduisent pas à la primogéniture. Pourquoi vous continuez à l’ignorer? Porquoi vous ignorez le Code civil italien (1942, pas si vieux, à peine 30 ans avant le mariage en question!), le Statut, les « Lettres patentes » toujours appliquées durant la Monarchie? Pourquoi vous ne lisez pas les lettres que Sa Majesté a envoyé sur les respect des dispositions matrimoniales? Peut-etre parce que vous avez des préférences (« VOS valeurs, VOS critères, VOS désirs, VOS préjugés ») et vous n’aimez pas les lois…
-Vous dites: « Vous pouvez invoquer tous les saints, tous les dieux, tous les diables, tous les codes et toutes les règles »: donc ici vous l’admettez! vous vous moquez des lois…
– encore vous dites: « entre le mariage du fils et la mort du père, vous “sautez de nombreux épisodes”… je les saute parce que je suis poli e je trouve sympas le deux, Victor et son fils… je ne veux pas entrer dans les détails…trop tristes!!!
A propos, vous savez, peut etre, de sa tentative de détrônement du roi Humbert, qui ne lui donnait pas l’autorisation au mariage, en 1969. Le détrônement était un escamotage pour titrer Marina Doria duchesse de St. Anna de Valdieri e pour l’épouser dynastiquement (pas morganatiquement).
-Vos considération sur le mariages morganatiques sont très personnelles et ne reflectent pas le système de valeurs d’une dynastie millenaire. Je doit remarquer en outre qu’en 1969-1971 les mariages de couples royaux étaient encore relativement rigides.
-Vous dites: « Après si malgré tout, vous estimez logique et naturel qu’un grand-père “déshérite” un petit-fils qu’il apprécie au profit d’un lointain cousin, c’est probablement que vous n’avez, vous même, pas d’enfant… auquel cas, je ne peux rien pour vous. » Non, vous confondez la Dynastie avec le plus bas « familisme »! Le Chef d’une Dynastie sert des valeurs qui diffèrent des valeurs des familles communes! Il ne sert pas ses enfants, il sert la Dynastie et, si règne, son Royaume, son peuple!
Enfin Humbert II n’a pas oublié ses devoirs de père et son patrimoine a été divisé entre ses enfants mais pas avec la part plus importante pour Victor, qui était prévue avant son mariage et sa perte des droits dynastiques qui en découlait. (et cela vaut comme indice du comportement du Roi vers son fils).
Après le mariage de son fils, Humbet n’a plus entretenu de rapports étroits avec lui. L’unique épisode est celui du baptême de Philibert auquel a refusé son prénom (il ne s’appelle pas Humbert, comme la tradition aurait exigé) et qu’il n’a pas titré prince de Piémont. Le titre de prince de Venise n’a jamais été enregistré par arrêt royal, donc il est utilisé pour simple courtoisie… L’autre occasion a été une manifestation monarchiste à laquelle Victor s’autoinvita pour se faire voire proche du Roi… Mais je ne veut pas continuer avec l’énumération des « faits [qui] parlent d’eux mêmes ». Humbert II n’a jamais reconnu le mariage de son fils. Malheureusement, les relations entre le Roi, son fils et son petit-fils n’ont pas été cordiales ou ètroites… mais vos mots sur le comportement du Roi, reconnu en Italie, et par tous les Italiens, comme le véritable gentilhomme (Signore), me dérange.
Mes professeurs me disaient: DURA LEX SED LEX,
acceptons donc les lois, sans outrager l’honneur de personne! Il m’ensegnait plutôt que qui viole la loi doit avoir honte, pas qui la fait respecter…
Je précise ma position qui est exactement celle d’Amédée et de son fils Aymon: on n’a rien contre Victor et contre Philibert, que je trouve sympas et je lui souhaite succès dans le monde du spectacle. Victor a fait une choix d’amour qu’on respecte du fond du coeur. Cela dit, la loi règne et Victor a cédé ses droits. C’est claire, c’est juste!
Cordialement
17 février 2010 @ 23:37
Le principe monarchique est un principe héréditaire et non un principe de récompense des mérites personnels.
Même au sein d’une même dynastie et d’un pays, on a changé les lois successorales ou simplement interprété différemment la jurisprudence. Aussi les Savoie et les Savoie Aoste peuvent avoir deux façons de voir les choses et là la justice à trancher (en plus les deux parties ont fait appel à quelques reprises à la justice c’est donc qu’ils la reconnaissent)
Un état constitutionnel nouveau succédant à une monarchie est apte à examiner titres (pour la France où cela fait figure d’élément du patrimoine familial) ou d’anciennes lois de succession à travers la permanence de sa justice nationale.
Le fils du dernier roi pourra s’il le souhaite reconnaître comme chef de famille ses petites-filles comme le chef de la maison de France a accepté un mariage inégal comme parfaitement dynaste (et c’était son droit) – la justice et peut-être le peuple (en cas de projet de restauration) jugeront.
18 février 2010 @ 00:08
R-N(109) j’adore votre argument « il ignore tout ». Vous parlez de subjectivité et de considération personnelles pour le coup vous en donnez un bel exemple.
18 février 2010 @ 09:39
Pierre,
vous m’avez dit d’etre italien (j’ai suis italienne) et quelque fois nous avons plus d’un prénom (par exemple mon grand-père m’a donné beaucoup de prénoms, dont Luise est le premier)et je vous demande la courtesie de me donner la liste de tous les prénoms du prince Emanuele Filiberto de Savoie
18 février 2010 @ 12:58
Jausten (107) :)
Vous avez tout à fait raison, il n’y a pas de Loi salique en Grande-Bretagne. La boulette vient du fait que je répondais à un post employant ce terme, alors que moi même j’avais précédemment employer les termes de primogéniture male, ce qui n’est pas tout à fait pareil.
Je ne me suis aperçu de l’erreur qu’en me relisant, vu la longueur du post, je ne m’étonne même plus d’avoir laissé passer ça, ainsi que quelques fautes lol
Je me serais mis des baffes avec deux « f » d’en avoir coller deux à « indéfendable » :)
Damien (108)
Vous avez à la fois raison et tort, mais c’est du à l’erreur que vennait de relever Jausten.
Oui vous avez raison, l’Espagne n’applique pas la loi salique puisque les filles peuvent régner, mais non vous avez tort, l’Espagne n’applique pas une primogéniture simple, mais bien la primogéniture male. C’est uniquement parce qu’elle n’applique pas la loi salique, que les filles du souverain sont préférées aux frères, neveux, cousins de celui ci.
Si l’Espagne pratiquait la primogeniture simple (l’ainé des enfants fille ou garçon, règne), c’est l’infante Elena qui succéderait à son père.
Jul (109)
merci à vous, j’apprécie aussi vos posts qui mélent humour et bon sens ;)
Par contre l’humour et le bon sens que j’ai essayé de mettre dans ma réponse à Sophie, vous ont semble t il échappés :) Rien de grave.
Je faisais juste remarquer à Sophie qu’avant d’être royale, toute famille est à l’origine roturière. Dans le cas de la Suède, Sophie est d’autant plus mal tombée que les origines roturières des Bernadotte se trouvent en France, et ne datent que de 200 ans et des brouettes.
Si avoir un parent roturier (Daniel Westling) fait de vous un simple roturier (avec la touche de mépris que Sophie met dans ce mot), que dire du Maréchal Bernadotte, puis de ses enfants, qui avaient eux… DEUX parents roturiers ! :D
C’est la cata, vous n’imaginez pas…
R.N. (110)
J’ai adoré votre intervention de 4 lignes, dépourvue de toute argumentation, comme votre précédente.
N’inversez pas les roles, vous allez rapidement vous trouver dans une impasse.
C’est VOUS (et une infime minorité) qui vous arrogez le droit d’approuver ou pas, de juger en permanence, telle ou telle personne d’être digne ou pas de régner selon des considérations personnelles.
Inutile donc de projeter sur moi vos propres travers.
Comme je l’ai dit plus haut, je prends l’héritier d’un trône, tel qu’il est, même s’il ne me plait pas… Je ne m’excite pas pour en désigner un autre qui me convienne mieux, au prix de multiples transformations grossières de la réalité.
Mais je comprends que lorsque, comme vous on défend une cause désespérée, on soit à court d’argument, au point de ne rien trouver d’autre qu’un pathétique « il ignore tout ».
Et pour votre information, le successeur, en Italie comme en France, aura besoin de l’approbation du peuple s’il veut un jour retrouver son trône… heureusement, l’approbation d’une petite poignée de fanatiques voulant imposer au reste de la population des normes d’un autre age, n’y suffira pas :)
Sophie2 (111)
Vous me faites toujours rire un peu plus. A vous lire vous donnez vraiment l’impression que des familles naissent nobles, et d’autres roturières, comme les garçons dans les choux et les filles dans les roses… J’en pleure de rire sur mon clavier.
L’histoire ne commence pas au Moyen-Age ma chère dame, l’humanité non plus. Les familles que vous citez (France, Habsbourg, Hohenzollern, Angleterre) trouvent toutes plus ou moins leurs origines dans les invasions barbares qui ont abattu l’empire romain.
Autrement dit, leurs ancêtres, barbus et chevelus, s’ils étaient chefs de tribu à l’origine, ils l’étaient devenus du fait de leur force ou de leur courage, pas parce qu’ils étaient nés avec le mot « ROI » ou « NOBLE » gravé sur le front.
Une fois de plus, vous avez tort concernant le Danemark, le Prince Knud, frère du roi, oncle de Margrethe, et héritier du trône à l’époque de la modification était parfaitement dynaste, il avait épousé sa cousine, elle même princesse de Danemark :
Prince Knud de DANEMARK – né Sorgenfri 27/7/1900 – + Genofte 14/6/1976 – m. Fredensborg 8/9/1933 Princesse Caroline-Mathilde de DANEMARK (27/4/1912-12/12/1995)
C’est ça que vous appelez un mariage morganatique ? Vous voulez rire j’espère ? :)
Pierre (112)
Je vous félicite pour votre français, écrire un si long post dans une autre langue que la mienne, j’en serais probablement incapable sans l’aide d’un traducteur.
Cependant, je ne vais reprendre qu’une partie de votre message, celle ci :
« Vous dites: “Vous pouvez invoquer tous les saints, tous les dieux, tous les diables, tous les codes et toutes les règles”: donc ici vous l’admettez! vous vous moquez des lois… »
Là vous interprétez mes propos, et lorsqu’on interprète on a toutes les chances de se tromper, ce qui est votre cas ici.
Je ne me moque pas des lois, comme vous dites. Je suis juste conscient que l’on peut faire dire à la loi ce que l’on veut, nuance… on peut même en inventer si besoin est ou en sortir des oubliettes.
Il y a des tas d’exemples dans l’histoire, notamment dans l’histoire de France, avec la loi salique ou encore avec toutes celles avancées pour justifier les prétentions des Orleans.
Dans toutes ces querelles entre diverses branches de telle ou telle famille royale, systématiquement, ceux qui ont pour ambition de devenir calife à la place du calife ont TOUJOURS de « bonnes raisons » de le faire, et ces raisons pour faire plus « crédibles » s’appuient le plus souvent sur des règles qui sont interprétées ou ressorties des oubliettes de l’histoire.
Je me refuse catégoriquement et systématiquement à entrer dans ce jeu malsain qui affaiblit la cause monarchique.
Une fois encore, je n’ai aucune préférence, j’applique simplement la principale, la plus incontestable des règles, celle qui est la pierre angulaire de toutes les monarchies, et qui a pour conséquence que :
– l’héritier légitime des rois de France est l’ainé des capétiens.
– l’héritier légitime du trône de Russie est l’ainé des Romanov.
– l’héritier légitime de la couronne italienne est l’ainé des Savoie.
– etc… etc…
Une fois encore… même si l’un d’eux me déplait.
C’est cela être légitimiste, ce n’est pas une question de personne, c’est simplement une question de principe.
18 février 2010 @ 13:06
Suite à un problème informatique ce message s’est inscrit dans une autre discussion !
Bonjour,
» Le 27 12 1947, veille du décès de Victor-Emmanuel III, a été promulguée à Rome, la nouvelle constitution organisant la république. L’un des articles a trait à la maison de Savoie.il mentionne les exceptions qui frappent les membres de celle-ci et prononce la confiscation des biens des rois Victor-Emmanuel III et Humberto II : « « Les membres et les descendants de la maison de Savoie » » » , y est-il dit « « ne sont pas électeurs et ne peuvent pas remplir des offices publics, ni des charges électives. L’entrée et le séjour sur le territoire national sont interdits aux ex-rois de la maison de Savoie, à leurs épouses et à leurs descendants mâles . Les biens existant sur le territoire national des ex-rois de la maison de Savoie…passent à l’Etat. Les transferts et les constitutions de droits réels sur lesdits biens qui seraient advenus après le 02 06 1946 sont nuls » »
Mais un autre article stipule que cette constitution n’entrera en vigueur que le 01 01 1948. En disparaissant de façon brutale tout justement le 28 12 1947, entre la promulgation de la nouvelle constitution et son entrée en vigueur, Victor-Emmanuel III a fait une méchante plaisanterie à la république et sauvé ses enfants d’une ruine au moins partielle. A la date du 01 01 1948, les biens du roi Victor-Emmanuel visés par le texte constitutionnel ne sont plus que pour 1/5 ceux d’un ex-roi d’Italie, ils appartiennent désormais aux quatre filles du défunt, qui, elles ne tombent pas sous le coup des mesures de confiscation.
…
…
Les héritiers de Victor-Emmanuel III, à la vérité, n’entreront effectivement en possession des biens laissés par celui-ci, qu’après bon nombre de difficultés. La république a fort mal pris le tour que lui a joué le sort.
…
…
Le prince Victor-Emmanuel, cependant, à deux reprises, a été sur le point de se fiancer. De part et d’autres il s’agissait de simples bourgeoises, ce qui selon les usages de la maison de Savoie, l’eût contraint de renoncer à ses droits au trône. L’une des jeunes filles, auxquelles un moment donné, le prince songea à lier son sort, Mlle Dominique Claudel, était petite-fille à la fois du poète ambassadeur Paul Claudel & du joaillier Pierre Cartier. Elle a en 1965 épousé M.Frédéric Laffont, un neveu de l’éditeur..l’autre Mlle Marina Doria…
…
…
L’un des écrivains contemporains les plus populaires, Giovanni Guareschi, auteur notamment de « Don Camillo », est un monarchiste militant . Sa hargne contre la république et ses suppôts est telle qu’à la fin de 1953 elle l’a conduit pour tout un mois en prison !
in Joseph Valynseele, Les prétendants aux trônes d’Europe, 1967.
Bien cordialement
18 février 2010 @ 13:13
Luise (115),
Emmanuel Philibert ne s’appelle pas Humbert.
S’appeler Humbert comme DEUXIEME prénom de bapteme suggère, plutot, encore une fois que son grand père n’était pas d’accord à lui donner son prénom comme celui officiel. Et cela parce qu’il ne le reconnaissait pas comme son héritier dynastique (et on le voit avec le drole « titre » de prince de Venise, jamais formalement octroyé).
-A mon avis: Humbert comme deuxième prénom est, peut-etre, le fruit d’un compromis avec sa femme et son fils, pour l’armonie familiale.
18 février 2010 @ 17:27
Le prince de Naple il ne peut pas changer la loi pour ses nieces Alix, en plus pourquoi les filles du prince de venise oui et exclures tous les autres branche feminines? ça semble que vous pladoye que dans l’interet du prince de venise………………
18 février 2010 @ 18:02
Luise,
les prénoms du prince sont: Emanuele Filiberto Umberto
Reza Ciro René Maria.
18 février 2010 @ 18:39
Cecil
merci
Pierre
Si vous étez italien, vous savez que nous devons signer avec tous les prénoms qui nous avons (par example le jour de mon mariage j’ai écrit tous mes prénoms – et ils sont nombreux) et le prince a le prénom de Roi Umberto, qui est son parrain
Le Parrain est très important parce qu’il doit transmettre les valeur de la religion, de la patrie et de la famille.le Roi avait le droit de refuser, mais il a acepté et est le parrain de S.A.R. Emanuele Filiberto
18 février 2010 @ 19:05
Assez de pavés pour ne rien dire ! Les propos de Panthélias sont grossièrement mensongers, dénués de toute pertinence. Ce laïus sur les Bernadotte, et pour en parler de cette sorte, dans un sujet consacré à la couronne italienne n’a rien à faire ici.
Le commentaire 110 servait à dire que les considérations personnelles du comm. 105, le jugement ridicule qu’il se permet sur les décisions du Roi et la mentalité d’une époque parlent pour lui.
Il suffit de lire ces commentaires pour s’apercevoir que comme d’habitude, ignorance, insolence, mauvaise foi, attaque personnelle à mon égard sont réunis !
Arwen, Panthélias, même combat ? Continuez ! ça m’arrange.
18 février 2010 @ 19:08
Merci Panthélias :)
Excusez moi je n’avais pas compris la subtilité :). Vous avez tout à fait raison, les rois d’Europe descendent de guerriers germains qui se sont acculturés sur plusieurs générations aux pratiques romaines.
Sauf évidemment pour les Bernadotte lol Je rappelle cependant que les gènes « Bernadotte » et donc roturiers des actuels princes de Suèdes représentent une infîme part de leur capital. Ils sont avant tout allemands. j’admire le travail qu’il réalisent en Suède. Des professionnels de la magnificence royale et des gens simples en même temps, qui savent penser avec leurs coeurs et pas seulement en fonction de convenances. En évoluant, ils conservent l’essentiel et c’est tout ce qui compte.
Pour revenir au Savoie, il faut réfléchir à ceci :
tromper son épouse princière (mais sauvegarder les apparences) est-il plus digne ou moins digne pour un prince que d’épouser la bourgeoise élue de son coeur ?
18 février 2010 @ 19:27
Luise,
Pour bien connaître l’Italie, pour les raisons que vous savez, je suis entièrement d’accord avec vous.
Si le Roi Umberto n’avait pas reconnu son petit-fils comme dynaste, il n’aurait jamais accepté d’être son parrain.
Le Roi Umberto était un homme très intègre et attaché à la religion, n’oublions pas qu’il a fait don du Linceul du Christ, qui appartenait de façon privée à la famille royale, à la Cathédrale de Turin sans oublier qu’à son décès il a légué, sans aucune rancune, aussi de nombreuses pièces historiques à l’Etat Italien malgré que ce dernier l’avait exilé.
18 février 2010 @ 19:39
PANTHELIAS (message 116) :
Merci pour vos explications érudites, claires et précises.
Vous me semblez être une personne d’une grande objectivité et de GRANDE RAISON.
18 février 2010 @ 20:42
a 116, Je parlais des fils de Knut de Danemarkqui ont fait des mariages morganatiques. Ils sont devenus nobles a une époque donnée et lointaine et moi si j’aurais la chance d’être noble ou princesse, je me marierai avec quelqu’un de mon rang.
Ce n’est pas à Louis de Bourbon que reviens la couronne de France ( voir mes commentaires 521 et 522) sur la grossesse de sa femme.
Certains princes ont perdu leurs droits et personne ne les désigne héritiers pour autant d’un trône virtuel ou pas.
18 février 2010 @ 21:21
Ouvrez les yeux sur le monde dans lequel nous vivons ….cela vous permettra de perdre vos illusions !
Que de verbiage , de querelles stériles et d’énergie gâchée …..
C’est consternant !
18 février 2010 @ 21:55
à Laurent (124) et à Luise (121): Le baptême est un sacrement de l’initiation chrétienne; il est un fait « privé » (ou public pour la communauté des fidèles) qui ne produit pas d’effets dynastiques. Humbert II, vous dites bien, était un très bon chrétien et pour cela il a accepté d’être le parrain de son petit-fils: pour chercher de l’élever droitement dans la vrai Foi. Juan Carlos est parrain de plusieurs enfants, et aussi le Roi des Belges, mais cela ne signifie pas que ces enfants soient dans l’ordre de succession (comme pour le Ducs de Galliera, qui sont morganatiques, mais en très bons rapports avec le roi d’Espagne, et leur dernière fille a eu Juan Carlos pour parrain).
Luise, ce que je voudrais dire est que Emanuele Filiberto s’appelle publiquement Emanuele Filiberto e non pas Umberto. Peu importe si son très long nom complet contemple aussi un Umberto entre un Emannuel et un Reza… Ce qui compte, ici, est le prénom principal, celui qui est utilisé journellement.
Mais, encore, celui du prénom, comme celui du drôle titre jamais réellement octroyé, sont seulement des indices qui montrent le comportement du Roi (qui a fait chevalier de l’Annonciade son neveu le Prince Aymon, mais non pas son petit-fils Emanuel-Philibert).
En outre on ne peut pas oublier les lettres écrites par le Roi, signées pour accusé de réception par Victor Emmanuel, et quelqunes d’elles publiées dans des magazines de l’époque. Là le Roi montre son plus total respect des Lois de la Dynastie (et de l’Etat au temps de la Monarchie).
Cher Panthelias, avant tout je vous remercie pour vos mots gentils sur mon français. Pourtant je regrette mais « légitimisme » ne peut pas signifier oublier les Lois (bien qu’on les trouve moins importantes, mais sur quelle base?). Et dire que la Maison de Savoie suit seulement la loi de primogéniture est comme dire que les Luthérans sont de bons Catholiques, du moment qu’ils croient en Jésus-Christ. Non, les choses des hommes ne sont jamais si simples!
Les lois de succession de la Maison de Savoie prévoient:
1)Loi salique = exclusion des femmes (Statut Albertin)
2)primogéniture
3)mariages dynastiques (consuetudes très anciennes qui remontent à l’origine de la Maison et codifiées dans les fameuses Lettere Patenti du 18e siècle, confirmées dans le Code Civil du 1865, et, enfin, dans le Code Civil actuel du 1942). Dans ce cas il est fondamental l’autorisation du Roi au mariage.
Ces normes ont été scrupuleusement appliquées aussi par les Savoie-Carignano: par le Rois Charles-Albert, Victor Emmanuel II, Humbert I, Victor-Emmanuel III et Humbert II.
Il n’y a pas de gros problèmes d’interprètation, car les dispositions sont simples.
Comme, à mon avis, et sémantiquement, « légitimiste » signifie accepter le Roi qui la Providence (c’est-à-dire la LOI) nous donne, le Chef Lègitime de la Maison de Savoie est Amédée.
Si on n’est pas « légitimiste », mais on est bonapartiste ou orléaniste dans son sense propre, alors on pourra s’en moquer des Lois et décider notre Chef selon le critère qu’on préfère, par exemple la seule primogéniture, ou les talents, ou d’autres considérations politiques.
à Jul (123), vous dites « Pour revenir au Savoie, il faut réfléchir à ceci : tromper son épouse princière (mais sauvegarder les apparences) est-il plus digne ou moins digne pour un prince que d’épouser la bourgeoise élue de son coeur ? »
Cela est un problème de coscience et pas dynastique. Si l’on joue sur le plan de la dignité les Savoie-Aoste gagnent totalement… ça suffit voire le fois que Victor a été mis en prison, ses liaisons dangereuses avec personnes très discutables… et enfin, donc, vous êtes le seul qui semble nepas connaitre la vie privée très peu orthodoxe de Victor. Mais, comme j’ai dit dessus, je suis peu intéressé aux scandales, je ne considère pas trop important déterminer qui est le plus « digne » selon des considérations morales. Il faut simplement se rendre à l’évidence: la Loi (ou la forme avec laquelle la Providence se manifeste, si l’on veut) exclue Victor et sa descendance de la succession, bien au delà de nos sentiments.
18 février 2010 @ 21:58
à Brigitte – Anne (127),
chacun est libre d’employer son temps comme mieux croit. Si vous n’aimez ces types de discussion personne ne vous oblige de les lire.
Cordialement
18 février 2010 @ 22:03
Laurent D (124) C’est plus que s’avancer beaucoup que dire cela, et le fait d’être le parrain de son petit-fils n’est pas une reconnaissance que celui-ci demeurait héritier…
Il est difficile de répondre et d’avoir une discussion suivie lorsqu’il y a de nombreux commentaires surtout lorsque beaucoup d’entre eux servent de prétexte à la propagandes des ayatollahs légitimistes (qui ne représentent en rien le Légitimisme je le rappelle).
Je répondrai peu à peu à chacun, dès demain et dans les jours qui viennent.
18 février 2010 @ 22:27
Je tiens à dire aussi que lorsque j’écris “Untel ne connaît pas ceci, etc” il n’y aucune volonté d’être désagréable, et à l’avenir je m’abstiendrai donc de cela.
19 février 2010 @ 01:05
Panthelias
En bon français, on n’ecrit pas « par contre » mais « en revanche », juste une petite précision pour vos prochaines longues tirades.
19 février 2010 @ 01:07
Excusez moi d’avoir oublié mais cela était purement amical afin de parfaire votre discours si intéressant.
19 février 2010 @ 09:22
Pierre, je posais cette question sans donner de réponses.
Si c’est un problème dynastique visiblement ! le Duc d’Aoste avance que le mariage de son cousin n’a jamais été accepté par le Roi. C’est cet argument qu’utilisent ses partisans.
Donc si on réfléchit aux seuls mariages des deux rivaux, lequel a été le plus honorable ?
Je me demande ce qu’en pense la Princesse Claude ou l’actuelle Duchesse d’Aoste.
Le Prince de Naples a commis des actes graves, mais son mariage a été accepté à posteriori, ainsi que le Prince de Venise.
Je pense souvent à la magnifique photo du Roi Humbert avec son petit-fils.
Un baptème dans une famille royale n’est pas un seul évènement privé et religieux, surtout en Italie ! c’est aussi un acte politique qui n’est pas pris à la légère. Cela est vu comme un moyen de montrer la continuité dynastique ainsi que de resserer des liens avec les souverains voisins. Le Roi Humbert a fait passer un message très clair. Le Comte de Paris n’a pas accepté d’être parrain de son petit-fils Charles Philippe, car il n’était pas dynaste.
Pouvez vous affirmer que le Duc d’Aoste n’est ni jaloux ni ambitieux ?
19 février 2010 @ 09:39
R-N, « propagande d’ayatollah légitimistes » mdr woww ça décoiffe.
Il y’a donc des ayatollah aostistes ?
En démocratie on ne peut interdire des idées qui ne nous conviennent pas et empêcher les gens qui les portent de parler ou d’écrire. Si elles dérangent vos certitudes, vous avez le droit de les ignorer.
19 février 2010 @ 09:54
Pierre,
a)Statuto Albertino art 81 très important en matière d’abrogation
b)Quant au Code Civil en vigueur sont réputées abrogées les regles de la Famille Royale parce-que incompatibles avec la forme Républicaine de l’Etat.
L’Italie est une République et resterà un République.
c) Connaissez-vous l’histoire du Duc Emanuele Filiberto de Savoie dit « Testa di Ferro »?
Certainement oui.
Vous savez donc que grace à l’intelligence de ce Duc Emanuele Filiberto le pays a été sauvé et a commencé à
prospérer.
Le Duc a donné un avénir pour le Duché et la Maison de Savoie.
Ainsi le nom Emanuele Filiberto est un grand espoir pour la dinastie
d) Chevalier de l’Annunciade. Le Roi est mort en mars 1983 et Emanuele Filiberto est né en juin 1972. Encore pétit garçon.
19 février 2010 @ 14:10
A Pierre mess 129
Vous avez entièrement raison mais déjà à l’école maternelle je jouais les bons offices pour éviter les discordes …. lorsque chacun campe sur ses positions la discussion devient stérile …Ne croyez vous pas ?
Bien à vous
19 février 2010 @ 14:31
Jul( 135) Je ne suis pas aostiste si c’est ce que vous visez. Ce que vous appelez la démocratie ne serait-il pas en réalité la véritable maison de certains qui lui donnent le sens des comptoirs de bistrot ?
Je maintiens que le meilleur moyen pour qu’une discussion se tienne est de rester sur le sujet… Ce que ne font pas les pseudo-légitimistes. Je propose donc à tous que nous restions sur le sujet, sans faire de procès d’intention.
Sur le fond je vous réponds : ce qui de la valeur morale des uns et des autres n’intervient pas dans la question italienne. Et Amedeo n’avance rien : de facto le mariage de Victor Emmanuel n’a jamais été reconnu par le Roi, et son acceptation postérieure n’avait pas valeur d’après les lois constitutionnelles. Il y a longtemps qu’Amedeo s’en était expliqué. A plus tard pour d’autres précisions.
19 février 2010 @ 14:34
précision : « son acceptation postérieure » : si toutefois elle a été le sentiment du Roi, et non une attitude de père et de grand-père bien compréhensible. La bonne formule : son acceptation postérieure éventuelle ou supposée…
19 février 2010 @ 15:59
à Luise:
1) l’art. 81 du Statuto abroge seulement les lois a lui CONTRAIRES. Les Lettere Patenti ne sont pas contraires au Statuto car elles ne mettent pas en question la loi salique (à l’art. 4 du Statuto).
2) Les dispositions du Code Civil sur les mariages de la famille royale peuvent être nulles pour la république (la doctrine n’est pas unanime), mais pas pour la Maison de Savoie. En cas contraire on doit soutenir qu’aussi la loi salique a été abrogée avec l’abrogation du Statuto: donc la succession passerait à Maria Pia de Bourbon-Parme (fille ainée d’Humbert II). Ou, encore, du moment que la Rèpublique aurait abrogé toute règle dynastique, le principe héréditaire même a été abrogé et donc nulla quaestio à propos de succession.
Si l’on accepte la validité du Statuto on doit par conséquent accepter les dispositions du Code civil. La cohérence l’exige.
3) Aymon avait 15 ans quand Humbert II a lui conféré l’Annonciade. Il était donc un petit garçon, un âge insolite pour devenir chevalier de l’Annonciade. Le geste a clairement une valeur dynastique.
4) Emmanuel-Philibert est sans aucun doute un beau prénom.
à Jul (134): Le duc d’Aoste (ou mieux le duc de Savoie) n’est ni jaloux ni ambitieux. Au contraire il est un homme très simple, qui aime et protège la tradition de sa Maison.
Je vous répète, même si je n’aime pas entrer dans l’argument, que Victor Emmanuel a été accusé d’avoir trompé plus qu’une fois sa femme, donc la pauvre princesse Claude n’est pas la seule (malheureusement!). Je n’est pas l’intention d’entrer dans les détails, mais vous pouvez vous renseigner en lisant de son dernier scandale (2007). Cela dit, ce que les lois dynastiques exigent est l’autorisation royal. Autre chose est ce qu’exige la morale ou la religion: ceci est un problème de coscience. Dans ce cas on ne peut que prier pour qu’ils se rachètent et remercier leur femmes pour leur comportements.
Humbert II n’a jamais reconnu le mariage à posteriori, car pour le faire il aurait dû demander à Amédée et à son fils Aymon de renoncer aux droits qui lui dérivaient de la decadence de Victor. (cette procèdure a était observée, par exemple, dans le cas de réintegration de la Maison d’Aoste après son expérience spagnole)
19 février 2010 @ 16:05
le prince Aymon a apris le collier en 1975 a huit ans
19 février 2010 @ 17:52
Pierre
desolée, mais les Savoie sont italiens et ils sont soumis à les lois d’Italie ( y compris les dispositions du code civil )
La loi salique est la seule règle en vigueur, pour héritier ça suffit d’etre le fils male du roi.Le Regie Patenti » fixent des limite à l’art 4 et ça n’est pas possible.
Le Statuto Albertino est la loi
19 février 2010 @ 17:55
Pierre
desoleé erreur de manipulation
Le Statuto Albertino est la loi de base .
L’age de 15 ans est l’age pour avoir la responsabilité
dans la Maison de Savoie pour Aymon de Savoie-Aoste
19 février 2010 @ 18:10
Ce que dit Pierre (140) est l’une des bases de cette question : les droits obtenus par Amedeo en 1971 auraient pu à la rigueur, ne pas être revendiqués par Amedeo si le Roi lui avait clairement demandé de renoncer à la position que lui attribuait la règle constitutionnelle. Dans ce cas, Amedeo, sans être obligé pour autant d’y renoncer, aurait eu au moins une bonne raison de le faire, ne serait-ce qu’en invoquant auprès des monarchistes la nécessité de l’union, ce qu’il a d’ailleurs fait très longtemps. Mais cela ne s’est pas produit.
19 février 2010 @ 18:11
Luise, vous pouvez demander mon adresse à Régine, pour évoquer cette question.
19 février 2010 @ 18:24
D’accord avec vous Pierre, pauvres princesses. Quel âge faut-il avoir pour devenir chevalier de cet ordre? quatorze ans je suppose?
R-N, je ne comprends pas votre remarque. Mes commentaires se rapportent bien au sujet. Vous pensez que je tiens des propos de comptoirs de bistrot ?
Si le Roi Humbert n’avait pas accepté ce mariage, il aurait publié sa sanction dans un texte adressé aux italiens. Or il ne l’a pas fait.
Le Comte de Paris a manifesté que son petit-fils
d’Evreux n’était pas dynaste en ne devenant pas son parrain.
Par analogie, le Roi Humbert a montré que son petit-fils était dynaste en lui accordant le titre de Prince de Venise et en devenant son parrain. Sinon, il aurait donné un titre de Comte d’une petite ville à Emmanuel Philibert comme cela est de tradition dans la maison de Savoie pour les enfants exclus de la succession comme les Comtes de Mirafiori (fils du Roi Victor Emmanuel II) ou les Comte des Villafranca (fils du prince Eugène de Savoie-Carignan). le Roi Humbert a respecté la tradition qui attache une ville à un prénom.
les Humberts était avant leur avènement Princes de Piémont, les Victor Emmanuel Princes de Naples. Il a fallu inover pour les Emmanuel Philibert.
Pour conclure, la justice italienne a tranché. Si le Duc d’Aoste ne respecte pas cette décision, il sera lui aussi un délinquant.
19 février 2010 @ 18:24
Brigitte -Anne 137
Vous avez raison, ceux qui sont pour la Branche Ainée,seront toujours fidèles à Vittorio Emanuele de Savoie les autres à Amedeo de Savoie-Aoste.
La querelle est inutile.
Elle aurait une solution en cas de restauration, mais cela est praticament impossible.
19 février 2010 @ 19:36
Le titre Prince de Naples a été donné pour la premiere fois au fils de Umberto I, pour honorer le Sud d’Italie.
Pour Emanuele Filiberto a chosi le titre utilizé pour désigner l’héritier de la Couronne de Fer du Royaume de
Napoleon. La Couronne de Fer est devenue le signe du
Royaume d’Italie
19 février 2010 @ 21:06
Jul (mess146) très intéressant votre point de vue.
19 février 2010 @ 22:12
à Brigitte – Anne (137): vos conseils sont les bienvenus, ceci sera mon dernier message sur le sujet (sauf exceptions). Justement Luise observe que ce n’est pas facile de se comprendre quand on parle des langues différentes.
à Luise (143) et Jul (146): l’âge « de la responsabilité », selon le Statut (que Luise tant aime, à détriment d’autres normes):
– pour le Roi (majorité) = 18 ans (art. 11)
– pour le Prince-Règent = 21 ans (art. 12)
– les Princes de la Famille Royale entrent au Sénat à 21 ans mais ont droit de vote à 25 ans.
– Humbert II a reçu l’Annonciade a 18 ans, Amédée a 18 ans, Victor Emmanuel a 18 ans… Je pense que l’âge canonique est 18 ans.
– Le « regie Patenti » ne limitent pas l’art. 4, mais plutôt sont indispensable pour ne pas créer des problèmes graves de succession, car l’exclusion de femmes est une norme non suffisante pour établir qui est le successeur (tous les mâles pouvant revendiquer le trône). L’histoire du Royaume nous enseigne que le « Lettere patenti » ont été appliquées plus qu’une fois après le Statut.
– Vous ne pouvez pas dire que » les Savoie sont italiens et ils sont soumis à les lois d’Italie ( y compris les dispositions du code civil ) » et après dire « Le Statuto Albertino est la loi de base »… Le Statut a été abrogé (ou privé de sa capacité de produire des effets juridiques) par la République exactement comme les articles du Code Civil en question. Comme le Savoie « sont soumis à les lois d’Italie », ils doivent accepter que le Statut n’a pas de valeur et que discuter de succession n’a pas de sense.
à Jul (146): Humbert II n’était pas le Comte de Paris. Il a décidé diversement. Le titre de « prince de Venise » n’a jamais été réellement octroyé, n’est donc pas un titre dynastique.
La justice italienne ne s’est pas encore exprimée définitivement, et je remarque qu’elle n’est pas compétent à décider de question dynastique ou de titres (les titres ne sont pas reconnus en Italie par la Rèpublique différemment qu’en France).
19 février 2010 @ 22:23
à Jul (146): je précise mon commentaire (150): Humbert donc n’a donné aucun titre à Emmanuel-Philibert et cela est bien moins que lui donner le titre « de Comte d’une petite ville ». Le titre de prince de Venise n’existe dans aucun document du Roi. Chaque titre doit être octroyé par décret royal (qui n’esxiste pas dans le cas d’Emmanuel-Philibert).
19 février 2010 @ 22:48
encore à Jul: dans ce site de généalogie très neutre(http://www.sardimpex.com/sito%20in%20costruzione/Savoia/savoia-carignano.htm) vous pouvez voir que Marina après son mariage n’ètait pas autorisée de se titrer princesse de Naples… elle pouvait se présenter comme « marquise » (en rèalité il s’agit d’un titre de courtoisie jamais réellement octroyé)… Qu’est-ce que vous disait de la « comtesse de Mirafiori » (et ce titre, en outre, était écrit sur un décret royal)???
20 février 2010 @ 00:29
Jul (146) Il s’est tenu ici des propos sans rapport avec le sujet. Je l’ai remarqué, vous invoquez la démocratie…
Sur le fond, les analogies, les intentions, ne remplacent pas la forme constitutionnellement prévue.
Que le Roi finalement ait accepté ou non ce mariage ne change rien à la procédure prévue et justement c’est cela qu’il n’a pas suivi. Ce que prévoit la Constitution est un accord formel du Roi. Il n’a pas eu lieu. Ses intentions et sentiments, les signes même qu’il aurait pu donner si on veut les considérer comme tels, ne remplacent pas les formalités prévues par une Constitution écrite, chance des monarchies constitutionnelles et garantie contre le flou et l’interprétation.
Le titre de Prince de Venise, qui n’appartient pas à la dynastie, est lui aussi un signe, et d’une grande force, que le fils de Victor Emmanuel n’était plus placé dans une logique de succession.
Lorsque vous dites pour finir que la justice italienne a tranché, vous sortez du sérieux de vos propos précédents et c’est dommage. En présence d’une difficulté dynastique, on peut discuter, mais pas sur des bases fausses. L’intervention de ce tribunal met une confusion totale là-dedans – signe des temps – car il n’avait pas à se prononcer sur la question qu’il a jugée, et de plus il a eu tort. Employer le mot délinquant est une aberration totale.
20 février 2010 @ 07:18
R-N (145)
Je vous remercie pour votre gentilesse. Pour moi, le verdict de la justice italienne est clair et l’affaire est close.
Bien à vous
20 février 2010 @ 12:09
Merci pour vos remarques Pierre et R-N
Je vais aller voir ce site.
Quelque chose me chagrine. Le Roi Humbert aurait pu s’opposer à ce que son petit-fils soit appelé Prince de Venise si cela le choquait, non ? Il aurait pu déclarer publiquement que le Duc d’Aoste était son héritier.
20 février 2010 @ 13:22
Les normes juridiques existent et produisent effet si elles sont placées dans un cadre jirudique.
Le « Patenti Regie » ont été abrogées par le Statut Albertine » qui marque la mort de la monarchie absolue et la naissance de la monarchie constitutionelle.
La monarchie constitutionelle a sa garantie dans la succession dinastique, qui ne peuve pas avoir des limites dans le vouloir du roi.(c’est à dire le Patenti Regie)
Art 69 code civile 1865 et art 92 code civil 1942-
Pour ceux qui vont que ces articles existent encore
» Pour le mariages des Princes et des Princesses est prevu le « consensus » du roi. »
Mais n’est pas prévu la santion pour le « tentatif d’un mariage sans consensus. »
Je tiens à dire que on fait parler le Roi Umberto.(et beaucoup dans ces jours)
Le Roi est mort et il ne peut pas nier.
Le roi Umberto était un homme de droit et a toujours écrit aux Italiens.
Nous n’avons pas de message qui nous informe que Vittorio Emanuele n’est pas son héritier.
Ca c’est mon avis; les partisans d’Amedeo de Savoie -Aoste ont leurs avis
Chacun garde ses idées et le debat est inutile.
20 février 2010 @ 18:09
Pour Luise (156) Je tiens à vous dire que j’aime aussi Victor Emmanuel, ainsi qu’Emmanuel Philibert et qu’il ne s’agit pas d’un choix personnel.
La question est compliquée et ne peut pas facilement s’éclairer ici lorsqu’on dispose de peu de temps. Mais je tiens à dire qu’il existe des solutions.
Le mariage des héritiers du trône italien doit être explicitement approuvé par le Roi. Sans cela, les héritiers perdent leur position d’héritier au profit de l’héritier suivant.
Je reviens sur des commentaires effectués plus haut, ainsi que sur certains des miens qui peuvent prêter à confusion : lorsque je disais que les choses étaient devenues insupportables, je faisais un descriptif de la situation, telle que l’a ressentie Amedeo, et telle que de l’extérieur tout le monde a pu le constater. Il ne s’agit pas d’un jugement des actes de Victor Emmanuel, d’un point de vue moral. Pour le dire autrement, il faut reconnaître que sans le juger lui, V. E. s’est mis dans un situation l’empêchant d’exercer son rôle de chef de maison. Il s’agit d’un constat pratique, non d’un jugement sur ses actes.
20 février 2010 @ 19:12
D’accord avec vous Luise
20 février 2010 @ 19:33
R-N
Nos discussions n’ont qu’une valeur académique.
L’Italie est une République et tous les Italiens respectent la Constitution.
De nombreux italiens ont des sentiments d’amour et de respect pour la Maison de Savoie.
Le prince Umberto de Savoie-Aoste est très beau et je lui souhaite un petit frère.
20 février 2010 @ 19:47
à Luise: la sanction pour un mariage non approuvé est son invalidité… « les mariages… sont invalides »… Vous trovez un article très bien documenté ici (en français: http://www.crocerealedisavoia.it/files/successionereale/Proveritate1condecreto_fr.pdf
en italien: http://www.crocerealedisavoia.it/files/successionereale/Proveritate1condecreto_it.pdf). C’est vrai qu’il s’agit de documents partiaux (il sont publié dans le site du prince Amédée), et donc on reste libre d’agréer ou pas, mais ils ont quand même le mérite de citer beaucoup de références et des cas historiques. Ici le professeur en droit F. Adami montre pourquoi le Statut devait forcement renvoyer aux lois dynastiques précéntentes, comme il renvoyait pour d’autres dispositions.
Je peux confirmer que dans l’encyclopédie que j’ai consulté, publiée en 1939 durant la Monarchie, affirme que les mariages royaux doivent etre déclarés égaux et approuvés par le Roi.
à Jul (155): je ne sais pas pourquoi Humbert II a choisi une manière si peu trasparente… mais il a donné ses signes. Il avait envoyé des lettres a son fils, qui ont été publiées dans des magazines très populairs à l’époque. Je sais que Marina n’était pas autorisé à se titrer Princesse de Naples. En outre personne n’a trouvé le decrét (ni d’autres documents) qui octroye le titre de prince de Venise. Certainement le Comte de Pais a choisi une politique plus sévère, qui ne pouvait pas se méprendre. Mais Humebrt II n?était pas le comte de Paris, ni la Maison de Savoie est celle d’Orléans. La prémière, peut-etre, a des règles si claires que Humebrt II n’a pas cru important de donner trop publicité a sa décision (il ètait discret et il ne voulait pas aggraver la réputation de son fils (critiqué par ses rapports avec des régimes autoritaires, ou, après, impliqué dans le cas de Cavallo)). Cela est seulement mon avis.
Cordialement
20 février 2010 @ 21:16
Vous avez raison Luise. En attendant un retour éventuel de cette famille, il est bon que les choses soient nettes, et j’espère qu’un accord pourra être trouvé. La maison de Savoie peut représenter l’Italie, même avec la République !
Merci pour votre gentil message.
20 février 2010 @ 23:11
Panthelias:êtes vous sincère quand vous écrivez la dernière ligne de votre message 117 ? j’ai lu naïvement tout ce que vous avez écrit en essayant de comprendre quand le pourquoi de cette longue dissertation tenait en une phrase :l’héritier légitime des Rois de France…..Il y avait pourtant un indice à la fin du message87 mais je ne l’ai pas vu.
Vous avez la plume facile.Bravo.La langue française est très belle.
20 février 2010 @ 23:23
Pierre:merci pour tous vos messages qui apportent davantage de précisions sur cette affaire.Je vous rejoins sur bon nombre de points de votre analyse les lois doivent être respectées aussi dures soient elles.
Dans bon nombre de familles le chef lui-même se joue des règles il ne faut donc pas s’étonner des résultats désastreux qui s’ensuivent.
Bien à vous.
21 février 2010 @ 08:26
Pierre
bien, vous m’avez adressé au site d’Amedeo de Savoie-Aoste, je vous adresse au site de Vittorio Emanuele de Savoie : http://www.casasavoia.org/ .
Bonne journée
Luise
21 février 2010 @ 09:05
Régine
merçi pour votre patience et gentilesse.
Nous avons fait un long débat sur la « querelle » d’Italie
J’adore ce site et j’aime lire toutes les nouvelles et les commentaires.
J^espère de n’avoir pas abusé de votre gentilesse.
Luise
21 février 2010 @ 10:07
Merci à vous Pierre, R-N, Luise et tous, c’est un plaisir d’échanger quand on apprend des choses :)
21 février 2010 @ 20:47
Laurent D (132)
Merci pour la correction, je vais tenter de m’en souvenir, mais je ne vous garantis rien. Vous devez savoir j’imagine à quel point les tics de langage, et les fautes qui les accompagnent parfois, sont difficiles à perdre ou corriger, et l’age n’arrange rien, malheureusement. Je fais aujourd’hui des fautes de conjugaison et d’accord que je n’aurais jamais fait, il y a dix ou quinze ans. Un début d’Alzheimer qui sait ! ;)
Je suis scientifique de formation, et même si actuellement je me reconvertis en tant que psychanalyste, j’ai pris la (mauvaise ?) habitude de placer la rigueur intellectuelle ailleurs que dans l’orthographe, la grammaire ou la syntaxe.
Shandila (125)
Merci, vous êtes un amour ;)
Sophie2 (126)
Évidemment que vous parliez des fils de Knud de Danemark, j’avais deviné. La question que je posais n’attendait pas de réponse de votre part, j’avais bien vu dès le départ que vous pédaliez dans le yaourt.
Vous affirmiez (88/111) que l’abolition de la loi salique était liée à l’absence d’héritier male dynaste.
Or, la modification de la constitution eu lieu en 1953, alors qu’il existait de très nombreux héritiers males dynastes dans la famille royale de Danemark, les premiers d’entre eux étant Knud, et ses deux fils de 13 et 11 ans, a qui, vu leur age, on ne pouvait « reprocher » un quelconque mariage morganatique pour justifier une telle décision.
Enfin, vous trouverez sur le net l’info suivante : « En 2009, les Danois ont voté par référendum pour l’égalité homme-femme dans l’ordre de succession au trône… », ça vous donnera un exemple des arguments sur lesquels reposent la remise en question de la règle portant sur la primogéniture masculine.
Vous dites : « … si j’aurais la chance d’être noble ou princesse, je me marierai avec quelqu’un de mon rang. »
Je vais être gentil, je me bornerai pour tout commentaire à un « Comme je vous plains ! »… après avoir frénétiquement et désespérément cherché en vain le smiley qui lève les yeux au ciel.
21 février 2010 @ 22:10
Pierre (128)
Lors de mon précédent message, si j’ai répondu aussi brièvement au votre, c’est qu’il y avait tant à dire, et le post était déjà si long que j’ai préféré faire simple. Mais puisque vous persistez dans vos messages ultérieurs, je vais prendre le temps cette fois ci, de préciser quelques points.
1- Vous nous dites : « je ne soutiens pas Amédée parce que je le trouve sympas ou “plus digne”… » et « on n’a rien contre Victor et contre Philibert… »
Allons donc Pierre, qui croyez-vous donc convaincre ?
Relisez donc votre argumentation… Bien sûr que si, vous avez une préférence pour les Aoste sur la base de valeurs personnelles, mais vu qu’ils ne sont pas les aînés, et héritiers, il faut bien une base juridique ou pseudo-juridique pour justifier ce tour de passe-passe consistant à remplacer les uns par les autres… d’où les échanges interminables qui ont suivi entre vous, RN, Luise, et d’autres.
J’ai indiqué dans mon dernier message que « Je me refuse catégoriquement et systématiquement à entrer dans ce jeu malsain qui affaiblit la cause monarchique. »
Toute la discussion que vous avez eu avec les autres internautes me confirme dans le bien-fondé de ce choix.
Vous m’accusez en retour de baser aussi mon choix sur mes propres valeurs, je vous cite : « Peut-être parce que vous avez des préférences (”VOS valeurs, VOS critères, VOS désirs, VOS préjugés”) et vous n’aimez pas les lois… ».
Je reconnais bien là, la méthode de défense préférée des personnes qui campent sur des positions indéfendables. ;)
Pour rappel : en France, sous les deux premières dynasties, la succession était partagée entre tous les fils des rois, ce qui conduisait à des luttes sans fins. Les capétiens, lors de leur arrivée sur le trône instaurèrent la primogéniture masculine pour remédier à cela. Dans quel but ? Eviter, par la désignation claire d’un héritier unique, à savoir l’aîné, toute discussion, contestation, tout conflit ultérieur.
Etre l’aîné, ce n’est pas une valeur. Il n’est pas plus honorable, ni plus méritant, ni plus digne, d’être l’aîné que le cadet. C’est juste un état de fait, un hasard de la nature. Vous ne pouvez donc pas venir me dire que je choisis selon mes valeurs, puisque ici, primo, il n’est pas question de choix, et secundo, il n’est pas question de valeur. Il n’est même pas question de personne, puisque je défends un principe fondamental, pas un individu en tant que tel.
EN REVANCHE, (avez vous remarqué Laurent D. comme j’ai bien retenu la leçon ;) l’ai je bien placé ? lol ), lorsque vous lisez TOUS CEUX qui veulent changer à toute force l’ordre établi, le point de départ est TOUJOURS lié à la personne qu’ils veulent priver de ses droits. Alors une fois ce sera son choix marital qui ne leur convient pas, une autre fois ça va être son choix professionnel, ou ses loisirs et occupations, ou ses idées, que sais je, tout est bon pour pouvoir mettre à la place celui où celle qui est le plus proche de leurs valeurs « morales », parce que là, vous ne pouvez pas nier que lorsqu’on en vient à discuter de ces thèmes là, il n’est question QUE de valeurs « morales » personnelles et de rien d’autre, qui sont propres à chacun, et qui pour cette raison ne peuvent en aucun cas venir justifier de priver celui qui est légitime parce qu’aîné, au profit de celui qui ne l’est pas, parce que cadet.
Evidemment, lorsque vous faites remarquer à ces personnes le caractère pour le moins subjectif et indéfendable de leur position, ils n’ont pas d’autre choix que de se jeter sur le premier manuel de droit venu afin d’y trouver de quoi étayer leur position en jurant leurs grands dieux qu’il n’y a rien de personnel dans leur choix, qu’ils apprécient même les personnes qu’ils veulent spolier de leur droit naturel et légitime découlant de leur statut d’aîné, etc…
Ce qui a pour conséquence le genre de querelle byzantine à laquelle on assiste ici.
Querelle qui trouve son origine dans un concept, celui de mariage morganatique et son pendant, le « mariage égal ».
Qui peut croire que ce genre de conflit est bénéfique à la cause monarchique ?
Pour les Savoie, pour les Romanov, comme pour la plupart des autres familles qui ont fait l’erreur d’adopter le concept de morganatisme, on aboutit à une situation tellement confuse que comme je le disais, cela a entraîné un profond affaiblissement de leur cause.
Ce n’est pas un avis, c’est un fait, il suffit simplement d’ouvrir les yeux.
2- Cependant il y a bien plus grave. Une chose que vous n’avez pas du tout saisi dans mon propos. Lorsque je parle du concept de « mariage morganatique », je ne le fais QUE dans une perspective historique, et pour le condamner le plus fermement qui soit.
Le concept de morganatisme, c’est l’idée qu’une personne est de rang inférieur à une autre du simple fait de sa naissance.
C’est un concept absolument, totalement, fondamentalement RACISTE.
En cela, il ne peut être que sévèrement condamné, et avec lui, tous ceux qui ont le culot éhonté de le revendiquer, soutenir ou défendre.
La tradition, fut elle millénaire, n’autorise pas tout, et en tout cas certainement pas la promotion d’idées aussi contraires tant au droit qu’à la dignité humaine, et là, oui on peut parler de dignité humaine, parce que cela s’impose.
L’Italie, si je ne me trompe pas, est entrée aux nations unies en décembre 1955, elle reconnaît donc ou a ratifié ou a adopté, j’ignore quel est le terme approprié, la « Déclaration universelle des droits de l’homme » qui est le fondement du droit international en la matière.
Etant donné que c’est l’Etat italien qui est signataire devant les instances internationales, sa signature engage tous les gouvernements ou régimes à venir, y compris une monarchie constitutionnelle restaurée.
Les articles de cette déclaration sont clairs et sans ambiguïté, à commencer par :
Article premier
« Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits… »
DE FAIT, cet article ote toute légitimité au concept de morganatisme, tout comme d’ailleurs à la loi salique.
Mais on peut citer aussi :
– l’article 2 qui prévoit que « Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment…, d’origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation. »
mais aussi qu’il « ne sera fait aucune distinction fondée sur le statut politique, juridique ou international du pays ou du territoire dont une personne est ressortissante… »
– l’article 7 qui prévoit que « Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination. »
– l’article 12 qui prévoit que « Nul ne sera l’objet d’immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille… ni d’atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes. »
– l’article 16 qui prévoit que « A partir de l’âge nubile, l’homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution. Le mariage ne peut être conclu qu’avec le libre et plein consentement des futurs époux… »
et surtout :
– l’article 30 qui proclame que « Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d’accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés. »
En résumé, aucune loi, aucune règle, aucun individu, fut il roi, ne peut dans les faits s’opposer à un mariage sous prétexte d’inégalité qui serait basée sur une supposée « infériorité » de statut ou de rang liée à la naissance de l’un des époux.
Il en découle qu’il ne peut y avoir évidemment pour un individu, AUCUNE perte de droits, consécutive à un tel mariage.
Que me disiez vous déjà ? « Dura lex sed lex », vous avez parfaitement raison.
On dit aussi, « nul n’est censé ignorer la Loi », pas même le Roi Umberto.
Je maintiens l’intégralité de mes propos à son sujet. Il pouvait avoir toutes les qualités que vous lui accordez, je ne le conteste pas, cependant, vous le savez bien, nul n’est parfait, il ne fait pas exception à la règle. Il l’a prouvé avec ce lamentable épisode relatif au mariage de son fils.
Comme je l’ai dit dans un post précédent, on peut comprendre qu’il en soit arrivé là vu le contexte de l’époque, certainement pas l’approuver, encore moins s’appuyer sur cela pour spolier Victor-Emmanuel de ses droits légitimes.
Aucune règle ou loi datant du moyen age ne peut se substituer au Droit actuel, surtout quand la règle ou la loi en question viole les bases les plus élémentaires de celui ci.
Le Droit et l’Histoire du Droit sont deux choses bien différentes. Le concept de morganatisme a sa place dans l’Histoire du Droit, il n’en a strictement plus AUCUNE dans le droit actuel, et ce depuis bien avant le mariage de Victor-Emmanuel et de Marina.
Toutes les décisions prises par les monarchies en place vont dans le sens de la mise en conformité avec le Droit, il n’y a rien de plus normal, et de toutes façons, elles n’ont pas le choix.
Pierre, RN et d’autres, si vous voulez vous amuser à défendre des thèses, règles ou lois racistes, ne vous étonnez pas de trouver face à vous des gens qui vous rappelleront aussi souvent que nécessaire que le racisme, quel qu’il soit, social ou autre, n’est pas une opinion, c’est un délit, du moins en France.
Ca c’était pour le fond, quand à la forme, je trouve indigne et honteux, il n’y a pas d’autres mots que pour étayer une argumentation raciste, visant à spolier un individu de ses droits légitimes, en se basant sur la naissance prétendument « inférieure » de son épouse, on aille jusqu’à s’abaisser à aller fantasmer sur les prénoms de baptême d’un enfant, sur les supposées parts d’héritage qu’untel ou untel étaient supposés recevoir, ou sur telle ou telle déclaration datant du déluge.
Dans le sujet « Le Duc d’Anjou à Chartres », Vincent Meylan (113) s’est remarquablement exprimé sur le sujet et a parfaitement synthétisé ce qu’il en est de la situation, en outre, je partage son avis sur la démarche d’Amédée d’Aoste.
Victor-Emmanuel n’est certainement pas, ni Richard Coeur-de-Lion, ni un saint, mais pour le coup, le Duc d’Aoste, lui, a vraiment TOUT de Jean sans Terre.
Ceci étant mon cher Pierre, il est inutile de bondir sur votre clavier pour me dire sur un ton outré « mais je ne suis pas raciste ! ».
Je ne pense pas que vous le soyez, non ?
Rassurez moi vite, vous ne pensez tout de même pas que du fait de sa naissance, Marina Doria, est « inférieure » à son époux ?
Donc nous sommes d’accord sur le fait que toute cette polémique n’a pas plus lieu d’être, que les prétentions du Duc d’Aoste.
Je dirais qu’au mieux, vous vous êtes laissé emporter par votre passion pour l’histoire et le droit, qui transparaît dans vos messages, parce que sinon, dans le cas contraire, cela voudrait dire que vous en avez déjà trop dit… ;)
*** dans le message (91) « … la Dynastie de Savoie a ses règles et doivent etre respectées ! ».
*** dans le message (128) « Les lois de succession de la Maison de Savoie prévoient:
1) Loi salique = exclusion des femmes (Statut Albertin)
2) primogéniture
3) mariages dynastiques. Dans ce cas il est fondamental l’autorisation du Roi au mariage. »
ou encore
*** « Mes professeurs me disaient: DURA LEX SED LEX,
acceptons donc les lois, sans outrager l’honneur de personne! Il m’ensegnait plutôt que qui viole la loi doit avoir honte, pas qui la fait respecter… »
En tout amitié, mon cher Pierre, sachez que je n’aurais JAMAIS honte de me dresser contre toute règle ou loi qui repose sur l’affirmation de l’infériorité d’un être humain vis à vis d’un autre, même si cette règle ou loi datait d’Adam et Eve.
RN (122)
Aaahhhh… RN, RN, RN ! Un de mes chouchous ! :)
En parlant de moi vous dites sur un ton péremptoire :
» le jugement ridicule qu’il se permet sur les décisions du Roi et la mentalité d’une époque parlent pour lui. »
Si vous trouvez ridicule que je condamne des décisions, une mentalité et des pratiques aussi profondément condamnables, et bien sachez que je suis FIER d’être aussi ridicule.
Comprendre un contexte, une époque, c’est une chose, approuver tout ce qui s’y est passé sans le moindre regard distancié, sans le moindre esprit critique, au point de défendre aujourd’hui, des dispositions absolument scandaleuses, indéfendables et là pour le coup franchement indignes, cela en est une autre.
Quand à affirmer sur le ton où vous le faite :
« Il suffit de lire ces commentaires pour s’apercevoir que comme d’habitude, ignorance, insolence, mauvaise foi, attaque personnelle à mon égard sont réunis !
Arwen, Panthélias, même combat ? Continuez ! ça m’arrange. »
Où voyez vous donc une attaque personnelle ????? Oo
Quand je lis des choses comme :
– RN (57)
« Si usurpation il y a, c’est de la part de Victor Emmanuel s’il ne veut pas accepter la décision de son cousin. »
– RN (79)
« cette procédure pour usurpation d’identité dont vous parlez n’aurait pas dû être soutenue. »
– RN (122)
« Assez de pavés pour ne rien dire ! »
– RN (130)
« Il est difficile de répondre et d’avoir une discussion suivie lorsqu’il y a de nombreux commentaires surtout lorsque beaucoup d’entre eux servent de prétexte à la propagandes des ayatollahs légitimistes. »
– RN (153)
« L’intervention de ce tribunal met une confusion totale là-dedans – signe des temps – car il n’avait pas à se prononcer sur la question qu’il a jugée, et de plus il a eu tort. »
Je disais donc que lorsque je lis des choses comme ça, je n’ai nulle envie d’attaquer… j’ai juste envie de rire.
Les rois eux mêmes n’attaquaient pas en pareille circonstance, ils riaient aussi.
Je ne vais donc pas être plus royaliste que le roi… :D
22 février 2010 @ 20:29
De nombreux princes du Danemark avaient fait des mariages morganatiques, portait le titre de comte de Rosenborg donc il n’y avait plus beaucoup de princes dynastes (voir site: genroy)et les autres étaient princes de Grèce ou de Norvège. Je ne suis pas spécialement contre l’accession des femmes à un trone mais le problème c’est quand il y a déja des princes héritiers. Je me suis trompée quand j’ai mis la Norvège, j’aurais du mettre les Pays-Bas.
Je comprends que certains rois préférent voir un de leur enfant sur le trône au lieu de leur frère, neveu ou cousin mais le problème, c’est qu’au lieu d’être des Hanovres, les enfants deviennent par exemple des Saxe-Cobourg-Gotha et … Alors quand la princesse héritière épouse un roturier, le nom de Suède ou Bernadotte, n’a plus aucun sens pour la descendance…
Pourquoi de nombreux princes allemands pratiquent encore l’homogamie alors que les princes épousent des « roturières »? Je ne pense pas qu’on les a forcés, c’est juste une question d’éducation
23 février 2010 @ 01:07
A Sophie2 : ceci est une réaction française… Dans beaucoup de pays les enfants reçoivent 50% de leur ADN de leur mère et 50% de leur père comme l’ensemble de l’humanité et aussi 50% de leur nom de leur père et 50% de leur mère. A la génération de leurs enfants certains choisissent de conserver le nom de leur mère (ou de leur père) et d’ajouter le nom de leur conjoint…En Angleterre on s’est aperçu qu’un nombre très important de personnes coupaient leur double patronyme pour garder seul le nom de leur mère y ajouter le nom choisi du conjoint…
Qu’une Princesse héritière épouse un prince ou un roturier l’enfant héritant sera, à l’instar d’un enfant d’un prince héritier,porteur simplement de 50 % de l’ADN royal et pour lui s’appeler Bernadotte d’Orléans (le père étant le Duc d’Angoulème dûment marié à une princesse royale selon la grande règle du mariage égal et royal) ou Bernadotte Westling (du nom du futur époux) cela n’a aucune importance puisqu’il aura le nom de sa mère et de son père.
On est tous l’enfant de son père ET de sa mère. La loi s’attache désormais à la nature. En France 65% des hommes se mariant choisissent désormais d’accoler le nom de l’épouse afin que sa femme et lui-même portent le même double nom que leurs futurs enfants.
23 février 2010 @ 05:52
PANTHELIAS:
Dans votre message 167 vous écrivez : Shandila, vous êtes un amour.
Je viens de prendre connaissance de votre message 168 :
Je vous adore !
Votre érudition n’a d’égale que votre intelligence mais vous êtes avant tout une personne qui a le respect des humains, de TOUS LES HUMAINS.
Je n’ai pas le plaisir de vous connaître, mais cela serait un honneur pour moi….
23 février 2010 @ 14:28
à Panthelias: vos argumentations se fondent sur des principes de non-discrimination et d’égalité assez mal interprétés.
1) avant tout vous devriez savoir que, malgré sa solennité, la déclaration, comme toute déclaration, n’est pas une source du droit internationale, contrairement aux coutumes et aux traités. La déclaration, néanmoins, a aidé la formation de certains principes de « jus cogens » dans le secteur des droits de l’homme. Mais le droit international s’occupe des « violations graves et persistantes » des droits de l’homme, ce qui ne serait pas le cas des lois dynastiques qui empechent la plus grande et absolue liberté de mariage prévue à l’art. 16. En outre, il faut préciser que les princes SONT LIBRES de se marier avec quiconque, cela personne ne le dénie. Mais leur mariage peut avoir des conséquence au sens des lois de l’Etat ou de l’Institution (quoi dire du prince Friso des Pays Bas, et du prince Louis de Luxembourg??? Vous les considérez comme des actes contraires à la libérté de mariage??).
2) si vous appliquez les articles de la déclaration (qui reste une déclaration et a la force d’une déclaration), dans la manière trompeuse que vous suggérez, vous découvriez bien que la Monarchie hériditaire est contraire au droit de l’homme car elle se fonde sur le principe de discrimination (entre le peuple, la famille royale, et le souverain… il se fonde enfin sur le SANG) et que le principe de primogéniture, que vous tant adorez, est aussi barbare que celui des mariages homogames: tous les enfants d’un couple sont héritiers à la lumière du « droit commune ».
3) votre confusion sur le concept de « racisme » est totale.
Une dynastie se fonde sur le sang, et alors?? on devrait donc abolir toute dynastie? Vous avez entendu des droits des minorités?? Elles sont très souvent détérminées sur des critères raciales, et alors? est-ce que l’Union Européenne est raciste? et on pourrait continuer.
4) enfin tout système juridique se fonde sur la « discrimination »: ou, peut-être en France a-t-on le droit de vote dès la conception? Peut-on faire le Président de la République n’importe quel âge? Aux Etats-Unis il faut qu’on soit né là, s’agit-il d’une violation des droits de l’homme? Chaque instituiton a ses règles qui effectuent une discrimination plus ou moin importante. Dans le cas des Monarchies héréditaires la discrimination est plus forte, mais pour des raisons historiques et pour des raisons liées à l’honneur de l’Etat et de la Dynastie: ceci est dû au fait qu’on ne peut pas choisir le chef de l’Etat, donc il faut établir des règles qui garantissent autrement le prestige de l’Etat. (aucun système n’est parfait).
Réellement vouz pensez que l’aboloition de la loi salique et de l’homogamie rende moins discriminatoire la succession dynastique? Dans une monarchie, une seul personne peut devenir chef de l’Etat, dans une république, formellement, tous les citoyens… Donc n’est ni l’homogamie ni la loi salique qui font la discrimination la plus forte, non: c’est la succession héréditaire (et la primogéniture, que vouz adorez)!!!
Je ne continue pas encore mon argumentation, car je crois qu’on a compris parfaitement ce que je veux dire. L’application de la « déclaration » au cas d’éspèce est ridicule. Je remarque que l’abolition de la loi salique est hypocrite et nuit au principe dynastique… peut-etre c’est la porte ouverte à la république (Pourquoi le fils d’un prof de gym devrait regner sur d’autres professeurs, entrepreneurs, citoyen comme lui? Jusqu’à quand on pourra encore soutenir le droit d’un « Soverain » qui est comme les autres? Je vois bien libre la route à la république universellement repandue, surtout si l’on applique mauvaisement le principe d’égalité. Et, ceci est mon avis, la Suède sera entre les prémières nations à réjéter la monarchie, peut etre entre 20 ans).
Une dérnières considération: Panthelias, vous faites grande confiance dans le droit international seulement quand cela joue à votre faveur… Vous ne savez pas qu’un traité international vaut 1000 fois une déclaration d’une organisation internarnationale? pourquoi donc vous réjétez le traité d’Utrecht, pilier de l’ordre européen, qui est, en outre, la seule loi certaine, car écrite, solennellement acceptée, ratifiée, debitement enregistré, qui a donné vie à des coutumes et des situations juriques certains, dans la France de l’ancien régime et de la Monarchie capétienne???
à Sophie2 (169): bravo! Je crois partager complètement vos remarques.
Comme Luise, je dois remercier Régine pour sa patience et sa gentilesse et pour ce site extraordinaire.
28 février 2010 @ 14:49
l’arrière grand-père du côté maternelle de mon conjoint était fils naturel du roi Vittorio Emmanuel II de Savoie, c’est super çà, non ?
28 février 2010 @ 18:19
à Nicole Marcourt (173): En effet Victor Emmanuele II, père de la patrie, a eu divers enfants illégitimes… Comment s’appellait l’ancetre de votre conjoint?
4 mars 2010 @ 11:03
son grand-père s’appelait Umberto Visetti – le père d’Umberto : Vittorio Visetti, le roi aurait demander à l’un de ses amis ambassadeur de le reconnaitre ;