Mais la pièce la plus émouvante du château de Frohsdorf était sans conteste la chambre où s’éteignit la duchesse d’Angoulême en 1851. La princesse y conservait dans une armoire reliquaire toute une série de pieux souvenirs lui rappelant la douleur de sa captivité au Temple.
Après le rappel à Dieu de sa tante, le comte de Chambord décida que toutes ces reliques après avoir été enfermées dans un coffre en bois, seraient murées dans un endroit tenu secret dans le château afin de ne jamais tomber entre des mains impies. La pièce fut alors transformée en sanctuaire et une plaque de marbre noir fut posée au-desus de l’emplacement du lit de la princesse, portant une touchante épitaphe écrite par le prince (cf.illustration)
Au second étage se situait la bibliothèque riche de plus de 10.000 volumes et dont la conservation avait été confiée au père Bole, aumônier du prince. Grand lecteur, le comte de Chambord acheta toute sa vie durant de très nombreux ouvrages d’histoire, de géographie mais reçut également beaucoup de livres provenant des nombreux écrivains en sympathie avec la cause légitimiste.Mmais elle comportait aussi de nombreux volumes dans des reliures aux armes rescapés des différentes bibliothèques des princes aux Tuileries (cf.illustration)
Située dans l’aile Nord du château, la chapelle du château, qui était dédiée à Saint Jean, avait été transformée par le comte de Chambord en 1859 dans le goût italien avec un décor de pilastres de marbre veiné rouge et de frises de stuc blanc et or mêlant fleur-de-lys et croix de Saint Esprit tandis qu’au centre du plafond, une importante peinture figurait l’apothéose de l’empereur Saint Henri sous les traits du comte de Chambord en manteau royal. La chapelle a pu faire l’objet d’une restauration complète et soignée menée entre 1966 et 1968 (cf.illustration).
C’est là que seront célébrés plusieurs mariages familiaux : ainsi, en 1845, celui de Louise d’Artois (1819-1864), fille du duc de Berry, avec don Carlo de Bourbon, infant d’Espagne, prince de Lucques et futur duc de Parme (1823-1854) (cf.illustration)
Puis, en 1867, celui de leur fille Marguerite de Bourbon-Parme (1847-1893) avec don Carlos de Bourbon, infant d’Espagne, duc de Madrid (1848-1909) (cf.illustration)
C’est également dans cette chapelle que fut célébré le 1er septembre 1883 le premier service qui suivra la mort du comte de Chambord, service qui, comme celui de Göritz, fut présidé par ses neveux les ducs de Madrid et de Parme. A l’extérieur du château, d’importants communs abritaient les logements du personnel de service, qui entre valets de pied (qui portaient la livrée de la maison du roi en velours « bleu de roi » galonnée d’argent), valets de chambre, maîtres d’hôtel, femmes de chambres, sommeliers, chefs de bouche, d’office et d’argenterie, cuisiniers et autres domestiques, 42 personnes en 1844.
Placés sous la responsabilité du comte Maxence de Damas, grand-ecuyer du prince, les écuries abritaient des remises pour les nombreuses voirtures hippomobiles (calèches, ducs, breaks de chasse, landaus, victoria, coupés) que possédait le prince comme en témoigne cetet aquarelle par K.Göebel (cf.illustration) figurant un landau attelé à deux chevaux devant le château.
Mais aussi des boxes et un manège copuvert pour 20 chevaux de selle et d’atteklage dont s’occupaient 16 cochers, postillons, piqueux, jockeys, grooms et palefreniers comme en témoigne une photo prise devant les écuries de Frohsdorf du temps du comte de Chambord (cf.illustration)
En 1883, à la mort de celui qu’à Frohsdorf, tout le monde n’appelait que « monseigneur« , la peine propriété du château de ses terres et de ses collections revint à la comtesse de Chambord (cf.illustration)
Mais celle-ci préféra séjourner le plus souvent à Göritz dont le climat clément convenait mieux à sa tante fragile. En 1886, lorsque la princesse disparut, la pleine propriété du château et de ses collections revint à son petit-neveu don Jaime de Bourbon (1870-1931) (cf.illustration)
L’usufruit revenant à sa mère Marguerite de Parme, épouse de don Carlos, duc de Madrid qui deviendra chef de la maison de Bourbon à la mort de son père, don Juan de Bourbon, comte de Montizon (1822-1887) et par ailleurs, beau-frère du comte de Chambord. Le duc de Madrid, qui avait confirmé ses droits à la couronne de France dès 1868 dans une lettre publiée de Venise qui ne fut jamais désavouée par le comte de Chambord, fut en 1887 reconnu roi de France « de jure » par les légitimistes français sous le nom de Charles XI. Le duc et la duchesse de Madrid, qui habitaient habituellement le palais Loredan à Venise, utilisèrent le château de Frohsdorf comme résidence d’été jusqu’à la mort de la princesse survenue en 1893. C’est à la mort de son père en 1909 que le duc d’Anjou et de Madrid s’installa à Frohsdorf et en fit dès lors sa résidence principale. Une photo prise dans les années 20 (cf.illustration) montre le prince au volant de sa voiture devant le château.
Frappé par la loi d’exil qui lui interdisait de servir sous l’uniforme français, don Jaime de Bourbon était devenu officier dans l’armée impériale russe et avait notamment participé à la guerre russo-japonaise. A la mort de son père, il devint à son tour chef de la maison de Bourbon, prit officiellement le titre de duc d’Anjou et de Madrid et fut dès lors reconnu roi de France « de jure » par les légitimistes français sous le nom de Jacques Ier. Dans une lettre adressée au comte de Paris le 23 mai 1892, il protesta solennellement contre le port des pleines armes de France par les Orléans.
Le duc d’Anjou et de Madrid fut en 1897 presque fiancé à la princesse Mathilde de Bavière, fille du futur roi Louis III mais l’hostilité de la princesse Marie Berthe de Rohan, que don Carlos, son père avait épousé en secondes noces en 1894, fit échouer le projet.
Pendant la Première Guerre Mondiale, suivant en cela en exemple de sa cousine germaine l’impératrice d’Autriche, née princesse Zita de Bourbon-Parme, épouse de l’empereur Charles Ier (cf.illustration)
qui avait fait mettre les cercueils royaux, qui reposaient dans la crypte de la Castagnavizza à Göritz, en lieu sûr à Vienne, don Jaime fit envoyer en France auprès d’un homme qu’il croyait être de confiance, 3 wagons de tableaux, objets d’art, pièces d’orfèvrerie et souvenirs historiques parmi les plus précieux provenant de Frohsdorf. Parmi eux, figurait notamment l’émouvant manuscrit du journal de sa captivité écrit par Madame Royale dans la prison du temple. Mais leur contenu disparut mystérieusement.
Le duc d’Anjou et de Madrid mourut en 1931 à Paris où il avait son appartement rue du Faubourg Saint Honoré, sans alliance et en laissant de nombreuses dettes. Le château de Frohsdorf et ses collections revinrent alors à sa soeur, la princesse Béatrix de Bourbon (1874-1961) (cf.illustration) épouse du prince Fabrizzio Massimo qui par sa mère, née Francesca Lucchesi Palli, se trouvait être le petit-fils de la duchesse de Berry.
Tandis que ses 3 soeurs, les princessse Blanche, archiduchesse Léopold-Salvator d’Autriche, Elvire, sans alliance et Alice, princesse Friedrich de Schönburg-Waldenburg, se partageaient les châteaux et terres de Katzeldorf et Pitten. Toutefois, pour solder le passif de la succession, la princesse Béatrix de Bourbon-Massimo se verra contrainte de faire procéder à différentes ventes. Ce sera d’abord en 1936 l’ensemble de la bibliothèque du comte de Chambord ainsi que de nombreux portraits et dessins contemporains du prince qui seront cédés au grand libraire angaius Maggs Bros. Puis en 1938, ce seront 151 tableaux dont 72 portraits et tableaux historiques concernant les princes et princesses de la maison de Bourbon entre XVIIe et le XIXe siècle qui seront dispersés.
Par bonheur, une des précieuses photos des salons furent prises avant cette dispersion, nous montre l’ancien salon rouge (cf.illustration) tel qu’il était alors avec le grand tapis au point portant les grandes armes de France offert en 1873 par les dames royalistes de Bretagne et l’imposant lustre en verre de Murano qui y figuraient déjà du temps du comte de Chambord. Les murs de la pièce étaient alors décorés de la suite des quatorze tableaux historiques présentant la campagne du duc d’Angoulême en Espagne (entre autres la Prise du Trocadéro et le passage de la Bidassoa par Abel de Pujol ou le Retour du Prince aux Tuileries par Louis Ducis) et du portrait ovale de la duchesse d’Angoulême qui faisait pendant à celui de son époux, tous deux exécutés en 1825 par Thomas Lawrence. L’ensemble de ces tableaux provenait des collections que la princesse avait rassemblées au château de Villeneuve-l’Etang, son ancien domaine privé qu’elle avait vendu en 1850.
Mais le 22 avril 1941, ne pouvant subvenir à ses lourdes charges d’entretien, la princesse Béatrix de Bourbon-Massimo, devait se résoudre à signer l’acte de vente du château aux Postes du Reich, l’autriche étant alors annexée à l’Allemagne. Ne voulant toutefois pas quitter la demeure de ses ancêtres, la princesse et ses quatre filles s’installèrent alors dans l’ancien pavillon de chasse du château (cf.illustration), situé en lisière de l’ancien parc, en y emmenant de nombreux souvenirs historiques sur lesquels elle veillera jalousement pendant toute la seconde guerre.
Car la guerre n’épargnera pas le château de Frohsdorf. Il sera d’abord réquisitionné en 1941 par l’occupant allemand qui le transformera en hôpital militaire avant d’être contraint de le quitter en 1945 face à l’avancée des armées soviétiques. Ce sont les soldats russes qui vandalisèrent alors de nombreux tableaux de taille importante qui étaneint restés dans la demeure tandis qu’ils brûlèrent ou pillèrent, devant la princesse Massimo impuissante, de nombreuses oeuvres qui avaient été mises en sécurité par cette dernière dans les communs. Le château fut ensuite abandonné et fermé pendant dix ans (cf.illustration) avant d’être finalement récupéré en 1955 par les Postes autrichiennes.
Il fera ensuite l’objet d’un programme complet de restauration qui sera effectué entre 1961 et 1968 pour un montant total de 72 millions de schillings autrichiens, avant d’être transformé en centre de formation des télécommunications. Les décors des salons de réception seront soigneusement reconstitués, la chapelle fera l’objet d’une restauration exemplaire mais les appartements des étages seront, eux, irrémédiablement détruits et cloisonnés pour être convertis en salles de réunion et chambres.
En 2005, les Postes autrichiennes ont revendu le château de Frohsdorf à un promoteur immobilier qui souhaitait transformer la demeure en appartements de luxe mais les travaux semblent aujourd’hui stoppés et le devenir de cette demeure chargée d’histoire semble aujourd’hui très incertain.
Quant au pavillon de chasse de Frohsdorf en 1961, à la mort de la princesse Béatrix de Bourbon-Massimo, c’est sa fille la princesse Blanche (1906-1999), qui avait épousé en 1943 le comte Paul Wurmbrand-Stuppach issu d’une ancienne famille médiatisée du Saint empire romain germanique (cf.illustration) qui en héritera ainsi que les riches collections qu’il contenait.
A la mort de la comtesse douairière Wurmbrand-Stuppach, le pavillon reviendra à son fils le comte Ernest-Gundaccar et son épouse Elisabeth. Le couple qui a 4 enfants, perpétue aujourd’hui fidèlement la présence en Basse Autriche de la branche aînée des Bourbons depuis 167 ans et veille jalousement à la conservation de ce précieux patrimoine historique ainsi que de l’important domaine forestier qui lui est attaché.
On y remaqrue notamment toujours le fameux portrait de Marie Antoinette par Madame Vigée-Lebrun (cf.illustration) « balafré » par un coup de baïonnette en 1793 et qui figurait du temps du comte de Chambord dans le salon rouge.
Mais aussi la paire de souliers que porta le roi Charles X à l’occasion de son sacré à Reims le 29 mai 1825. Pour la cérémonie, il portait deux diamants jumeaux provenant des joyaux de la couronne et qui réintégrèrent le Garde-meuble royal après la cérémonie (cf.illustration)
ou encore un remarquable guéridon marqueté aux grandes armes de France (cf.illustration) dont la provenance est émouvante puisqu’il fut réalisé et offert par des ouvriers français lors d’une visite au prince ainsi qu’en témoigne l’étiquette qu’il porte au-dessous.
Quant aux précieuses archives du comte de Chambord, elles furent logiquement léguées par Henri V aux chefs de la maison de Bourbon successifs que furent don Carlos, considéré par les légitimistes comme le roi de France Charles XI, puis don Jaime, comme le roi de France Jacques Ier. Pendant l’occupation du château, elles furent malheureusement en partie pillées par les soldats soviétiques en 1945.
Toutefois, la princesse Massimo parvint à en sauver courageusement une partie importante et selon sa volonté, celles-ci furent en 1962, un an après sa mort, déposées aux archives de l’Etat situées dans l’ancien palais ducal de Lucques (cf.illustration) où la princesse résidait alors chez l’une de ses filles. (Merci à Néoclassique pour cette 2ème partie de reportage – Copyright photos : DR)
Michèle
8 mars 2011 @ 08:34
Merci infiniment neoclassique pour votre merveilleux reportage et vos nombreuses illustrations sur le château de Frohsdorf. Je connaissais en partie l´Histoire de ce château pour l´avoir lue il y a de cela longtemps dans les revues illustrées anciennes. Vous lire est un plaisir, Merci.
Luiston de Borbléans
8 mars 2011 @ 08:57
Un grand Merci à Néoclassique pour cette fin de ce que Nous appelerons reportage car on se croirait en train de vivre dans ce château…
Nous remarquerons que Nos Cousins Chambord et leur suite vivaient avec un train de vie que Ni Notre Cousin Cadix, ni Notre Cousin Vendôme, ni Nous-mêmes ne pourrions tenir aujourd’hui : 42 personnes de domesticité pour le service d’un couple sans enfants, même s’il recevait souvent sa Famille et avait une petite « Cour », c’est beaucoup !
Comment ne pas admirer le courage de Notre Cousine la princesse Massimo qui eût à lutter contre l’occupant nazi et ensuite contre l’armée soviétique pour tenter de sauver une partie des archives et souvenirs de l’Histoire de France.
C’est terrible d’imaginer qu’aujourd’hui, suite au vol de ce que l’Infant Don Jaime voulait protéger (dans trois wagons, c’est inimaginable tout ce qu’ils devaient recéler…), quelque collectionneur privé – américain ou japonais peut-être, ou les réserves d’un musée russe – resserre en son coffre le journal de détention de Madame Royale – la Fille de Louis XVI et de Marie Antoinette, la Soeur de Louis XVII -, alors que ce document d’importance devrait figurer en bonne place à la Bibliothèque Nationale de France ou au Musée du Louvre.
Tout de même, Néoclassique, permettez-Nous un trait d’humour dans ce sujet un tant soit peu grave ; lorsque vous dites : « le portait ovale de la duchesse d’Angoulême qui faisait pendant à celui de son époux, tous deux exécutés en 1825 par Thomas Lawrence », je pense que vous vouliez dire que cet homme a peint nos Royaux Cousins et non qu’il les a trucidés ?
pierre-yves
8 mars 2011 @ 09:01
Ce long, fouillé et très documenté reportage sur Frohsdorf ressemble assez nettement à une contre-offensive des partisans des Bourbons, mais si on est objectif, on peut considérer que c’est de bonne guerre puisque les articles sur les Orléans sont relativement nombreux sur le site.
Néoclassique s’est fait un plaisir, presque une mission, de l’écrire et de l’illustrer, cela se sent. Et si je ne suis pas sensible au côté sanctuaire bourbonien qui régnait en ce lieu au temps du comte de Chambord, je le suis aux efforts que la princesse Massimo a déployés pour tenter d’épargner le domaine durant la 2ème guerre mondiale.
La bonne nouvelle, c’est que ses descendants en possèdent toujours une partie et l’entretiennent, cra il n’y a rien de plus triste qu’un patrimoine historique laissé à l’abandon.
neoclassique
8 mars 2011 @ 09:15
Dans la réécriture que fait N & R, un décalage s’est créé entre textes et photos, ce qui fait que chaque photo vient au dessus, au lieu d’être au dessous, du texte qu’elle accompagne.
Mais les lecteurs l’auront rectifié d’eux-mêmes.
Michael
8 mars 2011 @ 09:54
Le comte de Chambord reconnait Don Carlos de Bourbon, duc de Madrid comme le roi légitime d’Espagne. Le 21 janvier 1875, le comte de Chambord écrit dans ses carnets « Robert (duc de Parme) fait publier une excellente dépêche dans laquelle il dit que lui, son frère et Caserte s’ils n’avaient pas été avec le roi Charles VII avant l’avènement d’Alphonse s’y seraient rendus dans cette circonstance. » p 615. Journal du comte de Chambord, annoté par Philippe Delorme.
Charles VII étant don Carlos, duc de Madrid neveu du comte de Chambord, (fils de la soeur de la comtesse de Chambord et époux de Marguerite de Bourbon-Parme, nièce du comte de Chambord).
Laurent F
8 mars 2011 @ 09:58
Sujet très intéressant sur un pan méconnu de l’histoire des Bourbon
Nemausus
8 mars 2011 @ 10:41
Magnifique article sur une demeure royale trop peu connue.
peut être verrons nous un jour sortir de leur cachette les souvenirs dérobés par cet « homme de confiance » peu scrupuleux car contrairement à des bijoux qu’on peut démonter et vendre plus discrètement, il est difficile de démantibuler des tableaux, objets d’art et manuscrits pour les revendre…
Espérance ;)
Michael
8 mars 2011 @ 10:42
quand à la succession du comte de Chambord: son testament est très claire:
« Je donne et lègue à ma bien-aimée femme en toute propriété, la terre et le chateau de Frohsdorf avec tout ce qu’il contient… »
« Je donne et lègue à mon neveu Robert, duc de Parme, fils de la duchesse de Parme ma soeur les trois quarts du fond de mes biens meubles et immeubles et à mon neveu Henri comte de Bardi, second fils de la duchesse de Parme, le quart du fonds de mes biens à l’exception de la terre et du chateau de Frhsdorf que je laisse à ma bien aimée femme » 4 juin 1883.
C’est la comtesse de Chambord qui lègue Frohsdorf à son propre petit-neveu don Jaime de Bourbon (fils du duc de Madrid et de Marguerite de B-P et petit-fils de Juan de Bourbon et de Béatrice d’Autriche-Este, soeur de la comtesse de Chambord), petit-fils de sa soeur Béatrice.
Le comte de Chambord n’a rien donné directement aux Bourbons-Madrid. ce sont les Bourbon-Parme qui ont hérité de la majorité des biens symboliques, don jaime de Bourbon s’est contenté de certaines archives présentes à Frohsdorf.
Audouin
8 mars 2011 @ 10:58
Néoclassique
Permettez-moi de relever deux erreurs dans le texte ci-dessus.
1. Les obsèques à Göritz le 3 septembre furent présidées par le prince Jean de Bourbon (Don Juan), successeur du Comte de Chambord et non par ses neveux.
2. Ce n’est pas le prince Jacques (Don Jaime) qui, en 1892, a envoyé une lettre à Louis-Philippe-Albert d’Orléans, comte de Paris pour protester contre sa prise illégale des pleines armes de France, mais son père Charles (Don Carlos), chef de la Maison de Bourbon depuis 1887.
Bien à vous.
Audouin
palatine
8 mars 2011 @ 11:01
La duchesse d’Angouleme avait reuni des objets-reliques concernant le martyre de ses parents ou plutot de son père (elle n’a jamais montré bcp d’affection pour sa mère) dans un sorte d’armoire et allait prier tous les jours devant ces objets. Il y avait là, la chemise de Louis XVI souillée de sang et portée sur l’échafaud. Un jour elle invita une petite fille qui le raconta plus tard à prier avec elle devant cette armoire ouverte pour le repos de l’ame de Louis XVI.
J’ignorais completement que le comte de Chambord avait caché ces objets en les faisant murer quelque part dans le chateau. J’ai compris grace à Néoclassique pourquoi cette chemise n’a jamais réapparu.
cosmo
8 mars 2011 @ 11:11
Neoclassique,
Encore tous mes compliments pour ce reportage si complet et si instructif.
Dommage qu’un monument si cher au coeur des monarchistes français ait été ainsi livré au manque d’idée des postes autrichiennes et manque de scrupules de promoteurs.
Aucun membre de la Maison de Bourbon, dans aucune de ses branches, n’eut l’idée de venir en aide à la Princesse Massimo pour supporter les frais d’un tel bâtiment. C’est triste car il s’agissait non seulement d’un patrimoine familial mais aussi sentimental et historique pour beaucoup de Français.
Don Jaime duc d’Anjou et de Madrid, dont il avait été question de le fiancer à sa cousine Zita de Bourbon-Parme, future Impératrice d’Autriche, fut bien inconséquent.
Les princes parfois dans leur égoïsme ne méritent pas l’attention qu’on leur porte.
Colette C.
8 mars 2011 @ 11:12
Neoclassique, je m’incline devant votre savoir, j’ai dévoré texte et photos!
Peut-on visiter le pavillon de chasse dans le domaine du Château?
Anais
8 mars 2011 @ 11:12
Merci Néoclassique pour cette suite que nous attendions impatiemment.A nouveau quelle tristesse de voir qu’un bien historique est vendu, puis laissé sans « soins ».
A propos du Palais Loredan de Venise, est-il resté dans la famille ?
Anne-Cécile
8 mars 2011 @ 11:13
J’ai beaucoup ri en regardant la photo des souliers, élément « du précieux patrimoine ».
Néoclassique connaissez-vous la destinée de ces chaussons? Ont-ils gagné les collections d’un musée consacré à Charles X, à l’histoire de la mode, aux Bourbons….?
Bravo pour votre article, très complet et très bien illustré.
guizmo
8 mars 2011 @ 11:49
Merci Régine et Néoclassique pour ce magnifique reportage
neoclassique
8 mars 2011 @ 12:48
Audouin 9
je vous concède bien volontiers ces 2 légères erreurs.
Mais j’avoue que j ‘aurai aussi apprécié de votre part un mot de compliment, fut-il bref,pour cet important travail de recherches qui m’a nécessité des dizaines d’heures de recherches tant dans les textes et l’iconographie nombreuse dont je les ai assortis
neoclassique
8 mars 2011 @ 12:54
Michaël 8
j’attendais la réaction de Michaël.
Je n’en suis pas surpris. Et comme à l’habitude, elle est totalement inexacte.
Le comte de Montizon, chef de la maison de Bourbon après la mort du comte de Chambord, son beau-frère, recut par legs du prince tous les papiers, archives souvenirs et ordres de la monarchie qui lui revenaient de droit en tant que nouveau chef de maison. J’ai suffisamment étudié la question pour pouvoir l’affirmer avec certitude
UNe chose est certaine, c’est que rien ne fut laissé à la branche cadette d’Orléans.
neoclassique
8 mars 2011 @ 13:05
Pierre Yves 3
Non ce n’est pas une contre offensive.
C’est avant tout l’occasion de faire connaître, parce que je travaille sur le sujet dans le cadre de mes fonctions professionnelles, ce que fut l’histoire, mal connue ou inconnue, de la branche aînée de la maison de Bourbon dans laquelle se reconnaissent toujours aujourd’hui les monarchistes légitimistes.
Mais il est vrai qu’il y a aussi le souci d’opposer un contrepoint scientifiquement argumenté à la parole orléaniste qui a (trop) largement cours sur ce site.
Enfin, comme je l’ai dit maintes fois, j’apprécie le débat d’idées dès lors qu’il s’appuie sur des bases historiques et scientifiques et pas sur des affirmations gratuites, souvent répétées à la cantonade et sans fondement sérieux.
neoclassique
8 mars 2011 @ 13:10
Colette C 12
Non, hélas, le pavillon de chasse ne se visite pas.
Sauf sur recommandation spéciale.
Mais c’est mieux ainsi car cela lui permet de garder son caractère de maison de famille où tout ce qu’il reste des anciennes collections des chefs de la maison de Bourbon est préciseusement conservé.
Senescal
8 février 2013 @ 23:04
Néoclassique,félicitations pour ce travail.
C’est avec bien du retard que j’interviens, mais Je suis très intéressé à connaître la date de création du GUÉRIDON de Charles X.
Qu´est ce qu´il y a d´écrit sur l’étiquette?
neoclassique
8 mars 2011 @ 13:36
Némausus 7
On trouve notamment trace d’une importante Vierge à l’Enfant de Bellini provenant des collections de Frohsdorf dont le duc d’Anjou et de Madrid a été spolié
au Détroit Institute of Arts. Allez sur leur site et vous découvrirez le nom de l’escroc…
Agnès de Champagne
8 mars 2011 @ 13:36
Néoclassique,
Félicitations pour ce travail!!
Vous apportez beaucoup sur ce site.
Agnès de Champagne
neoclassique
8 mars 2011 @ 13:38
Palatine 10
d’après le témoignage de la princesse Massimo, c’est, au total, plus d’une dizaine de souvenirs du Temple qui furent enfouis dans les murs de la demeure en 1851 à la demande du prince.
jul
8 mars 2011 @ 13:39
Merci beaucoup Néoclassique. Votre travail est admirable. Depuis petit je voulais mettre des images sur le mot « Frohsdorf » et sur le quotidien des Princes français après 1830, l’ambiance y régnant. C’est désormais chose faite grâce à vous.
J’aime beaucoup la photo du personnel d’écurie.
Le Comte de Chambord avait une vie de roi, avec une maison digne de lui. Frohsdorf c’était la France. Cela devait impressionner les visiteurs d’être reçus comme au temps de Louis XVIII ou Charles X.
Cette histoire de France est passionnante et mériterait d’être plus racontée.
Michael, selon la tradition, il est possible d’être roi de plusieurs royaumes à la fois (voyez les Habsbourg et les Capétiens, les rois d’Angleterre :)
Cela ne m’étonnerait pas que le Roi Henri V en soit convaincu lui aussi ;)
Michael, il faut distinguer bien privés se transmettant par les femmes (ici les Bourbon de Parme) et les affaires régaliennes ne se transmettant que par les mâles (ici les Bourbon de Madrid).
Ah ah les Orléans n’ont rien reçu :D
Ce n’est pas un hasard si le Comte de Chambord, tuteur de la Princesse Marguerite, a marié celle-ci à l’Infant Carlos…:D. Ne voulait-il pas le meilleur pour elle?
C’était la deuxième dame du Royaume après la Comtesse de Chambord. Célibataire, son mariage était d’enjeu régalien.
neoclassique
8 mars 2011 @ 13:42
Anne-Cécile 14
comme je l’ai écrit tous les souvenirs dont je parle, souliers du sacre compris, sont toujours aujourd’hui conservés par la comte Gundaccar Wurmbrand-Stuppach dans le pavillon de Frohsdorf.
Et je l’espère pour longtemps.
Michèle
8 mars 2011 @ 13:57
Frohsdorf. Ce nom signifie village du contentement.
A Frohsdorf tout était français,les écoles comme le reste.L’ignorance était inconnue, grâce aux bienfaits du Prince, qui ont rendu heureuse toute cette contrée. On entendait parler que de la France.
Le comte de Chambord et son épouse ont fondé en 1854 une école de filles sous la garde de religieuses qui devaient éduquer les filles des employés et les enfants des villages environnants dans un esprit chrétien.
Le comte se tourna vers les Sœurs de Ste. Chrétienne à Metz et des enseignantes ont éte demandées pour la nouvelle école.
L´école existe toujours et a été désignée école de l´UNESCO
.
jul
8 mars 2011 @ 14:01
Je ne peux pas m’empécher de penser qu’internet est vraiment une invention magnifique :)
une nouvelle époque historique qui s’ouvre…
Capreolus
8 mars 2011 @ 14:16
En réponse à neoclassique (message n°17) –
Encore mille mercis pour cette superbe visite virtuelle sur les pas de la duchesse d’Angoulême et du comte de Chambord.
Il est en effet bien connu que ce sont les princes carlistes qui héritèrent notamment des colliers du Saint-Esprit.
Quant à la reconnaissance des droits espagnols du duc de Madrid (Charles VII de droit) par le comte de Chambord, la chose est en effet notoire, mais ne vient certes pas signifier que le même comte de Chambord ne reconnaissait pas les droits français, après lui, des mêmes princes carlistes.
Par ailleurs, et parmi tous les témoignages des proches du comte de Chambord (témoignages qui peuvent être contradictoires), je rappelle celui-ci :
« Le roi Henri V m’avait chargé de donner des leçons d’histoire au comte de Bardi [Henri de Bourbon-Parme, neveu du comte de Chambord] : lorsqu’il fut question du traité d’Utrecht, je disais un jour, en présence du Roi, que les princes d’Anjou [descendants de Philippe V], à cause des renonciations, ne pouvaient régner en France. Le Roi intervint et me dit : « Je regrette, Père Bole, de vous interrompre, mais je ne puis admettre si fausse interprétation : vous induisez ce jeune prince en erreur. » On fit sortir le comte de Bardi, il y eut une grande discussion entre le Roi et moi. Je dus m’absenter de Frohsdorf et, tenant à mes idées, j’allais étudier la question en dehors de toute influence. Je pris aussi conseil de plusieurs jurisconsultes appartenant à tous les partis. Quand on se croit dans son droit, on aime généralement voir ses idées prévaloir : il n’en fut rien. Je me rendis à l’évidence et m’inclinai devant la vérité. Je revins près de Monseigneur le comte de Chambord qui voulut bien rectifier lui-même mes notes relatives à ce traité. »
Lettre du Révérend Père Bole (confesseur du comte de Chambord) au comte Urbain de Maillé, citée par Gabriel-Adrien Robinet de Cléry, in Les prétentions dynastiques de la branche d’Orléans, 1910, pp. 17-18.
Michèle
8 mars 2011 @ 14:22
neoclassique
La chapelle du château de Frohsdorf
Est-il vrai que le cœur de l´orphelin du temple prélevé en secret par le Dr. Pelletan dans un reliquaire de cristal ou de verre et d’argent fut placé dans la chapelle du château de Frohsdorf?
Sophie
8 mars 2011 @ 15:57
Néoclassique, merci pour cette 2ème et non moins intéressante partie consacrée à un château probablement fort méconnu du grand public
Caroline
8 mars 2011 @ 16:12
A Neoclassique,par etourderie,j’ai deja ecrit mon commentaire dans la premiere partie de votre article!
Charlotte
8 mars 2011 @ 17:19
A mon tour, mes plus vifs remerciements pour cet article si bien documenté.
Quelques questions :
– comme Anais (com 13) : qu’est devenu le Palais Loredan de Venise (idée de prochain sujet ?) ?
– est-ce que ce qui a pu être sauvé par la princesse Massimo est toujours à Lucques ?
Michael
8 mars 2011 @ 17:49
Néoclassique 17
je ne fais que citer les testament du comte de comte de Chambord. Ses héritiers sont:
– son épouse; le domaine et le chateau (et son contenu)
– Robert, duc de Parme: 3/4 biens meubles et immeubles
– Henri, comte de Bardi: 1/4 biens meubles et immeubles
Il donne exactement à la comtesse de Chambord: « je donne et lègue à ma femme bien-aimée, en toute propriété, tous mes papiers, cahiers, écrits par moi, lettres récits de voyages et cetera, la priant de les faire examiner, de brûler sans hésiter tout ce qui serait inutile ou nuisible, et de ne conserver que ce qui n’aurait aucun inconvénient à laisser subsister. Elle pourra faire ce travail par le marquis de Foresta, monsieur Alfred Huet du Pavillon, Monsieur Adhéaume de Chevigné et le révérend père Bole ».
Le duc de Madrid n’a eu que l’usufruit de Froshdorf et des archives contenus dans le chateau, car la comtesse de Chambord a légué le domaine à son petit-neveu, don Jaime, fils du duc de Madrid. Les Bourbons d’Espagne n’ont rien hérité directement du comte de Chambord.
Votre reportage Néoclassique est très bien fourni, c’est un plaisir de voir tout ça, en revanche, je tenais à signaler que votre interprétation ne fait pas l’unanimité.
Rappelons aussi que dans son journal, le comte de Chambord nomme fréquemment sa belle-soeur Béatrice et son mari Don Juan les « infants » ou les « espagnols ».
palatine
8 mars 2011 @ 18:18
Neoclassique, je me rends compte que ce reportage demanda pas mal de temps et de recherches et vous en félicite.
neoclassique
8 mars 2011 @ 19:02
je voudrais remercier tous ceux qui m’ont chaudement félicité pour le travail que j’ai fait là.
J’ai écrit cet article spécialement pour le site en parallèle d’une importante afin de mieux faire connaître celui qui fut le comte de Chambord, ceux qui lui ont ensuite succédé comme chefs de la maison de Bourbon et qui n’ont jamais renoncé à leurs droits légitimes, en tant qu’aînés, sur le trône de France et ce que sont devenu ces prestigieuses collections historiques.
cet article a nécessité de nombreuses recherches que j’ai toujours effectué dans un souci de rigueur et de précision historique.
je n’ai pu mentionner l’importante action caritative qu’ont eu le comte et le comtesse de Chambord et le souvenir toujours vivant qu’ils reste d’eux à Frohsdorf et je remercie ceux qui l’ont fait.
Capreolus
8 mars 2011 @ 19:11
En réponse à neoclassique (cf. message n°20) –
Magnifique Vierge à l’Enfant en effet… ainsi que l’information à laquelle vous faites référence…
http://www.dia.org/object-info/409fc5bf-7faf-494e-a71c-e15f0d446048.aspx?position=3
neoclassique
8 mars 2011 @ 19:34
Michaêl 32
la détermination est une qualité mais l’entêtement est un défaut.
Ce qui j’ai écrit sur le succession du comte de Chambord est rigoureusement exact. je le tiens des Parme eux-mêmes.
Les papiers, archives, ordres dynastiques du comte de Chambord ont été longuement triés par ses proches après sa mort. Certains ont été brûlés. Ils ont ensuite été donnés selon la volonté express du prince au chef de la maison de Bourbon qu’était don Juan, puis à son fils don Carlos, duc de Madrid, puis à son fils don Jaime puis ont fait retour à son oncle don Alfonso Carlos. Rien n’a été donné à la branche régnante en Espagne et devenue aînée en raison du différent carliste et rien non plus, bien évidemment , à la branche cadette d’Orléans.
Audouin
8 mars 2011 @ 20:19
Anaïs (13)
Le Palazzo Loredan, situé campo San Vio à Venise (à l’angle du Grand Canal et du rio San Vio)est situé presque en face du Palazzo Cavalli où le Comte de Chambord passait l’hiver. Il a appartenu à l’archiduchesse Béatrice d’Autrice-Este, soeur de la Comtesse de Chambord.
Quand elle entra chez les Carmélites de Graz, la Comtesse de Montizon laissa le palais à son fils, don Carlos de Bourbon qui s’y installa en 1881 après avoir été expulsé de France par la République pour avoir été acclamé par les Saint Cyriens à la sortie de la messe de la Saint Henri où il représentait son oncle Henri V
Après la mort en 1909 du duc de Madrid, le palais fut vendu au comte Vittorio Cini, fastueux mécène vénitien, qui y installa une magnifique collection d’art toscan des XIIème et XIIIème siècles.
Si vous allez à Venise, ne manquez pas la visite, elle vaut le détour.
Mais il reste aucun souvenir de Don Carlos…
Audouin
neoclassique
8 mars 2011 @ 20:28
Charlotte 31
merci de vos compliments.
Le palais Loredan a été vendu comme l’ont été les autre palais des Bourbon à Venise, le palais Vendramin qui appartenait à la duchesse de Berry et le palais Cavalli qui appartenait au comte de Chambord.
Il y a aujourd’hui à Venise encore beaucoup de descendants de la duchesse de Berry par les Lucchesi palli tels que les Brandolini , les Marcello mais plus de descendants du côté Bourbon.
L’histoire du palais Loredan est sûrement passionnante mais j’avoue mal la connaître et je n’aime à parler que de ce que je connais bien.
Les collections de la princesse Massimo ont été partagées entre ses 4 filles mais la majorité des souvenirs est toujours aujourd’hui entre les mains de ses petits enfants à Frohsdorf, les comtes Wurmbrand-Stupach. Et ils sont, Dieu merci, très attachés à ces collections alors que d’autres précieux souvenirs de la duchesse de Berry, qui étaient jusqu’ici restés en mains familiales, vont malheureusement encore être mis en vente prochainement chez Sotheby’s.
neoclassique
8 mars 2011 @ 20:33
Michèle 28
oui, le coeur de Louis XVII fut bien confié au duc de madrid en 1895 et fut conservé dans la chapelle, puis, après la vente du château en 1941, conservé par la princesse Massimo à Rome. c’est cette dernière qui l’a confié au prince de Bauffremont, président du Mémorial de france à St Denis afin qu’il puisse y être déposé, ce qui est la cas depuis 2004.
Sébastien
8 mars 2011 @ 20:33
@ Capreolus : le lien suivant (d’époque) évoque pudiquement une acquisition faite par le vicomte auprès de Don Jaime, page X21 en bas à droite :
http://www.dalnet.lib.mi.us/greenstone/dia/diaBulletins/10-2.pdf
J’avoue que je serais curieux d’en savoir plus sur cette affaire…
JAusten
8 mars 2011 @ 20:35
encore merci neoclassigue. la suite du reportage a tenue ses promesses.
est-ce parmi la collection de livres que les fameux carnets ont été trouvés ? ….. oui, je sais, je sors …
Aramis
8 mars 2011 @ 22:22
C’est à un festival de souvenirs royaux, de liens de famille, d’Europe transcendant les frontières nationales que nous a conviés Néoclassique… que je remercie vivement car, même si (ou à cause du fait que) le souci de la défense et de l’illustration de la légitimité n’est pas absent de sa riche contribution, il rend vivants un certain nombre de personnes ayant gravité autour de Chambord et ayant hérité de lui des biens de première grandeur, dont je n’avais pas idée, encore que certains se sont depuis volatilisés, hélas… mais il y aurait toujours dans les murs du château des souvenirs éminents ? et on ne saurait où ? et les techniques modernes ne permettraient pas d’identifier l’endroit ? Quelle étrangeté !… de quoi alimenter notre curiosité …
neoclassique
8 mars 2011 @ 22:28
A Sébastien 40
merci pour votre information sur le tableau de Bellini.
UNe chose est certaine, c’est que jamais le vicomte de canson n’a acheté quoi que ce soit à Don Jaime. Il était seulement chargé de mettre des chefs d’oeuvre à l’abri. Il s’est appuyé sur la débâcle de la 1ere guerre pour laisser croire qu’il avait acheté l’ensemble au duc de Madrid. Don Jaime a été totalement abusé par Canson et ne lui a fait signer aucune reconnaissance de dépôt. Canson a ensuite tout vendu pendant près de 10 ans en louant un hôtel particulier sur les Champs-Elysées puis en louant une galerie à new-York. Je suis preneur de toutes informations sur le sujet.
JAusten 41
Non les carnets personnels du comte de Chambord ont une toute autre provenance. ILs proviennent des papiers qui furent laissés au chef de la maison de Bourbon, puis à ses héritiers.
neoclassique
8 mars 2011 @ 23:01
Aramis
j’apprécie beaucoup votre commentaire, j’y suis très sensible et vous en remercie vivement.
Vous et moi n’avons pas les mêmes options à ptopos de la question royale mais j’ai toujours grand plaisir à échanger avec vous. Et je pense que notre débat contradictoire est à la fois riche, constructif et respectueux.
Charles
8 mars 2011 @ 23:51
Je conseille a tous la lecture de l’excellent ouvrage de Jean-François Chiappe intitule « Le comte de Chambord et son mystère » aux éditions Perrin ainsi que le journal du comte de Chambord annote par l’excellent Philippe Delorme aux éditions Francois-Xavier de Guibert.
Ces deux ouvrages sont essentiels pour comprendre la vraie personnalité du dernier Bourbon français.
Je remercie ici Ph Delorme pour sa ténacité. Grace a lui, nous connaissons désormais mieux l’état d’esprit du petit-fils de Charles X.
Ces carnets ont été retrouve grace a Ph Delorme, dans le patrimoine d’une princesse de Bourbon de Parme et de son fils.
Ces carnets ont quitte le patrimoine des Bourbon-Parme et sont aujourd’hui
la propriete d’un collectionneur prive.
Actarus
9 mars 2011 @ 04:21
Excellent travail Néoclassique, un grand bravo et surtout merci. :)
Amitiés de Votre affectionné Actarus, ainsi qu’à Jul, Audouin, etc.
Les commentaires de Michael, on s’en bat la gouyette. ;-)
P.S. : des reliques emmurées, ça me fait rêver… un trésor repose dans ce château, c’est passionnant !
neoclassique
28 décembre 2022 @ 15:39
cher Actarus,
je relis actuellement les posts qui avaient été écrits en réponse à l’article que j’avais commis il y a quelques années sur « le château de Frohsdorf, Versailles de la monarchie légitime en exil ».
Je dois dire que j’ai particulièrement apprécié la qualité des vôtres.
Je vous écris donc des années plus tard pour vous dire que je suis en train d’écrire un livre qui sera très documenté et très illustré sur le château de Frohsdorf.
Au cas où le sujet vous interesserait toujours.
Bien à vous
neoclassique
Ribiere
22 janvier 2023 @ 18:27
Cher néoclassique ,
Egalement passionné par le chateau de Froshdorf et les souvenirs de nos princes, et en possédant d’ailleurs moi-meme par tradition familiale , j’attends avec impatience la publication de votre ouvrage de reference sur le sujet
Merci par avance de bien vouloir m’en aviser ,
Bien cordialement
Michael
9 mars 2011 @ 08:32
Néoclassique, soyons sérieux, vos discussion avec les Bourbons-Parme ne sont pas des preuves écrites. Pour ma part, je citais les testament même du comte de chambord et ses dernières volontés. Les Bourbons-Madrid, s’ils ont hérité des choses, c’est de la part de la comtesse de Chambord et non des dernières volontés du comte de Chambord.
Capreolus
9 mars 2011 @ 08:35
La bibliographie de Charles (message n°45) –
Que voilà une bibliographie des plus partiales (et l’on sait pourquoi) !
N’oubliez pas non plus, par exemple, les titres suivants :
– Luigi Bader, Les Bourbons de France en exil à Goritz, Perrin, 1977.
– Luigi Bader, Le Comte de Chambord et les siens en exil, Diffusion Université Culture, 1980.
– Jean-Paul Bled, Les Lys en exil, Fayard, 1992.
– Daniel de Montplaisir, Le Comte de Chambord, Perrin, 2008.
Entre autres…
Car parmi les titres plus anciens, on pourrait citer notamment les travaux de Joseph du Bourg ou de Mgr Amédée Curé.
Au passage, je note avec un certain amusement que l’on ne dédaigne pas de faire référence à un vieux et notoire compagnon de route de l’ « extrême droite » (neveu du préfet Jean Chiappe) dès lors qu’il peut servir de caution à la cause des princes au lambel… mais que l’on ne manque pas de diaboliser l’ « intégriste » abbé de Tanoüarn dès lors que l’on veut discréditer la cérémonie organisée par l’Institut de la Maison de Bourbon à la chapelle expiatoire.
Audouin
9 mars 2011 @ 08:43
L’ouvrage de Jean-François Chiappe est intéressant mais il comporte un certain nombre d’erreurs et de contradictions.
Exemple: page 346, l’auteur écrit justement: « Henri V ne pouvait pas désigner son successeur; c’eût été déroger aux lois fondamentales du Royaume ».
Au paragraphe suivant (page 347), Chiappe n’hésite pas à se contredire en ajoutant: » Jamais Henri ne reconnut les droits des Espagnols ». Evidemment!
Il n’a pas non plus « reconnu » les prétendus droits des d’Orléans.
Quant à moi, je recommande vivement la lecture de l’excellent ouvrage de Daniel de MONTPLAISIR: « Le Comte de Chambord, dernier Roi de France », aux Editions Perrin.
Audouin
Michael
9 mars 2011 @ 08:46
Don Jaime de Bourbon assigne les Orléans devant le tribunal civil de la Seine le 7 juin 1896 mais il et débouté de sa demande le 28 juin 1897. Il est alors cité comme prince « étranger » à la France.
Charlanges
9 mars 2011 @ 08:47
Aux ouvrages cités par Charles (45), on peut également ajouter le passionnant livre de Dominique Lambert de La Douasnerie « Le drapeau blanc en exil, lieux de mémoire (1833-1883) », paru en 1998 (librairie édition Guénégaud, Paris), encore disponible à la FNAC. C’est un passionnant et émouvant pélerinage à Göritz, Trieste, Prague et Frohsdorf et une remarquable évocation de la vie de la famille royale et de son entourage en exil.
Michael
9 mars 2011 @ 08:51
Déclaration de la comtesse de Chambord, 2 sept 1883:
Connaissant les intentions de mon mari, je déclare que je veux que son enterrement soit un acte de famille, et pas un acte politique; et que la place de chacun soit réglée par le degré de parenté.
(Source: Joseph du Bourg: Les Entrevues des princes à Frohsdorf, 1873 et 1883, la vérité et la légende. Paris, 1910. p. 268. Cité par Alain Jossinet: Henri V. Paris, 1983. p. 525.)
Michael
9 mars 2011 @ 08:52
Comte de Damas: Madame reconnaît bien le comte de Paris comme héritier légitime du comte de Chambord?
—Oui, certainement, cela je ne peux l’empêcher.
(Source: comte de Monti de Rézé: Souvenirs sur le comte de Chambord. Paris, 1930; p. 90.)
palatine
9 mars 2011 @ 10:10
Actarus et Aramis
Le Pelletier de St Fargeau, qui vota la mort de Louis XVI et fut assassiné peu de jours apres son vote infame laissa une fille, très riche héritière. Celle-ci, plus royaliste que le roi, avait honte de son père . Elle demanda au peintre David de lui vendre le portrait de son geniteur et David accepta de mauvaise grace, mais apres lui avoir fait promettre de ne pas le detruire. Elle est l’aieule de l’académicien Jean d’Ormesson. Il raconte que le portrait du père de son aieule fut emmuré quelque part dans le chateau de St Fargeau et jamais retrouvé.
Donc là aussi il y a un mystère.
neoclassique
9 mars 2011 @ 10:11
Je suis heureux de constater que cet article que j’ai écrit avec soin et rigueur et qui a permis de mettre en lumière l’histoire mal connue de la branche aînée des Bourbons, c’est à dire celle des rois de France légitimes selon la loi salique, n’a déclenché de la part des orléanistes ni polémique, ni contestation, ce que je considère comme une reconnaissance de fait.
Actarus
9 mars 2011 @ 12:17
Michael s’enfonce dans le pathétique… ;-)
neoclassique
9 mars 2011 @ 12:49
mon Pauvre Michaêl
il est definitivement inutile de predre son temps avec quelqu’un d’aussi buté que vous. Et plus buté que vous, je ne connais pas.
Comme je l’ai dit souvent vous concernant, il ne sert à rien de faire marcher un âne qui veut reculer. je le confirme mais cette fois-ci pour la dernière fois
je préfère consacrer mon temps aux amateurs ouverts et érudits fussent-ils orléanistes mais plus avec vous, ça c’est bien certain.
Michael
9 mars 2011 @ 13:01
Néoclassique 55,
moi qui croyais encore que vous aviez fait ce reportage par passion de l’Histoire… Vous nous avouez qu’en réalité cet exposé n’est là que pour inciter les haines. C’est vrai que votre vision des choses est un peu partiel et surtout votre interpréattion est tirée par les cheveux, mais ca se comprend quand on essaie de falsifier la vérité historique en rapportant des discussions privées de descendants Parme.
neoclassique
9 mars 2011 @ 13:04
Capreolus 48
Bravo pour votre réponse impeccable à la recommandation de lecture faite en 45 et naturellement orientée.
Les ouvrages que vous recommandez font autorité surtout celui de Jean-Paul Bled qui fera partie du comité scientifique de l’exposition que j’organise sur le comte de Chambord.
Quand aux carnets du comte de Chambord qui se trouvaient dans les collections des Parme après avoir figurés dans les successions de tous les chefs de la maison de Bourbon successifs de don Juan à don Alfonso Carlos mort en 36 qui les confia au prince Xavier, ils sont aussi hermétiques sur ce pensait le comte de Chambord que le prince le fut lui-même toute sa vie publique ou privée sur sa succession.
Ces carnets, que j’ai eu en main propre, ne sont que des petits agendas qur lesquels ne sont consignés tous les évènements du quotidien, qui plus est, rédigés de la manière la plus banale qui soit…
Adieu donc veaux, vaches, cochons, couvées pour tous les orléanistes qui pensaient pouvoir y trouver les propos qui auraient permis d’enfin pouvoir adouber leur poulain parisien…. Mais, comme tout le monde, ils sont restés sur leur fin ou faim….
neoclassique
9 mars 2011 @ 13:09
J’oubliais de dire que dans le comité scientifique de l’exposition sur le comte de Chambord, figurera aussi, bien entendu, Daniel de Montplaisir, dont la biographie monumentale du prince publiée en 2008, fait aujourd’hui autorité, reconnue qu’elle est par tous les universitaires « dixneuviémistes » de la Sorbonne.
neoclassique
9 mars 2011 @ 13:28
Actarus 56
oui Michaël s’enfonce dans le pathétique ou le ridicule, je ne sais pas.
Mais quoi qu’il en soit, il faut avoir de la compassion pour lui, surtout en ce premier jour de Carême…
Agnès de Champagne
9 mars 2011 @ 14:19
Néoclassique 55,
C’est très reposant de s’instruire dans le calme plutôt que de perdre son temps à trier les informations parmi des commentaires qui n’ont pas leur place?
Avec beaucoup de patience et sans m’arracher les cheveux, je finirai bien par intégrer vos connaissances!!!
Merci encore
Agnès de Champagne
Audouin
9 mars 2011 @ 14:21
Michaël (52)
Très bien, Michaël! Vous avez enfin tout compris! Dans la Maison de France, l’ordre dynastique ne se distingue pas du degré de parenté. Le voeu du Comte de Chambord qui, en août 1873, avait demandé aux d’Orléans « de reprendre leur rang dans la famille » [qui est le dernier] n’a pas été respecté par ces derniers aux obsèques de Göritz. Faute d’obtenir la première place, ils ont préféré ne pas pas paraître, non sans avoir, au préalable, tenté d’obtenir de Don Juan de Bourbon, successeur du Comte de Chambord, une renonciation à ses droits français! Ce qui, a contrario, signifiait que, pour les d’Orléans, il ne les avait pas perdus, tout Espagnol qu’il était!
On sait en quels termes les fils de Don Juan envoyèrent paître l’envoyé du comte de Paris…Et après cela, comment croire un seul instant que la comtesse de Chambord ait pu dire qu’elle reconnaissait les droits (sic) du comte de Paris, elle qui terminait toujours son Pater Noster par ces mots: » Seigneur, délivrez-nous du mal et des d’Orléans »?
Audouin
Charles
9 mars 2011 @ 14:36
Un très beau portrait du comte de Chambord, attribue a Francesco Podesti, date de 1840 passera très prochainement en ventes publiques.
Cette oeuvre est a rapprocher de celle se trouvant a Chambord.
Capreolus
9 mars 2011 @ 14:54
En réponse à Michael (messages 50, 52 et 53)
La République qualifie le duc de Madrid d’ « étranger » : et voilà les Orléans définitivement légitimés par la République !… dixit Michael. Republica locuta, causa finita : telle est sa devise.
Sauf que Michael est toujours incapable de comprendre la différence entre le fait d’être étranger relativement à une nationalité donnée, et être étranger au sang de France, du point de vue ici du droit monarchique.
La citation de Monti de Rézé est tout sauf crédible, dans la mesure où c’est le contraire qui est notoire : à savoir que la comtesse de Chambord tenait pour les droits des princes carlistes, finançant de ses deniers les publications de Gustave Théry, alias Gustave Deryssel : un Blanc d’Espagne de choc.
Cf. Gustave Deryssel, Mémoire sur les droits de la maison d’Anjou à la couronne de France, 1885.
Même Jean-François Chiappe signale nettement que la comtesse de Chambord était hostile aux prétentions des princes d’Orléans : c’est tout dire !
Quant à la citation de Joseph du Bourg, elle vaut son pesant d’or.
Oui, les funérailles du comte de Chambord devait être, selon les volontés de ce dernier et selon les volontés de la comtesse de Chambord, « un acte de famille ».
Et Joseph du Bourg, notoirement « Blanc d’Espagne », nous en donne justement la raison :
« Monsieur le comte de Chambord avait gardé sur cette question [de la succession] une réserve absolue pour la très bonne raison qu’elle se tranchait régulièrement toute seule, et qu’ayant pour premier devoir de réaliser la restauration, il ne devait pas diviser les groupes monarchiques par des querelles et des luttes annihilant toutes chances de succès. C’est pour cela qu’il ne parlait pas là-dessus, et qu’il ne répondait même pas quand son interlocuteur abordait ce sujet. Mais, d’un autre côté, il ne voulait rien faire ni accepter qui fût en contradiction avec le droit pour sa succession. En partant de la constatation de son silence forcé sur cette question, ne trouve-t-on pas dans les dispositions pour ses obsèques l’indication de la voie à suivre ? Un enterrement de famille où chacun a sa place, voyez, regardez donc, c’est là mon testament politique. »
Joseph du Bourg, Les Entrevues des princes à Frohsdorf, Perrin, 1910, p. 273.
Capreolus
9 mars 2011 @ 15:12
Et puisque l’on parle de Joseph du Bourg, je ne résiste pas à livrer ici son jugement sur l’attitude du comte de Paris, se précipitant en 1883 au chevet du comte de Chambord :
« Comment ! ce comte de Paris, après sa viste de 1873, ne trouve pas une occasion quelconque de revenir auprès de son Roi, garde une attitude aussi froide et aussi peu satisfaisante que possible ; et maintenant qu’on lui dit que Monseigneur est dans un état désespéré, qu’il n’a que très peu à vivre, il se précipite. Dire qu’il est conduit par un bon sentiment n’est pas seulement une erreur, mais encore une absurdité, contre laquelle protestent deux siècles d’histoire et de rapports de famille jusqu’à l’heure actuelle. Il veut uniquement prendre position pour l’avenir. Pour ceux qui le regardent comme l’héritier de la couronne d’Henri V, il y a surtout à s’indigner de l’indélicatesse de ce cousin qui s’est toujours mal conduit et qui n’arrive qu’à l’heure de la mort, à cause de l’héritage de son parent à l’agonie. Il me fait l’effet de quelqu’un qui va ouvrir les tiroirs et supputer la fortune de celui dont il espère hériter, pendant que celui-ci se débat contre une maladie qu’on dit mortelle. Dans tous les cas, pour nous, les royalistes fidèles, nous ne pouvons applaudir cette démarche, dont le seul but est, pour le petit-fils de Louis-Philippe, de chercher à arracher le manteau royal des épaules d’Henri V, même avant sa mort. »
Joseph du Bourg, Les Entrevues des princes à Frohsdorf, Perrin, 1910.
Audouin
9 mars 2011 @ 15:46
Décidément, Michaël est en pleine confusion. Dans son message n° 50, il nous dit que le duc d’Anjou et de Madrid, don Jaime a assigné les d’Orléans devant le tribunal civil de la Seine le 7 juin 1896 et qu’il a été débouté le 28 juin 1897. C’est totalement faux!
Ce pauvre Michaël se trompe tout simplement de Bourbon!
Celui qui a assigné le chef de la Maison d’Orléans pour usurpation des pleines Armes de France n’était pas don Jaime mais un cadet de la Maison de Bourbon qui, du reste, n’avait aucune qualité à agir n’étant pas l’aîné! Ce prince, don Francisco de Paula Maria de Bourbon y Castellvi, général carliste, 2ème fils du duc de Séville s’était mis en tête de prétendre au trône de France!
Il fut débouté, non parce qu’était « prince étranger à la France » selon la rhétorique michaëlienne, mais parce que ce tribunal très républicain (on est 1897 sous une IIIème République très radicale) avait jugé que les armoiries pleines à trois fleurs de lys d’or qui étaient jadis attachées à la qualité de Roi de France avaient disparu avec elle ».
Jugement d’ailleurs erroné, mais c’est une autre histoire…
Audouin
Alexis R
9 mars 2011 @ 16:11
Actarus, n’oubliez pas de remplir votre violon, vous ferez oeuvre utile :-)
Alexis R
Alexis R
9 mars 2011 @ 16:14
Néoclassique (55),
Votre article est des plus intéressants.
J’attends toujours que vous me contactiez pour que nous discutions du contenu de vos conférences.
Alexis R
neoclassique
28 décembre 2022 @ 15:26
bonjour,
vous m’aviez contacté il y a plusieurs années à propos de l’article que j’avais écrit sur le château de Frohsdorf.
J’aurais été heureux d’entre en contact avec vous comme vous le souhaitiez mais Régine ne m’a jamais communiqué votre mail.
Dazvant prochainement écrire un livre très complet et très illustré sur Frohsdorf, je vous invite, si vous le souhaitez, à me contacter.
Bien à vous
Sauternes
9 mars 2011 @ 18:39
A Néoclassique
Un grand merci pour votre reportage sur des lieux qui nous sont chers mais bien inconnus, maintenant ce n’est plus le cas grâce à vous, nous savons à quoi ressemble ce fameux chateau.
Je ne manque aucun de vos messages ainsi que ceux d’Audouin qui sont toujours précis, complet avec parfois une petite pique d’ironie pour les feus princes au lambel, ce qui n’est pas pour me déplaire.
Sauternes
Nemausus
9 mars 2011 @ 21:19
décidemment Michael, vous n’êtes pas fatigué de nous sortir constamment des citations qui n’ont absolumment aucun intérêt…surtout quand l’animosité de la comtesse de Chambord à l’égard des Orléans est notoirement connue… et quand bien même, après avoir échouer à faire dire au comte de Chambord qu’il désignait nommément le comte de Paris comme son héritier dynastique, vous essayez avec sa veuve…. Actarus a entièrement raison (56)….
Comme d’habitude Michael, vous colportez des mensonges grossiers dans votre message 50 : l’action en justice contre les Orléans n’a pas été engagée par le chef de la maison de Bourbon mais par le prince François de Bourbon-Séville, lui même cadet ! il était donc normal que le tribunal déboute ce prince qui ne pouvait prétendre aux pleines armes !
Michael vous êtes un affabulateur de première en tentant à chaque fois de tromper les lecteurs !
Néoclassique, votre reportage sur le château du comte de Chambord est passionnant et excellemment illustré…ne vous laissez pas distraire par les élucubrations de Michael… cela ne vaut pas la peine sur un article consacré à un château.
neoclassique
9 mars 2011 @ 21:59
Alexis 65
très volontiers,
mais j’ai demandé votre mail à Régine et je n’ai tjrs pas de réponse de sa part.
neoclassique
9 mars 2011 @ 22:01
merci Nemausus, de vos compliments.
quant à Michael, je prie pour lui, je ne puis maintenant faire que cela….
francois
9 mars 2011 @ 22:11
Neoclassique,
Manifestement vous avez pris tout le monde par surprise avec ce reportage sur Frohsdorf. Nous voici loin des sentiers battus. Quel travail remarquable! Nombreux surement ceux qui comme moi, attendaient inconsciemment de connaitre ce chateau qui n’etait qu’un nom legendaire. Vous avez su repondre a un desir non exprime. Merci pour tout le temps que vous avez du y passer. Peut-etre pourrez-vous un jour nous parler du sejour de Louis XVIII en Courlande?
Francois
Sophie2
9 mars 2011 @ 22:28
en quelle année est morte la princesse Margarita Massimo née en 1898 et petite-nièce du comte de Chambord?
neoclassique
9 mars 2011 @ 22:33
Charles 64
effectivement, ce portrait de Podesti est sans doute le plus beau du prince, j’ai d’ailleurs failli le faire figurer dans l’iconographie de l’article.
Chambord en possède un beaucoup plus grand et ovale venant d’une grande collection du lyonnais.
Quant à l’original, il est toujours dans les collections Lucchesi-palli au château de Brunnsee.
mais jusqu’à quand??? Dieu seul le sait
Michael
10 mars 2011 @ 08:47
Après avoir reçu des milliers de flèches de la part des alfonsistes, je reconnais que j’ai fais dans la précipitation une énorme confusion entre don Jaime de Borbon et don Francisco de Borbon.
mais le plus fort dans tout ca, c’est la remise en question des carnets du comte de Chambord par Néoclassique. J’aimerais bien avoir l’avis de Philippe Delorme qui a travaillé longuement sur ces carnets avec objectivité.
Mais Néoclassique a toutes ses raisons de dire que ces carnets sont sans importance car ils contiennent des preuves historiques irréfutables que les les Bourbons -Madrid ont toujours été considérés comme des espagnols par le comte de Chambord. Ce dernier, en revanche approuve à plusieurs reprises ceux qui affirment que le comte de Paris est son successeur.
Michael
10 mars 2011 @ 08:50
Néoclassique est un drôle d’historien. En fait c’est un juge de l’Histoire. Au lieu de rapporter des preuves historiques et de les comprendre, il les rapporte pour les juger afin de condamner les héritiers d’aujourd’hui.
Michael
10 mars 2011 @ 09:11
Voici pour ma part des preuves historiques:
le journal de Paris s’est livré au nom de prétendus légitimistes à une attaque contre la branche d’Orléans devenue Maison de France.
Le 6 mars 1886, Don Carlos de Bourbon, Duc de Madrid, qui se fait appeler Roi Carlos VII d’Espagne permet à son représentant espagnol à Paris de s’adresser en son nom. Il désire que cette lettre soit connue du Baron Lambert ami des comtes de Paris et de Chambord. Il écrit: « Le Roi (Don Carlos)remercie le baron Lambert de sa lettre et de son concours pour faire de plus en plus l’union des familes de France et d’Espagne. S.M (Don Carlos) n’est pas responsable des attaques du journal de Paris et non seulement il n’a fait aucun acte de prétendant au trône de France mais sa lettre à Candido Nocedal du 3 septembre 1883 proclame hautement qu’il est espagnol et restera espagnol. Plus encore admettons l’hypothèse de voir bientot Philippe VII sur le trône de france et Charles VII sur celui d’Espagne, il me semble que c’est au nouveau Roi à faire le premier pas vers l’ancien Roi ». 6 mars 1886.
neoclassique
10 mars 2011 @ 09:25
Pour répondre à différentes rmemarques ou questionnements, je tiens à préciser que le reportage complet que j’ai écrit là est la synthèse d’une importante collecte d’informations que j’effectue depuis plus de 10 ans, de nombreuses rencontres, de visites et de multiples coups de fils passés en France, en Angleterre, en Italie et en Autriche.
Sa rédaction, avec vérification soigneuse de toutes mes sources, a nécessité un travail de plus de 10h et m’a amené à y travailler le dernier jour jusqu’à 3h du matin tant j’ai le souci d’être rigoureux et précis sur tout ce que j’écris. Et je suis heureux de constater qu’hormis 2 erreurs mineures relevées par Audouin, il n’a fait l’objet d’aucune polémique ou contradiction fondée.
Je continuerai à l’avenir, en fonction du temps que j’aurai, à proposer des articles que j’espère aussi complets, sur les différents lieux de résidence de la monarchie légitime. Plusieurs sujets sont déjà en projet.
Je tiens encore à remercier tous ceux qui m’ont adressé leurs félicitations, remerciements ou encouragements
Charlanges
10 mars 2011 @ 11:20
Sophie2 (75), le décès de Donna Margarita Massimo, comtesse Pagliano est occulté par toutes le généalogies que j’ai pu consulter. Il semblerait toutefois qu’il soit intervenu après 1995, donc à un âge très avancé. L’un de nous en sait peut-être davantage ? Elle était sans postérité et,dans les années 1960, veuve depuis 1953, elle vivait à Lucques.
Capreolus
10 mars 2011 @ 12:15
En réponse à Michael (messages 77 et 79) –
Il n’y a rien d’étonnant à ce que le comte de Chambord considérât les princes carlistes comme espagnols, puisqu’ils l’étaient assurément. Mais ce que vous n’avez toujours pas réussi à comprendre, c’est que du point de vue du droit monarchique français, ce qui est en cause c’est d’être prince du sang de France : l’aîné salique, qu’il soit ou non espagnol, est par définition prince du sang de France.
Quant à la déclaration que vous citez en message n°79, j’en prends bonne note (et il me semble d’ailleurs, sauf erreur, que vous l’avez déjà citée), mais il vous aura sans doute échappé qu’en 1886 le duc de Madrid n’était pas l’aîné salique : ce dernier était encore le père du duc de Madrid, à savoir le comte de Montizon (mort en 1887).
Ultérieurement, c’est-à-dire après 1887, les déclarations du duc de Madrid assumant sa qualité d’aîné salique et donc ses droits à succéder à la couronne de France n’ont pas manqué.
Quoi qu’il en soit, en raison du principe d’indisponibilité, aucun prince ne peut renoncer valablement à ses droits à la couronne de France. Quand bien même le duc de Madrid aurait-il méconnu ses droits – avant de les assumer une fois devenu aîné salique – cela ne peut en aucune façon le priver de ses droits en question.
C’est comme si l’on regardait comme valables les renonciations d’un certain Philippe Egalité…
A cette différence près que le vaillant duc de Madrid était lui un prince respectable.
Damien B.
10 mars 2011 @ 12:55
Néoclassique (72),
Les éloges que vous avez reçus étaient parfaitement mérités !
Le travail de très haute qualité que vous nous avez – une fois encore – proposé enrichit considérablement le site » Noblesse et Royautés » .
J’espère vivement avoir le plaisir de vous lire souvent.
jul
10 mars 2011 @ 13:03
Michael, vous n’êtes pas Saint Sébastien lol ;)
Vous ne devriez pas le vénérer…
Nemausus
10 mars 2011 @ 13:30
Michael (78),
rectification : en 1886, le duc de Madrid n’est pas le chef de la maison de France dite de Bourbon; c’est son père le prince Jean III dit comte de Montizon (qui a seulement abdiqué ses prétentions au trône d’Espagne en faveur de son fils), mort en 1887.
Donc en 1886, le duc de Madrid ne peut s’exprimer qu’en qualité de prétendant carliste au trône d’Espagne.
Par ailleurs, vous n’avez toujours pas compris que les lois ne peuvent changer selon les caprices des princes donc tout comme le comte de Chambord ne pouvait désigner son successeur, le duc de Madrid ne pouvait changer lui même les règles de succession. Vous nous ressortez tous les jours le même argument qui a déjà été balayé par une analyse sérieuse et juridique ! changez de disque !
De même, l’attitude du duc de Madrid par la suite lorsqu’il est devenu chef de la maison de France dite de Bourbon, prouve qu’il n’a jamais renoncé à cette qualité en prenant les pleines armes de France en 1887 et en proclamant haut et fort ses droits à la couronne de France !
donc vos soi-disant preuves historiques tombent encore à l’eau !
quant aux carnets du comte de Chambord, il y a eu de nombreux débats sur ce sujet et nous savons qu’il s’agissait de carnets intimes et seulement cela sans aucun intérêt politique à leur donner …. certain ont espéré trouver dans ces carnets la preuve absolue que le comte de Chambord avait désigné le comte de Paris comme héritier politique à défaut d’être héritier civil… peine perdue et d’autant plus que si la preuve écrite avait été trouvée, elle n’aurait eu aucune valeur juridique !
Au lieu d’essayer de fonder les prétentions de vos princes sur les lois fondamentales du royaume de France qui sont contraire aux prétentions des Orléans, pourquoi ne pas fonder votre argumentation sur les droits qui découlent de la monarchie de Juillet ?
ah c’est vrai, comment fonder des droits indiscutables sur une usurpation !!! ou alors assumer pleinement l’héritage de cette usurpation !
Th
10 mars 2011 @ 14:50
Un très grand merci à Néoclassique : un tel reportage mériterait une publication. Félicitations !
Michael
10 mars 2011 @ 17:32
Capréolus 82
je vous cite: « Quoi qu’il en soit, en raison du principe d’indisponibilité, aucun prince ne peut renoncer valablement à ses droits à la couronne de France. Quand bien même le duc de Madrid aurait-il méconnu ses droits – avant de les assumer une fois devenu aîné salique – cela ne peut en aucune façon le priver de ses droits en question. »
ça c’est la théorie que vous défendez. Le problème c’est une théorie qui a été et qui est confrontée à la réalité.
Les Bourbons d’Espagne n’ont jamais été Prince du Sang de France.
Charles X a abdiqué ses droits.
Louis XIX a renoncé à ces droits.
Les Bourbons d’Espagne ont toujours été dubitatifs, hormis le duc de Cadix, face à l’interprétation d’un groupe dit « légitimiste ».
Les Orléans ont pleinement assumé l’héritage dynastique de 1883 à aujourd’hui sans le renier.
Ce sont des réalités historiques.
Michael
10 mars 2011 @ 17:33
Capreolus (bis).
Philippe Egalité n’a jamais renoncé à ses droits, il en a eu seulement l’intention.
Michael
10 mars 2011 @ 17:38
Nemausus
Je comprend votre raisonnement partiellement juridique et sans objectivité historique. Je ne cautionne pas votre raisonnement.
Pour moi la légitimité est entre les mains de ceux qui travaillent pour la France et qui ont toujours travaillé pour ce beau pays dès qu’ils ont assumé leur droit, c’est à dire à partir de 1883.
Cette légitimité est donc entre les mains de Monseigneur le comte de Paris et de son fils Monseigneur le Duc de Vendôme. rejoignez donc tous l’Association Gens de France autour de votre Prince.
Michael
10 mars 2011 @ 17:40
Je félicite tout de même aussi Néoclassique pour ce très beau reportage même si je ne cautionne pas du tout la fin sur les Bourbons d’Espagne. C’est un beau travail et nous en prendrons note.
Michael
10 mars 2011 @ 17:46
Si vous regardez les épitaphes des « prétendants au trône de France » espagnols de leur tombe, vous agréablement surpris de voir pour Don Carlos de Bourbon, duc de Madrid à Triste la mention: « Don Carlos VII d’Espagne ».
ou bien « Alfonso de Borbon y Dampierre » pour le duc de Cadix.
Michael
10 mars 2011 @ 17:47
Précisément su altezas reales don Alfonso et don don Francisco de Borbon.
jul
10 mars 2011 @ 18:32
Michael maintenant vous faites parler les morts lol?
Ne me dites pas qu’Henri d’Orléans a le culot de faire inscrire « Henri VI Roi des Français » sur sa tombe ?
Les épitaphes des Princes Alphonse et François sont sobres et évitent de ronfler au moins.
La vie du Duc d’Anjou et de Cadix a prouvé son attachement à la France et à son héritage monarchique.
Seulement par idéologie nationaliste vous ne pouvez pas admettre qu’il aimait l’Espagne et la France.
Figurez-vous, qu’arrivé en Espagne dans les années 50, il ne savait parler que le Français et l’Italien…qu’il a du prendre des cours d’Espagnol avec un professeur particulier.
Je ne crois pas que vous puissiez décerner des brevet de francité aux gens. N’est-ce pas manquer de modestie ?
Capreolus
10 mars 2011 @ 19:23
En réponse à Michael (messages 86 et suivants) –
Michael dixit :
« Les Bourbons d’Espagne n’ont jamais été Prince du Sang de France. »
C’est rigoureusement inexact. Philippe V, fils du Grand Dauphin, est né fils de France. Par conséquent ses enfants mâles étaient de droit petit-fils de France (encore mieux que simple princes du sang !).
Michael dixit :
« Charles X a abdiqué ses droits. Louis XIX a renoncé à ces droits. »
En effet. Et ces abdications étaient invalides car contraires au principe d’indisponibilité de la couronne. Les princes en question en étaient tellement conscients qu’ils se sont comportés comme rois de droit et chefs de la Maison de France en exil : Charles X, jusqu’à sa mort en 1836, Louis XIX, jusqu’à sa mort en 1844.
Michael dixit :
« Les Bourbons d’Espagne ont toujours été dubitatifs, hormis le duc de Cadix, face à l’interprétation d’un groupe dit « légitimiste ». »
Voilà une affirmation que démentent les déclarations publiques des ducs de Madrid et du duc de San Jaime plusieurs fois reproduites en ces lieux.
Dubitatifs relativement à leur éventuel règne en France ? Sans aucun doute, mais ni plus ni moins que Jean, duc de Guise, le prétendant orléaniste (qui du propre aveu de son fils le comte de Paris ne croyait pas à une restauration).
Dubitatifs relativement à leurs droits ? Leurs déclarations publiques attestent du contraire.
Michael dixit :
« Les Orléans ont pleinement assumé l’héritage dynastique de 1883 à aujourd’hui sans le renier. »
Les princes d’Orléans se sont prétendus successeurs légitimes du comte de Chambord, mais, outre le fait qu’il n’étaient pas ses successeurs légitimes, ils n’ont cessé de renier l’héritage de la monarchie traditionnelle, en lui substituant leur improbable monarchie héritée non pas du sacre de Reims mais des révolutions de 1789 et 1830.
Le comte de Chambord n’était pour eux et leurs gens que « Monsieur de trop » : ils se sont précipités à son chevet comme de vulgaires captateurs d’héritage, histoire de se poser comme héritiers légitimes aux yeux des naïfs et des ignorants… puis ils ont renié dans les faits l’héritage politique et moral du comte de Chambord.
Michael dixit :
« Philippe Egalité n’a jamais renoncé à ses droits, il en a eu seulement l’intention. »
Philippe Egalité a renoncé pour lui et sa descendance à la qualité de prince du sang de France :
« Le conseil général de la commune de Paris arrête [suite à la déclaration de Philippe Egalité au club des jacobins le 14 septembre 1792], sur la demande de Louis-Philippe-Joseph, prince français, ce qui suit :
« Louis-Philippe-Joseph et sa postérité porteront désormais pour nom de famille : Egalité. »
Quant à la tombe du duc de Madrid à Trieste, il est en effet normal que l’on y trouve inscrit « Don Carlos VII d’Espagne » puisque Charles VII était non seulement de droit roi d’Espagne, mais a effectivement exercé l’autorité royale sur une partie de son royaume lors de la troisième guerre carliste.
Voilà les « réalités historiques ».
Nemausus
10 mars 2011 @ 19:30
Michael (86, 87 et suivants),
vous racontez vraiment n’importe quoi… comment peut-on être aussi malhonnête intellectuellement ? ça devient un problème psy à votre niveau à force de vouloir écrire à votre sauce les faits. depuis plusieurs jours vous nous abreuvez de mensonges toujours plus grotesques…
La loi ne change pas parce que vous en avez envie ! la France n’est pas la Libye où un dictateur décide ce qu’il a envie !
vous nous fatiguez à force de reprendre toujours les mêmes arguments qui ont déjà été démontrés comme faux… au lieu de vous répétez sans cesse aillez donc le courage d’aller lire les archives de Régine et vous y trouverez les réponses adéquates au lieu d’obliger les légitimistes à se répéter à cause de votre radotage concernant notamment la renonciation avérée de Philippe Egalité à ses droits et à son appartenance à la maison royale (changement de patronyme en Egalité, ça vous dit quelque chose ???)
Et vous en arrivez même à fonder des droits ou pas par rapport à des inscriptions sur des tombes…. il faut vraiment tomber bien bas et ne plus avoir d’arguments fondés pour en arriver à de pareilles absurdités …
Vos élucubrations font de vous un interlocuteur vraiment peu crédible devant cet avalanche de mensonges et d’inventions toujours plus loufoques les unes que les autres….
Audouin
10 mars 2011 @ 20:44
Th (85)
Sans vouloir méconnaître le moins du monde l’excellent travail de Néoclassique que je salue au passage, je tiens à signaler que la revue sur papier glacé « Bourbons Magazine » qui a malheureusement disparu après une vie éphémère mais dont j’ai conservé toute la collection, a publié en 1998, sous la plume de Bernard Charpentier et Bertrand Guillerm deux reportages complets et abondamment illustrés sur Frohsdorf. Le premier, paru dans le n° 14 occupe six pages pleines avec des photos magnifiques dont certaines ont été reprises par notre ami Néoclassique. Le second reportage, dans le n°16, est consacré plus particulièrement à la maison du garde-chasse, à son mobilier et ses fabuleuses collections (dont un émouvant portrait du duc de Bordeaux en petit Ecossais que Néoclassique n’a sans doute pas pu nous montrer). Les reporters de « Bourbons Magazine » avaient été reçus par la comtesse de Wurmbrandt-Stuppach qui avait alors 92 ans. Elle mourut quelques mois plus tard. Ces deux reportages sont exceptionnels par l’abondance et la qualité de leur iconographie.
Je ne sais pas s’il existe encore dans le commerce des exemplaires de cette luxueuse revue mais celles et ceux qui auront la chance de se procurer les deux numéros dont je viens de parler ne seront pas déçus.
Audouin l
Capreolus
10 mars 2011 @ 22:28
Toujours en réponse à Michael (message n°86)…
… qui affirme péremptoirement :
« Les Bourbons d’Espagne n’ont jamais été Prince du Sang de France »
L’un de nos plus grands historiens (et en l’espèce historien des institutions) lui répond :
« Les princes du sang ne peuvent cesser de l’être. Ils doivent à tout moment être prêts à succéder à la Couronne de France. Ils ne peuvent renoncer à leur vocation. Ils ne la perdent pas s’ils acceptent une autre souveraineté. La renonciation de Philippe, duc d’Anjou, à la Couronne de France, quand il devient Philippe V, roi d’Espagne, bien que confirmée par les traités d’Utrecht enregistrés par le Parlement de Paris, est nulle de plein droit. S’il a encore des descendants aujourd’hui, ceux-ci sont habiles à succéder à la Couronne de France, selon leur ordre de succession, en préférant la branche aînée à la cadette. »
Roland Mousnier, Les Institutions de la France sous la monarchie absolue, 1980, tome II, p. 98.
Voilà les « réalités historiques ».
Post scriptum : Et que l’on ne vienne pas objecter qu’à la mort de Louis Ier, duc d’Orléans (1703 – 1752), premier prince du sang depuis la mort d’Henri-Jules de Bourbon-Condé en 1709, Louis-Philippe Ier, duc d’Orléans (1725 – 1785) conserva l’appellation de « premier prince du sang ». En effet, l’appellation de « Monsieur le Prince », en principe attachée à la qualité de premier prince du sang avait disparu avec le dernier premier prince du sang des Condé, tandis que ces derniers avaient conservé l’appellation de « Monsieur le Duc », dévolue en principe au fils aîné du premier prince du sang : preuve que certaines appellations étaient devenues de pure courtoisie et ne pouvaient donc « faire le droit ».
parella
11 mars 2011 @ 08:04
Une petite info.
Une émission consacrée à la découverte de la tête du roi Henri IV, avec la participation de Monseigneur le prince Louis de Bourbon, sera présentée dimanche 13 mars à 20 h 35 sur France 5.
Michael
11 mars 2011 @ 08:21
Capreolus,
qui empêchait les Bourbons d’Espagne de porter le titre de Prince de Sang ou d’avoir un titre français si ce n’est qu’ils appartenaint à une dynastie étrangère.
Mousnier se fonde sur quoi? , c’est encore une interprétation partiellement juridique. Quand on regarde l’Histoire, on peut constater que Mounier a tort.
Michael
11 mars 2011 @ 08:40
Capreolus,
Le mieux se serait de préciser que tout cela est de votre interprétation.
Avez vous vu un document mentionnant un des fils de Philippe V avec un titre français?
De même, je ne crois pas qu’il soit possible qu’un roi de France soit en même temps Roi d’Espagne. techniquement, ce n’est pas possible, c’est pour cela que les renonciations de Philippe V ont été élaboré et cela en accord total avec les lois fondamentales du royaume. Le seul objectif de ces lois étant de garantir l’indépendance du royaume de France face à des puissances étrangerès. Hugues Capet a été élu dans ce sens. Son prédecesseur, Charles (carolingien) ayant des intérêts en Basse-Lorraine.
Ce qu’il faut savoir aussi, c’est que l’histoire ne se fait que dans un sens, on va au source et on constate et comprend ce qui s’est passé après. Et vous vous faites le contraire. Vous regarez don Luis-Alfonso et vous essayer de trouver des preuves historiques qui pourraient confirmer ses droits. En oubliant bien sure toutes les réalités qui vous dérangent.
Nemausus, ce n’est pas la peine de faire pression en ayant des arguments psychologiques. Vous ne m’assenerez pas le dernier coup de couteau car nous sommes sur la toile et vos manières de procéder, comme nous pouvons tous le voir, ne sont vraiment pas courtoises.
Actarus
11 mars 2011 @ 12:34
Tout le monde aura compris que nous ne cherchons pas à convaincre Michael qui persistera dans ses errements jusqu’à sa mort… ;-) Mais nous lui répondons pour l’édification des lectrices et lecteurs qu’il est de notre devoir d’informer de la vérité et de ne pas laisser abuser par la propagande orléaniste.
Merci Nemausus, Capreolus et les autres. :)
Nemausus
11 mars 2011 @ 12:56
Michael,
la courtoisie avec quelqu’un qui passe son temps à raconter des mensonges a ses limites. Vous rabachez constamment les mêmes inepties dans un but pavlovien afin que vos mensonges restent sans contradiction et pour user vos contradicteurs !
votre dernier message (100) montre à quel point vous utilisez l’histoire pour transformer les faits et la jurisprudence; mais comme je vous l’ai déjà dit le droit monarchique est contre vos Orléans et vous ne pourrez rien y faire.
Et ce ne sont pas toutes vos citations d’auteurs orléanistes à la solde de vos princes qui changeront quelque chose.
Restez avec vos certitudes obsolètes car de toutes les façons cela n’a aucune importance, vos Orléans ne remonteront jamais sur le trône de France car la restauration est prévue seulement le jour où les poules auront des dents !
Je ne m’adresserai plus à vous même si j’apporterai un dénie à vos mensonges futurs !
Padraig
11 mars 2011 @ 13:38
Nemausus 95
« … au lieu de vous répétez sans cesse aillez donc le courage » aïe ! Orthographe « légitimiste » sans doute… faute d’être légitime en français ?
Il est vrai que dans le même message vous avouez être « fatigué » par les excellents messages sur ce site de Michael que j’encourage donc à continuer ! Faute d’en perdre votre latin, vous semblez en perdre votre français ;-) Réelle fatigue donc, un conseil : reposez vous ;-)
jul
11 mars 2011 @ 13:50
Merci bien Parella :)
Nemausus, Capreolus, laissez tomber. Michael est borné. Il ne veut pas écouter nos arguments. Nous aurons beau nous appliquer à répondre point par point à ses allégations, cela ne servira à rien.
C’est un dialogue de sourds qui sera sans fin.
Il est nationaliste et ne comprendra pas avant longtemps qu’on est forcément Français quand on est l’aîné des descendants par les mâles des Rois de France. Il est contre la double nationalité et ne comprend pas qu’on puisse aimer deux pays.
Aramis
11 mars 2011 @ 15:17
Michael et tous autres, je vous renvoie à mon commentaire sur le fil de discussion relatif à Orléans House !
neoclassique
11 mars 2011 @ 15:25
Audouin 96
Cela n’a rien d’étonnant, j’ai été moi-même collaborateur à Bourbons magazine pendant plusieurs années. J’y ai d’ailleurs signé de nombreux articles sous mon nom ou mon pseudonyme de louis Montjaux ( dont dans le même numéro l’article sur le masque mortuaire du comte de Chambord). J’aurais beaucoup aimé faire ce pélerinage à Frohsdorf mais mon emploi du temps ne me l’a pas permis. Je n’ai d’ailleurs pas trouvé le reportage de B. Guillerm bien fameux, les textes sont légers et les objets photographiés parfois anecdotiques.Mais c’était là les seules photos que j’avais.
En revanche, je dois aller porchainement à Frohsdorf et à Brunnsee, sans doute en mai prochain. Et là,je serais reçu par le Cte Wurmbrand et j’examinerai la collection complètment de manière en en emprunter les plus belles pièces pour mon exposition à Chambord.
Tonton Soupic
11 mars 2011 @ 15:41
Michael (100)
Vous avez raison, d’ailleurs, jamais au grand jamais, Monseigneur le comte de Paris, et surtout duc de France (ne l’oublions pas !) ne laissera don Luis-Alfonso usurper son trône !
neoclassique
11 mars 2011 @ 16:46
Audouin 96
vous parlez du portrait du « duc de Bordeaux en petit écossais », c’est un erreur, il s’agit du petit Robert de Parme, absolument pas du duc de Bordeaux.
l’auteur de l’article n’était pas très érudit concernant la branche aînée des Bourbons, il l’était bien davantage s’agissant du duc d’Anjou dont il suivait les déplacments. j’ai précisément arrêté ma collaboration àBourbonsMagazine parce que le rédacteur en chef qu’était bertrand Guillerm puliait mes articles trufés d’erreurs sans que j’ai pu les relire. Que les choses soient bien claires! j’ai n’ai rien copié destextes de Guillerm, que, je le répète, je ne juge pas bon. J’ai simplement faute de mieux, réutilisé 3 des photos publiées qui n’étaient pas les oeuvres les plus intéressantes à mon avis.
parella
11 mars 2011 @ 19:09
Seconde petite info.
Le site de l’IDA (dont on a pu voir comment certains se gaussaient) est en plein travail. Rendez-vous sous deux mois environ pour le résultat que d’autres souhaitent brillant.
JAusten
11 mars 2011 @ 21:55
Messieurs, pourquoi ne pas régler cette passionnante joute sur le pré ?
Nous, les dames ferions les cheerleaders et j’adore les pic-nics et je pressents qu’il y en aura beaucoup. Palatine nous accompagneriez-vous ?
Th
12 mars 2011 @ 08:24
Audouin (message 96),
Merci beaucoup pour ces précisions : savez-vous quelle association/société publiait Bourbons Magazine ? Je n’ai rien trouvé sur internet.
Je vous en remercie par avance,
Th
Nemausus
12 mars 2011 @ 09:05
je laisse l’auteur du message 102 à sa bassesse d’esprit …. car il n’a d’autres arguments sur le sujet Bourbon et Orléans que l’attaque personnelle mesquine et petite …. cela montre toute l’étendue de l’incapacité orléaniste à aligner des arguments réalistes dans un débat démocratique !!!
cela fait pitié !
Audouin
12 mars 2011 @ 09:05
Th (110)
Je vous donne ici l’adresse qui était celle de « Bourbons Magazine » mais je doute qu’elle vous soit utile, cette publication n’existant plus depuis longtemps: 22 rue Didot, 75014 PARIS. A l’époque,
tous les numéros étaient téléchargeables sur ww.zenor.com. Si le site existe toujours, il n’est plus possible d’effectuer cette opération…
En sa qualité d’ancien collaborateur du magazine, Néoclassique serait peut-être susceptible de vous en dire davantage…
Audouin
neoclassique
12 mars 2011 @ 09:23
Th 110
voici les coordonnées de la revue éditrice de Bourbons-Magazine,bimestriel légitimiste qui a cessé de paraître en 2000:
COMMUNICATION ET TRADITION SARL
22 rue Didot 75014 PARIS
CPPAP: 76852
j’ai ai vu quelques exmplaires parfois sur Chapitre ou sur Livre rare book
neoclassique
12 mars 2011 @ 09:32
Nemausus 101
vous avez raison, faites comme moi,
cessez votre dialogue avec Michaël.
Réservez votre plume si fine et pertinente à des commentaires qui en valent la peine.
Audouin
12 mars 2011 @ 10:04
néoclassique (107)
Vous vous méprenez, cher ami. Je n’ai pas dit et je n’ai pas pensé que vous aviez copié Bertrand Guillerm. C’est pour répondre à la demande de Th (85) et en complément de votre excellent travail que j’ai rappelé l’existence de « Bourbons Magazine » et des pages que ce bimestriel a consacrées à Frohsdorf. Une information de nature à intéresser tous nos lecteurs. Vous avez sans doute des raisons personnelles de ne pas apprécier Bertrand qui a pourtant montré dans ses écrits un bon niveau d’érudition. Des erreurs tout le monde en commet, moi comme vous. Dois-je vous rappeler que je me suis permis de rectifier dans mon message n°9 deux erreurs sur la personne que vous avez faites sur les princes de la branche aînée et que vous avez qualifiées de « légères » et de « mineures »?
Quant au portrait du « petit Ecossais », vous affirmez qu’il ne s’agit pas du duc de Bordeaux, mais de son neveu. J’en prends acte. Cependant, je suis étonné qu’on ait habillé le petit Robert de Parme dans ce costume. Que je sache, le kilt et le sporran n’ont jamais été en usage ni à Parme, ni à Frohsdorf, ni a fortiori à Venise alors que ce vêtement traditionnel se rencontre plutôt à… à Holyrood où le duc de Bordeaux a vécu enfant quelque temps…Du reste, l’imagerie légitimiste a produit de nombreuse représentations du duc de Bordeaux en « petit Ecossais ».
Bien à vous.
Audouin
palatine
12 mars 2011 @ 11:01
JAusten, 109
J’ai refléchi à votre proposition de tournoi. L’ennui, c est que je n’aurais pas de champion, ayant une affection égale pour les deux camps , comme je l’ai souvent dit. Donc je ne saurais à qui faire porter mes couleurs.
Je prefère sauter plusieurs siècles et revenir à la Guerre des Boutons et etre à pied d’oeuvre pour distribuer les sparadraps. Joignez vous à moi, eventuellement pour sonner la fin de la récréation.
Nous avons bien essayé vous et moi de les faire danser au bal costumé en juin. Mais ils prefèrent en découdre, ces vieux garnements.
neoclassique
12 mars 2011 @ 14:18
Audouin 116
Je suis heureux de noter que vous qualifiez mon travail d’excellent. J’aurais simplement apprécié, je l’avoue, que le commentateur avisé et pertinent que vous êtes le fasse dans votre premier commentaire où vous ne vous êtes contenté que de relever mes deux « erreurs ».
S’agissant du portrait en petit écossais, je vous confirme qu’il s’agit bien du jeune Robert de Parme. La mode de l’habiller en écossais a prévalu pendant plusieurs années (est-ce en rappel de l’exil de son oncle ?). C’est d’ailleurs ainsi qu’il est déjà représenté dans l’aquarelle que j’ai fait figurer dans mon article.
Par ailleurs, ce tableau, qui doit dater des années 1855, fait partie d’une paire en pendant avec sa sœur Marguerite et qui figure sur une des photos des différents salons de Frohsdorf qui sont en ma possession.
Bien à vous
Michael
12 mars 2011 @ 15:47
En fait Néoclassique a pu faire ce reportage avec l’aide de BourbonMagazine dont il taille au passage son rédacteur en chef (Je plaisante bien sûre, mais c’est vrai que tout cela est drôle)
francois
12 mars 2011 @ 17:13
Jul (104), Nemausus, Capreolus, Actarus, il y a belle lurette que j’ai explique pourquoi je me retirais des « echanges » avec les Orleanolatres car il n’y avait precisement pas d’echanges possibles avec eux. Ils repondent toujours a cote et ignorent les arguments qu’on leur presente, faute de pouvoir y repondre, et repetent aveuglement leurs incantations fallacieuses. Vous avez bien raison de faire le constat que vous faites et toutefois de continuer avec beaucoup de merite a ne pas leur abandonner le terrain. Il est manifeste qu’ils n’ont pas l’intention de « jouer le jeu ».
Francois
francois
12 mars 2011 @ 17:28
Neoclassique,
Je dois ajouter votre nom aux combattants cites dans mon message precedent. Au lieu de perdre votre temps a faire trop d’honneur aux Zombies Orleanolatres en leur repondant, aurez-vous l’occasion comme je me permettais de le suggerer, de nous regaler d’un reportage sur le sejour de Louis XVIII en Courlande? De bien belles photos en perspective.
Francois
neoclassique
13 mars 2011 @ 10:23
François 121
c’est très volontiers que j’aurais fait un reportage sur la résidence de Louis XVIII en Courlande où il fut accompagné de Madame Royale. mais j’ai peu d’informations sur le sujet et encore moins d’iconographie.
Mais j’avoue que, contrairement à d’autres que je ne nommerai pas, je n’ai pas, moi, pour habitude de parler de ce que je ne connais pas ou mal, ou bien de répéter des banalités ou des généralités éculées qui ne contribuent pas à enrichir le débat ou les connaissances scientifiques.
neoclassique
13 mars 2011 @ 10:28
Michael 119
Apprenez Michael que lorsque l’on écrit un article, on s’entoure de différentes sources écrites que l’on vérifie et que l’on croise pour en détecter les erreurs et qu’on les enrichit ensuite de ses connaissances personnelles.
Bourbons magazine est une source d’autant plus légitime, si j’ose dire, que j’ai collaboré pendant 3 ans à cette revue et dans laquelle j’ai écrit une quinzaine d’articles que j’envisage d’ailleurs de réécrire pour N&R.
Th
13 mars 2011 @ 10:33
Audouin, Néoclassique, messages 113 et 114,
Je vous remercie chaleureusement pour ces informations.
Savez-vous s’il existe un livre richement illustré autre que celui de Luigi Bader, « Le Comte de Chambord et les siens en exil » – « Le drapeau blanc en exil » n’a que peu d’illustrations.
Merci,
Th
Th
13 mars 2011 @ 10:39
Capreolus, Charlanges, messages 48 et 51,
Merci pour les indications bibliographiques que vous donnez.
Th
Nemausus
13 mars 2011 @ 12:16
François (120),
je partage votre avis et les orléanistes démontrent encore leur volonté de ne jamais jouer le jeu du débat démocratique en refusant de répondre à ma dernière question sur la réintégration-rétrogradation de Michel d’Orléans…
et en effet, pas question de leur abandonner le terrain pour les laisser nous inonder de mensonges…
neoclassique
13 mars 2011 @ 13:41
Th 124
non hélas, je ne vois rien d’autre à vous conseiller si ce n’est les albums publiés par la Gazette de france après le mort du comte de Chambord.
Sinon je vous conseille l’excellent ouvrage d’Henri Arsac intitulé les Stations de l’Exil où les lieux et collections sont bien décrits ou bien encore l’Album de l’Exil publié par le peintre Grandsire où sont gravés toutes les résidences de la famille royale pendant son exil.
A ma connaissance, rien d’autre n’a été publié.
J’ai moi-même la chance d’avoir un jeu de 10 photos( dont 1 est publiée dans l’article) des salons de Frohsdorf prises avant guerre après le départ des 400 pièces envoyées par Don Jaime pendant la guerre mais où beaucoup d’importants tableaux demeurent toujours en place. Certaines d’entre elles pourraient être publiées dans le catalogue de l’exposition prévue sur le comte de Chambord en 2013.
Actarus
13 mars 2011 @ 18:03
Réponse au message 100.
Ah, mon bon Michael. À force de répéter comme un robot les mensonges orléanistes que vous avez appris par cœur, vous avez fini par croire réellement au tissu d’âneries que vous nous rabâchez. Essayez pendant un instant de remonter trois siècles en arrière et vous serez obligé de reconnaître que les renonciations d’Utrecht non seulement étaient contraires aux Lois Fondamentales du Royaume, mais encore que tous les juristes et toute l’opinion publique du royaume le savaient et le proclamaient haut et fort. Comme je ne veux pas vous faire l’injure de prétendre que c’est la malhonnêteté intellectuelle qui vous guide, je vais partir du principe que vous avez été endoctriné et êtes, par conséquent, simplement d’une ignorance crasse. ;-)
Allez faire un tour à La Courneuve, aux Archives des Affaires étrangères, pour consulter le mémoire qu’adressa notre ministre des affaires étrangères de l’époque, Jean-Baptiste Colbert marquis de Torcy, à Henry Saint-John futur vicomte Bolingbroke, son homologue britannique, sur commande de Louis XIV. :-)
« La France ne peut jamais consentir à devenir une province de l’Espagne et l’Espagne pensera de mesme à l’égard de la France. Il est donc question de prendre des mesures solides pour empescher l’union des deux monarchies. Mais on s’écarteroit absolument du but que l’on se propose et l’on tomberoit en des maux infinis, pires s’il est possible que celuy qu’on veut unanimement eviter, si l’on contrevenoit aux lois fondamentales du Royaume.
Suivant ces loix le prince le plus proche de la Couronne en est l’héritier nécessaire. C’est un patrimoine qu’il ne reçoit ni du Roy son prédécesseur ni du peuple mais du bénéfice de la loy ; en sorte qu’un Roy cessant de vivre, l’autre lui succède aussitôt sans attendre le consentement de qui que ce soit. Il succède non comme héritier mais comme le maître du Royaume dont la seigneurie lui appartient, non par choix, mais par le seul droit de sa naissance.
Il n’est redevable de sa couronne ni au testament de son prédécesseur ni a aucun Edit ni a aucun décret ni enfin a la libéralité de personne, mais a la loy. Cette loi est regardée comme l’ouvrage de celuy qui a estably toutes les monarchies, et nous sommes persuadés en France que Dieu seul la peut abolir.
Nulle renonciation ne peut donc la détruire et si le Roy d’Espagne donnoit la Sienne pour le bien de la paix et par obéissance pour le Roy son Grand père on se tromperoit en la recevant comme un expédiant suffisant pour prevenir le mal qu’on se propose d’eviter.
Ce seroit au contraire la source de plus grands maux, et ce seroit ouvrir la porte à des guerres intestines dans le Royaume, dont le feu embraseroit encore toute l’Europe. » (Arch. des Affaires étrangères, Angleterre, t. 237, folios 115 et suivants, 28 mars 1712 ; cf. Torcy, Mémoires, p. 180).
Actarus
13 mars 2011 @ 18:04
Pour poursuivre mon propos, examinons à présent une commande du roi des Français Louis-Philippe 1er lui-même : « Le traité d’Utrecht », par Charles Giraud, membre de l’Institut (1847). Le contexte de l’époque : le mariage en 1846 du benjamin de la tribu Orléans, Antoine duc de Montpensier, avec l’infante Marie-Louise Fernande, cadette de la reine Isabelle II, projet auquel l’Angleterre de la reine Victoria était opposé. Vous allez voir, c’est à se tordre de rire. ;-)
Roi des Français ayant fondé une nouvelle dynastie, ce qui sera souvent souligné par ses gens pour montrer qu’elle avait une nouvelle loi contraire à l’ancienne relativement aux biens propres d’un prince cadet devenu aîné et donc Roi (ils étaient réunis à la couronne, et l’Orléans ne voulait surtout pas de ça !), Louis-Philippe se contrefichait comme d’une guigne des Lois fondamentales relatives à l’ancienne dynastie alors déchue. Lors de l’affaire des mariages espagnols, il voulut apporter la preuve, s’il en fallait une, que les renonciations d’Utrecht ne valaient rien puisqu’elles n’étaient faites que pour séparer les couronnes de France et d’Espagne (objectif atteint). Descendant du futur régent, qui avait renoncé à l’Espagne pour lui ET SES DESCENDANTS quand Philippe V renonçait à la France, il devait démontrer dans cet ouvrage que son fils le duc de Montpensier pouvait épouser la sœur d’Isabelle II. :)
C’est ainsi qu’on lit, aux pages 131-132 : « Il est des principes immuables sur la certitude desquels l’assentiment unanime des hommes a été acquis dans tous les siècles. Quelles sont les choses auxquelles on peut renoncer ? Celles dont on a la disposition actuelle et personnelle. Mais nul n’a le droit, ni heureusement le pouvoir de mettre ses héritiers en état d’incapacité générale, et d’imprimer ainsi un caractère de mort civile à une série indéfinie de générations. Des clauses aussi exorbitantes sont forcément reléguées dans le domaine des clauses de style qui n’ont jamais été tenues pour obligatoires dans le droit commun des peuples civilisés de l’Europe.
On ne doit donc s’attacher, dans les renonciations, qu’à leur cause déterminante, et au but qui doit être atteint ; et ce but étant seulement la prohibition du cumul des deux couronnes, il est évident que les termes des renonciations ne doivent et ne peuvent excéder les termes des traités eux-mêmes. Nous ne devons pas être étonnés du luxe de formules inutiles qu’on a déployé dans ces actes ; pour qui connaît les habitudes de la procédure et de la pratique notariale, un tel débordement de clauses de surérogation n’a rien que d’ordinaire. Tous les actes de ce genre ont été machinalement calqué sur le même type. »
Ah ! J’adore quand je lis que Louis-Philippe lui-même a démonté les renonciations d’Utrecht auxquelles les partisans zélés de ses descendants s’accrochent comme des moules au rocher de Gibraltar ! :D
Tout serait finalement beaucoup plus simple si les princes d’Orléans eux-mêmes, en bons démocrates tricolores qu’ils sont, cessaient de prétendre être les héritiers de la monarchie traditionnelle que leurs aïeux ont combattu et détruite, pour renouer avec la monarchie cocardière instaurée par le roi des Français leur ancêtre. Ce serait tellement plus logique et de surcroît en accord total avec leurs opinions politiques !
Alors vive Louis XX, Roi de France et de Navarre, ou vive Henri II, Roi des Français ! Et que le meilleur gagne. ;-)
jul
14 mars 2011 @ 06:52
Ah ah Actarus, trop fort ! :D
le culot de Louis Philippe d’Orléans était sans borne…
Je suis entièrement d’accord avec votre conclusion.
A partir de maintenant, je rapporterai pieusement son opinion :)
Th
14 mars 2011 @ 08:34
Néoclassique, message 127,
Merci beaucoup.
Je possède déjà « Les stations de l’exil » et vais rechercher « L’album de l’exil ».
Vivement le catalogue de l’exposition de 2013 !
Th
neoclassique
14 mars 2011 @ 12:59
th 131
voici un lien d’un site sur lequel l’Album de l’Exil est disponible si le coeur vous en dit:
http://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=1426032919&searchurl=sts%3Dt%26tn%3Dalbum%2Bde%2Bl%2Bexil%26x%3D60%26y%3D15
bien à vous
Michael
14 mars 2011 @ 14:33
Louis-Philippe ne se fichait pas des lois fondamentales du royaume. A la veille de sa mort, il préconisait à ses descendants de reconnaitre leur cousin le comte de Chambord comme héritier légitime (Louis-Philippe, Guy Antonetti).
jul
14 mars 2011 @ 20:46
Ah néoclassique, je ne savais pas qu’un tel livre existait !
hélas, il est si cher (400 euros !)
Th
15 mars 2011 @ 00:04
Nécoclassique, message 132,
Merci beaucoup.
Jul, message 134,
Pour compléter votre commentaire, il semble que ce soit un bon prix :
http://www.lefranc.auction.fr/FR/vente_livres_autographes/v12244_auxerre_encheres/l1872227__charles_grandsire_eugene_muret_theodore_album_de_exil_.html : adjugé à 780 € en 2008…
francois
15 mars 2011 @ 02:49
Michael (133), j’ignore si vos affirmations sur les conseils de LP reposent sur quelque chose mais a cette epoque, qu’il soit peu probable que le comte de Chambord ait quelque chance d’avoir une descendance ou que sa presence ait ete un obstacle insurmontable aux Orleans, une telle attitude etait un calcul plus que raisonnable et habile dans tous les cas pour les projets d’usurpations futures, il ne faut voir dans ce cas qu’une tactique et pas de preuve de respect pour les Lois Fondamentales.
septembre
16 mars 2011 @ 00:20
Actarus
Vous êtes brillant!!
jul
16 mars 2011 @ 08:08
Oulah oui Th !
Michael
16 mars 2011 @ 18:21
En 1868, la seule chose que peut dire le comte de Chambord à propos du duc de Madrid, c’est ceci: « Don Juan renonce à tous ces droits en faveur de son fils aîné Carlos, dont on commence à parler en Espagne comme seul pouvant clore la Révolution », 8 octobre 1868.
ou cela:
« nous apprenons que Marguerite est accouché d’un fils, Jaime » 27 juin 1870. prénom espagnol, il porte les prénoms très ibérique de Jaime Pio Juan Carlos Benvenudo Samson Pelayo Hermenegildo Recared Alvaro Fernando Gonzalo Alfonso Maria de los Dolores Enrique Luis Roberto Francisco Ramiro José Joaquin Isidro leandro Miguel Rafael Pedro Benito Felipe, infant d’Espagne, futur duc de Madrid.
Francky
17 mars 2011 @ 21:07
neoclassique
C’est avec bien du retard que j’interviens. Mais je viens de rentrer de congé et de vous lire avec beaucoup d’intérêt. Je vous remercie de nous donner ainsi l’occasion de découvrir le château de Frohsdorf que j’ai souvent eu envie de découvrir sans en avoir la possibilité. Cette fois, je suis comblé !
J’espère qu’il ne connaîtra pas le même sort que d’autres châteaux français comme celui de Rosny… vu que son sort et son affectation ne sont pas encore fixés…
J’ai lu certains de vos commentaires et ai découvert que vous utilisez parfois le pseudonyme de Louis Montjaux. Il me rappelle le nom d’un village aveyronnais cher à mon cœur… Est-ce une coïncidence ou bien une référence à ce village ?
neoclassique
18 mars 2011 @ 11:08
Francky 140
merci de votre sympthique message. Oui je me passionne pour l’histoire des châteaux liés à notre histoire et dont le destin est souvent aujourd’hui menacé.
Quant à votre allusion à mon patronyme de Louis Montjaux, oui il fait bien référence au village aveyronnais auquel vous faites allusion. Ma famille y possède en effet depuis 15 générations une antique maison à laquelle nous sommes très attachés et que vous connaissez sûrement si ce village est cher à votre coeur.
bien à vous.
Michael
18 mars 2011 @ 15:41
Ce même don Juan de Borbon, beau-frère du comte de Chambord, reconnait les droits de la reine Isabelle II en 1863, en ces termes:
« ..Je vous reconnais pour ma reine, jurant fidélité et obéissance à la Constitution. Juan de Borbon ».
Le comte de Chambord est furieux car il le reconnaissait comme roi légitime….d’Espagne.
Francky
19 mars 2011 @ 10:44
neoclassique
Merci pour votre réponse. Je crois alors que nous nous sommes déjà rencontrés puisque j’avais eu l’occasion et la joie de visiter cette belle demeure, il y a une dizaine d’années ! Et d’y faire quelques photos… Oui, on ne se refait pas !!!
J’étais loin de penser que je trouverais sur ce site matière à parler de ce petit village ! Vous m’êtes du coup, encore plus sympathique !
Vraiment un grand merci à Régine de m’avoir donné cette occasion ! Et vive le Mont Jupiter !!! ;)
neoclassique
19 mars 2011 @ 22:25
Francky
vous êtes donc montjovien vous aussi?
comme cela serait drôle…
Francky
20 mars 2011 @ 12:23
neoclassique
J’y ai effectivement une partie de mes racines puisque c’est le village natal de ma grand-mère maternelle. Je suis né à quelques kilomètres de là et je retourne très souvent dans cette belle région car une partie ma famille y réside.
Le monde est vraiment petit ! ;)
d'Artagnan
23 mars 2011 @ 17:54
Pauvre Famille Royale condamnée à l’exil au Château de Forsdorf par la République ! Si le Prince de Condé, à la tête des armées coalisées avait réussi a détruire les colonnes infernales il aurait pu, comme aujourd’hui en Lybie, arrêter le Génocide de la Vendée, matrice de tous les génocides du XXème siècle comme l’a affirmé Soljenitzyne !
d'Artagnan
23 mars 2011 @ 18:06
Miniatures de la Duchesse de Berry et de la Princesse de Lamballe à la Teffaf à Maastricht.
Portrait du Comte de Chambord et de Madame Royale dans le dernier Magazine Drouot !
Conférence sur Mme Bertin, Modiste de Marie-Antoinette et Goûter-conférence au restaurant « LA PETITE VENISE » à droite du Bassin d’Appolon dans les jardins de Versailles sur les parfums de Marie-Antoinette organisées par l’Office du Tourisme de Versailles !
http://www.galerie-creation.com/elisabeth-de-feydeau-jean-louis-fargeon-parfumeur-de-marie-antoinette-q-2262019460.htm
http://parfums-et-aromes.com/fichederd%E9der.pdf
A bonnes royales senteurs, je vous parfume et vous salue !
d'Artagnan
24 mars 2011 @ 01:47
146 Forsdorf lieu d’exil de la famille Royale de France, suite au génocide de la république
http://www.dailymotion.com/video/x8bqex_le-genocide-vendeen-par-la-republiq_news
Aramis
25 mars 2011 @ 09:05
D’Artagnan, Michelet rappelle que le soulèvement vendéen fut « un coup de poignard dans le dos, au moment où le pays est envahi », ce qui aussi sympathique par certains de ses aspects que soit le mouvement vendéen à la tête duquel n’est d’ailleurs venu aucun Prince, si je ne me trompe, et aussi cruelle qu’en fut la répression, n’est objectivement pas totalement faux… ouuullaallllalala … je vais me faire taper sur les doigts… !!!
d'Artagnan
27 mars 2011 @ 10:35
Petit rappel historique.
Aujourd’hui 27 mars, c’est l’Anniversaire de la Naissance de Louis XVII à Versailles, le Symbole de la Vendée, l’Enfant-Roi Martyr de la France, sacrifié sur l’Autel de la République au nom des Droits de l’homme comme les millions d’autres victimes massacrées entre 1789 et 1815 !
Helmwig Wurmbrand-Stuppach
11 novembre 2012 @ 05:37
I just found this wonderful description of Frohsdorf. Sorry I don´t speak French well enough. I live in Frohsdorf and I´m always happy if people are interested in our family.
I was looking for a student who wants to write his/her PHD about the Bourbons living in Frohsdorf. (also Louis XVII´s heart…) We have sooo many documents that should be examined. If anybody is interested please send my an email. helmwig@wurmbrand.at
Thank you!!
By the way: I´m Blanca Massimo´s Grandchild.
Amelie
24 janvier 2018 @ 09:08
Reportage très intéressant