Voici une photo toute récente du comte de Paris et du duc de Vendôme prise en janvier dernier lors de la messe en hommage à Louis XVI en l’église de Saint Germain l’Auxerrois à Paris. (Merci à Laurent D. pour la photo)
Le comte de Paris et le duc de Vendôme, côte à côte
219 Comments
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13 février 2009 @ 08:48
Je suis très heureuse de les voir ainsi réunis. J’espère que le Comte De Paris sera au mariage en mai…
13 février 2009 @ 09:26
Je préfère quand même le duc de Vendôme.
13 février 2009 @ 10:03
les relations entre le comte de paris et ses fils se sont nettement améliorés.
je continue de penser que l’absence du comte de paris à vienne pour les fiançailles du prince jean n’est aucunement du à une mesentente mais au choix du comte.
13 février 2009 @ 10:27
Que la grande fête du mariage prochain du Duc de Vendôme soit l’occasion d’une superbe réunion de famille ; dans la sérénité et la tendresse, retrouvées, du fils envers son père.
13 février 2009 @ 11:32
Une photo qui fait plaisir à voir.
J’espère que les relations continueront sur une bonne voie.
13 février 2009 @ 11:38
louise.k
le comte de paris sera obligatoirement présent au mariage de son fils puisqu’il est le chef de la famille royale.
il était déjà présent au mariage de son fils eudes,duc d’angoulème.
13 février 2009 @ 12:02
Esperons que la Maison de France se retrouve et vive le mariage du Dauphin dans la joie et la sérénité.
Vive le roi Henri VII
Vive le Dauphin Jean
13 février 2009 @ 12:59
pour Jean-Marie,
j’ai un doute sur la présence du comte de Paris actuel au mariage de son fils Eudes, car le Comte de Paris, son père est mort ce jour là. Mais je me trompe peut- être. En tous cas merci à Régine et à tous les habitués de ce site pour leur culture et leur propos souvent pertinents.
13 février 2009 @ 13:35
louis.k
le comte de paris actuel était bien présent au mariage de son fils eudes,duc d’angoulème donc je ne vois pas la raison de son absence pour le mariage de son fils jean,duc de vendome.
le comte de paris étant le chef de la maison de france,il y sera obligatoirement pour recevoir ses cousins royaux européens.
je vous r’assure,il sera bien présent.
13 février 2009 @ 14:10
C’est une photo aussi sont-ils obligés de sourire quelque soit l’humeur.
Mais il semble que le père et le fils entretiennent des relations dans le cadre privé cordiales et réellement profondes.
J’ai été choquée qu’après le divorce civil, l’entourage se soit bien assuré de la séparation du père d’avec ses enfants.Comme si quitter son conjoint c’est abandonner ses enfants. Que l’ex épouse soit peinée (si elle l’aimait), choquée et vexée (l’échec de son mariage dynastique là où tant d’autres ont pu faire fonctionner le leur et c’est elle que l’on quitte), les enfants plein de ressentiment contre un père qui part, c’est naturel.
Mais que l’on colporte des rumeurs, mette en doute l’amour paternel (première chose qu’il fera sera de rétablir en droit et dignité son pauvre fils handicapé) etc…C’est moche. Que d’années perdues. Le père a retrouvé ses enfants, les enfants découvert un père.
On peut espérer un mariage où certains membres auront des relations sincères et chaleureuses et souriront pour de vrai.
13 février 2009 @ 16:05
Oui, merci Laurent pour cette photo, qui fait plaisir à voir. Je renouvelle mes voeux de bonheur au Prince Jean et à sa fiançée.
13 février 2009 @ 16:47
Le comte de Paris a assiste en 1999 au mariage civil a Dreux, et a la cérémonie religieuse en l’église d’Antrain de son fils le prince Eudes de France.
13 février 2009 @ 18:10
Si la famille de France veut perdurer et garder ses nombreux fidèles, il est essentiel que le comte de Paris préside la cérémonie du mariage du Dauphin. Les princes sont scrutes par les Francais et ils ont le devoir de paraître uni en une telle circonstance. Il est tout de même facile d’oublier les ancienes querelles en ce jour si important pour la dynastie des Capetiens.
13 février 2009 @ 18:42
pour Louise K : le comte de Paris a effectivement assisté au mariage civil du Duc de Vendôme ; il en parle dans son livre « l’histoire en héritage » de la façon suivante : … Je devais me rendre à DREUX pour l’un des moments les plus heureux de l’année aux yeux de notre famille : le mariage de mon fils cadet, le jeune et brillant duc d’Angoulême….En entrant dans la mairie, je me disais » pourvu que le portable (annonçant le décès de son père) ne se mette pas à sonner pendant le discours du maire… Au premier grelot du téléphone, je désertai un court instant la réception donnée traditionnellement dans le parc… » En ce qui concerne le mariage religieux le comte de Paris précise qu’il devait être célébré en Bretagne les jours suivants » en présence de très nombreux invités représentant la plupart des dynasties éparses dans le monde » Il n’est pas fait mention qu’il n’y assistera pas.
13 février 2009 @ 20:31
Je partage ce que dit Alix : ces incompréhensions ont été fort tristes, mais cela est du passé. La difficulté principale avait pour source l’opposition très vive entre générations, ressentie dans toute la société et jusque dans les maisons royales, entre l’ancien Comte de Paris et son fils. Celle-ci d’autant plus grande que l’ancien Comte de Paris souhaitait que tous n’aient en vue que leur rôle.
Seule cette divergence d’attitude ou de conception était en cause, et non un manque d’attachement paternel par exemple.
13 février 2009 @ 21:11
C’est un plaisir de les voir ensemble et j’attends la photo du mariage avec la famille recomposée. Les années ont passe et il est temps de tourner la page et de nous donner une image sereine qui nous encourage par les temps qui courrent.
14 février 2009 @ 08:35
isabelle.
je confirme les propos de charles,oui le comte de paris actuel était bien présent au mariage religieux de son fils eudes,duc d’angoulème .
ce mariage religieux s’est déroulé dans l’église d’antrain (bretagne)une semaine aprés le mariage civil de dreux et une semaine aprés le décés de feu le comte de paris.
oui les français fidèles de la famille de france demandent que cesse ces querelles familiales à l’occasion du mariage de jean de france et de mademoiselle philoména de tornos.
ce mariage doit-etre l’occasion d’une grande réconciliation pour cette grande famille.
les français partisants de la monarchie attendent celà.
souhaitons un beau mariage pour les futurs mariés et beaucoup de bonheur.
14 février 2009 @ 11:25
la monarchie constitutionnelle est certainement le mieux pour la France, à condition que notre famille royale redevienne une et indivisible.
14 février 2009 @ 11:41
Pour Jean-Marie,
Le mariage civil du duc d’Angoulême a bien eu lieu a Dreux le jour du décès du comte de Paris le 19 juin 1999. Je précise a titre d’information que le mariage religieux a été celebre a Antrain le 10 juillet 1999, soit trois semaines plus tard.
14 février 2009 @ 20:08
Le mariage religieux du duc d’Angoulême ne s’est pas déroulé la semaine suivant le mariage civil de Dreux mais le mois suivant le 10 juillet
14 février 2009 @ 20:12
Les obsèques de Monseigneur se sont déroulées le 28 juin à Dreux
15 février 2009 @ 17:39
isabelle.
excusez moi pour cette erreur,mais le comte de paris était bien à cette cérémonie.
bon je ne me souvenez plus des dates.
16 février 2009 @ 10:53
joel bastié.
comme vous je pense qu’une monarchie constitutionnelle serait le régime idéal pour la france.
le roi devant etre indépendant de tout partis politiques et par là meme le représentant de tout les français sans exception.
je pense que les français pourraient aimés leur souverain,ce qui n’est pas possible avec un président
de la république car celui çi est issu de parti.
peut-etre qu’un jour la famille de fance sera un recours pour notre pays si les français le souhaitent.
16 février 2009 @ 12:55
Jean-Marie, il y a des orléanistes qui aimeraient que le comte de Paris se présente aux élections européennes. Un certain Jean-Pierre Renard a écrit sur le Web, je cite (c’est un copié-collé) :
»Pour que Monseigneur le Comte De Paris, soit (comme le fut: Otto De Habsbourg)(ou comme fut candidat aux Municipales et aux Législatives: le Prince Napoleon !) Député Européen, en Juin 2009 ! Avec pourquoi pas, le soutien de l’UMP et du Président de la République française: Monsieur Nicolas Sarkozy !…Car, pour moi, je me battrai de toutes mes forces pour la liste officielle du Mouvement auquel j’appartiens ! »
Quelle indépendance partisane, en effet… ;-)
16 février 2009 @ 13:18
Question idiote :
Dans l’hypothèse où Jean et Philoména n’auraient que des filles, l’ainée deviendrait elle « prétendante au trône » ou bien « l’héritage dynastique » serait il transmis au fils d’Eudes ?
16 février 2009 @ 13:53
Dans ce cas l’héritage dynastique reviendrait automatiquement a Mgr le duc d’Angoulême puis a son fils le prince Pierre d’Orléans.
16 février 2009 @ 14:43
A moins que Jean ne décide « d’abolir » la « loi salique » pour écarter la descendance de son frère, tout comme autrefois son grand-père a « exclu » de « sa » succession le comte d’Evreux et ses fils, le comte de La Marche et ses fils, puis l’actuel comte de Paris suite à son divorce… Dans cette illustre famille, il est d’usage de modifier « l’héritage dynastique » au gré de son humeur, de sa fantaisie, ou de ses préférences du moment. Donc, cher (chère ? je ne sais si je m’adresse à Alain ou à Aline) A.Lin, une éventuelle fille aînée ou unique des ducs de Vendôme pourrait tout à fait « prétendre », si son père le souhaitait, au trône de France. Et si c’est une « rebelle », elle pourrait même invoquer l’égalité des sexes, la parité homme-femme en politique, etc.
Votre question n’est donc pas idiote, et prouve s’il en était besoin que le feuilleton dynastique n’est pas terminé et nous ménage de nombreux rebondissements dans l’avenir.
16 février 2009 @ 14:52
Merci Isabelle !
C’est bien ce que j’avais cru comprendre.
La primogéniture n’existe pas dans cette dynastie.
On ne transmet qu’aux mâles.
C’est un peu sexiste au 21è sciècle, non ?
16 février 2009 @ 15:38
actarus.
je ne vois pas l’intéret d’une candidature du comte de
paris pour les élections européennes,il aurait plus à y
perdre qu’à gagner.,surtout soutenu par l’ump ou d’autres.
qu’a gagné l’archi-duc otto de habsbourg au parlement européen,rien.
d’ailleurs,il a démenti ces rumeurs et puis à son age il faut qu’il se repose.
ce n’est pas une élection qui lui donnerons un trone.
16 février 2009 @ 15:42
Il faudrait mieux que le futur couple ait un garçon car le père ou le grand-père de l’épouse du Duc d’Angoulème était un partisan des légitimiste à savoir du Duc d’Anjou, Louis Alphonse de Bourbon et cela ne plairait pas à nombre d’orléaniste si le futur chef de la famille de France était un le fils du Duc d’Angoulème.
16 février 2009 @ 15:45
Alix,
C’est une photo que j’ai prise sur le « vif » donc elle n’est pas du tout posée. Je ne leur ai pas demandés de sourire avant de faire la photo !!!!
16 février 2009 @ 16:31
actarus.
peut-etre la famille napoléon,les élections ils connaissent.
napoléon III s’était bien fait élire comme président de la république avant de faire un coup d’état pour rétablir l’empire.
plus prés de nous,charles napoléon,le pére du prétendant
actuel avait bien tenté de se faire élire au poste de maire d’ajaccio avec le résultat que l’on sait.
pareil pour les européennes,de meme qu’aux municipales à nemours meme en étant soutenu par le modem.
pour quel mouvement,vous battrez vous de toute vos forces?.
16 février 2009 @ 18:18
Jean-Marie, je me battrai pour le mouvement des vagues sur la sable, à marée haute.
Laurent D : de la même façon que certains reprochent à Louis-Alphonse de Bourbon d’avoir Francisco Franco pour arrière-grand-père maternel, vous semblez reprocher à Pierre d’Orléans d’avoir le duc de Beauffremont pour arrière-grand-père maternel. Excusez-moi mais c’est vraiment stupide.
»On ne choisit pas ses parents,
On ne choisit pas sa famille,
On ne choisit pas non plus les trottoirs de Manille,
De Paris ou d’Alger,
Pour apprendre à marcher.
Etre né quelque part
Pour celui qui est né
Est toujours un hasard… » (Maxime Le Forestier)
16 février 2009 @ 19:06
Marie-Liesse de Rohan-Chabot, duchesse d’Angoulême est légitimiste et c’est pourquoi elle soutien les droits de son beau-père le comte de Paris, le seul chef légitime de la Maison de France. Elle a peu appréciée l’intransigeance de son grand-père le duc de Bauffremont qui a refuse catégoriquement d’assister a ses fiançailles, mariage cvil et religieux et au bapteme de ses deux enfants au nom d’une ideologie politique. Elle n’a pas oublie que les Rohan-chabot ont toujours soutenu la maison d’Orleans depuis la mort du comte de Chambord. Elle n’a pas oublie que son arriere grand-pere etait elu depute royaliste d’ille et Vilaine au service des princes d’Orleans. Le duc de Bauffremont a-t-il oublie que son arriere-arriere grand-mere la marquise de Roure fut infiniment devouee aux princes d’Orleans en tant que dame d’honneur de la duchesse d’Aumale, puis dame de la reine Marie-Amelie en personne?
16 février 2009 @ 19:13
Actarus,
Franchement, le fait que le grand-père de la femme du Duc d’Angoulème soit légitimiste m’indiffère totalement; Ce n’est pas demain que la France sera de nouveau une monarchie ! A part avec le nain de jardin que nous avons comme président !
C’était juste une remarque comme quoi certains orléanistes ne verront pas d’un très bon oeil, le fait que le futur chef de la famille de France descende d »un légitimiste. Vous connaissez les querelles entre les orléanismes et les légitimistes.
16 février 2009 @ 19:40
Laurent D., merci !!! Enfin, vous avez nommé l’aîné des Capétiens Louis-Alphonse de Bourbon et lui avez donné son titre de duc d’Anjou ! Alléluia !
Actarus : en effet nous avons tous 4 arrières-grands-pères que nous n’avons pas choisis, inutile d’en stigmatiser ne serait-ce qu’un seul.
Les bisaïeux de Mgr le duc d’Anjou sont, côté paternel :
– Alphonse XIII, Roi d’Espagne
– Roger, vicomte de Dampierre, duc (romain) de San Lorenzo
et du côté maternel :
– Francisco Franco y Bahamonde
– José María Martínez Ortega, comte d’Argillo jure uxoris
Les bisaïeux de S.A.R. le prince Pierre d’Orléans sont , du côté paternel :
– Henri d’Orléans, comte de Paris
– Philippe Albert, duc de Wurtemberg
et du côté maternel :
– Léonor, comte de Rohan-Chabot
– Jacques, duc et prince de Bauffremont-Courtenay.
16 février 2009 @ 20:07
En réponse au commentaire 35 que je n’avais pas lu avant de poster le précédent, je crois que lorsqu’il sera en âge de comprendre les querelles que vous évoquez, le prince Pierre se moquera comme de sa première liquette de savoir que son ancêtre le duc de Bauffremont était le président de l’Institut de la Maison de Bourbon et l’un des chefs de file des légitimistes français.
Vos réflexions me rendent cet enfant sympathique, et j’en viens à souhaiter qu’un jour il devienne le chef de sa branche. En tant que descendant des Bauffremont-Courtenay et des Rohan-Chabot, il aura de meilleurs quartiers de noblesse que ses éventuels cousins et cousines issus des Tornos.
16 février 2009 @ 20:52
Damien,
Vous avez tout a fait raison. Toutefois, ce sont les êtremistes orléanisme qui en feraient une crise de rage, du même acabit qu’il fallait avoir 16 quartiers de noblesse pour se marier dans certaines familles aristo… Dieu merci aujourd’hui, ce n’est plus ne cas !
16 février 2009 @ 20:55
Pour Damien,
Il est exact que les quartiers du prince Pierre d’Orleans sont bons puisque son grand-pere paternel est chef de la Maison de France, sa grand-mere paternelle est membre de la maison royale de Wurtemberg et ses grands-parents maternels sont nes au sein de deux des plus illustres familles de France. Dommage tout de meme que la mere du duc de Bauffremont, Therese Octavie Walter n’appartiene pas au gotha puisqu’elle est la fille de Therese Elise Walter epouse Dutilleux et de son amant Charles Chevrier.
17 février 2009 @ 07:50
charles.
de meme que le chef de cette famille,le duc de rohan actuel reconnait monseigneur le comte de paris comme prétendant légitime à la couronne de france.
damien.
ce n’est pas une référence d’avoir comme parenté francisco franco y bahamonde.le monde s’en souviendra longtemps de ce dictateur ,surtout les espagnols. pour le duc de bauffremont-courtenay,nous savons qu’il fait parti des royalistes intégristes français nostalgiques de la monarchie de charles X.
pour les quartiers de noblesse de philoména de tornos,les français s’en satisferons.
les partisants du comte de paris veulent une monarchie
moderne et non pas une secte.
17 février 2009 @ 10:15
Jean-Marie,
Tout a fait d’accord avec vous. Maxima qui n’est pas issu de la noblesse fait son « job » parfaitement.
En revanche, côté garçons, j’ai du mal à imaginer Daniel en Prince Consort en Suède.
17 février 2009 @ 11:31
Très belle photo où se dégage une certaine sérénité et un plaisir de se retrouver.
17 février 2009 @ 11:33
charles.
bravo pour vos recherches sur la noblesse de la mére du duc de bauffremont-courtenay.
les légitimistes véritables se sont retournés vers le comte de paris depuis 1883 à la mort du comte de chambord aprés que ce prince est reconnu les princes d’orléans comme ses fils.
donc depuis 1883,les bourbons-orléans sont devenus légitimes pour le trone de france,n’en déplaise aux quelques irréductibles (ils sont peu nombreux) qui révent d’une monarchie d’un autre temps.
d’ailleurs,pourquoi charles X avait-il rendu le prédicat d’altesse royale au duc d’orléans et sa famille.
pour la bonne raison que si le comte de chambord n’avait pas vécu suite à une maladie ou par accident la succéssion dynastique ne pouvait revenir qu’aux bourbons-orléans.
car meme charles X ne reconnaissait pas les bourbons d’espagne.
pour le titre de duc d’anjou,ce titre fait parti de la famille royale de france depuis que philippe V soit devenu roi d’espagne,ce titre de duc d’anjou a été porter par la suite par louis XV enfant,pareil pour louis XVIII.
le seul prince pouvant prétendre à ce titre aujourd’hui
est charles-philippe d’orléans,titré par son oncle henri
comte de paris,chef de la maison royale de france.
17 février 2009 @ 11:55
damien.
ce sont les princes espagnols qui ont abolis la loi salique en espagne.
en france,elle demeure.
17 février 2009 @ 12:29
»Therese Octavie Walter n’appartient pas au gotha puisqu’elle est la fille de Therese Elise Walter epouse Dutilleux et de son amant Charles Chevrier »… et ça continue façon Dynasty et Barbara Cartland comme dirait Damien.
Charles, je ne vous savais pas si vieux : étiez-vous donc caché dans le boudoir de Madame Dutilleux à tenir la chandelle, pour être en mesure de nous affirmer ce que vous écrivez ?
Jean-Marie : Charles X n’a pas »rendu » le prédicat d’altesse royale au duc d’Orléans et à sa famille, puisque ces derniers ne l’avaient jamais possédé. Il le leur a octroyé de son plein gré, et en fut bien mal récompensé en juillet-août 1830. L’ancêtre a usurpé le trône, les descendants usurpent des titres de courtoisie. Serait-ce un cas clinique qui relève de la génétique ?
17 février 2009 @ 12:48
Le comte de Paris defunt avait donne son consentement avec joie au mariage de son petit-fils le prince Eudes de France avec Melle Marie-Liesse de Rohan-Chabot. La future duchesse d’Angouleme ayant donne au comte de Paris defunt l’assurance de servir tout au long de sa vie la Maison de France. Ce qui provoqua une colere noire du duc de Bauffremont envers sa petite-fille qu’il ne souhaite plus revoir. Les francais pourront ainsi apprecier l’intransigeance tres peu charitable d’un tel individu extremiste.
17 février 2009 @ 13:43
Pour Actarus,
La mere du duc de Bauffremont, Therese Octavie Walter est née le 4 juin 1877 a Paris XVIIIe de pere non denomme et de Therese Elise Walter, sans profession, selon l’acte d’état civil. Elle fut ensuite reconnue comme son enfant par Charles Chevrier, amant de sa mere le 12 novembre 1906 selon acte passé chez Maitre de Ridder, notaire a Paris. Elle deviendra alors Therese Octavie Chevrier et epousa le pere du duc de Bauffremont sans contrat le 22 janvier 1907 a Paris IXe. Il est aussi interessant a noter que la mere de Therese Octavie Walter puis Chevrier avait epouse le 1er fevrier 1851 a Paris Ve Aime Leon Dutilleux dont elle se separa rapidement sans toutefois divorcer. Donc du point de vue legal M. Dutilleux aurait du être le pere car il etait marie lorsque son epouse separee mis au monde la mere du duc de Bauffremont. Pourquoi faites vous comparaison avec dynasty ou Barbara Cartland? Il s’agit bien la de la realite relevant du domaine public.
17 février 2009 @ 13:52
Merci Damien pour vos précisions dans votre réponse n° 29. (lire A.Lin(e) au féminin)
Actarus, j’ai apprécié votre référence à la chanson de Maxime Leforestier dans la réponse n°33. C’est tellement vrai !
Nul n’est responsable des actes de ses aïeux.
On acquière ses lettres de noblesse tout seul.
Que l’on soit fils d’ouvrier ou fils de roi.
Quelque soit notre race, notre sexe ou notre religion.
17 février 2009 @ 13:54
Sous les règnes de Louis XVIII et Charles X, lorsque la Duchesse d’Orléans (future Reine Marie-Amélie), fille de Roi rentrait dans une pièce ; on ouvrait les deux portes. En revanche, pour bien humilier, le Duc d’Orléans (futur Roi des Français) seul une porte était ouverte afin de marquer sa différence de rang. Du reste le prédicat de SAR ou SAS n’existait pas, il y avait les princes sang, entre eux la famille royale s’appelait « mon cousin ou ma cousine ».
Pour bien marquer, la rupture avec l’ancien régime, Louis Philippe – déjà a pris le titre de Roi des Français et non de Roi de France – et la titre de Dauphin (héritier de la couronne) a été remplacé par celui de « Prince Royal ».
17 février 2009 @ 15:06
Jean-Marie, vous écrivez fort justement que la loi salique a été abolie en Espagne. Je saisis cette opportunité pour rappeler que cette coutume française a été exportée outre-Pyrénées par Philippe V lors de son avènement, le Royaume d’Espagne ne connaissant pas avant ce règne la loi salique.
Au sujet de l’abolition de la loi salique par Ferdinand VII pour permettre l’avènement de sa fille Isabelle II, je me dois de rappeler que cette affaire fit grand bruit en 1830 à la cour de France dans les derniers mois du règne de Charles X, et que Louis-Philippe, alors duc d’Orléans, a vigoureusement protesté contre la décision de Ferdinand VII, car tout en acceptant les renonciations d’Utrecht, il ne pouvait admettre que les Bourbons d’Espagne soient privés du trône madrilène et puissent passer en France réclamer la couronne. D’où l’intérêt des souvenirs du prince de Polignac, premier ministre de l’époque (Etudes historiques, politiques et morales, Paris, 1845) qui dans une note IX (p. 425-426) écrit ceci :
« A l’époque à laquelle se traitait la question relative à l’ordre de succession au trône d’Espagne, M. le duc d’Orléans me rendait de fréquentes visites, le matin, au ministère des affaires étrangères. Il me remettait diverses notes tendant à prouver que Ferdinand VII n’avait pas le droit d’abolir, par un simple décret, un ordre de succession reconnu par l’Europe et garanti par des traités. Il me pressait vivement d’engager le roi à prendre quelques mesures propres à rétablir les choses en Espagne dans leur ancien état. S.A.R. prêchait un converti ; mais je devais encore garder le silence sur les projets que méditait le roi. Le duc d’Orléans crut sans doute que je ne partageais pas entièrement son opinion sur ce point, car il me dit un jour : « Ce n’est pas seulement comme Français que je prends un vif intérêt à cette question, c’est aussi comme père : dans le cas, en effet, (ce qui n’arrivera jamais de mon temps), où nous aurions le malheur de perdre M. le duc de Bordeaux sans qu’il laissât d’enfants, la couronne reviendrait à mon fils aîné, pourvu que la loi salique fût maintenue en Espagne ; car si elle ne l’était pas, la renonciation faite par Philippe V au trône de France, en son nom et au nom de ses descendants mâles, serait frappée de nullité, puisque ce n’est qu’en vertu de cette renonciation que les descendants mâles de ce prince ont acquis un droit incontestable à la couronne d’Espagne : mais si ce droit leur est enlevé, ils peuvent réclamer celui que leur donne la loi salique française à l’héritage de Louis XIV. Or, comme petit-fils de ce monarque, ils passent avant mes enfants. » Tels furent les propres mots que me dit, alors, M. le duc d’Orléans. »
Tout ceci montre la relativité des renonciations, même pour ceux qui les acceptent et il n’y avait qu’une façon d’assurer l’arrivée sur le trône devant un tel cauchemar : c’était de prendre le pouvoir, ce qui fut fait en juillet-août suivant. Louis-Philippe, qui reconnaissait parfaitement que les descendants de Philippe V passaient avant lui dans l’ordre successoral français, a réglé la question de ses ambitions en usurpant la couronne de France. De plus, en prenant le titre de « Roi de Français », il marquait la rupture avec les Rois de France dont par conséquent il ne pouvait plus se réclamer. En toute logique, si on estime que le comte de Paris a des droits à une couronne, c’est uniquement à celle de Louis-Philippe 1er et qu’il est donc, de droit, « Henri II, Roi des Français ».
Pour Charles, je dois dire qu’avec des amis comme vous, les princes d’Orléans n’ont nul besoin d’adversaires. Vos propos peu amènes sur la duchesse d’Angoulême me la rendent ainsi que son époux chaque jour plus sympathiques, et je souhaite vivement que leur fils n’ait jamais de cousin germain.
17 février 2009 @ 15:11
Pour Actarus,
La grand-mere du duc de Bauffremont, sans profession selon les actes, ne possedait pas de boudoir, puisqu’a la naissance de sa fille elle vivait fort modestement dans une piece du XVIIIe arrondissement de Paris rue Lepic quartier Blanche!
17 février 2009 @ 15:29
Le prince Jean ne lui ressemble pas mais il a l’élégance du duc de Guise, son arrière grand père.La duchesse de Montpensier doit être bien fière :quand ses cinq enfants et ses beaux enfants sont réunis sur une photo,c’est malheureusement très rare,on remarque la simplicité mais aussi la tendresse et la joie.
Bravo Madame.
17 février 2009 @ 15:49
actarus.
ce sont les borbons espagnols qui usurpent les titres de la famille royale de france.
voyez vous les quartiers de noblesse du duc de bauffrenont-courtenay ne sont pas comme vous l’espériez.
la mére de ce duc intégriste était roturière,on ne choisit pas sa famille.
et philippe d’orléans,frére du roi louis XIV n’était-il pas altesse royal,vous avez oublié l’histoire de france.
17 février 2009 @ 16:13
En réponse à Jean-Marie et à Laurent D. : la qualité d’Altesse Royale qui était autrefois réservée aux membres de la famille du roi (enfants et petits-enfants de France, sauf le Dauphin et la Dauphine qui étaient Monseigneur et Madame, sans plus), fut conférée par Charles X au duc d’Orléans, à ses enfants et à sa sœur, ainsi qu’au duc de Bourbon, prince de Condé, par décisions des 21 et 22 septembre 1824, le Roi trouvant peu convenable que les princes de son sang passent après ceux de royaumes moins importants et plus récents. C’est ainsi qu’en donnant en fait à tous les princes du sang français, jusque là Altesses Sérénissimes, la qualité d’Altesse Royale, le Roi décida ce qu’il fallait pour que tout dynaste de nationalité française ait à l’avenir l’Altesse Royale.
Les demoiselles dynastes perdent leurs titres et qualifications en se mariant, suivant la condition du mari, le roi pouvant seul apporter des dérogations à titre individuel. Un règlement détermine d’ailleurs le rang des filles, petites-filles et princesses du sang de France entre elles, ainsi que celui des épouses des fils, petits-fils et princes du sang de France (12 mars 1710).
Pauvre petit prince Pierre : vous allez bientôt nous affirmer sans rire que le fait de descendre d’une roturière sans profession et à la vertu légère est une tache indélébile qui le rend inapte à succéder à la couronne. Merci à A.Lin pour son commentaire n°48 qui remet bien les pendules à l’heure.
17 février 2009 @ 16:21
actarus.50
ce que vous dites est contredit par la volonté de charles X de reconnaitre louis-philippe,duc d’orléans avec prédicat d’altesse royale et rendant aux princes bourbons-orléans l’accécibilité au trone.
17 février 2009 @ 16:43
Jean-Marie, le titre d’Altesse Royale n’existait pas à l’époque.
Le frère de Louis XIV était « Monsieur, frère du roi » et sa femme « Madame ».
Le reste de la famille était des princes de sang plus ou moins éloignés avec des titres différents comme la Grande Demoiselle, les Princes de Condé et Conti, qui s’appelaient entre eux « mon cousin » comme je le disait plus haut et les « batards » de France légitimés ou non avaient un titre offert par le roi comme les enfants qu’il a eu avec la Duchesse de la Valière, par exemple : Louis de BOURBON, Comte de VERMANDOIS – Fils illégitime de Louise Françoise de LA BAUME le BLANC, titrée Duchesse de LA VALLIERE et de VAUJOURS, légitimé en 1669 ou encore Louis Alexandre de BOURBON, Duc de PENTHIEVRE et de RAMBOUILLET – Fils illégitime de Françoise Athenais de ROCHECHOUART-MORTEMART, Marquise de MONTESPAN, légitimé en 1681. Du reste, la fille du malheureux Louis XVI était « Madame Royale » ; ce n’est que bien plus tard que sont venus les prédicats au 19ème siècle.
17 février 2009 @ 17:50
Pour Damien,
Seul Dieu decidera ou pas de donner des heritiers males au Dauphin. Sinon Mgr le duc d’Angouleme et son fils le prince Pierre d’Orleans, Petit-Fils de France assumeront les devoirs lies a leur naissance. Marie-Liesse de Rohan-Chabot, duchesse d’Angoulême se charge de l’education de ses enfants dans la tradition de la Maison de France. Elle n’a pas oublie ses ancetres Rohan puisqu’elle a participee ainsi que le duc d’Angouleme a la reception donnee par le duc de Rohan au chateau de Josselin pour feter les mille ans de cette prestigieuse Maison.
17 février 2009 @ 18:15
Madame la duchesse de Montpensier a accueillie a bras ouverts, Marie-Liesse de Rohan-Chabot lorsqu’elle se fianca au duc d’Angouleme. Et c’est toujours la duchesse de Montpensier qui reconforta sa nouvelle belle-fille en larme apprenant le deces de Monseigneur le soir de son mariage civil a Dreux. Marie-Liesse a perdu l’affection et l’estime de son grand-pere Bauffremont mais a trouvé une nouvelle famille aimante en epousant le prince Eudes. Lorsque le duc de Bauffremont devient furieux et vehement a l’annonce de la prestigieuse union de sa petite-fille avec un Fils de France, les princes d’Orleans etaient ravis et ont vu « un clin d’oeil de la providence ». La est la veritable grandeur des princes de la Maison de France.
17 février 2009 @ 19:48
Mon cher, dans un mariage, l’avis des grands-parents ne compte pas. D’ailleurs, le code civil ne prévoyait le consentement des ascendants (parents et, à défaut, grands-parents) qu’en cas de mariage de mineurs. Or la loi a changé et il faut absolument être âgé de 18 ans révolus pour pouvoir se marier.
S’agissant du mariage d’Eudes et de Marie-Liesse, deux adultes majeurs, le consentement (ou son contraire) des ascendants ne pouvait entraîner des effets juridiques sur la légalité du mariage célébré.
Je ne doute pas qu’au soir de sa vie, le feu comte de Paris se soit réjoui de cette union prestigieuse, lui qui estima autrefois que le mariage de Michel avec Béatrice Pasquier de Franclieu, puis celui de Thibaut avec Marion Gordon-Orr, devaient valoir à ces princes reniés par leur terrible père une exclusion de la maison royale aussi injustifiée qu’illégale en droit dynastique. Mais je ne vous apprends rien…
17 février 2009 @ 19:48
ON N’EN SORTIRA JAMAIS ! RAS LE BOL des zizanies au sujet des bourbon- martinez-bordiu légitimistes (complètement fossilisés et accrochés à leur drapeau blanc). La seule chose que je regrette c’est que l’actuel comte de Paris ait relancé la polémique. Pourquoi n’a-t-il pas attribué le titre de Duc de Nemours à Charles Philippe ? il appartient aux Orléans, et de plus cela aurait fait très plaisir à la Princesse Béatrice car si je ne m’abuse, le dernier Duc de Nemours avait été témoin à leur mariage à Rabat. et elle avait l’air de tenir à ce que ce titre revienne à l’un de ses fils.
17 février 2009 @ 20:02
En effet, la comtesse d’Evreux avait émis à quelques reprises le voeu que son fils Charles-Philippe puisse porter le titre de duc de Nemours. Peut-être pour son fils cadet François ?
17 février 2009 @ 20:22
Le chef de la maison royale de France est seul a choisir un titre qu’il souhaite voir porte par un prince de sa famille. Le titre de duc d’Anjou etant libre, il a eu raison de l’octroyer au prince Charles-Philippe.
17 février 2009 @ 20:33
Pour Damien,
Il est evident que Marie-Liesse de Rohan-Chabot n’a pas attendu l’accord de son grand-pere maternel pour epouser celui qu’elle aime. Elle a simplement ete decu et tres meurtrie par l’attitude aussi violente et scandaleuse de son grand-pere a son egard. La duchesse de Bauffremont a assistee au mariage religieux de Marie-Liesse malgre les oppositions de son epoux.
17 février 2009 @ 20:37
amg44, calmez-vous s’il vous plaît… pour ce qui est de la zizanie, vous devez reconnaître que ce n’est pas moi qui ait écrit des choses blessantes pour le petit prince Pierre, en stigmatisant l’un de ses bisaïeux, toutes choses qui sont certes du domaine public, à l’instar des ragots des concierges.
Ce n’est pas moi qui ai écrit que la plupart des orléanistes verraient d’un mauvais oeil le prince Pierre recueillir un jour l’héritage dynastique en raison de cette ascendance, si des fils venaient à manquer au duc de Vendôme.
Et pour votre information personnelle, je ne suis pas un fossile accroché au drapeau blanc. Cela dit, je ne nie pas qu’il en existe… ;-)
17 février 2009 @ 22:01
Philippe, duc d’Anjou, devenu roi d’Espagne perdit bien evidemment son titre de prince francais et son titre de duc d’Anjou. Des 1710, le titre de duc d’Anjou revint a la couronne de France.
La plus belle preuve qu’il revient a la couronne de France c’est que Louis XIV le confera au futur Louis XV et plus tard ce tres beau titre sera encore confere au comte de Provence, futur Louis XVIII.
Le comte de Paris, duc de France l’a octroye a son neveu le prince Charles-Philippe d’Orleans, Petit-Fils de France.
Le tittre, le rang, la charge de premier prince du sang furent toujours assumes, et cela jusqu’a la restauration, par la seule Maison d’Orleans et JAMAIS par les descendants de Philippe V d’Espagne.
Avez-vous oublie que Charles IV d’Espagne a remis le collier de la Toison d’or a Napoleon Bonaparte, grand exterminateur de la vendee royaliste.
D’autre part lors du sacre de Charles X, le 29 mai 1825, le duc d’Orleans, premier prince du sang, accompagne, dans la procession, Charles X, juste apres le Dauphin et avant le prince de Conde. Les princes descendants de Philippe V n’etant plus dynastes en France n’etaient pas presents.
Il est donc inutile de vouloir nous demontrer que les Bourbons espagnols depuis trois siecles puissent revendiquer la couronne de France. A bon entendeur salut!
17 février 2009 @ 22:40
Charles, le prince que vous appelez « Chef de la Maison de France » est, de plein droit, duc d’Orléans, de Chartres, de Valois, de Nemours et de Montpensier, dauphin d’Auverge, prince de Joinville et sénéchal héréditaire de Champagne, marquis de Coucy et de Folembray, comte de Soissons, de Dourdan et de Romorantin, baron de Beaujolais… ce qui n’est déjà pas si mal.
Dans sa (son) (im)posture de Chef de la Maison de France, après avoir perdu deux procès (1989 en 1ère instance et 1990 en appel) contre les aînés des Bourbons pour leur faire interdire le port du titre de courtoisie de duc d’Anjou et les pleines armes de France, il n’a rien trouvé de mieux, pour semer la zizanie dénoncée par amg44, que d’attribuer en toute illégalité ce titre à un neveu en mal de publicité mais médiatisé par la télé-réalité.
Ceci étant dit, les rivalités dynastiques font qu’il y a donc deux DUC D’ANJOU (le vrai, Louis-Alphonse de Bourbon, et le faux, Charles-Philippe d’Orléans), de même que dans la branche royale des Deux-Siciles il y a deux DUC DE CALABRE, qui pour ajouter à la confusion portent tous deux le même prénom, qui n’est autre que le vôtre, Charles ;-). Le premier étant l’aîné de cette branche, également infant d’Espagne, époux de la princesse Anne d’Orléans (ou si vous préférez, Anne de France), l’autre étant le fils du feu prince Ferdinand, « duc de Castro ».
Juste par curiosité, et je pense que les autres lecteurs sont aussi curieux que moi, pouvez-vous me dire lequel des deux vous reconnaissez comme étant le duc de Calabre ? Pour pimenter la chose, je dois dire que si vous me répondez qu’il s’agit du prince Charles Marie Bernard Janvier, et non de l’infant Charles Marie Alphonse Marcel, alors vous déniez à la princesse Anne Marguerite Brigitte Marie la qualité d’être, de droit, reine consort du royaume des Deux-Siciles et de Jérusalem… qualité que, en ce qui me concerne, je lui reconnais. ;-)
18 février 2009 @ 06:36
damien.
arretez donc avec vos quartiers de noblesse,nous sommes en 2009.
regardez les monarchies d’europe,à part l’epouse de philippe de belgique qui descend d’une famille noble,les autres princesses héritières sont toutes des roturières meme la grande-duchesse de luxembourg.
regardez la princesse maxima des pays-bas,letizia d’espagne,la princesse mary du danemark,la princesse héritière de norvège.
clotilde de savoie et maria-marguarita de borbon,catherine de serbie.
la famille de france n’a rien à enviée à toutes ces familles.
vous connaissez l’épouse d’eudes,duc d’angoulème et la future duchesse de vendome est d’une bonne famille.
vous vivez qu’avec le passé,la monarchie dont vous revez est morte avecla disparition du comte de chambord
et j’ajouterai qu’elle est morte à cause de lui.
si les ducs de vendome n’avaient pas d’enfants,le fils du duc d’angoulème ferait l’affaire comme chef de la maison de france,ce n’est pas un problème.
18 février 2009 @ 06:57
laurent.d 50
le titre de philippe d’orléans était en effet monsieur.
le titre que charles X a donné à louis-philippe d’orléans était son altesse royale.
ces deux titres n’avaient pas la meme appélation mais ils avaient la meme signification,à savoir qu’ils donnaient droit à l’accécibilité au tron de france.
18 février 2009 @ 08:31
pour Damien 64
Je ne comprends pas que vous vous sentiez visé car mon propos englobe tous les commentaires – dans quelque rubriuque ce soit – ayant trait à cette question de légitimité. Je ne vous ai jamais cité nommément aussi concluerai asimplement : « qui se sent morveux se mouche » Très cordialement !
18 février 2009 @ 12:00
damien.
il y a en effet deux ducs d’anjou dont un faux qui reside au vénésuela et un vrai qui tiens son titre de la titulature que lui a remise monseigneur le comte de paris,chef de la maison royale de france.
sus à l’usurpateur luis-alphonso de borbon.
18 février 2009 @ 12:00
Les familles royales et les Francais conaissent le Chef de la Maison de France. Ils seront a Senlis le 2 mai prochain.
Vive le roi Henri VII
Vive le Dauphin
Esperance!
18 février 2009 @ 12:08
damien,
Permettez-moi de vous dire qu’il n’y a que l’infant Carlos qui porte a ce jour le titre de duc de Calabre. Depuis le deces de son pere, le prince Charles de Bourbon-Siciles porte le titre de duc de Castro. Il est le nouveau chef de la Maison des Deux Siciles.
18 février 2009 @ 13:12
Jean-Marie 68 (puisqu’on se donne des chiffres après le prénom…), vous êtes dans l’erreur quand vous dites que les titres »donnaient droit à l’accessibilité au trône de France » ! Quelle méconnaissance totale des lois fondamentales de la monarchie française ! Si je fais l’analyse de votre propos, j’en déduis donc qu’avant de recevoir le prédicat d’altesse royale par la grâce de Charles X, Louis-Philippe n’avait aucun droit d’accéder au trône de France… Mais cette opinion ne m’étonne pas venant de quelqu’un qui admire un des princes capables de subordonner les droits successoraux des membres de leur famille à leur bon vouloir (le »fait du prince » qui n’a jamais si bien porté son nom) et selon leur caprice du moment, toutes choses que les Rois de France ne pouvaient faire, étant »dans l’heureuse impuissance » de modifier quoi que ce soit aux lois fondamentales régulièrement bafouées et piétinées par les princes que vous servez.
18 février 2009 @ 13:22
Pour Jean-Marie,
Si les princes préfèrent les roturières, il n’y a pas à s’étonner que les citoyens préfèrent aussi des roturiers pour les gouverner.
Il faut être cohérent : la monarchie se fonde sur la mystique du sang. Le prince Charles, qui a épousé deux filles de Lords, en a très bien parlé.
Si on ne croit pas à la valeur du sang, à la transmission providentielle du rang par le sang, il est clair que l’on est républicain (ou qu’on devrait l’être).
A l’heure actuelle, seuls Charles d’Angleterre, Philippe de Belgique, Louis de France (dont l’épouse Marie-Marguerite descend d’une des plus anciennes familles espagnoles, quoi qu’en disent des esprits chagrins), Jean et Eudes d’Orléans ont épousé (ou vont épouser) des filles nobles et croient donc à cette mystique du sang.
Les autres – j’en ai bien peur – s’imaginent sans doute que la monarchie est un « job » super-bien payé qui leur est tombé dessus à la naissance et qui leur donne le droit de faire tout ce qui leur chante – ou presque – sous les hourras de la foule.
18 février 2009 @ 14:46
Amg44, il est normal que vous ne compreniez pas que je me sente visé par votre propos n°60 puisque en effet ce n’était pas le cas. En revanche, au n°69, je vous trouve très impoli(e) de sous-entendre, certes avec un trait d’esprit, que je suis un morveux. C’est écrit de telle façon que vous pourrez me répliquer une fois encore que je ne suis pas nommément cité. Bravo ! Au moins dois-je reconnaître que la maîtrise de la langue française ne vous fait pas défaut. Très cordialement à vous…
N°67 : Jean-Marie, nul se réjouit plus que moi de voir que des princes qui devront un jour présider aux destinées des hommes, peuvent enfin régénérer leur sang épaissi et vicié par des siècles d’endogamie et de mariages consanguins, en n’étant plus obligés d’épouser des altesses royales de naissance. C’est particulièrement heureux pour la jeune génération des princes d’Orléans, car il suffit de jeter un coup d’oeil sur l’arbre généalogique des descendants de Louis-Philippe pour constater que l’Europe royale, qui n’avait pas reconnu l’usurpation de 1830, ne leur avait pas laissé d’autre choix que de se marier entre eux, et ce jusqu’à une époque très récente.
Pour ce qui est des princes héritiers que vous évoquez (et je vous remercie au passage de ranger Maria-Margarita parmi les princesses héritières), permettez-moi d’émettre quelques réserves sur la plupart d’entre elles, notamment la princesse de Norvège. Sans doute a-t-elle appris depuis son mariage à bien remplir son rôle, mais si vous me permettez cette comparaison pas si audacieuse, jamais Louis XV veuf n’aurait épousé Jeanne Bécu pour en faire une reine de France…
Aussi mon opinion est-elle la suivante : sans être obligés de se trouver conjointe dans une famille régnante ou ayant régné, les princes héritiers peuvent tout à fait trouver dans la haute comme la petite noblesse, ou la bonne bourgeoisie (encore que cela peut entraîner d’éventuels conflits d’intérêts et délits d’initiés >>> exemple Jean Sarkozy et l’héritière de l’entreprise Darty), des épouses parfaitement convenables, plutôt que de conduire à l’autel des filles tout juste bonnes à remplir le rôle de maîtresse royale…
(C’est à dessein que je cite Jean Sarkozy qui, peut-être, a dans son plan de carrière l’accession à la présidence en 2027 ou 2032…)
18 février 2009 @ 15:10
Lorenz,
La princesse heritiere de Liechtenstein est née au sein de la Maison royale de Baviere. Marie-Liesse de Rohan-Chabot appartient a une famille figurant dans le Gotha. Quant a Melle de Tornos elle est membre de la petite noblesse espagnole et sa mere est nee au sein de l’aristocratie autrichiene. D’autre part le prince Aimone de Savoie, heritier des droits dynastiques d’Italie a epouse une princesse de Grece, niece du Chef de la Maison de France. Le duc de Castro n’ayant pas de fils, l’heritier de droit serait le prince Francesco epoux d’une comtesse von Schonborn-Wiesentheid.
18 février 2009 @ 15:38
Lorenz, (suite)
L’heritier de Wurtemberg a epouse une princesse de Wied. L’heritier d’Autriche a epouse une aristocrate de fraiche date. L’heritier de Georgie a epouse une princesse de sa Maison. L’heritier du Bresil a epouse une princesse de Ligne. J’attends avec impatience les noces des heritiers de Russie et de Prusse.
Je suis decu que le Chef de la Maison de Baviere ait change les regles sur les mariages des princes de sa famille.
18 février 2009 @ 16:06
Merci, Charles, de vos précisions.
Je me suis mal exprimé. Je faisais essentiellement référence aux monarchies encore régnantes, mais j’ai effectivement oublié l’héritier du Liechtenstein.
18 février 2009 @ 16:09
lorenz.
permettez moi d’insisté mais luis-alphonso de borbon n’est pas de france mais d’espagne.
les de france sont les bourbon-orléans depuis le décés du comte de chambord en 1883.
les véritables prétendants au trone de france sont les bourbons-orléans,avec pour chef le comte de paris.
quand aux alliances matrimoniales de la maison de france,elles ne sont en rien inférieur à celles des borbons d’espagne.
quand à l’épouse de luis-alphonso de borbon,elle n’est pas issue de la famille de vargas en question.
une internaute vous l’a déjà signalée.
enfin,l’épouse de celui ci n’et pas princesse héritière de france mais de borbon.
18 février 2009 @ 20:42
Lorenz a raison sur le point soulevé (74) même si la « mystique du sang » est une exagération chez les admirateurs des capétiens de l’une ou l’autre branche. Ce concept rejoint beaucoup plus les royaumes antiques.
19 février 2009 @ 11:11
Jean-Marie,
Les Bourbons-Orléans n’existent pas. Monseigneur le Comte de Paris a fait une demande pour porter le nom de Bourbon-Orléans et cela lui a été refusé par le Tribunal. Il est donc civilement Henri d’Orléans, Comte de Paris. C’est cela qui figure sur ses papiers d’identités.
19 février 2009 @ 12:05
Le comte de Paris est aussi Bourbon que les Bourbons d’Espagne puisqu’il est un descendant d’Henri IV de male en male. Seulement le frere cadet de Louis XIV, Philippe de Bourbon, Fils de France a ete cree duc d’Orleans par le roi. A partir de cette époque, cette branche des Bourbons de France fut qualifie d’Orleans oralement, puis transcrit dans les actes comme d’Orleans.
19 février 2009 @ 12:20
Ce qui est dit par le commentaire 81 à son début est inexact : Bourbon-Orléans est le nom de la branche d’Orléans de la Maison de France.
Cette dénomination de Bourbon-Orléans est officielle, et a toujours existé.
Pour le reste, ce n’est pas parce qu’un tribunal, ou n’importe quelle autorité républicaine, n’aurait pas accepté que ce nom ou un autre soit porté, que cela enlève le droit à ses possesseurs de le porter.
Quant à cette démarche, je ne la commenterai pas ici.
19 février 2009 @ 14:19
La dénomination Bourbon-Orléans n’a jamais existé.
Les petits-enfants de Philippe de France, frère de Louis XIV, ne se sont jamais appelés autrement que d’Orléans. Monsieur et le Régent, respectivement fils et petit-fils de France, n’usèrent jamais du nom de Bourbon, mais de leur nom d’apanage, à savoir Orléans.
Le seul cas connu de l’usage (indû) de l’appellation « Bourbon-Orléans » remonte à une lettre de Louis-Philippe et ses frères à Louis XVIII en exil dans une lettre protestant de leur fidélité et qu’ils signèrent « Louis-Philippe de Bourbon-Orléans, etc. » provoquant une répartie immédiate du souverain leur enjoignant de ne pas utiliser le nom Bourbon mais le leur, à savoir Orléans.
Si les d’Orléans sont légitimes héritiers des droits du comte de Chambord, pourquoi veulent-ils (et leurs partisans avec eux) porter le nom de la branche aînée (soi-disant) exclue de la succession ? Je ne comprends pas. Peut-on m’expliquer ?
19 février 2009 @ 14:52
n°81, 82 et 83 : il s’agissait, a priori, d’une demande en rectification d’état civil (81), or pour qu’une telle demande soit acceptée, il faut prouver qu’il a été antérieurement porté par un ascendant jusqu’au 4e degré :
>>> art. 61 du code civil (loi n°93-22 du 8 janvier 1993) : Toute personne qui justifie d’un intérêt légitime peut demander à changer de nom.
La demande de changement de nom peut avoir pour objet d’éviter l’exctinction du nom porté par un ascendant ou un collatéral du demandeur jusqu’au quatrième degré.
Le changement de nom est autorisé par décret.
Or, ni le comte de Paris (1909-1999), ni le duc de Guise, ni le duc de Chartres, ni le duc d’Orléans et son père Louis-Philippe n’ont jamais porté le patronyme de Bourbon-Orléans, qui n’est pas une dénomination officielle.
Le nom de Bourbon, lui-même, n’a jamais été officiel. Henri IV était d’abord Henri III de Navarre, et en accédant au trône de saint Louis, il devint « de France ». Monsieur, frère de Louis XIV, ne s’est jamais appelé Philippe de Bourbon. Il était Philippe de France, en tant que fils de Roi.
L’usage voulait que les puînés, qui n’étaient ni Fils ni Petit-Fils de France, prennent le nom de leur branche. Ainsi, si Philippe duc d’Anjou n’était pas monté sur le trône d’Espagne, et si sa branche avait prospéré en France, ses descendants auraient porté le nom « d’Anjou », idem pour les descendants éventuels de son frère le duc de Berry, il y aurait eu des princes de Berry si ce dernier avait eu une descendance masculine.
C’est Louis XIV qui, le premier, employa le terme de Maison de Bourbon pour parler de la Maison de France. Selon la vision contemporaine, le Roi de France serait à la tête d’une multinationale comprenant des princes français, espagnols, italiens, luxembourgeois, brésiliens… chose qui aurait plu au grand roi qui rêvait de la monarchie universelle pour sa descendance.
Enfin, en parlant de branche d’Orléans de la Maison de France, Royauté-News reconnaît implicitement que la Maison de France possède d’autres rameaux, qui notamment son aînés à la branche d’Orléans.
De nos jours, « d’Orléans » est le patronyme légal du comte de Paris et des membres de sa branche, tel que figurant non seulement sur leurs papiers d’identité, mais aussi et surtout sur leurs actes d’état civil (naissance, mariage, décès) qui font foi au regard de la loi.
19 février 2009 @ 15:47
laurent.d 81
meme si le tribunal de la république lui a refusé le nom de bourbon-orléans,n’empeche que tout le monde sait
qu’henri ,comte de paris est un bourbon-orléans.
que vous le vouliez ou non,c’est comme cela.
louis XIII étant bourbon,ces deux fils sont des bourbons,arretez de parler pour ne rien dire.
vous voulez trompé les internautes mais cela e marche pas.dommage pour vous.
19 février 2009 @ 19:11
Au sujet des noms (1ère partie)
Les noms de Capétiens directs, de Valois, de Valois-Orléans, de Valois-Angoulême, de Bourbon, etc., ne furent jamais officiels. Le Roi, le Dauphin de France, les autres enfants du Roi et ceux du Dauphin, ainsi que les enfants du fils aîné du Dauphin sont « de France », seul nom de famille possible pour celui qui a contracté un « mariage saint et politique » (Henri IV, édit de juillet 1607) avec la Couronne, le royaume et la Nation, ainsi que pour sa proche famille. Donner le nom de Valois à un roi dans un acte officiel, n’était qu’une injure anglaise voulant gravement offenser le souverain. Bien que chef de la branche issue des ducs de Bourbon et des comtes puis ducs de Vendôme, bien qu’étant le porteur des armes de France au bâton péri en bandes de gueules, qui avaient été celles des ducs de Bourbon, bien que se sachant en effet très « Bourbon » par rapport aux derniers « Valois », Henri III, roi de Navarre, duc de Vendôme et de Beaumont, premier prince du sang et premier pair de France, ne porta jamais le nom de Bourbon, ne signant que de son seul prénom ; comme prince puis roi de Navarre, il était Navarre avant tout. Devenu roi de France Henri IV, le souverain n’eut donc pas à changer de signature. Comme le dit fort bien L’état de la France (je respecte l’orthographe d’origine) : « Depuis qu’une branche du sang Roïal est parvenuë à la courone, elle quitte son surnom, pour prendre celuy de France : ainsi le Roy se nomme Loüis de France, & non pas de Bourbon » (éd. 1687, p. 5). Dans une autre édition, le même ouvrage est encore plus précis : « Il faut remarquer, que lorsqu’un prince du sang royal parvient à la couronne, il quitte le surnom de sa branche, & ne porte plus que son nom de baptême, et celui de sa couronne. Ses enfants sont surnommés de France, & les descendants des puînés, prennent le surnom de leur apanage (éd. 1749, t. 1, p. 52).
En revanche, pour faciliter certaines distinctions, on pouvait officiellement donner aux branches des noms commodes. Le Roi lui-même, désirant faire inhumer un de ses proches à Saint-Denis, écrivait au prieur d’avoir à faire mettre le cercueil parmi ceux des membres de la « branche royale de Bourbon ».
C’est Louis XIV qui instaura officiellement le terme de « maison de Bourbon » dans des textes d’importance ; il s’agissait, en effet, par ce terme restrictif, d’éliminer les Courtenay, issus de Louis VI le Gros et non de saint Louis : ces dynastes vivaient sans faste loin de la cour, jusqu’à la mort du dernier mâle en 1733. Le traité de Montmartre, en date du 6 février 1662, est le premier texte dans lequel on voit apparaître « l’auguste maison de Bourbon », à l’extinction de laquelle le duc de Lorraine et les princes de sa maison succèderaient à la Couronne de France, contre l’abandon immédiat de tous leurs Etats, un établissement en France, etc. Bien qu’enregistré par le parlement de Paris, ce traité entraîna les protestations des princes de Courtenay et même de princes illégitimes, comme les Vendôme ; il ne fut d’ailleurs jamais appliqué. Le chancelier Séguier avait lui aussi montré le danger d’un tel acte, « faisant connoître à Sa Majesté qu’elle ne pouvoit faire des princes du sang par une déclaration » et il aurait ajouté que « les rois ne peuvent faire des princes du sang qu’avec les reines, leurs épouses ». Le terme de « maison de Bourbon » n’en resta pas moins dans l’Edit sur la successibilité des illégitimes du même roi, autre texte contraire à la loi et anéanti par le souverain suivant, en son édit de juillet 1717, qui mêle les noms de « maison de Bourbon » et de « maison de France ». « Maison de Bourbon » resta dans les deux premiers pactes de famille ; le troisième en date du 15 août 1761 porte « maison de France » dans l’exemplaire français et « casa de Borbón » dans l’espagnol. L’acte du sénat appelant Louis XVIII en 1814 parlait lui aussi de « maison de Bourbon ». Louis XVIII et Henri V exilés se qualifiaient « chef de la maison de Bourbon » à seule fin de ne pas gêner les pouvoirs étrangers qui leur donnaient asile.
19 février 2009 @ 19:11
Le Comte de Paris, Chef de la Maison de France est un Capetien issu de la branche des Bourbons. Il se trouve que depuis que Philippe de Bourbon, Fils de France soit titre duc d’Orleans par le roi, sa descendance porte uniquement le nom d’Orleans. Ce qui n’enleve rien au prestige de cette Maison d’Orleans devenue depuis le deces du comte de Chambord officielement Maison de France.
19 février 2009 @ 19:12
(suite)
A la fin de l’Ancien Régime, avaient le nom de Bourbon les princes issus d’un cousin de Henri IV, pratiquement les princes de Condé, de Conti et leurs proches. Etaient aussi Bourbon les descendants illégitimes de Louis XIV auxquels le Roi-Soleil avait donné ce patronyme, alors qu’Henri IV avait donné le nom de Vendôme à certains descendants illégitimes (le duché de Vendôme ayant été donné à cette branche), et celui de Bourbon à d’autres. Le nom de Bourbon servait encore à des branches illégitimes issues des ducs de Bourbon (il ne reste plus de nos jours que les Bourbon Busset, descendant illégitimement d’un évêque de Liège, et des rameaux sortis par voie illégitime de princes ou princesses de la Maison Royale). Issus de Philippe de France, duc d’Anjou, devenu roi d’Espagne en 1700, les princes espagnols, napolitains et parmesans ne pouvaient porter le ni le nom de France, qui ne peut se transmettre dans les lignes cadettes, ni celui d’Anjou, le roi Philippe V ayant abandonné ce titre qui retourna à la Couronne et servit à nommer un fils de Louis XV, puis revint au comte de Provence, titulaire du duché d’Anjou (Angers était la capitale de l’apanage du futur Louis XVIII). Le manque de branches cadettes dans la maison d’Autriche, établie à Madrid, n’avait pu engendrer une coutume sur ce point précis du nom et c’est le nom de Bourbon qui fut pris par tous les dynastes espagnols de la maison de Bourbon, le futur Philippe V n’ayant jamais porté ce nom.
Son port et celui des armes de France à la bordure de gueules, affirmaient heureusement aux yeux de tous l’appartenance des dynastes étrangers (et non pas « princes étrangers », terme réservé aux non-Capétiens) à la maison de Bourbon ou de France, alors que même que Philippe V avait été contraint de signer une renonciation en vue de conclure le traité d’Utrecht et dans laquelle il demandait, au sujet de la succession française, qu’on le considérât à l’avenir, avec ses descendants, comme n’étant pas nés (5 novembre 1712). Bien que toujours considérés de la Maison Royale en France, les descendants d’un fils de France, duc d’Anjou, n’y reçurent jamais le nom de Bourbon qu’ils prenaient chez eux : ainsi agirent la chancellerie de France, le ministère des Affaires étrangères dans les traités qu’il établissait, l’ordre du Saint-Esprit, les rédacteurs de l’Almanach royal, etc., coutume invariable jusqu’en 1830. Les malheurs des temps ayant apporté des perturbations dans le cours normal des choses, le nom de Bourbon s’imposa naturellement et progressivement en France, lors de contrats et actes d’état civil de Capétiens espagnols, napolitains et parmesans agissant en ce pays. Les diverses autorités parisiennes de fait ont continué cette nouvelle coutume, alors même que les descendants de Philippe V ont toujours été considérés comme étant de la famille ayant régné sur la France : il leur fut ainsi interdit de servir dans l’armée française du 22 juin 1886 au 24 juin 1950.
Henri V naquit d’Artois et devint légitimement de France, comme roi de droit en 1844. Il put se marier par procuration à Modène comme Henri, comte de Chambord, sans plus, mais dut se marier en personne à Bruck, a. d. Mur (Autriche) comme Altesse Royale et avec le nom de Bourbon (« S.k. Hoheit dem Durchlauchtigsten Herrn Heinrich Karl Ferdinand Maria Deodat von Bourbon, gennant Graf von Chambord » dit l’acte), nom qui avait servi à Louis XV pour les questions privées, mais il signa toujours « Henri ». Son cercueil porte une inscription avec tous les titres d’un roi de France et de Navarre. Sa sœur, duchesse régente de Parme, rendait ses actes comme Louise-Marie de Bourbon, mais signait seulement « Louise » ; la mort lui rendit sa véritable identité, puisque l’on trouve « Louise-Marie-Thérèse de France » inscrit sur son cercueil.
20 février 2009 @ 09:42
damien.
les princes espagnols issu de philippe V n’ont jamais servis dans l’armée française pour la bonne raison qu’ils étaient considérés comme étranger mais ils avaient accès au sol de france en qualité de noceurs.
ils n’ont d’ailleurs jamais cherché à servir la france dans ses armés.
il n’y a que les bourbons-orléans qui ont combattus dans les armées de leur peuple.
les borbons d’espagne auraient pus servir dans la légion étrangère pendant la dernière guérre,ils ne l’ont pas faient.
20 février 2009 @ 10:05
Jean-Marie,
Les princes d’Orléans ont toujours servi leur pays la France, même lorsqu’ils étaient exiles. Les francais le savent et c’est pourquoi ils soutienent le comte de Paris, seul héritier légitime des 40 rois qui onf fait la France.
Vos propos sont exacts et il est utile de les redire compte tenu de la desinformation des blancs d’Espagne. Merci de persévérer.
20 février 2009 @ 11:43
Le comte de Paris est l’héritier légitime du seul roi des Français.
Vive Henri II, Roi des Français.
Espérance.
;-)
20 février 2009 @ 12:08
Pour Jean-Marie, un ressortissant de nationalité étrangère a le droit de s’engager dans l’armée française, fait qui peut lui valoir de droit par la suite une naturalisation par décret. C’est bien en raison de leur origine royale qu’il fut interdit aux Bourbons d’Espagne de servir dans l’armée française.
Quant à qualité de »noceurs », les princes d’Orléans n’étaient pas en reste. Une fois exilés, ils faisaient aussi la noce à l’étranger. Mais puisque nous parlons de l’exil, je dois rappeler au public qu’il ne concernait que l’aîné de cette branche et son fils s’il en avait un, et pas les autres princes. C’est ainsi qu’Henri d’Orléans est né en 1908 en France, dans le département de l’Aisne, car à sa naissance il n’était qu’un cadet, fils de cadet. Il ne fut touché par les dispositions de la loi d’exil qu’en 1926 lorsque son père devint prétendant.
20 février 2009 @ 12:20
Jean-Marie,
Votre message est à la limite de l’insulte.
Sachez que je ne cherche pas à tromper les internautes.
Je suis pour une monarchie démocratique comme dans tous les pays d’Europe et autres mais toutefois il faut reconnaître que ce n’est pas demain que la France en redeviendra une.
Nous sommes en République et devons respectez la loi républicaine.
Je suis d’accord sur le principe que le Comte de Paris est un Bourbon-Orléans, du reste il y a eu beaucoup de mariage entre les deux branches comme celui du Régent Philippe II d’Orléans avec Marie de Bourbon dite la Grande Demoiselle.
L’actuel Comte de Paris a demandé a changé son état civil de Henri d’Orléans en Henri de Bourbon-Orléans est cela lui a été refusé par le tribunal compétent.
Son état civil pour la République Française est donc Henri d’Orléans, Comte de Paris. C’est comme ça, ses papiers d’identité comportent ce nom.
De plus, sachez que pour une famille aristocrate, si ses lettres de patentes sont correctement enregistrées, il est possible de faire figurer son titre sur ses papiers d’identités et autres.
C’est le cas de mon père qui a la mort de mon grand-père est devenu le chef de famille et ses papiers, cartes de crédits, chéquiers etc… porte la mention Comte Phillippe D….
Enfin, seul les enfants mâles d’une famille peuvent porter un titre, les femmes sont mademoiselle…
Comme par exemple Hermine de Clermont-Tonnerre, fille du Duc de Clermont-Tonnerre qui est pour l’état civil Mademoiselle Hermine de Clermont-Tonnerre même si elle se présente comme Princesse. Leur titre de Prince est un titre octroyé par le Pape est n’est pas reconnu en France.
20 février 2009 @ 12:41
Cher Laurent D,
Ne vous fachez pas avec Jean Marie.
De toute façon, dans leur tres large majorité les français ne veulent plus d’une monarchie.
C’est pour cela que nous fantasmons tous sur les membres des monarchies etrangeres.
Nous sommes des regicides et cela ne l’oublions pas.
De là vient peut etre ce « manque » collectif qui fait que la menagere de moins de 50 ans aiment les princesses de Monaco.
Mais cela n’a rien à voir avec une fibre monarchique. Le peuple a simplement envie de rever.
La vie moderne ne fait plus rever alors les gens trouvent des substitues. Voila tout…
20 février 2009 @ 12:42
Il vecurent heureux et eurent beaucoup d’enfants….
20 février 2009 @ 15:23
Karen
Merci pour votre message mais reconnaissez que le message de Jean-Maris était à la limite de l’impolitesse.
20 février 2009 @ 16:17
actarus.
je suis bien d’accord pour la légion étrangère,alors pourquoi n’ont-ils pas servi,ils ont préférés attendre que celà se passe tranquillement à l’abri en suisse.
feu le comte de paris pourtant banni de territoire lui s’est battu pour la france.
20 février 2009 @ 16:32
C’est vrai Laurent D mais il en va ainsi du systeme democratique ou chacun a le droit de s’exprimer.
Bien à vous Karen
20 février 2009 @ 18:24
Pour Jean-Marie,
En 1939-1945,
– Alphonse XIII, aîné des Capétiens jusqu’en 1941 avait près de 60 ans
– Son fils aîné Alphonse était hémophile,
– le cadet Jaime (grand-père de Louis de Bourbon) sourd-muet et
– le benjamin Juan (père de l’actuel roi Juan Carlos) prétendant au trône d’Espagne. Il ne pouvait pas s’engager pour la France sans rompre la neutralité de l’Espagne.
D’autres princes de la branche aînée, des Bourbons-Parme, se sont engagés dans la Légion.
Les Orléans ne sont pas les seuls à avoir combattu pour la France lors de la seconde guerre.
20 février 2009 @ 20:11
Je suis d’accord avec vous Karen, je respecte les opinions de chacun et ne juge personne mais de la à « m’accuser de tromper les internautes » il y a un fossé à ne pas franchir.
20 février 2009 @ 20:16
J’oubliais pour justifier mes dires étant amis avec deux petits-fils de feu le Comte de Paris et ayant vu un soir où nous dînions au restaurant leurs cartes de crédit, elle porte la mention avec leur prénom suivi de leur nom d’Orléans.
21 février 2009 @ 16:56
Ce n’est pas Dieu qui décide si ce futur couple aura droit à des garçons mais la nature (crée ou non par Dieu selon les croyances de chacun) sinon on peut dire que les hommes qui meurent même innocents sont punis ou repris par Dieu, que les affamés le sont par volonté divine (et non par les imperfections voulus ou subis des systèmes de société bâtis par les hommes)etc… Et puis s’ils n’ont que des filles ils n’auront qu’à s’en prendre à leurs règles stupides qui quel que soit le mérite personnel du prince et de la princesse fait préférer le mâle. Et jusqu’à présent l’Archange Gabriel ou la Mère de Dieu ne sont jamais descendu du ciel à Paris pour exiger le retour d’un roi ou d’un empereur (Borbon Bordiu ou Orléans ou machin chose) pour alimenter certains fantasmes de droit divin .
A l’inverse du défunt Comte de Paris qui présentait un large éventail d’idées et semblait discrètement conservateur mais apte à comprendre et respecter d’autres cheminements de pensées, son petit-fils Jean d’Orléans a dans plusieurs ITW fait part d’idées économiques et sociétales très particulières, qui le raprochent de certains courants UMP (et pas de tous) ce qui exclue à l’instar de princes comme Siméon de Saxe Cobourg Gotha ou Otto de Habsbourg sa volonté d’être au dessus des partis. Sinon il se serait contenté d’être arbitre, modérateur ou animateur de débats, et n’aurait jamais exposé ses idées personnelles (et il a parfaitement le droit d’en avoir) parce que son éventuel rôle est d’animer et garantir un régime démocratique ouvert et parlementaire. Et non d’être un prince rebelle et communiste ou un catholique romain adorateur de la propriété privée. Il en va de même pour Louis-Alphonse de Bourbon, qui a étudié et travaille dans un secteur très particulier de la finance (qui prend l’eau et crée scandale sur scandale depuis décembre), a une belle-famille qui appartient à une classe qui aime prendre ses aises sur ce continent très particulier qu’est l’Amérique du Sud, où les populations premières sont exclues en bloc, et quand on leur fait la charité on s’abstient avec conscience de véritablement mettre leur jeunesse dans un circuit d’éducation qui leur permette de rattraper les élites et de produire banquier, ingénieur, agronome, propriétaire terrien etc…
S’ils se nomment Orléans c’est que lorsque les règles d’état-civil modernes ont été fixées ( mais encore aujourd’hui des mineures modifications) les officiers d’état-civil ont reproduit sur les registres pour les enfants le nom inscrit sur l’acte de naissance du père. Si celui-ci avait eu de France comme « nom » ils se seraient tous appelés de France mais cela aurait pu être de Chartres, Egalité, Capet etc…
21 février 2009 @ 17:49
N’ayant pas le temps de tout lire pour l’instant, je ne ferai qu’une réponse générale, valable aussi pour d’autres articles du blog où se poursuivent des discussions proches de celle-ci.
Songe-t-on aux lecteurs qui s’intéressent aux familles royales et non aux erreurs des différents camps partisans ? Tous les arguments donnés sont inexacts. Il ne font que reporter de décennie en décennie, presque depuis la Révolution, leur querelle.
Les arguments donnés sont toujours les mêmes. il sont insuffisants, et inaptes à offrir une solution. Mille fois démontés par le camp adverse, visiblement pas une étincelle d’intelligence ne fait comprendre à leurs auteurs que leurs obstinations sont néfastes à la cause en général qu’ils veulent défendre, et néfastes à leur prince.
Ces répliques éculées sont bombardées sur les sites royalistes, et jamais il n’en est rien sorti sinon donner au public qui n’y va pas mais qui vient peut-être ici, une sale image de la monarchie et surtout une image fausse : censée représentée la solidité, la première chose que constaterait un visiteur neutre est qu’il n’existe aucune vérité fondamentale en ce domaine si l’on s’en tient aux déclarations des uns et des autres.
Je suis entièrement d’accord avec ce qui dit Karen (95), sauf pour ceci : le régicide a été le fait seulement d’une poignée de fanatiques haineux.
21 février 2009 @ 18:08
Pour Laurent D :
Laissez Hermine de C-T tranquille, il ne vous appartient pas ni à qui que ce soit de décider ce qui est valable ni qui porte quoi !
Le titre d’Hermine est parfaitement valable en France pour au moins deux raisons et il y en a beaucoup d’autres :
– il est valable,
– certains, ailleurs, et qui sont incompétents, ont dit qu’il ne l’était pas et des commentateurs ici le reprennent. C’est une valeur sûre : la vérité est à l’opposé…
22 février 2009 @ 17:26
lorenz.100
La neutralité de l’Espagne ne pouvait etre remise en cause puisque la famille royale d’espagne était en exil. Pour le roi Alphonse XIII je comprendrai et pour don juan,comte de barcelone aussi puisqu’il était héritier légitime.d’ailleurs le roi comme son fils juan n’ont jamais revendiquaient quoi que se soit.
les autres princes pouvaient servir dans la légion étrangère mais ont préféraient attendre la fin du conflit tranquillement en Suisse.
22 février 2009 @ 19:18
de plus l’ont voie mal un souverain quel qu’il soit apporté la concorde dont la France a t’en besoin (il n’y a qu’à lire les commentaire ici)pour comprendre qu’il y a du chemin avant une éventuelle restauration.
22 février 2009 @ 20:49
Jean-Marie, au lieu de raconter n’importe quoi, nommez donc ces »autres princes » et nous vous diront s’ils étaient en état ou en âge de faire la guerre.
22 février 2009 @ 21:41
Pour Jean-Marie,
Je crois que vous n’avez pas les idées très claires sur la famille royale d’Espagne, devenue famille royale de France en 1936.
Elle se compose de 3 hommes seulement : le père et ses trois fils : Alphonse XIII, le père, a 64 ans (en 1940), l’aîné des fils est hémophile (il se vide de son sang à la moindre hémorragie, est-il mobilisable selon vous ?), le deuxième est sourd-muet (est-il mobilisable selon vous ?) et le troisième, resplendissant de santé, est l’héritier du trône d’Espagne…
Selon votre système de raisonnement, pourquoi le duc de Guise, père du comte de Paris, ne s’est-il pas engagé dans la Légion en 1939 ? Il n’était âgé *que* de 75 ans et n’était pas hémophile, ni sourd-muet… ;-)
Vous êtes un gentil farceur, Jean-Marie ;-)
22 février 2009 @ 23:12
Pour Royauté-News,
Le port d’un titre octroyé par Rome relève de l’usage comme pour les titres de courtoisies mais n’est le résultat d’aucune règle du droit nobiliaire.
La seule différence avec un titre français, c’est qu’il ne peut pas être inscrit sur les registres du Sceau de France tenu par le Ministère de la Justice.
Contactez l’ANF, ils vous expliqueront en détail.
Dans un autre registre, il en est de même pour « la Princesse Lorenza de LIECHTENSTEIN » dont le père le « Prince Albrecht Johanes de LIECHTENSTEIN » qui en raison de son mariage avec une roturière Tamara NYMAN a été titré Baron de LANDSKRON puis son re-mariage avec Mylena TULLIO qui est la mère de Lorenza.
Elle n’est absolument pas Princesse mais Baronne Lorenza von LANDSKRON.
Bien à Vous.
23 février 2009 @ 11:12
lorenz.
arretez de nous sortir des sornettes avec vos borbons d’espagne qui seraient devenus maison de france en 1936,la famille de france tout le monde la connait depuis 1883,elle se nomme bourbons-orléans.
son chef actuel est le comte de paris.
vos prérendants espagnols n’étaient pas dynastes en espagne et pas plus en france.
le roi alphonse XIII et son fils juan ,comte de barcelone reconnaient d’ailleurs feu le comte de paris.
23 février 2009 @ 11:30
Pour Laurent D
Le ministère n’a pas à se mêler des titres, et je ne reconnais pas le « Sceau de France ».
Quant à l’ANF, je ne partage pas ses positions que je connais bien.
Mais je ne saisis pas de rapport entre l’exemple Liechtenstein que vous citez et le précédent sujet.
23 février 2009 @ 11:38
Lorenz,
Les familles imperiales, royales et princieres presentes a Senlis le 2 mai prochain viendront soutenir officielement le Dauphin de la Maison de France. Les Francais Venus en nombre viendront offrir leurs felicitations au prince Jean et a la nouvelle Dauphine.
Nous ne pouvons que remercier le duc de Vendome d’avoir choisi un des hauts lieux de notre histoire pour convoler avec Melle de Tornos. N’oublions pas que c’est a Senlis que le fondateur de la dynastie Hugues Capet a été élu roi de France. Merci au prince pour le symbole. Esperance !
23 février 2009 @ 13:28
Pour Royauté-News,
Selon la loi républicaine puisque nous sommes sous un régime républicain, c’est le Ministère de la Justice qui seul est habilité à valider votre titre si les lettres de patentes ont été correctement enregistrées et vous permettre de porter votre titre sur vos papiers d’identité, état civil, cartes de crédits etc…
C’est la loi, c’est comme cela renseignez vous auprès de la Chancellerie.
Le lien avec Lorenza « de Liechtenstein » est le même cas que celui de Hermine de Clermont -Tonnerre pour l’état civil : elle sont respectivement « seulement » Mademoiselle Hermine de Clermont-Tonnerre et Mademoiselle Lorenza de Landskron (avant son mariage avec un duc italien).
Du reste, leurs titres de « Princesse » a été bien mis en valeur par ce cher Michel Soyer pour promouvoir ses activités de « metteur en fête », la seule des trois, qui a un titre valable et qu’il a su bien utiliser pour promouvoir son activité de RP est la Duchesse Rixa d’Oldenburg.
Du reste, on se demande bien où il est passé ce personnage ?
23 février 2009 @ 14:04
A part le Comte de Paris ou le prince Napoleon, vouloir faire figurer son titre de noblesse sur une carte de credit est vraiment ridicule!
23 février 2009 @ 14:19
A Charles, Jean-Marie, LaurentD, Actarus et Lorenz et les autres : je lis depuis plusieurs semaines vos interventions autour du mariage du prince Jean d’Orléans et j’avoue que j’ai un peu de mal à m’y retrouver. J’aimerais juste savoir pour chacun d’entre vous quel prince vous soutenez et si vous représentez une association ou un mouvement. Qu’est-ce que l’ANF dont certains parlent ci-dessus et y a-t-il des représentants sur ce blog?
23 février 2009 @ 14:39
un petit belge.
je ne peux soutenir que la légitime famille de france,ayant à sa tete henri,comte de paris.
les princes espagnols ne peuvent représentés la manarchie française.
pas plus que les bourbons de parme ou les bourbons siciles.
toutes les cours d’europe ne reconnaissent que les bourbons-orléans comme héritiers de la couronne de france.
vive henri VII.
Vive le prince jean,duc de vendome.
23 février 2009 @ 14:47
un petit belge.
l’ANF veut dire association de le noblesse française,je crois?.
23 février 2009 @ 14:55
Petit Belge, ANF signifie Association d’entraide de la Noblesse Française. En googlant j’ai aussi découvert que ce sont les initiales de l’Association Naturiste Finistérienne ;-)
Charles, Jean-Marie et Laurent D sont orléanistes. Ils soutiennent donc les prétentions du prétendant Henri d’Orléans, comte de Paris. J’ai cru comprendre que Jean-Marie milite à la Restauration Nationale (http://fr.wikipedia.org/wiki/Restauration_nationale_(France)).
Damien, Lorenz et moi sommes légitimistes. Nous reconnaissons Louis-Alphonse de Bourbon, duc d’Anjou, aîné des Capétiens, comme le roi de France de droit (Louis XX). En ce qui me concerne je ne représente aucun mouvement ni aucune association.
23 février 2009 @ 15:19
Pour Un petit Belge : L’ANF est l’association d’entraide de la noblesse française, dont il a été question à la suite d’un commentaire effectivement sans rapport avec le reste comme il en survient de temps en temps de la part de certains commentateurs, attaquant quelqu’un doublement à tort.
Je réponds une dernière fois à Laurent D, en lui recommandant toutefois d’être poli. Je ne reconnais pas votre régime, et celui-ci n’a aucun droit de regard sur les questions relatives à l’Ancien-Régime.
Ce que je disais plus haut sur les échanges stériles entre agitateurs royalistes vaut également pour ce sujet. Le titre d’H de CT est parfaitement valable je le redis, et quiconque prétendrait le contraire serait perdant au tribunal. Les arguments donnés en général sur ces questions ne tiennent pas, même s’ils sont colportés avec autant d’énergie qu’ils sont faux.
Suggérons à ceux qui attaquent d’aller devant les personnes concernées. On peut parler d’un sujet sans des citations d’autant plus insupportables qu’elles ont lieu dans le dos des intéressés.
23 février 2009 @ 15:27
actarus.
les ainés des capétiens se nomment bourbon-busset.
vous vous etes trompé,je ne fais pas parti de la restauration nationale.
je ne peux soutenir un prince espagnol pour l’emploi de roi français car il serait illégitime.
la branche légitime porte le nom de bourbon-orléans depuis 1883,date du décés henri,comte de chambord.
le roi est français,non espagnol.
23 février 2009 @ 15:34
Pour Charles,
Je ne crois pas que vos incantations changeront quoi que ce soit à la réalité. Jean d’Orléans, personne privée, se mariera avec l’élue de son coeur en mai prochain, et les Français – indifférents – vaqueront à leurs occupations comme d’habitude.
Pour Jean-Marie,
Alphonse XIII n’a jamais reconnu le comte de Paris. C’est d’ailleurs en application de la loi d’exil de 1886 que la République l’a expulsé de Cannes en 1936. C’est pour cette raison que les princes Alphonse, Gonzalve et Juan Carlos sont nés à Rome, et non pas en France.
23 février 2009 @ 15:39
Pour Jean-Marie,
Cessez la désinformation SVP.
Les Bourbon-Busset ne sont pas des Capétiens légitimes. Ils ne font pas partie de la Maison de Bourbon, car ils descendent d’un enfant illégitime, un bâtard comme on disait alors.
23 février 2009 @ 15:43
Jean-Marie, vous confondez deux notions : celle de prince étranger au sang royal capétien, et celle de prince capétien de nationalité étrangère. Or c’est le droit du sang qui parle. Tout prince du sang royal, même s’il a une nationalité étrangère, ne cesse d’être dynaste.
Quant à l’aînesse des Capétiens, je parlais, mais cela va sans dire, d’aîné en filiation légitime. Les Bourbon-Busset sont illégitimes donc non dynastes.
Je pourrai répéter longtemps les mêmes vérités par souci de pédagogie puisque systématiquement vous voulez abuser les autres lecteurs.
Et puisque nous en sommes à l’édification de notre ami le Petit Belge, dites-nous donc qui, selon votre théorie, monterait sur le trône de France si tous les princes d’Orléans, du comte de Paris à Robert de La Marche, venaient à disparaître. Je suis curieux de savoir ce que vous avez à répondre à cela.
23 février 2009 @ 16:12
Je soutiens de tout coeur le seul et unique Chef de la Maison Royale de France Mgr le comte de Paris, duc de France. Je suis legitimiste puisque je soutiens le chef de Famille legitime au trone de France. Je tiens a dire ici que les legitimistes etaient entre 1830 et 1883 les royalistes fideles aux Bourbons de France. Depuis l’extinction de la branche ainee, les royalistes legitimistes sont ceux qui soutiennent les princes d’Orleans devenus les seuls princes legitimes. Depuis 1883, les orleanistes n’existent plus. Cette mise au point est necessaire car les partisans de Luis-Alphonso de Bourbon y Martinez-Bordiu se qualifient a tort de legitimistes. Voici encore un exemple de leur mauvaise foi légendaire.
Vive le roi Henri VII
Vive le Dauphin Jean
Espérance!
23 février 2009 @ 16:34
Petit Belge, si vous possédez un exemplaire papier du Quid, vous trouverez dedans toutes les informations nécessaires pour faire la part des choses, loin des cris emphatiques et des points d’exclamation partisans.
Jean-Marie, j’attends avec beaucoup d’intérêt et de curiosité votre réponse à ma question que je me permets de reproduire ici puisque je la pose également à Charles : selon votre théorie, si tous les princes d’Orléans, du comte de Paris au comte de La Marche, venaient à disparaître, qui serait le nouvel héritier du trône de France ?
Je pense aussi que toutes les lectrices et tous les lecteurs brûlent d’envie de savoir cela.
23 février 2009 @ 16:35
actarus.
c’est vous qui voulez induire les gens dans l’érreur,votre prince espagnol n’a aucun droit sur la couronne de france ni sur la couronne d’espagne.
d’ailleurs si votre prince se sentait français ,il vivrait en france.
il fait parti des royalistes intégristes que les français réprouvent.
23 février 2009 @ 16:37
Lorenz,
Le mariage du Dauphin aura de la geule en cette cathedrale de Senlis!
Le Gotha europeen et les nombreux fidèles entourant ce jeune couple marqueront d’une pierre blanche la dynastie des Capetiens. C’est sur cette même terre qu’un certain Hugues Capet sera élu roi de France. Merci au duc de Vendome de se souvenir de ce haut lieu de notre histoire. Les Francais sont tous invites et pourront présenter leurs felicitations et leurs hommages aux nouveaux époux, lors du vin d’honneur servi près de la cathédrale. Ensuite les ducs de Vendome recevront leurs invites officiels au sein du Chateau de Chantilly.
Vive le roi Henri VII
Vive le Dauphin Jean
Espérance!
23 février 2009 @ 16:52
Redisant comme au n° 104, et aussi que les arguments données d’un côté ou de l’autre ne parviendront pas à satisfaire tout le monde.
Je ne crois pas que Jean-Marie ni aucun autre veuille abuser les lecteurs. Il existe des arguments de chaque côté, mais qui ne permettent pas de résoudre ainsi la question. Il demeure la possibilité d’éviter la querelle et les mots blessants pour l’autre camp.
C’est fort difficile, mais il faut savoir que certains parmi les royalistes, même s’ils soutiennent l’un des deux candidats, sont ouverts à celui qui parviendra à être roi. Le premier arrivé en quelque sorte. Pour eux cela constituerait la fin de la querelle.
23 février 2009 @ 17:29
Royauté-News;
Je ne vois pas en quoi je suis impoli envers vous, je me permets seulement de vous rappeler les règles et lois du régime Républicain en France sous lequel nous vivons.
Je n’ai jamais contesté le titre de Monseigneur Henri, Comte de Paris mais son patronyme pour l’état civil est Henri d’Orléans, c’est tout puisque sa demande de changer d’état civil en Bourbon-Orléans lui a été refusé.
Demandez lui sur son site, il vous répondra avec plaisir, c’est un homme charmant que j’ai rencontré à maintes reprises. Il est très accessible. Bien à vous.
23 février 2009 @ 17:37
Jean-Marie et Charles, vous n’avez pas répondu à ma question. Cela ne devrait pas être si difficile si elle allait de soi.
23 février 2009 @ 18:03
Serait-il possible que la courtoisie règne dans les échanges; je trouve que certains messages contiennent une agressivité sous-jacente fort désagréable.
Allez, Messieurs, règler vos différents sur le pré !!!
De même les professions de foi, « vive machin ! » me semblent, et lassantes, et déplacées; elles peuvent choquer certains lecteurs qui prendraient le forum en cours de route sans remonter au début de la conversation. Elles peuvent aussi donner au forum une coloration qu’il n’a pas.
Tout ceci dit en toute cordialité.
23 février 2009 @ 18:06
Que certains mettent leurs titres, légitimes bien sûr, sur leurs pièces d’identité, cela les regarde, mais qu’ils pensent un peu à leurs enfants qui doivent les assumer sur les listes de résultats du bac, ou à la fac… Dur, dur, je vous assure…
23 février 2009 @ 18:40
Nous sommes ici dans la rubrique Famille de France.
A chaque fois que Regine donne des infos sur cette famille. Des personnes hostiles aux princes d’Orléans viennent salir les princes et remettre en cause perpétuellement leur légitimité. C’est très désagréable et lassant!
De grâce, que les partisans de Luis-Alphonso de Bourbon y Martinez-Bordiu nous laissent en paix, vivre avec sérénité le mariage du Dauphin. Je les laisserai en paix avec leur Bourbon d’Espagne. Il existe certainements des sites ou ces ultras pourront converser sur leur sujet favori et ainsi eviter des querelles streriles.
23 février 2009 @ 18:59
Pour l’ignorante que je suis, les échanges d’ordre dynastique sur ce site sont toutes très intéressantes. Je n’y perçois jamais d’animosité, seule une vivacité sympathique, parfois, rien d’autre. N’ayez aucune crainte, chers bloggueurs, vos propos sont passionnants et fort instructifs ; je regrette simplement d’être trop peu initiée pour y participer activement.
23 février 2009 @ 19:03
Actarus, si Charles et Jean-Marie ne donnent pas de réponse à votre question, je me ferai un plaisir de la donner à leur place. Tout le monde comprendra alors pourquoi ils n’ont pas voulu vous répondre.
23 février 2009 @ 19:07
Charles,
Vous avez l’air ému comme une jeune fille du XIXe siècle à la veille de ses noces. Ne vous inquiétez donc pas, tout se passera bien, Jean d’Orléans et Philomena feront des belles épousailles. ;-)
23 février 2009 @ 19:10
Avant toute choses, je précise que je suis totalement convaincu que le meilleur prétendant dynastique au très hypothétique trône de France, est à l’heure actuelle, monseigneur le comte de Paris.
Cela-dit, nous pouvons tous avoir des opinions divergentes et ce genre de débat est fréquent lorsqu’on commence à se pencher sur l’univers des rois. Il suffit pour s’en convaincre de jeter un coup d’oeil sur les querelles dynastiques qui agitent les maisons impériales et royales de Russie, de Naples, et , tout dernièrement d’Italie.
Pourtant, force est de constater que celle qui empoisonne la vie des monarchistes français et a fait les beaux jours de la république, est la plus ancienne.
En fait, ce sont deux théories qui s’affrontent et toutes deux ont leurs « pours » et leurs « contres ».
Un peu d’histoire…
-Au début du XVIIIème siècle, le deuxième petit-fils de Louis XIV, le duc d’Anjou, renonce pour lui et pour ses descendants, à ses droits à la couronne de France, pour coiffer celle d’espagne dont il a hérité par sa grand-mère, la reine Marie-Thérèse.
-En 1883, le dernier descendant mâle de l’aîné des petits-fils de Louis XIV, le comte de Chambord, s’éteint en Autriche. Avec lui, disparaît la branche aînée française des descendants du roi Soleil.
-Question : qui doit lui succéder ?
(Je ne crois pas trahir les thèses de chacun en avançant jusqu’ici)
-Réponse numéro 1 :
La succession revient au plus proche descendant mâle français, le 1er comte de Paris, petit-fils de Louis-Philippe. Il descend, en ligne masculine, de Monsieur, duc d’Orléans, frère de Louis XIV.
Cette thèse s’appuie sur les renonciations, considérée s comme parfaitement valables du duc d’Anjou,qui excluent la descendance masculine, mais espagnole du 2ème petit-fils de Louis XIV.
-Réponse Numéro 2 :
La succession revient au duc de Madrid, aîné des descendants mâles du frère du roi d’Espagne,Ferdinand VII. Ce dernier n’a en effet eu que deux filles, Isabelle II et Louise Fernande, qui selon la loi salique n’ont pas de droits à la couronne de France.
Cette thèse s’appuie sur le fait que les renonciations faites par le duc d’Anjou au début du XVIIIème siècle, ne sont pas valables. Suivant les « Lois Fondamentales du Royaume » qui régissent la dévolution de la couronne de France, la couronne est indisponible ce qui sous-entend que l’on ne peut y renoncer.
Plusieurs fait historiques viennent par la suite modifier cette succession durant les années 1930.
1)Le dernier duc de Madrid meurt sans enfants.
2)Ses droits à la couronne de France sont alors recueillis par son cousin, le roi Alphonse XIII d’Espagne qui descend de Louis XIV, par les femmes, grâce à sa grand-mère, la reine isabel II, mais aussi par les hommes, grâce à son grand-père, dom François d’Assise, issue d’une autre branche masculine de la maison de Bourbon, branche Espagne.
En résumé, Alphonse XIII est roi d’Espagne par héritage de sa grand-mère, et prétendant au trône de France,par héritage de son grand-père.
3)Des quatre fils d’Alphonse XIII, deux meurent d’hémophilie sans descendance, l’aîné et le dernier.
Le deuxième, Jaime, duc de Ségovie, renonce à ses droits au trône d’Espagne. Son frère cadet, Juan, comte de Barcelone, 3ème fils d’Alphonse XIII, devient prétendant au trône d’Espagne à la mort de son père; Il est le père de sa majesté le roi Juan Carlos.
4)Le duc de Ségovie se marie et a deux fils, aujourd’hui décédés, Alfonso et Gonzalo; Le fils du premier, Luis Alfonso, est donc aujourd’hui l’aîné des descendants mâles de Louis XIV. Pour ses partisans, il est SAR le duc d’Anjou, prétendant légitime au trône de France.
5)L’actuel aîné des descendants mâles de l’autre branche est le prince Henri d’Orléans, actuel 3ème comte de Paris, père du duc de Vendôme;
Jusqu’ici, je pense que tout le Monde est d’accord.
Voici ma conviction et j’autorise toute personne à la critiquer, même en étant un peu agressif, mais en restant courtois.
Personnellement, je ne trouve pas logique de vouloir trouver une solution à une succession datant de 1883 en invoquant des « Lois fondamentales » remontant au Moyen Age pour dénier toute validité à une renonciation remontant au début du XVIIIème siècles.
A supposer que ces lois fondamentales aient une réalité tangible, ce que je ne crois pas, elles ne sont, tout au plus, qu’un ensemble d’usages, de coutumes, d’interprétations de légistes qui ont constamment évolué au cours de la monarchie française qui n’a jamais connu de texte constitutionnel précis.
Ces règles ont évolué au cours de l’histoire de notre pays en fonction des époques, des guerres, des traités, des changements de dynastie.
La non division du royaume entre les héritiers mâles après la mort du roi est un acquis des premiers capétiens. Auparavant, sous les mérovingiens et les carolingiens, elle n’existait pas.
La loi salique est survenue très opportunément au début du XIVème siècle pour écarter les filles de la couronne.
Ces deux exemples sont des cas très clairs de modifications des usages dynastiques au cours de l’histoire de France.
Pour justifier les prétentions au trône de France de leur prince, les partisans de Luis Alfonso de Bourbon invoquent ce principe d’indisponibilité, issu des lois fondamentales du royaume, qui interdisait au duc d’Anjou de renoncer au début du XVIIIème.
Il ne me parait pas évident qu’un ensemble de lois dites « fondamentales du royaume » ait jamais existé de manière formelle et intangible sous la forme d’un texte précis, reconnu par plusieurs rois de France, invoqué lors des successions et, surtout, impossible à modifier…
Si c’est le cas, par qui ont-elles été édictées, fixées, à quelle époque ?
L’existence même, au cours de notre histoire, des dynasties carolingiennes et mérovingiennes, sans parler des Napoléon, remet fondamentalement en question le principe qui voudrait que l’aîné des descendants mâles d’Hugues Capet soit roi de France. Après tout, ce dernier n’était qu’un usurpateur.
Voilà, j’espère avoir été honnête et courtois.
En fait, le débat se résume en une phrase : les renonciations du duc d’Anjou étaient-elles valables ou pas ?
23 février 2009 @ 19:13
Bonjour, je m’appelle Coralie, j’ai 20 ans et suis étudiante en communication. Je trouve votre site super génial et tellement mieux que la presse magazine. En plus c’est interactif. Vraiment le Web c’est l’avenir !
La question d’Actarus m’a fait penser au film « Ralph super King » dans lequel un roturier venu de nulle part découvre qu’il hérite du trône d’Angleterre après l’extermination de la famille royale. Est-ce que ce serait possible en France ? Je ne sais pas qui est le comte de la Marche mais que se passerait-il si toute la famille du comte de Paris était anéantie comme la famille d’Angleterre dans « Ralph super King » ? Qui serait l’héritier du trône de France ? Quelqu’un peut-il me répondre, ça m’intéresse de le savoir. Merci.
Encore bravo à Régine pour son site magnifique et toutes ces belles photos.
23 février 2009 @ 19:51
Bonjour Coralie !
L’héritier des rois de France serait dans ce cas la Maison d’Orléans-Bragance.
Ne pouvant rester plus longtemps, je vous propose de reparler demain…
23 février 2009 @ 19:51
Actarus,
Je ne suis n »y Orléanistes, ni Légitimistes… une restauration de la monarchie en France n’est pas pour demain ! A part si le nain de jardin qui gouverne notre pays se prend pour Napoléon III et fait un coup d’état :)
Je suis juste ami avec deux petits-fils de feu Monseigneur qui sont des personnes charmantes et je respecte les célébrations comme celle de la mort de Louis XVI où j’étais présent à la messe.
Et oui ma famille est membre de l’ANF car il ne faut pas oublier que le fait d’être aristocrate, selon la « coutume populaire », ne signifie pas obligatoirement d’être à l’aise financièrement.
Nous avons des devoirs que nos ancêtres ont défendus avec ferveur et il me semble normal d’aider les familles dans le besoin tout comme que je l’ai fait et le fait régulièrement en m’engageant dans des associations caritatives pas forcément liées à l’aristocratie comme les restos du coeur.
Je parle de ma vie personnel : étant en froid avec mes parents pour le dernier Noël, je me suis inscris sur la liste des volontaires pour servir un repas digne aux personnes âgées seules et aux plus démunis de l’arrondissement où j’habite et croyez j’ai passé une nuit de Noël merveilleuse et me suis senti utile.
23 février 2009 @ 19:54
L’héritier du trône en cas de disparition de tous les Orléans serait la Maison d’Orléans-bragance.
A Laurent D : En deux mots, c’est à la présentation que s’adressaient mes commentaires… Mais je vous réponds demain !
23 février 2009 @ 19:58
Et bien on devrait en cas d’extermination générale réorganiser une sorte de vote comme ce qui c’était passé pour l’élection d’Hugues Capet.
Je ne crois nullement à un quelconque sentiment royaliste et à l’adhésion des Français à une représentation familiale mais je crois qu’ils seraient indisposés de voir redébarquer les descendants des Capétiens mâles excédentaires expédiés en Italie, Espagne…certains ayant « soûlé » pour qu’on leur trouve un trône d’autres contre leur volonté mais dont les descendants se battent pour qu’on n’oublie pas qu’ils sont Princes de Parme de Naples et de Trifouillis les Oies ou pourraient prétendre à d’autres places leurs cousins d’à côté ayant démérité selon eux.
On a pleuré les Mérovingiens, les Carolingiens, les Robertiens, les peuples non germaniques leurs ducs et comtes occitans bretons normands…, puis les Bourbon les Bonaparte…mais on a toujours, quand on a voulu, trouvé à les remplacer.
23 février 2009 @ 20:01
Je suis intéressée par toutes les familles royales et ce, depuis fort longtemps, mais éclairez moi. Pour l’instant, nous sommes toujours en république, non? Est ce que la restauration de la monarchie est à l’ordre du jour? Je ne crois pas, alors pourquoi ces commentaires parfois aigres sur tels ou tels prétendant?
Ces deux personnes vont se marier, il faut espérer qu’ils s’aiment très fort, que leur couple sera heureux et qu’ils auront beaucoup de beaux enfants.
23 février 2009 @ 20:05
Bonsoir Royauté-News, pardonnez-moi mais je n’ai rien compris. A demain alors.
Laurent, qui sont ces petits-fils que vous connaissez personnellement ? Vous avez quel âge ?
23 février 2009 @ 20:26
Merci Vincent pour votre long mais commentaire de qualité. Voilà des semaines que nous assistons au développement des arguments de ceux qui soutiennent le comte de Paris et ceux qui soutiennent Luis Alfonso. Tout le monde n’a probablement pas une connaissance poussée et approfondie de cette Histoire, surtout aussi parce que de nombreux lecteurs de ce site ne sont pas Français. Je remercie donc Vincent pour avoir développé aussi clairement les différentes étapes qui mènent aujourd’hui à l’existence de deux points de vue opposés et d’avoir posé la question fondamentale : les renonciations du duc d’Anjou étaient-elles valables. Je pense que cela éclaricira (enfin en principe ;-) ) les débats futurs.
23 février 2009 @ 21:05
1) Vincent,
Les renonciations du duc d’Anjou étaient nulles et c’était l’opinion de toute la France en 1713. C’était l’opinion de Louis XIV, des légistes, des juristes, de la cour et même du menu peuple. Mais il fallait consentir à cet expédient diplomatique exigé par l’Angleterre pour mettre fin à la guerre. D’ailleurs, le droit du duc d’Anjou se fondait sur sa double filiation avec la reine Marie-Thérèse et la reine Anne d’Autriche, qui toutes deux avaient renoncé formellement à la couronne d’Espagne lors de leur mariage avec un roi de France, renonciations qui elles aussi faisaient partie de traités internationaux. On constate donc leur inanité. Louis-Philippe d’Orléans en était conscient en 1830 et c’est pourquoi il a vigoureusement protesté contre la modification de l’ordre successoral espagnol introduit par Ferdinand VII au bénéfice d’Isabelle II, sachant que les Bourbons d’Espagne avaient la préséance sur sa branche dans l’ordre dynastique français.
Pour celles et ceux que la question passionne, je renvoie à l’excellent mémoire du prince Sixte de Bourbon-Parme : « Le traité d’Utrecht et les lois fondamentales du royaume ». Il explique avec brio l’origine de ces lois, leur impact sur le droit successoral, le tout mis en perspective avec l’héritage espagnol et ses conséquences et implications.
2) Royauté-News nous dit qu’en cas d’extinction de la famille du comte de Paris, ce sont les princes d’Orléans et Bragance qui seraient les héritiers des rois de France. Or, ils sont de nationalité brésilienne. En toute logique, Charles et Jean-Marie n’accepteront jamais ces princes qui ne sont pas français. Mais s’ils le font, leur argument selon lequel ils n’acceptent pas Louis-Alphonse parce qu’il est Espagnol tombe à l’eau. Impossible de récuser d’un côté un prince de nationalité espagnole (mais aussi française, je le répète), et d’accepter de l’autre des princes de nationalité brésilienne. N’importe quelle personne qui réfléchit deux minutes peut s’apercevoir en toute bonne foi que cela ne tient pas la route. Voilà pourquoi ils ne veulent (ni ne peuvent) répondre à la question d’Actarus. Parce qu’ils sont forcés d’admettre qu’après S.A.R. le prince Robert d’Orléans, comte de La Marche, c’est le prince Pedro d’Orléans et Bragance et les membres de sa famille, ainsi que les princes du Brésil, qui arrivent dans l’ordre successoral, et que ce simple fait ruine leur théorie fondée sur la nationalité. Et qu’après eux, c’est le duc de Galliera et sa famille, des Orléans de nationalité espagnole, qui ferment le ban. Et là, nous touchons au comble du comble, ne croyez-vous pas ?
;-)
23 février 2009 @ 21:13
Coralie, j’ai 33 ans et sinon sur mes amis cela relève de ma vie privée et je ne préfère pas en parler par respect pour eux ; ce sont seulement des petits-fils de feu Monseigneur et neveux de l’actuel Comte de Paris, Duc de France.
23 février 2009 @ 23:19
il parait que les princes offriront un vin d’honneur à leurs partisans chez la baronne Zebuline de Nonoeuil,le châteaux de belle vue dans le village de beauregard? AVIS AU AMATEUR !…
23 février 2009 @ 23:34
Damien,
Je ne suis pas inquiet pour l’avenir de la Maison de France car nous avons la chance d’avoir des princes « en reserve ». Voici la succession dynastique de la Maison de France.
1 – Mgr le Comte de Paris, Duc de France (1933)
2. – prince Jean d’Orleans, Fils de France, duc de Vendome, Dauphin de France
3. – prince Eudes d’Orleans, Fils de France, duc d’Angouleme
4. – prince Pierre d’Orleans, Petit-Fils de France
5. – prince Jacques d’Orleans, Fils de France, duc d’Orleans (1941)
6. – prince Charles-Louis d’Orleans, Petit-Fils de France, duc de Chartres (1972)
7. – prince Philippe d’Orleans, prince du sang de France (1998)
8. – prince Constantin d’Orleans, prince du sang de France (2003)
9. – prince Foulques d’Orleans, Petit-fils de France, comte d’Eu, duc d’Aumale (1974)
10 – prince Michel d’Orleans, Fils de France, comte d’Evreux (1941)
11 – prince Charles-Philippe d’Orleans, Petit-Fils de France, duc d’Anjou (1973)
12 – prince Francois d’Orleans, Petit-Fils de France (1982)
13 – prince Robert d’Orleans, Petit-Fils de France, comte de La Marche (1976)
24 février 2009 @ 02:05
J´ai eu toujours intérêt pour la question dynastique française. J´ai lu plusieurs livres du baron Hervé Pinoteau (il n´écrit plus, il est malade?, qui peut me donner ses nouvelles?),Guy Augé Succession de France et règle de nationalité), l´ouvrage « État présent de la Maison de Bourbon » (quatre éditions). J´ai lu aussi Guy Coutant de Saisseval (« La Légitimité monarchique – le droit royal historique »), Marie Madeleine Martin, « Les français auront-ils un roi espagnol? », parmi d´autres livres et articles de revues. Il me semble que la question plus importante c´est la question de la nationalité. Le peuple français d´aujourd´hui peut-il admêtre un roi d´une autre nationalité? Je ne comprends pas la position de Louis Alphonse de Bourbon, comme de son père Alphonse. Laisson passer qu´ils sont nés espagnols. S´ils voulaient prétendre le trône français ils devraient abandoner l´Espagne et venir habiter la France en définitif. Louis Alphonse pourrait déjà naître en France. Mais non, ils sejournent quelque temps en France et après retournent en Espagne. Bien, Alphonse avait épousé une petite fille du géneral Franco, il était le fils d´un infante d´Espagne, était reconnu comme prince (au moins par le droit franquiste), il avait reçu un titre ducal espagnol. Mais Louis Alphonse n´est plus, je crois, une personne importante en Espagne. Pourquoi ils restent avec cette division Espagne x France? Peut-on considerer serieuse cette prétension française s´ils n´habitent pas en France? Serait plus serieux les droits des Bourbon de Parme, qui actuellement, je crois, n´ont pas exactement une prétension française bien claire. On demande ici, au cas d´extinction peu probable de tous les Orleans, qui devrait le successeur de la couronne française? Pas les Orleans et Bragance, qui sont aussi étrangers comme le Bourbon d´Espagne. Il y a eu un accord de la famille d´Orleans en 1909 donnant des droits français aux Orleans et Bragance brésiliens. Mais il faut se souvenir que en 1909 les OB vivaient en France. Il semble que le desir du prince Gaston d´Orleans,comte d´Eu, est que son fils aîné, le prince Pierre d´Alcantara, qui avait rénoncé à ses droits brésiliens, restait en France, donnant continuité à la famille, et héritant même son titre de comte d´Eu. Mais la situation a changé et aujourd´hui tous les OB habitent au Brésil.Sans doute,ils ont perdu tous les droits français.
24 février 2009 @ 07:41
Vincent, vous dites que Alphonse XIII descend de Louis XIV également par son grand’père l’Infant François d’Assise. Il n’est un secret pour personne que les enfants d’Isabelle II descendent de ses innombrables amants et non de son époux qu’elle exécrait et qui vivait avec son secrétaire particulier. Ceci dit, cela n’enlève aucun mérite à l’actuel Roi d’Espagne que je continuerai à admirer.
24 février 2009 @ 07:55
Pourquoi faire de la science-fiction ? Il y a douzes princes français – Orléans, bien sûr – dynastes, après l’actuel Comte de Paris, les Orléans-Bragance sont donc très éloignés de la succession.
24 février 2009 @ 10:47
je me souviens que le comte de Paris avait sur son site vers 2000 des extraits d’un procès passé devant un parlement espagnol à propos de la filiation masculine non avéré du prince des princes francisco de Assis et de francisco de paula. je ne me souviens pas très bien, je crois que cela concernait les enfants de la reine Marie louise, née Bourbon-Parme avec son amant et ministre. ce que j’ai retenu est que la non reconnaissance a été faite devant une instance juridique et de manière publique. cela ne gênait personne car la succession espagnole pouvait se faire par les femmes, alors qu’une éventuelle succession française devenait alors complètement nulle. Quelqu’un peut il nous renseigner sur cela. le comte de Paris a enlevé cet extrait, peut-être pour ne pas envenimer un débat douloureux pour les Bourbon.
24 février 2009 @ 11:04
j’ai retrouvé le site. francisco de Paula de Borbon a été reconnu fils adultérin de la reine Maria luisa et de don Manuel Godoy par les cortès d’espagne réunis à cadix en mai 1812. ce qui fait que les Bourbon d’Espagne actuel ne descendant pas en ligne masculine des rois de France. le débat est clos.
24 février 2009 @ 11:16
Clémentine, allez plutôt renifler dans le lit des d’Orléans : Philippe Egalité a toujours affirmé qu’il était le fils du cocher de sa mère…
24 février 2009 @ 12:36
Clémentine et Michael, vous êtes tout simplement pitoyables. Devant la force des arguments de Damien, vous ne trouvez plus d’autre tactique = tout simplement HONTEUSE = que de prétendre que la filiation des Bourbons n’est pas légitime ? En être réduit à cela prouve à quel point vous savez que votre position est fragile et indéfendable. Et cela aurait figuré sur le site de votre maître ? Bel exemple de conduite scandaleuse qui n’étonne nullement de sa part !
Le sang de France ne se présume pas, mais cependant laissez-moi vous dire que selon certaines thèses d’historiens autrement plus sérieux que vos sources mensongères, Louis XIV étant le fils de Mazarin et Monsieur son frère étant né de père inconnu, tous les Bourbons et tous les Orléans sont illégitimes. Le trône renversé est vacant. La République l’occupe et pour longtemps. Alors en effet, le débat est clos.
24 février 2009 @ 12:40
louise.k 144
vous avez raison ,qu’ils nous fassent beaucoup de bourbons-orléans males et femelles aussi.
actarus.
pour le moment la succession est assurée dans la famille de france, la progéniture devrait meme augmenter avec les enfants du duc de vendome,du duc d’anjou et plus tard les enfants de foulques,comte d’eu et duc d’aumale,de meme avec robert,comte de la marche.
ce n’est pas demain que la famille orléans-bragance
sera sur le trone de france.
il est donc inutile de vous inquieter,la famille de france est prolixe en matière de fécondité.
pour la légitimité des bourbons-orléans,je vous invite à lire clémentine 152 et michael 154/155.
24 février 2009 @ 12:51
Actarus.
pour la légitimité des bourbons d’espagne et non pas pour les bourbons-orléans,je vous invite à lire clémentine 152 et michael 154/155.
oui vous avez raison tant qu’il existera des personnes de votre trempe,nul doute que la république a encore de beaux jours.
24 février 2009 @ 12:51
Jean-Marie, pourquoi employer ce nom illégal de »Bourbon-Orléans » sinon pour raccrocher la famille d’un usurpateur, petit-fils d’un cocher, au nom prestigieux de la branche aîné ?
Je suis désolé, mais après les propos scandaleux de Clémentine et de Michael, je me vois dans l’obligation de dénoncer avec force les forfaitures à répétition de Monsieur Henri Egalité, pseudo-comte de Paris, alias duc de France, et de regretter que nul n’ait eu la bonne idée de castrer son défunt père avant qu’il ne se reproduise comme un lapin. Nous en serions quitte avec cette branche honnie.
24 février 2009 @ 12:52
>pour la légitimité des bourbons-orléans,je vous invite
>à lire clémentine 152 et michael 154/155.
Et surtout Lorenz 156.
24 février 2009 @ 12:58
La Maison de France n’est pas prete d’etre eteinte et nous en rejouissons. Quant aux partisans de Luis-Alphonso de Bourbon y Martinez-Bordiu, leur Dauphin est le roi Juan-Carlos!! De grace, un peu de serieux.
24 février 2009 @ 13:01
Actarus!
Quelle classe! Quelle elegance verbale!
24 février 2009 @ 13:07
Pour Charles,
Il n’y a pas de Dauphin. Louis n’a pas (encore) de fils.
24 février 2009 @ 13:25
Lorenz, ne jouez pas avec les mots. Selon vous l’heritier dynastique de Luis-Alphonso de Bourbon y Martinez-Bordiu est le roi d’Espagne!
24 février 2009 @ 13:58
De 1715 à 1729, l’héritier dynastique de Louis XV fut le roi d’Espagne également.
(Je ne joue pas avec les mots. Le Dauphin est le fils aîné du roi. Le débat exige la précision.)
24 février 2009 @ 13:59
les renonciations de philippe V,ex duc d’anjou étaient tout à fait valable.personne ne l’a obligé à ceindre la couronne d’espagne,il a préféré avoir un trone,c’est tout.
le duc d’orléans et le duc de bourgogne avaient bien renonçaient à ce meme trone d’espagne.
le comte de chambord avait reconnu les princes d’orléans comme ses fils et héritiers dynastiques.
josé.151
les bourbons de parme et les bourbons-siciles étant issues de philippe V d’espagne sont donc exclus des droits au trone de france meme si eux résident en france.
roberta.149
oui il y aura un vin d’honneur au mariage du prince jean et de mademoiselle philoména de tornos ,non pas chez la baronne comme vous le dites mais vers la cathédrale de senlis.
les fidèles de la maison de france se passerons trés bien de votre absence,voyez vous.
24 février 2009 @ 14:19
Pour Jean-Marie,
Les d’Orléans sont aussi issus de Philippe V et sont donc aussi exclus du droit au trône de France, si on applique les règles que vous évoquez.
24 février 2009 @ 14:25
ces conversations deviennent de plus sordides, surtout le commentaire que le père de Philippe-Egalité était le fils du cocher de sa mère ; cela explique peut-être pourquoi il a voté la mort de son cousin ….
24 février 2009 @ 14:34
Cher Actarus, je comprends votre courroux mais je vous en prie, calmez-vous. Comme vous, je suis navré de constater que des gens de mauvaise foi et à court d’arguments, soit s’en tirent avec une pirouette (« pour le moment la succession est assurée », etc.), soit en sont réduits à écrire des fables pour semer le trouble dans l’esprit du lectorat (« François de Paule de Bourbon fils adultérin de la reine Marie-Louise et de Manuel Godoy »). Certaines et certains regardent trop la télévision, et en particulier les feuilletons américains bien connus pour leurs invraisemblances et leurs rebondissements improbables.
Cependant, je dois dire que depuis que Laurent D nous a déclaré sans rire descendre de Jeanne d’Albret en filiation illégitime, le doute est dorénavant permis, s’agissant de la propre filiation de Henri IV. Etait-il le fils d’Antoine de Bourbon, ou bien le bâtard du palefrenier de la reine, ou d’un gentilhomme gascon ? Nous ne le saurons jamais, pas plus que nous ne pourrons vérifier si Louis-Philippe descendait du cocher de la duchesse d’Orléans, ou que le duc de Cadix du XIXe siècle descendait de Manuel Godoy. Je vais donc partir du principe que, le sang de France ne se présumant pas, les Bourbons et les Orléans sont tous présumés légitimes, à défaut de recevoir la preuve irréfutable du contraire.
Sur le droit, j’ai dit tout ce que j’avais à dire et renvoie le lectorat à mon commentaire n°147.
Pour conclure, je dois dire que Laurent D a raison quand il nous dit qu’une restauration de la monarchie n’est pas pour demain. Les Carolingiens ont balayé les derniers Mérovingiens, les Capétiens ont balayé les derniers Carolingiens, l’Histoire a balayé les Capétiens. A partir de là, la compétition est ouverte et je ne vois pas pourquoi des descendants des rois, devenus depuis près de deux siècles de simples particuliers, pourraient revendiquer quoi que ce soit. En cas de restauration, il conviendrait d’offrir la couronne à un prince qui a été élevé depuis l’enfance dans une ambiance royale, et que son éducation aurait préparé pour remplir la fonction de roi. Aussi proposé-je la candidature de S.A.I. & R. l’archiduc Amedeo d’Autriche-Este, qui n’a aucune chance de monter un jour sur le trône de Belgique puisque le duc de Brabant a une descendance nombreuse, mais qui en tant que petit-fils de roi régnant possède, outre son charme, les qualités requises pour ceindre la couronne de saint Louis. Offrir le trône de France à un membre de la Maison de Habsbourg, qu’en pensez-vous, cher Petit Belge ?
24 février 2009 @ 14:38
actarus.160
arretez avec vos propos de charretier indigne de ce site.
l’usurpateur se trouve au vénézuéla,il travaille dans une banque.le moment venu les français feront leurs choix et nul doute qu’ils feront le choix du prince français,vivant en france et payant ses impots en france.
votre prince est espagnol avant d’etre français,préférant la culture hispanique à la culture française.
ces princes d’espagne se font enterrés en espagne,vivent en espagne et paient leurs impots en espagne.
pour le reste,ils ne sont intérréssés que par le trone de france,faute de trone d’espagne ou ils ont étés écarter par le roi Alphonse XIII.
24 février 2009 @ 14:52
mais non, il n’y a rien de sordide dans mon commentaire, demandez donc aux Espagnols ceux qu’ils pensent d’Isabelle II. j’ajoute que son époux lui, a au moins vécu discrètement et n’a pas fait parler de lui.
24 février 2009 @ 14:58
José, je vous recommande un très bon ouvrage, celui de Maître Hugues Trousset « la légitimité dynastique en France » (Roissard – Grenoble,1987).
24 février 2009 @ 14:58
Pour Laurent D,
Et traiter les enfants de la reine Isabelle II de bâtards adultérins, n’est-ce pas sordide ? Affirmer que les Bourbons n’en sont pas, n’est-ce pas sordide ?
Le sordide, c’est d’aller chercher les arguments au fond du pot-de-chambre quand on n’en a pas de valable dans les traités ou dans les lois fondamentales du royaume.
P.S. Précision : je n’ai pas dit que « le père de Philippe-Egalité était le fils du cocher de sa mère ». J’ai dit que Philippe-Egalité – dans un dessein purement politique – a affirmé une horreur pareille (être le fils du cocher de sa mère). Je voulais mettre ainsi en évidence cette tendance malsaine de certains orléanistes à verser dans le scabreux. Vous n’entendrez *jamais* un légitimiste contester la naissance d’aucun membre de la famille d’Orléans.
24 février 2009 @ 15:14
Certains internautes présents sûr ce site prennent plaisir a salir, humilier et discréditer les princes d’Orléans!
De même ils cherchent a ridiculiser et dénigrer leurs partisans. Ces procédés sont petits et ne sont pas a l’honneur de ceux qui les rédigent.
Comme vous, Laurent D, je deplore cette facon de faire et suis consterne car cela devient sordide.
La bêtise humaine!
24 février 2009 @ 15:31
Cher Actarus, je comprends votre courroux mais je vous en prie, calmez-vous. Comme vous, je suis navré de constater que des gens de mauvaise foi et à court d’arguments, soit s’en tirent avec une pirouette (« pour le moment la succession est assurée », etc.), soit en sont réduits à écrire des fables pour semer le trouble dans l’esprit du lectorat (« François de Paule de Bourbon fils adultérin de la reine Marie-Louise et de Manuel Godoy »). Certaines et certains regardent trop la télévision, et en particulier les feuilletons américains bien connus pour leurs invraisemblances et leurs rebondissements improbables.
Cependant, je dois dire que depuis que Laurent D nous a déclaré sans rire descendre de Jeanne d’Albret en filiation illégitime, le doute est dorénavant permis, s’agissant de la propre filiation de Henri IV. Etait-il le fils d’Antoine de Bourbon, ou bien le bâtard du palefrenier de la reine, ou d’un gentilhomme gascon ? Nous ne le saurons jamais, pas plus que nous ne pourrons vérifier si Louis-Philippe descendait du cocher de la duchesse d’Orléans, ou que le duc de Cadix du XIXe siècle descendait de Manuel Godoy. Je vais donc partir du principe que, le sang de France ne se présumant pas, les Bourbons et les Orléans sont tous présumés légitimes, à défaut de recevoir la preuve irréfutable du contraire.
Sur le droit, j’ai dit tout ce que j’avais à dire et renvoie le lectorat à mon commentaire n°147.
Pour conclure, je dois dire que Laurent D a raison quand il nous dit qu’une restauration de la monarchie n’est pas pour demain. Les Carolingiens ont balayé les derniers Mérovingiens, les Capétiens ont balayé les derniers Carolingiens, l’Histoire a balayé les Capétiens. A partir de là, la compétition est ouverte et je ne vois pas pourquoi des descendants des rois, devenus depuis près de deux siècles de simples particuliers, pourraient revendiquer quoi que ce soit. En cas de restauration, il conviendrait d’offrir la couronne à un prince qui a été élevé depuis l’enfance dans une ambiance royale, et que son éducation aurait préparé pour remplir la fonction de roi. Aussi proposé-je la candidature de S.A.I. & R. l’archiduc Amedeo d’Autriche-Este, qui n’a aucune chance de monter un jour sur le trône de Belgique puisque le duc de Brabant a une descendance nombreuse, mais qui en tant que petit-fils de roi régnant possède, outre son charme, les qualités requises pour ceindre la couronne de saint Louis. Offrir le trône de France à un membre de la Maison de Habsbourg, qu’en pensez-vous, cher Petit Belge ? Ce serait un pied de nez à l’Histoire…
24 février 2009 @ 16:02
Charles, vous avez tout faux. Comme l’écrit à juste titre Lorenz, « vous n’entendrez *jamais* un légitimiste contester la naissance d’aucun membre de la famille d’Orléans. »
Bien au contraire, et qui plus est, contrairement à vous, nous soutenons que le prince François a toujours des droits dynastiques, et que la lignée du prince Michel – arbitrairement exclue puis réintégrée à une place qui n’est pas la sienne – passe avant la lignée du prince Jacques, car Michel est né avant son jumeau.
C’est vous-même qui humiliez vos princes, il suffit pour s’en convaincre de lire votre commentaire n°150 sur « la succession dynastique de la Maison de France ». Vous faites comme si le prince François était mort ou jamais né, et comme si le prince Michel était né après le prince Jacques.
La couronne est indisponible et nul ne peut modifier selon son caprice l’ordre successoral.
24 février 2009 @ 16:21
damien.
les français veulent une monarchie moderne,pas une monarchie dépassée comme le voulait le comte de chambord.la monarchie de droit divin est terminée.revenez sur terre,nous sommes en 2009.
et laissez donc le frére du duc de vendome,il ne demande rien à personne.
la république a encore de beaux jours devant elle avec des idées comme les votres.
24 février 2009 @ 16:23
Lorenz,
Mon propos n’était, au sujet de Philippe Egalité, qu’un exemple comme un autre dans toutes ces conversations sordides depuis quelques jours.
La France ne redeviendra jamais une monarchie – mais plutôt une république bananière -, malgré les promesses du Général de Gaulle au Comte de Paris. Le sujet est donc clos.
Maintenant, étant d’ascendance royale ou aristocrate, nous avons des devoirs et des obligations, ce qui me semble normal.
Etant proche de certains membres « jeunes » de la famille d’Orléans, sans pour autant prendre part aux querelles dynastiques entre Louis Alphonse de Bourbon et Monseigneur le Comte de Paris, je peux vous assurer qu’ils s’en moquent comme de l’an 40 et ne pensent qu’à servir leurs pays du mieux possible, se construire une vie professionnelle et familiale stable et les querelles dynastiques sont plutôt sujet à plaisanterie lorsque nous dînons ensemble.
24 février 2009 @ 16:38
Jean-Marie, je suis d’accord avec vous en ce qui concerne la monarchie moderne. Je ne suis pas nostalgique de Louis XIV ni du comte de Chambord, ne mélangez pas tout et svp ne cherchez pas à noyer le dauphin, pardon, le poisson. ;-)
24 février 2009 @ 18:56
Bonjour Coralie !
Pouvez-vous me dire ce que vous n’avez pas compris, ici ou sur l’autre article que je ne retrouve plus où je vous répondais qu’en cas d’extinction de tous les Orléans, les héritiers seraient les Orléans-Bragance ?
La question envisagée peut être considérée, et ayant été posée, j’y ai répondu même si effectivement et heureusement, l’absence de descendance des Orléans, qui forme bien la branche de Bourbon-Orléans, désignation officielle de cette branche chez les historiens ainsi que dans la Maison de France, ce qui est autre chose que le nom utilisé ne se pose pas. C’est pourquoi j’avais dit que je ne commenterais pas l’acte lui-même : cette demande faite par Henri.
Je réponds ici à Laurent D pur hier : ce que vous avez évoqué à plusieurs reprises m’est connu, cela coulant de source d’après le contenu même de mes commentaires, d’où cette remarque…
Pour Damien, je vous réponds ( 2°)de 147 ) : nous sommes dans un des cas multiples qui démontrent que les arguments donnés par les uns ou par les autres ne sont pas suffisants…. Mais remarquons qu’il est prévu depuis le début que les Orléans-Bragance succèderaient dans le cas évoqué. Les renonciations espagnoles, qu’on les reconnaisse ou non, ayant existé depuis le début elles aussi.
Cependant Damien, vous qui présentez d’habitude les choses de manière mesurée dans vos interventions même si je ne défends pas la même chose que vous, le passage final du 176 me déçoit car il laisse croire que vous ignoreriez qu’il existe depuis deux ou trois ans dans le paysage des propositions monarchique une solution déjà présentée : elle prévoit une candidature d’esprit Carolingien conduite par un descendant Carolingien. Celui-ci n’étant évidemment pas un Habsbourg, car les Habsbourg sont engagés ailleurs et par ailleurs ils n’ont pas de légitimité en France. Si vous souhaitez en savoir plus, veuillez m’écrire par l’hôtesse du site où nous sommes…
24 février 2009 @ 19:01
(bon )
Bonjour Coralie !
Pouvez-vous me dire ce que vous n’avez pas compris, ici ou sur l’autre article que je ne retrouve plus où je vous répondais qu’en cas d’extinction de tous les Orléans, les héritiers seraient les Orléans-Bragance ?
La question envisagée peut être considérée, et ayant été posée, j’y ai répondu même si effectivement et heureusement, l’absence de descendance des Orléans, qui forme bien la branche de Bourbon-Orléans, désignation officielle de cette branche chez les historiens ainsi que dans la Maison de France, ce qui est autre chose que le nom utilisé, ne se pose pas. C’est pourquoi j’avais dit que je ne commenterais pas l’acte lui-même : cette demande faite par Henri.
Je réponds ici à Laurent D pur hier : ce que vous avez évoqué à plusieurs reprises m’est connu, cela coulant de source d’après le contenu même de mes commentaires, d’où cette remarque…
Pour Damien, je vous réponds ( 2°)de 147 ) : nous sommes dans un des cas multiples qui démontrent que les arguments donnés par les uns ou par les autres ne sont pas suffisants…. Mais remarquons qu’il est prévu depuis le début que les Orléans-Bragance succèderaient dans le cas évoqué. Les renonciations espagnoles, qu’on les reconnaisse ou non, ayant existé depuis le début elles aussi.
Cependant Damien, vous qui présentez d’habitude les choses de manière mesurée dans vos interventions même si je ne défends pas la même chose que vous, le passage final du 176 me déçoit car il laisse croire que vous ignoreriez qu’il existe depuis deux ou trois ans dans le paysage des propositions monarchiques une solution déjà présentée : elle prévoit une candidature d’esprit Carolingien conduite par un descendant Carolingien. Celui-ci n’étant évidemment pas un Habsbourg, car les Habsbourg sont engagés ailleurs et par ailleurs ils n’ont pas de légitimité en France. Si vous souhaitez en savoir plus, veuillez m’écrire par l’hôtesse du site où nous sommes…
24 février 2009 @ 19:04
Coup de théâtre : un descendant carolingien ! ;-)
Vous ai-je dit que je suis descendant d’un sénateur romain et qu’à ce titre, je compte le moment venu rétablir l’Empire romain à mon profit et que mes droits, plus anciens, priment ceux d’un Carolingien et même d’un Mérovingien ? ;-)
(Pour ceux qui n’ont pas compris tout seuls, je précise que c’est une boutade.)
24 février 2009 @ 19:21
De la même manière que certains considèrent chez les royalistes que les descendants Capétiens sont simplement absents d’ici leur retour, on peut considérer que les Carolingiens, bien que vivants alors, ont été considérés comme « absents » du rôle effectif du trône et c’est pourquoi les Capétiens leur ont succédé.
Comme l’absence se prolonge, en fait depuis deux cent dix-neuf ans répartis sur quatre siècles, si l’on ne prend en compte que l’Ancien-Régime et non les reconstitutions approximatives des Restaurations du 19° siècle, il devient pertinent, si toutefois l’on souhaite réellement voir exister une solution d’ordre concret, d’envisager une solution solide.
Je vous réponds, Lorenz, qu’il ne s’agit pas d’une idée ni d’une hypothèse : la proposition a été émise, elle est pour l’instant discrète mais existante et il a été dit que le candidat ferait connaître en son temps ses intentions.
24 février 2009 @ 19:26
Royauté-News, vous n’êtes pas sérieux, j’espère ? Une candidature « d’esprit Carolingien » ? Voulez-vous dire que nous en reviendrions aux lois carolingiennes, avec morcellement du territoire entre les héritiers ?
Juste pour le fun, je souhaite en savoir plus mais aimerais que vous me répondiez ici afin que chacun et chacune puisse en profiter également. D’avance, merci. ;-)
24 février 2009 @ 20:53
je ne comprend pas que vous vous refusiez de prendre au sérieux tel ou tel arguments sans le dénigrer de manière systématique. Vos passions emportent tout. Jouez le jeu du débat et n’ayez pas peur. Je pense que les princes en questions ont dépassé tout cela. Lorsque que nous voyons le duc de Vendôme et don Luis-Alfonso de Borbon en photos avec leurs conjointes, nous pouvons en déduire qu’ils sont passés à autre chose. J’ai donné cet argument de Godoy pour relancer le débat et ce n’est PAS pitoyable car c’est vrai. Et il faut faire avec. à votre avis pourquoi le Rpoi ferdinand a permis sa fille de lui succéder? peut-être parcequ’il savait que la descendance de son frère n’était pas légitime? a bientot, pour la suite… Ne vous offusquez pas trop. c’est simplement intéressant.
24 février 2009 @ 21:01
Allez Lorenz, un petit effort… si vous descendez des rois Mèdes, vous pouvez pouvez descendre de Ramses II…
24 février 2009 @ 21:09
Impossible, Aliénor, car Ramsès était roux, or je suis brun… ;-)
24 février 2009 @ 21:29
Debat hallucinant!
Je ne suis pas partie prenante mais tout juste interessée. Louis-Alfonso est espagnol et peu probable, les Orléans français mais tout aussi peu probables.
Par choix, je préfère des princes français malgré tous leurs défauts mais la querelle a encore de beaux jours devant elle.
Alors, mes voeux de bonheur aux futurs mariés et rappelez-vous tous qu’au cas ou la monarchie serait restaurée, les français choisiraient suivant la personne et ses mérites et non sur le droit divin.
24 février 2009 @ 21:53
Cisca,
Cela est vraiment hallucinant!
24 février 2009 @ 22:03
Je ne crois pas que l’évocation de telle ou telle rumeur sur la légitimité d’un prince ou d’un autre ajoute quoi que ce soit au débat qui est le thème de cette partie du forum.
Je crois aussi Damien qu’il est pour le moins risqué d’argumenter sur le sentiment qui prévalait dans l’aristocratie, chez les légistes ou dans le peuple français au moment des renonciations du duc d’Anjou (Cf message 147). Nous manquons cruellement de renseignements tangibles sur ce point.
Encore une fois, toute ma conviction dans ce débat repose sur la validité ou non de ces renonciations qui elles sont un fait prouvé, documenté et enregistré officiellement.
Sont elles valables ou non ?
Votre position, et celles de nombreux autres, est de leur dénier toute validité suivant le principe d’indisponibilité de la couronne (un prince n’a pas le droit d’y renoncer) qui est partie intégrante des lois fondamentales du royaume; Ces lois, et j’espère ne pas trahir votre thèse en disant cela, imposerait un ensemble de règles concernant la dévolution de la couronne et seraient intangibles et impossible à modifier.
Ma position, et celles de nombreux autres, est que ces renonciations sont parfaitement valables.
Je ne vois pas de moment dans l’histoire de la monarchie française, depuis Hugues Capet ou même avant, où un ensemble de lois dites fondamentales ait été édictées d’une manière et avec un contenu précis, sanctionné par un écrit.
L’histoire de la monarchie en France, c’est en tout cas mon opinion, a toujours été évolutive. Des règles, sanctionnées par l’usage sont devenues coutume souvent parce qu’elles ont été « inventées » opportunément au moment où l’on avait besoin d’elles.
La succession du fils aîné à son père n’était pas un principe évident du temps des premiers capétiens, c’est pour cette raison que nombre d’entre eux, les premiers, ont fait sacrer leur fils de leur vivant.
Le non partage du royaume entre les différents fils du roi n’était pas non plus acquis aux origines de la monarchie, il s’est imposé peu à peu, grâce justement aux premiers rois capétiens.
La loi salique est un vieil usage mérovingien auquel on a donné force de loi lorsqu’à la mort de Louis le Hutin certains féodaux ont tenté d’imposer la succession de sa fille Jeanne. C’était la première fois depuis Hugues Capet qu’un roi mourrait sans fils pour lui succéder.
Tout cela pour dire qu’en ces différentes occasions la succession ne semblait pas fixée suivant des lois intangibles, fondamentales ou pas.
Ma position est qu’aucun texte formel ne mentionne dans toute l’histoire de notre monarchie qu’un prince ne peut perdre ses droits à la couronne.
En outre, au nom de quel principe ce texte, quand bien même il existerait, serait-il intangible ?
Toute forme de réglement de l’état naît de l’adoption formelle d’une loi suivant des modes légaux qui ont variés en fonction des époques, ou d’un usage, d’un précédent, qui deviennent coutumes et éventuellement lois. Et ces coutumes ou loi sont toujours modifiables.
Encore une fois, je ne pense pas que régler la succession du comte de Chambord, mort en 1883, en invoquant des lois fondamentales très imprécises mais dont même leurs partisans s’acccordent pour reconnaître qu’elles remonteraient au Moyen Age, pour dénier toute validité à une renonciation remontant au début du XVIIIème siècle, ait une valeur légale.
Ensuite, et au delà de tout cela, il y a le respect de la parole donnée, du serment, et de l’engagement que l’on prend. Le duc d’Anjou pouvait éviter de renoncer à la couronne de France en refusant celle d’Espagne. Il ne l’a pas fait et a choisi de devenir roi d’Espagne aux conditions qu’une bonne partie de l’Europe, y compris son grand-père Louis XIV, avait exigé.
Il était libre, il a renoncé solenellement et il est monté sur le trône d’Espagne ou sa descendance s’est maintenu jusqu’à nos jours. Pour moi, le débat s’arrête là.
Pardon d’avoir été un peu long, une fois de plus. J’espère que le ton de ce message a été sufisamment paisible pour n’offenser personne, même s’il contredit les convictions de certains.
24 février 2009 @ 22:48
Bonsoir Royauté-News, finalement en relisant votre commentaire (et les autres) je crois que j’ai compris. Ce sont donc les princes du Brésil qui héritent du trône de France après la famille du comte de Paris. Mais comme ce n’était pas encore très clair j’ai suivi les conseils de Damien au Petit Belge et suis allée voir dans le Quid 2007, aux pages 1122 à 1125 la controverse dynastique y est bien expliquée.
Mais tout cela m’a donné un peu mal à la tête.
Tout de même je ne comprends pas pourquoi on refuserait un espagnol et qu’en même temps on accepterait un brésilien, d’autant qu’il semble que Luis Alfonso possède aussi la nationalité française. De nos jours, alors que les monarchies d’Europe font partie de l’union européenne, que les royaux sont cousins entre eux par les liens du sang et ont tous des ancêtres de nationalité étrangère, cela n’a pas de sens.
Les familles royales ensemble, c’est un peu comme le film « L’auberge espagnole », vous ne trouvez pas ? (je sais je parle encore de cinéma, c’est mon autre passion) :D
25 février 2009 @ 07:55
coralie.192
le prince luis-alphonso de borbon n’est pas légitime
pour la bonne raison que son ancetre philippe V,roi d’espagne avait rennoncé pour lui et sa progéniture aux droits au trone de france.
que voulez vous ,il a préféré ceindre la couronne d’espagne plutot que d’attendre une hypothétique couronne de france.il pouvait la refusée cette couronne d’espagne puisque d’autres princes français eux ne l’ont pas voulue.
quand à la nationalité française,il ne la posséde que grace à sa grand-mere,il ne s’en sert que pour ses voyages en france.
pour la succession au trone ,ce ne sera pas demain que les orléans-bragance monteront sur le trone de france car les bourbons-orléans ont suffisamment de
descendance.
25 février 2009 @ 10:20
je suis en train de lire le livre de Xavier Walter. un Roi pour la France. c’est une biographie du comte de Paris. ca c’est du sérieux. On peut voir le souci d’adapter le système monarchique à notre époque. quand au débat « orléans ou Bourbon », je suis navré d’avoir choqué certain sur la légitimité filiale des Bourbon. En effet, le sang ne se présume pas. je voulais, au fond, simplement savoir ce que nous pouvons dire d’un procès comme celui de 1812 à propos de Francisco de Paula. pourquoi a-t-il eu lieu? quel est l’objectif? pour Philippe « Egalité » je pense que cet homme a voulu à tout pris renier son identité jusqu’à dénier sa filiation durant cette période révolutionnaire. de même en toute sincérité, j’aimerais qu’on me trouve (Damien, actarus etc)des preuves sérieuses et officielles de prétendance au trone de France de la part des Bourbon entre 1890 et 1950. c’est curieux qu’avant 1970, il n’y eut aucune véritable concurrence dynastique avec le comte de Paris. pour ma part, je pense que le parti alfonsiste est né du fait d’un désaccord avec le comte de paris ( éloignement avec l’Action française, prince rouge etc). S’il vous plait répondez moi sans polémique.
25 février 2009 @ 12:56
Cher Vincent, »»» »Je ne vois pas de moment dans l’histoire de la monarchie française, depuis Hugues Capet ou même avant, où un ensemble de lois dites fondamentales ait été édictées d’une manière et avec un contenu précis, sanctionné par un écrit ». En effet, la monarchie française n’avait pas de constitution écrite, il est vain de chercher une codification semblable à celles des républiques contemporaines. On disait que les lois fondamentales, droit coutumier, n’étaient écrites que dans le coeur des bons français. Quant aux renonciations, si vous les estimez valides, alors vous devez reconnaître que celles des reines Anne et Marie-Thérèse ne l’étaient pas moins, et pourtant, malgré icelles, Philippe V est monté sur le trône d’Espagne.
Jean-Marie, veuillez svp prendre des cours d’histoire : le duc d’Anjou n’a pas »préféré » ceindre la couronne d’Espagne plutôt que d’attendre la couronne de France, c’est Louis XIV qui a accepté la succession espagnole au bénéfice de son petit-fils. Jusqu’où ira votre dénigrement systématique et infantile ? Allez vous dire à la maîtresse que »Louis XIV il était méchant avec son gentil petit-frère qui est l’ancêtre du comte de Paris » ? ;-)
Bonjour Michael, je vais vous donner satisfaction. Voici un extrait d’une lettre envoyé par le duc de Madrid (Charles XI de France) au duc Louis-Philippe d’Orléans, datée de Venise, le 23 mai 1892 :
»La France a emprunté les fleurs de lys aux aînés de notre famille, aux descendants de Hugues Capet, se succédant de mâle en mâle, par ordre de primogéniture. C’est en vertu de cette loi, et selon les règles du blason, que moi seul, aîné des Bourbons, chef de nom et d’armes de la race de Hugues Capet, de saint Louis et de Louis XIV, et par moi encore mon fils… avons le droit de porter sur l’écusson royal, d’azur à trois fleurs de lys d’or, sans brisure. » (pour protester contre l’abandon par le duc d’Orléans des armes de France au lambel d’argent, qui étaient encore celles du roi des Français Louis-Philippe 1er)
Son fils (Jacques 1er de France), écrivit le 6 décembre 1911, à Joseph, comte de Cathelineau-Montfort, les lignes suivantes :
»Le chef de la maison de Bourbon, c’est moi ; moi qui, dans ma lettre aux souverains, à l’occasion de la mort de mon cher et regretté père, ai solennellement déclaré que j’entendais revendiquer tous les droits et prérogatives qu’il me transmettait en dépôt ; moi qui tient du comte de Chambord, avec le château de Frohsdorf, les reliques, les archives et les papiers de la monarchie légitime, ainsi que la maîtrise des ordres royaux. »
Ses successeurs ont fait de même. Vous voyez, bien avant 1970. Je vous souhaite une belle journée.
25 février 2009 @ 14:43
Actarus 195.
je maintiens que le duc d’anjou à accepté de ceindre la couronne d’espagne.
il n’était pas obligé de le faire puisque d’autres princes français l’avaient réfusés pour eux meme.
pour le dernier paragraphe à l’adresse de michael:
ce ne sont que les dirent des borbons d’espagne.
votre haine des bourbons-orléans n’entamerons pas la fidélité envers la famille royale de france.
la seule et légitime.
25 février 2009 @ 15:00
Jean-Marie, le duc d’Anjou a ceint la couronne d’Espagne après la renonciation du Grand Dauphin, plus proche parent de l’infante Marie-Thérèse sa mère, et après lui de son fils aîné le duc de Bourgogne, à seule fin de respecter le testament de Charles II et le voeu des puissances européennes de ne pas réunir sur une même tête les couronnes de France et d’Espagne.
Si la mort n’avait pas décimé la famille royale, enlevant à Louis XIV le Grand Dauphin, puis le duc de Bourgogne, et enfin son fils aîné le duc de Bretagne, ne laissant entre Philippe V et le trône de France que le futur Louis XV, jamais l’Angleterre n’aurait exigé des renonciations contraires au droit français, comme prix à payer pour faire la paix, afin de s’assurer que les deux couronnes ne soient pas réunies. Au surplus, si la mort avait pris le futur Louis XV au berceau, nul doute que Philippe V d’Espagne serait rentré en France où on l’attendait pour le reconnaître comme Philippe VII, laissant à Madrid un de ses fils cadets et consacrant ainsi la séparation des deux couronnes, mais le cas ne s’est pas présenté.
25 février 2009 @ 15:45
Bonjour Coralie !
Ce sont les Princes d’Orléans-Bragance effectivement qui hériteraient de la couronne si les Orléans s’arrêtaient.
Pour ce qui est de l’argument « espagnol-portugais », j’avais répondu (182) : il est établi depuis le début que les Orléans-Bragance se trouvent en dehors de la succession au trône, sauf dans le cas où tous les Orléans s’éteindraient. Et il est établi depuis le début que les Bourbons espagnols sont exclus de cette succession. De mon côté, l’argument « il est espagnol » n’étant pas le mien, aucune difficulté n’existerait de ce point de vue-là.
Comme vous découvrez ce site, je vous précise que je me tiens en déhors de la question royaliste, ne considérant les choses que du point de vue d’une de mes spécialités : les questions dynastiques. Je ne suis pas favorable à une hypothèse Capétienne, mais c’est le Comte de Paris qui est bien le Chef de la Maison de France.
(Mais je ne reconnais cela va sans dire aucun des arguments de ses partisans.)
Les arguments données par les uns ou les autres sont connus et mille fois répétés. Cela dure depuis très longtemps, et jamais les deux camps n’ont pu admettre ce que prétendait l’autre. Ces questions stériles n’intéressent d’ailleurs pas le public. Beaucoup de gens (même ceux qui ne sont pas royalistes) éprouvent un certain intérêt et une vague sympathie pour les membres de la Maison de France, pour différentes raisons : personnalité exceptionnelle de l’ancienne Comte de Paris, mariage prestigieux de ses cinq filles, feuilletons récents des disputes familiales qui rapprochent cette famille d’un clan ordinaire, plus en phase avec la civilisation actuelle qu’avec la morale d’autrefois.
Tout ça ne suffit pas à faire un roi, et même si par hasard l’éventualité en apparaissait, le comportement des princes OU de ceux qui débattent en leur nom de manière intempestive, dissuaderait le public de se tourner de leur côté. Il faut avoir des raisons personnelles pour se trouver du côté des uns ou des autres, et ça ne concerne qu’un très petit nombre.
Je suis d’accord avec vous sur le fait que la question de la nationalité n’a pas de sens pour les familles royales, non en raison de l’union européenne, mais parce que ça n’a jamais été le cas.
D’une manière générale, concernant tous les arguments donnés partout comme ici, ils ne contribuent qu’à obscurcir le sujet, notamment pour le public pour qui la moindre de ces notions est étrangère. J’ai d’ailleurs du mal à comprendre pourquoi les royalistes, ainsi que les partisans qui déploient les même arguments qu’eux, ne se lassent pas à force de répéter la même chose. Tout cela a été dit et redit, établi par ceux qui passaient pour des spécialistes en leur temps. Cela a-t-il servi à quelque chose ? Non, la preuve.
C’est parce que c’est tout cela qui n’est pas sérieux, (en réponse à Damien) qu’en dehors de toute référence à ce minuscule petit monde, l’Histoire avance malgré tout y compris lorsqu’elle semble arrêtée. Et lorsqu’elle le décidera elle balaiera les conceptions d’arrière-garde comme des fétus de paille. Ce fut le cas très souvent dans l’Histoire, y compris au moment des changements dynastiques.
Pour répondre à Damien sur « les lois carolingiennes » : l’esprit carolingien dont il s’agit ici est précisément et seulement celui du renouvellement dont tout a besoin aujourd’hui. Il ne s’agit pas de copier les époques passées, et pour ce que j’en connais, cette solution nouvelle ne se range pas sur l’étagère des énièmes versions royalistes.
Elle aurait plutôt une préférence pour le placard à balais…
25 février 2009 @ 16:41
Pour Vincent :
Je viens de lire en détail votre commentaire 138, il est effectivement comme votre suite 191 équilibré et objectif.
Mais on ne peut dire que Capet fut un usurpateur. Une solution s’imposait. Sa famille avait occupé deux fois le trône et deux fois, l’avait rendu aux Carolingiens.
Pour ce qui est de la présentation du camp favorable aux Bourbons espagnols, ce que vous dites est exact mais reflète sa façon contemporaine d’exprimer les choses.
Favorable en second à une candidature Bourbon-Parme (qui effectivement n’est pas explicite de leur part comme l’a dit un des participants (je ne retrouve pas lequel) car les Bourbon-Parme s’occupent d’abord de leur droits espagnols), je tiens à dire que la succession Carliste appartient aux Bourbons-Parme.
25 février 2009 @ 17:44
Le placard à balais ???
25 février 2009 @ 20:00
Pour Royaute-News,
Pourriez-vous éclairer ma lanterne s’il vous plaît ?
Tout d’abord, vous dites être un spécialiste des « questions dynastiques ». Je ne comprends pas : quel est votre domaine d’expertise ? Puisque vous ne vous placez pas sur le plan politique (royaliste), voulez-vous dire que vous vous placez sur le plan juridique ?
Ensuite, vous tenez un propos bien étrange que je ne comprends pas.
Vous dites, je vous cite, « il est établi depuis le début que les Orléans-Bragance se trouvent en dehors de la succession au trône, sauf dans le cas où tous les Orléans s’éteindraient. Et il est établi depuis le début que les Bourbons espagnols sont exclus de cette succession. »
Comment deux branches capétiennes parfaitement légitimes peuvent se trouver *toutes les deux* exclues de la succession au trône ? Et pourquoi, le cas échéant, l’une d’entre elles – tout en étant exclue – pourrait succéder, mais pas l’autre ?
Je ne comprends pas. Cela dépasse mon sens de la logique. Je vous en prie, éclairez-moi !
Merci d’avance.
25 février 2009 @ 21:18
Cher Actarus,
Quel bonheur de pouvoir parler de tout cela sur un ton dépassionné et courtois qui devrait toujours s’imposer dans ce genre de débat d’ailleurs, l’enjeu étant très très hypothétique.
Vous m’excuserez de pousser une petite pointe sur votre argument sur les traités de renonciations d’Anne d’Autriche et de Marie Thérèse d’Espagne. Dans le premier cas, elles sont valables. Mais n’oubliez pas que ce sont les droits de Marie Thérèse, soeur du dernier roi d’Espagne Habsbourg, et non ceux d’Anne d’Autriche, qui n’était que la tante de ce dernier roi, qui ont conduit à transmettre la couronne d’Espagne à la descendance de Louis XIV son époux.
Ici survient la fameuse clause insérée par Mazarin, la renonciation de l’infante Marie Thérèse était faite « moyennant » le versement effectif de la dot de l’infante, clause qui ne figurait pas au contrat d’Anne d’Autriche. Et c’est cette clause, la dot n’ayant jamais été versée, qui a permis de revendiquer la succession; Nous sommes bien en face d’une application stricte d’un traité.
Dans le cas des renonciations du duc d’Anjou, il aurait été très facile de faire figurer dans le traité d’Utrecht une clause de renonciation conditionnelle énonçant sa non appplication en cas d’extinction de la descendance mâle de Louis XIV. Ce qui aurait permis aux descendants espagnols du duc d’Anjou de revendiquer légalement et en application de ce même traité, la succession à la mort du comte de Chambord en 1883. Or, cette clause ne figure pas dans le dit traité.
Cela dit, je suis d’accord avec vous pour dire que si Louis XV était mort durant son enfance, Philippe V d’Espagne, duc d’Anjou, aurait sans doute revendiqué la couronne de France, éventuellement même en renonçant définitivement à l’Espagne. Et peut être aurait-il gagné.
Mais, Louis XV a vécu et la renonciation d’Utrecht a perduré dans l’usage. Cette première dans l’histoire monarchique française est ainsi devenu une coutume. C’est l’exemple même d’un précédent qui crée une règle.
Tout comme la loi salique instaurée à la mort de Louis X le Hutin a été contesté pendant la guerre de 100 ans par les monarques anglais. Après LOuis XI, plus personne n’a songé à la remettre en question. Elle était devenue une règle; Règle qui serait sans doute abrogée aujourd’hui, si la France était toujours une monarchie.
Merci en tout cas de ces échanges courtois et paisibles qui me changent des étripades traditionnelles. En fait, il est surement plus facile d’échanger des idées par écrit avec le temps de la réflexion que de le faire en discutant dans le feu de l’action.
Royauté news, je ne voulais pas dire qu’Hugues Capet était un usurpateur, même si j’ai employé le terme, je voulais simplement dire qu’aux yeux des derniers carolingiens qui n’ont sans doute pas été ravis de son accession au trône, il devait passer pour tel.
Toute mon argumentation cherche à démontrer que la succession au trône de France n’était pas fixée définitivement et qu’à différentes époques de notre histoire, il y a eu débats, usurpation pour les uns ou pour les autres et que certains usages, contestés au moment de leur entrée en vigueur, ont fini par devenir des règles.
En ce qui concerne la succession espagnole carliste revendiquée par les Bourbon de Parme, vous avez raison de dire que cette succession leur appartient. Mais si cette succession est tout à fait acceptable sur le plan politique (les bourbon parme sont les garants d’un héritage politique) elle est très difficile à revendiquer sur le plan dynastique. Les Bourbon de Parme ne sont que les neveux par alliance du dernier prétendant carliste. Ils n’en descendent pas.
Je crois d’ailleurs qu’après plusieurs décennies d’hésitation, les princes actuels, je parle du duc et de ses soeurs, situent beaucoup plus leur action éventuelle sur ce plan politique, dans le sens le plus noble du terme, que sur le plan purement dynastique.
Je peux d’ailleurs l’avouer, j’ai un gros faible, purement personnel d’ailleurs, pour les Bourbon de Parme. Ils sont extrêmement attachants, originaux et intelligents et certaines de leurs actions notament sur le plan humanitaires, étaient très en avance sur leur époque.
26 février 2009 @ 08:16
Actarus, je suis d’accord avec vous que les Bourbon puissent se dire chef de la maison de Bourbon car ils en portent le nom. cela n’implique pas la succssion francaise. Je pense aussi que les deux extraits de lettres que vous avez transcrites, c’est un peu léger. La prétendance des descendants de Naundorff était alors plus explicites comparativement!!
Pour Jean-Marie, je tiens à vous rappelez que je suis un fidèle de la Maison de France.
Vive le Roi Henri VII
Vive le Dauphin Jean
26 février 2009 @ 10:13
203 commentaires pour dire la même chose ! de grâce, arrêtez cette diarrhée épistolaire stérile et qui plus est totalement inintéressante la plupart du temps. RAS LE BOL ! nous ne sommes pas à l’Assemblée Nationale …
26 février 2009 @ 10:57
Je partage votre opinion amg44 ! De plus, ce n’est pas « confortable » comme lecture, des pavés en longueur qui n’en finissent plus.
26 février 2009 @ 11:44
Je me range aux propos d’amg44 et Anne, tous ces propos deviennent lassants à tel point que je ne les lis plus depuis quelques jours ; que les intervenants discutent entre eux en privé et laissent ce site vivre normalement et joyeusement.
26 février 2009 @ 12:26
Je suis d’accord avec les derniers commentaires.
Les discutions stériles sur « qui est qui » deviennent lassantes !
Echangez vos mails perso pour continuer vos échanges et arrêtez de nous saouler avec vos propos devenus « lourds-dingues »
26 février 2009 @ 12:42
Contente de ne pas être la seule à trouver ces commentaires Bourbons/Orléans totalement stériles. De grâce, arrêtez ! Je suis Belge et j’apprécie beaucoup la famille du comte de Paris mais vos explications sans fin, sur le fait de savoir si X ou Y a raison, cela ne m’intéresse absolument plus. Je ne lis plus non plus ces commentaires dont certains sont franchement à la limite du pathétique, préférant m’attarder à lire des commentaires bien plus instructifs et de bon sens sur d’autres sujets. Et visiblement, je ne dois pas être la seule à penser cela.Ce site est vraiment très agréable car on y parle justement de différents sujets. Qu’il le reste ! Bon après-midi à tous. Cécile
26 février 2009 @ 12:51
Bonjour à toutes et à tous, je vous rassure, je ne serai pas long.
Michael : vous avez oublié »Espérance ! » à la fin de votre commentaire 203. ;-)
Bonne journée les ami-e-s.
26 février 2009 @ 13:37
oh les filles, vous n’êtes pas drole, nous, on s’amuse bien avec actarus. Si vous voulez on peut se réserver juste cette page pour nos joutes verbales…
vive le Roi Henri VII, vive le dauphin! ESPERANCE
26 février 2009 @ 16:10
actarus.
puisque vous parlez des batards de bourbon concernant les bourbons-busset,pourquoi n’y en auraient-il pas chez les bourbons d’espagne?
pour vincent
je vous signale que les bourbons de parme étant issus de philippe V d’espagne,ils ne peuvent donc revendiqués le trone de france,pareil pour les bourbons-siciles
michael
bienvenu sur ce site
vive Henri VII et vivent les futurs époux
26 février 2009 @ 17:57
moi aussi, je ne lis plus les commentaires décriés ci-dessus,ils sont trop compliqués pour moi et je n’y comprends rien. mais je trouve que si ca amuse ces messieurs de discuter et de s’envoyer des piques, pourquoi pas, surtout que des fois il y a certains traits de plumes humoristiques, mais on n’est pas obligés de les lire. c’est comme a la télé, si une émission ne nous plait pas, on change de chaine.
26 février 2009 @ 21:06
Elisa,
Les partisans de Luis-Alphonso de Bourbon y Martinez-Bordiu ont pour habitude de faire de grands discours compliques pour noyer le poisson. Car les prétentions de leur protege n’est pas legitime, donc ils usent d’un verbiage fumeux pour essayer d’expliquer qu’ils seraient dans le vrai et que les monarchistes, les autorites Francaises et les familles royales étrangères sont tous dans le faux depuis le décès du comte de Chambord en 1883!!
27 février 2009 @ 08:40
Jean-Marie
Pardon, mais j’ai mal compris votre remarque : « Je vous signale que les Bourbon de Parme étant issus…)
A aucun moment, je n’ai dit que les Bourbons de Parme ou de Naples (dont je n’ai d’ailleurs jamais parlé) pouvaient prétendre au, trône de France.
Bien au contraire,tous les arguments que je développe cherchent à démontrer que les Orléans sont les seuls prétendants valables depuis la mort du comte de Chambord.
Cela ne m’empêche pas de trouver les Bourbon Parme ou Siciles sympathiques.
Il est toujours un peu surprenant de se faire reprendre par un partisan de son propre camp. Cela prouve en tout cas que les adversaires des d’Orléans ont encore de beaux jours devant eux.
Et comme le débat semble en ennuyer beaucoup, oublions le, du moins ici.
1 mars 2009 @ 15:20
quant ont lis vos message messieurs les royaliste ont ce dit finalement que l’ont est bien en république! Certes Louis Alphonse de bourbon et Jean D’Oleans sont certainement des personnes agréable et sympathique mais à vous lire ont ce dit que finalement vous êtes vous tous partisans royaliste bloqué dans une sphère stérile et isolé, j’ai vraiment un léger sourire pour vos débat d’arrière garde plein d’irréalisme.
2 mars 2009 @ 11:13
glafouti.
c’est votre choix de préférer une république en france,tout le monde ne pense pas comme vous surtout avec un chef de l’état comme nous avons.
Je pense que le comte de paris serait plus à meme de rassembler les français en qualité de roi que Sarkozy en qualité de président de la république.
Un président étant élu par un camp ne peut-etre neutre et doit donc privilégier son parti.
Un roi n’étant pas élu peut donc etre indépendant de tout parti et etre neutre,voyez vous la différence.
4 mars 2009 @ 21:31
Merci Jean marie dans votre commentaire vous traduisez toute à fait ma pensé (malgré se que vous pouvez pensé je ne suis pas plus républicain que royaliste )je recherche juste le système qui apportera la concorde à la France comprenez aussi que la polémique (peut-être justifier?)Légitimiste Orléaniste me fasse mal au coeurs!
5 mars 2009 @ 15:39
glafouti.
vous savez les partisants de luis-alphonse de borbon font beaucoup de bruit sur ce site mais sur toute la france ils ne sont guére nombreux.
si la monarchie devait revenir en france,les français sauront reconnaitre les princes de france.
mais nous n’en sommes pas là.
les français choisiront en connaissance de cause.
8 juillet 2009 @ 15:09
la branche des bourbon orléans donc l actuel comte de paris sont les seul légitimes des roi de france .le comte de paris est une personne que je respecte beaucoup,il prend a coeur les problémes de notre pays ,j ai entierement confiance en lui et en son fils ,le duc de vendome tres sincerement les princes de la maison de france sont sympa,j aimerais bien les rencontrer leurs dire a quel point je suis attacher a eux vive le roi henri vii et monseigneur le dauphin duc de vendome