A l’auditorium du Grand Palais à Paris, le duc d’Anjou a assisté à la conférence de presse relative à la relique de la tête du roi Henri IV qui a été retrouvée et authentifiée par des scientifiques. Le duc d’Anjou était entouré par plusieurs directeurs de musées nationaux, le président de la société Henri IV et des membres de l’Institut. Pour rappel, la tête du roi Henri IV décédé en 1610 (on a d’ailleurs commémoré cette année le 400ème anniversaire de son décès) a connu de nombreuses péripéties dont une vente chez Drouot en 1913 pour 3 francs avant d’être finalement retrouvée en 2008 chez un particulier. Selon le British Medical Journal, la tête momifiée est en très bon état de conservation, comportant des cheveux et des restes de barbe. Le duc d’Anjou a exprimé son souhait de voir la relique reposer à la basilique de Saint Denis. (Copyright photo : Getty images – Source : Le Figaro – Merci à Septembre, Marie du Béarn, Germain, Fleur de LysGue et Marie JFB)
17 décembre 2010 @ 06:08
Ah quelle agréable surprise :D !
j’ai vu le Duc d’Anjou (j’ai envie de dire le roi lol) au journal de TF1 au journal de 20h. En plus TF1 a inscrit « Mgr le Prince Louis de Bourbon ». Bravo à la chaîne de respecter la loi.
Le Duc d’Anjou incarne bien la mémoire de ses ancêtres les rois de France et de Navarre, il en est le digne héritier. Il n’oublie jamais la France contrairement à ce que certains veulent faire croire.
L’histoire de la tête d’Henri IV est passionnante.
Quand je pense à ce que ces révolutionnaires ont osé faire…ça me dégoûte. J’espère que le Duc d’Anjou pourra présider la cérémonie du retour de la relique à St-Denis.
17 décembre 2010 @ 06:44
Pour l’année du 400ème anniversaire de la mort d’Henri IV, l’aîné de ses descendants ne pouvait pas mieux faire que de mettre la relique royale en sécurité.
Sur le site du Figaro, l’interview du Duc d’Anjou
http://www.lefigaro.fr/sciences/2010/12/16/01008-
20101216ARTFIG00633-duc-d-anjou-la-tete-d-henri-iv-est-un-patrimoine-national.php
17 décembre 2010 @ 06:45
http://www.lefigaro.fr/sciences/2010/12/16/01008-
20101216ARTFIG00633-duc-d-anjou-la-tete-d-henri-iv-est-un-patrimoine-national.php
17 décembre 2010 @ 06:50
A qui la tete de Henry IV a-t-elle et confiee?
17 décembre 2010 @ 06:53
Le sujet a été évoqué au JT de 13H de TF1.
La voix off de la journaliste a dit, je cite : « Une tête qui appartient maintenant officiellement aux descendants de ce roi, NOTAMMENT AU PRINCE LOUIS DE BOURBON, HÉRITIER DU TRÔNE DE FRANCE. Il devra décider dans les prochains jours du sort de crâne très particulier. »
Il y a même un interview télévisée du Figaro.fr qui fait le tour de la toile et qui est sensationnelle. ;-)
17 décembre 2010 @ 07:25
L’authenticité de cette tête est remise en question par un certain nombre de personnes. A première vue, c’est vrai que l’authentification est un peu légère. Trois éléments de comparaison avec des portraits, pas de comparaison ADN. Un vide au niveau des documents historiques impressionnant. Il parait qu’on est incapable de prouver que les révolutionnaires aient séparé la tête du corps d’Henri IV en 1793. Ce serait amusant qu’un jour nous découvrions que cette tête était celle d’un sujet d’Henri IV.
Enfin, toute cette affaire émane d’un groupe de scientifiques en mal de reconnaissance, d’un prince et de ses partisans en mal de légitimité. Notre don Luis-Alfonso de Borbon, alias duc d’Anjou, auraient pu convoquer ces cousins… A moins que ces derniers ne veuillent pas être les victimes de déclarations solennelles et fausses.
17 décembre 2010 @ 07:33
Louis paraît très attentif et cet air grave lui va si bien. Quelle allure !
17 décembre 2010 @ 07:41
Dans Paris Match de cette semaine il y a un grand article sur le sujet
Bonne journée à tous
17 décembre 2010 @ 07:52
Bien d’accord avec ‘Michael’ ! Les pseudos ‘scientifiques’ ont bien allégés leur investigations… Pourquoi ?
17 décembre 2010 @ 08:09
Michael(6). Je suis de ces personnes qui doutent de l’authenticité trop vite proclamée de cette « tête de Henri IV ». J’étais à la conférence de presse, hier, et j’ai fait part publiquement de mes doutes sur le plan historique, tandis que mon voisin, le célèbre généticien Gérard Lucotte, professeur à l’Ecole d’Anthropologie de Paris, exprimait son ahurissement que l’on n’ait pu trouver d’ADN sur un crâne momifié de ce genre.
Au risque d’être accusé par certains de me faire mousser, je vous renvoie à l’interview que j’ai donnée à ce sujet sur les ondes de Radio France Internationale :
http://www.youtube.com/watch?v=nsXY9d8WjRg
Je termine en ce moment un article pour Point de Vue, à paraître mardi, où je résume mon sentiment à ce sujet.
Philippe Delorme
17 décembre 2010 @ 08:10
Très sérieux, bel homme, tout pour plaire
17 décembre 2010 @ 08:22
Cixi-Hélène, Ces « scientifiques » savent très bien que l’audimat est avide de sensation . Plus c’est gros, plus ca passe. Philippe Delorme a été interrogé sur la question, son interview a été retransmise son You Tube. Ce serait bien qu’il nous fasse part de son avis sur la question. La Maison de France ne semble pas avoir été associée à cette affaire, il vaut mieux peut-être. On passe son temps à mentir aux français et là on continue. Certains journalistes ne font pas de travail de fond, on a oublié de dire par exemple que cette affaire était récupérer par un Prince espagnol, descendant des rois d’Espagne, avant d’être celui des Rois de France. Les critiques scientifiques sont quasiment inexistantes, le groupe mené par Babelon, alfonsiste et Charlier, qui veut se faire un nom, n’ont pas rater leur coup. Tout cela semble un peu ridicule.
17 décembre 2010 @ 09:01
bizarre que certaines personnes partisanes émettent des doutes maintenant… très bizarre alors qu’une vingtaine de spécialistes de différentes nationalités se sont penchés sur le sujet !!!… mais sans doute que ces partisans d’un autre prince sont plus expert que les experts eux-même ! nous attendons tous avec impatiente et fébrilité leur expertise contraire…
ce scepticisme est-il du au fait que les propriétaires de la têtes ont décidé de la remettre au duc d’Anjou et non au comte de Paris ? si c’est la raison, c’est vraiment petit et mesquin !
Il est tout à fait normal que ce soit l’aîné des descendants d’Henri IV qui récupère cette relique pour la remettre à la nécropole royale de St-Denis.
Pour d’autres infos :
http://www.cyberpresse.ca/sciences/201012/16/01-4353064
-authentifier-la-tete-dhenri-iv-une-veritable-enquete-criminelle.php
17 décembre 2010 @ 09:09
Au moins la République sait reconnaître qui est l’aîné des Bourbons, et donc l’héritier de la couronne de France.
Elle l’avait déja fait lors de la messe de St Denis commémorant en mai dernier le IVe centenaire de la mort du roi Henri en placant le duc d’Anjou devant le choeur en face du directeur de cabinet du président de la République et devant tous les autres princes.
Elle le fait à nouveau en remettant au duc d’Anjou cette précieuse relique qui est bel et bien la véritable relique du bon roi Henri IV. N’en déplaise aux caciques de la maison cadette d’Orléans, trop marris de voir leur prétendant écarté une nouvelle fois de cette cérémonie historique.
Tous ces actes officiels valent mieux que de longs et inutiles palabres avec les soutiens de la maison cadette d’Orléans.
17 décembre 2010 @ 09:16
Ca y est … la machine a mauvaise foi est lancée…
Ce ne sont pas 3 points de concordances mais 30 points ! Lisez les articles. Quant à Cixi, les « pseudos scientifiques » sont de renomée mondiale. Mais sans doutes êtes vous plus compétente.
Il faut ajouter que c’est le duc d’Anjou qui a parainé cette action, notamment parce que le proprietaire de la « tête » a souhaité dans son testament la transmettre à l’ainé des capétiens.
17 décembre 2010 @ 09:34
Le lien de l’entretien avec Louis de Bourbon est désormais le suivant :
http://plus.lefigaro.fr/article/duc-danjou-la-tete-dhenri-iv-est
-un-patrimoine-national-20101216-350942/commentaires?page=1
Je relève que ce jeune homme au visage avenant, fort sympathique, clair dans son expression malgré son accent, et visiblement très impliqué dans la défense et l’illustration de la royauté française comme patrimoine d’une nation qui existe indépendamment du régime politique qu’elle se donne, ne se présente pas comme le chef de la maison de France mais comme chef et aîné de la maison de Bourbon, ce qui est à coup sur incontestable. Ceci est d’autant plus remarquable que la journaliste l’a qualifié d’héritier du trône de France et qu’il n’a pas rebondi sur cette qualité pourtant servie sur un plateau…
L’on ne peut que souhaiter que la cérémonie à venir, si elle a lieu, soit une occasion de célébrer l’esprit Henri IV, autrement dit un esprit de conciliation, de réconciliation pour conduire toujours au plus haut la nation française.
3 janvier 2013 @ 09:57
Esprit de conciliation, de reconciliation…
C’est bien de precher mais je pense que cela tombera dans des oreilles de sourds. Les Orleans et leurs seides toujours a l’affut d’occasions de manifester leur haine de la Legitimite et leur mauvaise foi legendaire ne rateront pas l’occasion de cracher leur venin comme d’habitude.
17 décembre 2010 @ 09:44
Avec la « Méthode Mimich » ;)
LOUIS – LE FIGARO
17 décembre 2010 @ 09:54
Cette histoire de tête – vrai ou fausse – occupait hier une place surprenante dans l’actualité.
17 décembre 2010 @ 09:54
Je viens de visionner sur le Figaro d’aujourd hui l’interview de Louis Alphonse de Bourbon. Oui, Damien B, quelle allure ! Ma fille m’avait demandé le printemps dernier « qui est ce beau mec ? ».
Je ne savais pas qu’il s’était impliqué financierement dans cette recherche. Il s’est aussi impliqué moralement et j’ai trouvé l’interview très intéressante.
17 décembre 2010 @ 10:06
Moi aussi je suis sceptique sur les résultats de ces analyses. Mais j’ai entendu que 30 points concordaient ! notamment les blessures connues qu’auraient reçues le roi Henri IV. Je crois savoir que c’est le propriétaire du crâne qui a souhaité léguer la relique au Prince Luis-Alfonso et je trouve très sage la décision de se dernier de lui faire retrouver sa place à Saint-eDenis. J’espère que les deux héritiers des rois de France auront l’intelligence et l’élégance de se retrouver autour de cet événement contrairement à leurs partisans qui n’arrêtent pas de s’opposer !
Ce serait un bon exemple à leur donner !
Donatienne
17 décembre 2010 @ 10:11
Oups … Dernier essai attentif : LOUIS – LE FIGARO
17 décembre 2010 @ 10:18
Il faut même chercher jusqu’en Pologne pour trouver des critiques objectives. Voici l’extrait d’un journal polonais qui fait une remarque pertinante sur l’ADN.
To prawdopodobnie jest głowa Henryka IV. Badania są wiarygodne, ale byłyby znacznie bardziej przekonujące, gdyby zbadano DNA monarchy. To dałoby nam absolutną pewność — skomentował wnioski francuskich naukowców Frank Ruechli z Uniwersytetu w Zurychu, szef projektu Swiss Mummy. W ramach projektu naukowcy badają szczątki ludzkie znalezione przez archeologów na terenie Szwajcarii.
rp.pl
C’est probablement la tête d’Henri IV. Les recherches semblent fiables, mais elles auraient été beaucoup plus concluantes si on avait examiné l’ADN du Roi. On aurait la certitude absolue- a commenté les conclusions des scientifiques français, Frank Ruechli de l’Université de Zurich, chef du projet Swiss mummy. Dans le cadre de ce projet les scientifiques examinent les vestiges humains trouvés par les archéologues en Suisse.
17 décembre 2010 @ 10:22
400 ans après sa mort et après avoir subi les outrages que l’on connait durant la révolution, la tête d’Henri IV (ou plutôt ce qu’il en reste) réapparait comme par miracle et chose incroyable porte encore des signes distinctifs qui permettent de l’authentifier (l’oreille percée, le grain de beauté sur les flancs du nez et l’estafilade au menton). Allons un peu de sérieux, sans analyse scientifique sérieuse je reste plus que sceptique mais si comme par magie une reconstitution 3D à partir du crâne donne un portrait du roi !! Pour ajouter un peu plus de rocambolesque à l’affaire, voilà qu’elle a été achetée au début du XXe siècle pour 3 francs chez un antiquaire ! Ça sent la grosse fumisterie mais cela n’engage que moi.
17 décembre 2010 @ 10:25
Plus précisément:
Frank Ruehli, un expert de l’Université de Zurich, a estimé que cette étude était crédible, mais qu’elle serait plus convaincante si les scientifiques français avaient trouvé des preuves grâce à des analyses ADN.
«C’est probablement Henri IV», a-t-il expliqué. «Mais sans la preuve finale de l’ADN, il est difficile de dire de manière définitive de qui il s’agit», juge Frank Ruehli, qui n’a pas participé aux recherches. Il a néanmoins salué le travail des chercheurs pour identifier les caractéristiques physiques propres au souverain.
ce serait quand même facheux de se tromper de tête.
17 décembre 2010 @ 10:33
Actarus 5, les journalistes disent tout ce qu’on veut,et parfois vrai, en respectant l’identité des gens ( comme ces derniers souhaitent être appelés) voici un extrait de Pure people: « Car le prince Louis de Bourbon, duc d’Anjou, venu l’an dernier sans son épouse María Margarita Vargas Santaella sur le point d’accoucher de jumeaux (effectivement nés 14 jours après) célébrer ce quadricentenaire au cours duquel Jean de France présenta son jeune fils Gaston à l’ensemble de la famille royaliste unie le temps de l’événement, aura rapporté… la tête de Henri IV »
17 décembre 2010 @ 10:35
Son intervention a aussi été passé au journal de M6 hier soir.
17 décembre 2010 @ 10:52
Ce qui est amusant, c’est le dépit qui transpire du message n°6.
Audouin
17 décembre 2010 @ 11:18
C’est etonnant qu »un prince espagnol soit concerne par la tete d’Henri IV.
Je pense que cette manifestation a ete cree de toute piece pour essayer de mettre en avant un Capetien en manque de legitimite.
L’aine des Capetiens vient 3 jours par an en France et il est suivi par la presse et la television a chaque fois.
Tout cela est etrange d’autant que nous avons en France, les princes d’Orleans, heritiers legitimes des rois de France.
3 janvier 2013 @ 10:06
Pauvre Louise-Marie, quelle mouche vous a piquee de vouloir vous faire passer pour plus naive et ignorante que vous ne devez l’etre?
Ce que la mauvaise foi peut pousser a faire, c’est incroyable!
17 décembre 2010 @ 11:31
Serait-t’il encore possible de faire une identification ADN, avec qui? Le duc d’Anjou?
17 décembre 2010 @ 11:41
Comment la tête d’Henri IV a-t-elle pu arrivée entre les mains d’un Bourbon espagnol non dynaste en France depuis plus de 300 ans?
Cette affaire de la tête d’Henri IV est ni plus ni moins une opération de communication en faveur d’un usurpateur.
Le Chef de la Maison de France se doit de réagir.
17 décembre 2010 @ 11:44
Cette conférence de presse organisée en urgence ressemble bien à une comédie.
Luis-Alphonso de Bourbon est encore manipulé par des extremistes
3 janvier 2013 @ 10:12
Des « extremistes »?
Qu’est-ce que ca veut dire?
Insulte populiste digne de cour de recreation
de maternelle. Ce sont des remarques suicidaires de ce niveau qui contribuent a
caricaturiser les orleanistes
17 décembre 2010 @ 11:44
A Guizmo,j’ai bien lu ce grand article avec une video!Egalement,j’ai lu les autres articles dans le figaro http://www.lefigaro.fr !
17 décembre 2010 @ 12:22
Je pense que l’Etat n’autorisera pas de cérémonie d’ensevelissement à Saint-Denis avant de s’être assuré que le crâne en cause est bien celui d’Henri IV ou de toute autre personne royale pouvant être enterrée dans cette basilique.
Pourquoi Louis serait-il manipulé ? il a l’air d’assumer très bien la démarche et de s’y être investi y compris financièrement. On peut contester ses droits au trône hypothétique sans forcément en faire un pantin manipulable à souhait. On s’accordera au moins sur le fait qu’il ne donne nullement l’apparence de l’être.
17 décembre 2010 @ 12:26
Comment cette tête d’Henri IV a pu attérir entre les mains de ce prince espagnol?
Cette histoire me parait étrange et peu crédible.
Doit-on comprendre que l’entourage de don Luis-Alphonso a réussi à s’accaparer cette tête pour faire parler d’un capétien en perte de vitesse?
J’aimerais bien connaitre la vérité.
Cette relique appartient à la France et non à un citoyen espagnol.
Que fait l’état français?
Que fait le ministre de la culture?
La manipulation est trop grosse pour être crédible.
3 janvier 2013 @ 10:17
Cher Etienne,
Rengainez votre haine,
je crois que Luiss Alfonnso de Borbonn est en fait un prince Bantou et que sa tete de Henri IV est une copie en resine, pas de quoi vous echauffer a ce point. Reprenez vos esprits.
17 décembre 2010 @ 12:27
C’est toujours aussi drole de voir tous ces orléanistes réagir au quart de tour, comme des poules sans tête, à la moindre occasion. C’est comme un juke-box..on met une pièce et hop, on écoute la chanson !
17 décembre 2010 @ 12:29
Pourquoi refuser une analyse de l’ADN ?
Si la tête d’Henri IV se révèle authentique, il sera intéressant de comparer avec l’ADN de toutes les branches ou rameaux se déclarant descendants d’Henri IV !
17 décembre 2010 @ 12:46
Faut-il que le citoyen Borbon y Martinez-Bordiu soit en perte de vitesse en France pour avoir ainsi organiser sa rentrée médiatique?
Cette tête est peut-être celle d’Henri IV, j’attends les confirmations des tests ADN.
Peut-on nous dire le montant des sommes versées par don Luis-Alfonso dans cette affaire.
Comme beaucoup j’attends l’avis de l’état français et du ministre de la culture.
Cette tête est la propriété de la France et non d’un Bourbon espagnol.
17 décembre 2010 @ 12:52
Etienne (34) Ce qui appartient aux rois de France n’appartient pas à l’état français et ne le regarde pas.
17 décembre 2010 @ 13:04
bravo Germain pour votre réaction.
c’est exactement cela.
Le quarteron d’orléanistes resort de sa boîte presque mécaniquement dès qu’on parle de l’aîné de la famille.
Ah, que c’est dur d’être cadet!
17 décembre 2010 @ 13:13
Toujours impartiale dans cette querelle dynastique mais me basant sur des faits réels, je veux rappeler que le prince Louis Alphonse a un passeport français. Donc le presenter comme un prince espagnol me semble un peu gratiné…
17 décembre 2010 @ 13:15
J’ai aujourd’hui une pensée pour l’héritier légitime du roi Henri IV.
Vive le comte de Paris, Henri VII de jure!
Vive le Dauphin Jean!
Vive le Petit Dauphin Gaston!
17 décembre 2010 @ 13:19
j’aime beaucoup la réaction des orléanistes :D ah ah
exactement Germain
17 décembre 2010 @ 13:29
Éclairez moi, svp, la décollation d’Henri IV? Où? Quand ? Par qui ? Où était cette tête royale depuis + 200 ans ? (Je l’ai vue à la télévision, en gros plan, pendant le dîner, j’en ai perdu l’appétit.. )
*g
17 décembre 2010 @ 13:58
Aussi longtemps qu’il y aura des Français qui penseront que l’aîné des descendants par les mâles (et de mariages) d’Hugues Capet, de Louis IX, d’Henri IV et de Louis XIV est forcément et naturellement Français,
aussi longtemps qu’ils reconnaîtront le Duc d’Anjou comme l’un (voire le premier) des leurs, les orléanistes auront beau s’écrier « prince espagnol », « étranger »,… cela ne changera rien pour ces Français.
Ni au respect que le prince a pour ses ancêtres les Rois de France, à sa volonté d’honorer leur mémoire.
Les étouffer serait antidémocratique.
17 décembre 2010 @ 14:24
Neoclassique,
Pour votre gouverne l’anne Henri IV a ete ouverte l’an dernier officiellement a Rome en la seule presence du prince Jean de France, duc de Vendome.
D’autre part le 14 mai dernier, jour du 400eme anniversaire de l’assassinat du roi Henri IV, le prince Jean, la princesse Philomena et le Petit Dauphin Gaston ont ete recu aux archives de France par notre ministre de la Culture.
Le soir meme, le ministre Mitterand a debute son discours en saluant la presence de Mgr le duc de Vendome et de Madame, comme il se doit.
Le capetien espagnol qui avait prefere diner avec ses amis plutot que d’assister a cette ceremonie du souvenir est arrive quand tout etait termine. Après s’etre fait sermoner par un duc francais, ce dernier s’est avance vers le podium juste pour se faire photographier.
Chacun a pu remarquer le comportement desinvolte et indigne du capetien espagnol, impose par une poignee d’ultras hors d’age.
17 décembre 2010 @ 14:42
Mon Dieu, les orléanistes-nihilistes se déchaînent…
Ils ont perdu la tête ! ;-)
Messieurs, pour votre gouverne, la tête, c’est le chef. Et le chef, c’est Louis. :-)
Etienne (34) : vous êtes d’une ignorance crasse confinant au racisme. Si vous lisiez les commentaires depuis deux ans, vous sauriez que le duc d’Anjou est de nationalité française. Le qualifier de « citoyen espagnol » dans l’espoir de le rabaisser est vraiment pitoyable et pathétique.
Monsieur Philippe Delorme, si ce crâne avait été légué à votre Seigneur le comte de Paris, douteriez-vous de son authenticité comme vous le faites céans ? ;-) Michael évoque un groupe de scientifiques en mal de reconnaissance, nous, ici, connaissons déjà des historiens en mal de publicité. ^^
Tout le monde pourra noter que tous les médias donnent au Prince Louis son nom français, son titre de courtoisie et sa qualité d’aîné des Bourbons et d’héritier du trône de France (on ne saurait mieux dire qui EST le ROI de droit), tous… à l’exception de PDV qui s’entête dans son erreur, sa ligne éditoriale égarée et son point de vue suranné. Mais je ne puis comparer cet hebdomadaire autrefois intéressant (cf. couvertures d’archives) mais devenu depuis dix ans une feuille pipolesque comme les autres, avec Le Figaro qui est le plus ancien quotidien existant en France (fondé sous Charles X ! un signe…) et dont la réputation n’est plus à prouver.
Michael (25) : non, les « gens » ne disent pas tout ce qu’on veut, et les journalistes moins que les autres. Feriez-vous peu de cas de la liberté de la presse, si jalouse de son indépendance ? Reprocheriez-vous à la journaliste d’être, pour une fois, professionnelle et de maîtriser son sujet ? D’emblée elle dit « Monseigneur » et « vous êtes le chef de la Maison de Bourbon, l’héritier des Rois de France et l’aîné des descendants d’Henri IV » (et je sais combien ces vérités assénés vous font grincer des dents…) Il est vrai qu’au comte de Paris ou au duc de Vendôme, les journalistes disent : « vous êtes prétendant au trône de France ; comment faut-il vous appeler ? Monsieur ? » ;-) Tant pis pour ces derniers car ils n’ont pas volé l’injure qui leur est faite régulièrement, puisqu’ils s’en sont fait les complices depuis des lustres ! :D
Enfin, ce qui est notable dans cette affaire du crâne d’Henri IV, c’est que TOUS les restes de Saint-Denis sont maintenant sous la responsabilité du Prince Louis. Rien de plus normal, il est le chef de la famille dont les défunts y reposent. Les princes d’Orléans ont Dreux, leur caveau de famille depuis Louis-Philippe, qu’ils s’en contentent !
17 décembre 2010 @ 14:59
Ce qui est amusant, c’est de lire de la part d’un historien partisan – et qui ne s’en cache pas – tant de questionnements sur une approche scientifique, qui ne relève pas moins de 30 points de convergence entre la tête retrouvée et celle du roi Henri IV. La journaliste, dans son interview, demande à Philippe Delorme si c’est n’est pas une guerre de chapelle entre historiens et scientifiques! Mais la bonne question était: « n’est-ce pas une guerre de chapelle entre légitimistes et orléanistes? » :-) ce que l’historien s’est bien gardé de répondre.
En ce qui me concerne, je considère que le fait d’être systématiquement partisan devrait pousser Monsieur Delorme à ne pas/plus utiliser sa qualité d’historien dans ces débats – qui trompent quant à l’objectivité qu’elle inspire par définition; car Monsieur Delorme n’est pas objectif, il est partisan. Je trouve même, pour aller au bout de mon raisonnement, que Monsieur Delorme ferait mieux d’intervenir sous un pseudo :)
septembre partisan
17 décembre 2010 @ 15:02
Pour répondre à messieurs Gonzague (#30) et Etienne (#35), et consorts, je dirai qu’il n’y a aucune manipulation dans cette affaire car la « tête d’Henri IV » doit bien revenir à l’Aîné des Bourbon pour deux raisons d’ordre juridique :
– d’abord, il s’agit du voeu formulé par le dernier propriétaire dans son testament (en rappelant que, jusqu’ici, personne n’a souhaité la récupérer et surtout pas le Musée du Louvre),
– ensuite, la loi veut que l’on rende ses morts à sa famille, et dans le cas présent, le duc d’Anjou est justement le chef de la famille de Bourbon et le descendant le plus direct du roi Henri IV, ce qui n’est pas le cas des d’Orléans. La nationalité espagnol ou(et) française n’entre pas non plus en considération dans la restitution, ce qui me paraît être une évidence !
La « relique » a donc été remise au Prince Louis uniquement en sa qualité de chef de famille et non pas en considération d’une quelconque reconnaissance régalienne éventuelle par l’Etat français… question sur laquelle l’Etat ne peut et n’a pas à se prononcer, étant une République !
Quant à l’analyse moléculaire, il faut impérativement un point de comparaison pour étudier les empreintes génétiques : le père, la mère ou les fils d’Henri IV… Mais leurs ADN sont-ils disponibles ?
Peu importe, nous avons des scientifiques autodidactes dans le forum…
17 décembre 2010 @ 15:06
Reppelons qu’il aurait été de mauvais goût de confier la tête d’un roi aux descendants d’un régicide.
17 décembre 2010 @ 15:13
je n’avais jamais vu ni entendu d’interview de Louis de Bourbon . Je le trouve plutot agréable cet homme et même modeste dans sa façon d’expliquer les choses et dans son attitude . Un bon point pour lui !
17 décembre 2010 @ 15:14
La jalousie et la rage transpirent de certains messages où il est très facile de voir que c’est par dépit que certains s’expriment.
20 scientifiques du monde entier, et certainement pas « légitimistes », ont rendu leur avis. Ceux qui contestent ici cet expertise ont-ils des titres scientifiques à faire valoir ? si oui, faites nous part de vos compétences et merci de les justifier !
Je me pose la question suivante : si c’est Henri d’Orléans qui avait reçu la relique, ces partisans auraient-ils quand même mis en doute les résultats des experts ? à travers les messages ci-dessus de ses partisans vous devinerez tous la réponse.
La tête du roi Henri IV étant la propriété privée d’un couple de retraités, ils avaient le droit de la léguer à qui bon leur semble, n’en déplaise à certains. Le prince a choisi, comme il l’explique, de la restituer au patrimoine historique des Français en proposant son inhumation à St-Denis.
Tous les hurlements des partisans adverses ne changeront rien à cet état de fait.
La mesquinerie n’a pas sa place ici sur un sujet qui concerne l’histoire de France et l’ensemble des princes capétiens issus du sang d’Henri IV.
17 décembre 2010 @ 15:17
Louis Alphonse est bien l ainé des capétiens…et donc LE prétendant à la couronne. Les orléanistes sont en pleine déprime :)…et serait bien curieux de voir ce que le journaliste Delorme va bien pouvoir écrire pour leur remonter le moral :))))…
17 décembre 2010 @ 15:22
Continuant sur ma lancée (d’impartialité) je rappelle tout de meme que c’est un octogenaire français qui, unilatéralement, et sans l’influence de quiconque a décidé de donner la tete de Henri IV au prince Louis-Alphonse et non au comte de Paris. L’ainé des Capétiens aurait été un grossier personnage de ne pas accéder au désir du donataire. Il a pris ses responsabilités et de ses propres deniers à organisé des expertises. Meme s’il y a eu du travail benevole, il a tout de meme du débourser quelque 10.000 euros.
Etienne vous posez la question :
« qu’a fait l’Etat français ? »
Eh bien, pour moi, vu de l’Italie, je vois que l’Etat francais a laissé à la fin du 18e S. profaner et saccager les tombes des rois de France. Si deux siècles plus tard, une tete qui a passé de mains en mains, se retrouve chez un monsieur lambda, c est bien la faute des dirigeants de la France de cette epoque. Et la France d’aujourd’hui n’a d’ailleurs pas l’impudeur de demander des comptes à ce monsieur lambda. Et c’est tout à l’honneur du prince Louis-Alphonse d’organiser que cette relique retrouve sa dignité (il a prononcé ce mot ) dans un mausolée royal.
Il s’est trouvé sans le vouloir investi d’une tache noble, et vous n’allez tout de meme pas lui en vouloir d’agir avec… dignité.
Profaner une tombe, d’un roi ou d’un manant, est un acte inqualifiable, et lache.
17 décembre 2010 @ 15:24
Il serait bon que l’on soit un peu précis. Il y a deux régimes royaux dans l’Histoire de France. Les princes d’Orléans sont héritiers de la couronne et du régime de Louis-Philippe 1er. Ils ne peuvent briquer QUE la couronne constitutionnelle du Roi des Français, régie par le droit du sol. Enfin, TOUS les princes capétiens sont français par le sang, avant toute autre nationalité, le droit du sol étant entré dans la loi avec la constitution de 1791. Ceci est d’autant plus valable pour le duc d’Anjou qu’il représente la Royauté d’avant 1789. Mais quoi qu’il en soit, Louis de Bourbon a un passeport français.
17 décembre 2010 @ 16:24
Grande, très grande allure, en tout cas!
Bon, les enfants! Vous pouvez me tomber dessus des « deux bords » parce que je trouve tout aussi distingué le Prince Jean et -pour en avoir écouté de longues interviews radio-diffusées- d’un naturel particulièrement raffiné et agréable.
Je ne sais déjà pas choisir entre les deux camps, trouvant les deux Princes tout aussi attachants, et les arguments puissants des deux côtés…
Que l’on se rassure! Mon avis n’a strictement aucune importance…pas plus que le vôtre, je le crains et le déplore, pour tous ceux qui y croient. Tout cela restera longtemps encore, hélas! au royaume chéri des don Quichotte de La Manche…
Une consolation: même les Pharaons (six mille ans quand même!!!) ont fini eux aussi, par être ensevelis par les sables du désert et même leurs dieux, engloutis dans la nuit des Temps…
17 décembre 2010 @ 16:46
Henri IV était l’aïeul de tous les Bourbons, qu’ils soient d’Espagne ou Bourbon-Orléans de France.
Luis Alfonso de Borbon – au lourd accent espagnol – n’en a pas l’exclusivité.
17 décembre 2010 @ 16:49
Moi,il m’en faudra beaucoup plus pour me faire admettre »la tête de Henri IV » a été retrouvé…chez un particulier,car au moment de la Révolution,de nombreux cadavres royaux ont été littéralement transformés…en poussières.
Henri IV était le mieux conservé,il a été exposé sur un piquet et durant 3 jours,les paysans se sont acharnés sur lui,qu’on me raconte pas….que « sa tête » a été sauvé dans ce massacre gratuit.
A l’époque 95% de la population ne savait ni lire et encore moins écrire,alors quelle preuve??.
D’ici dans pas longtemps,on va nous faire croire que Louis XVI et M-Antoinette »n’ont jamais eu….la »tête coupée »on va retrouver « leurs corps…intacts »un peu de patience.Le Père Noël arrive,dans sa hotte….les têtes de Louis XIII et Louis XIV »sont sur la liste de cadeaux,ils auront….les mêmes A.D.N que ce…Henri IV plus que douteux
17 décembre 2010 @ 16:57
Jul (3), merci pour le lien vidéo.
Son interview confirme l’excellente impression que dégage le Prince : distinction, simplicité et naturel.
Il a tout pour plaire :-)
17 décembre 2010 @ 17:04
Néoclassique,
Combien de fois faudra-t-il vous répéter que l’aîné des Capétiens n’est pas pour autant le chef de la Maison de France.
Pour preuve :
Qui était l’ainé des Capétiens en 1937? le roi Alphonse XIII d’Espagne. C’est pourquoi votre théorie fumeuse est un non sens historique.
La Maison de France est représentée à l’heure actuelle par le comte de Paris, Henri VII de jure.
17 décembre 2010 @ 17:48
Comme Etienne, je suis très surprise de découvrir que cette tete se soit retrouvée entre les mains d’un Bourbon espagnol.
Cette affaire serait avant tout un coup médiatique.
Don Luis-Alfonso a perdu beaucoup de partisans ces derniers temps, c’est pourquoi l’entourage du prince a cru bon organiser ce type de comédie.
Jusqu’ou les blancs d’Espagne iront-ils pour essayer d’avoir la première place?
17 décembre 2010 @ 19:12
La mauvaise humeur de M. DELORME et de Michaël (qui devrait vérifier l’accord des participes passés) me réjouit. Dès qu’il est question du duc d’Anjou, ils me font penser aux petits lapins d’une célèbre publicité pour de piles : ils sont remontés, il suffit de tourner la clé et hop ! c’est parti.
17 décembre 2010 @ 19:13
Qu’en est-il de la renonciation du petit-fils de Louis XIV pour lui et ses descendants, au trône de France? Si cette renonciation est toujours valable,pourquoi le Duc d’Anjou peut-il prétendre à ce trône? Ceci dit sans aucun esprit partisan, simplement, j’aimerais savoir.
17 décembre 2010 @ 19:20
Le chef d’Henri IV… Serait-ce une machination ou l’effet d’un hasard oriente destine a demonetiser notre prince? Pourquoi pas d’analyse d’ADN en effet? J’espere qu’Il a bien pris ses precautions et que ses arrieres sont bien assurees. J’ai pris note des reticences, comme par hasard, de Philippe Delorme, juge et partie. Le contraire nous aurait etonne. Si l’affaire devait un jour faire flop (ce qui serait sans effet sur les droits du duc d’Anjou) on verrait les grenouilles du bassin de Latone soudain revenue a la vie se precipiter, masse coassante et baveuse, et partir a l’assaut en sautant vers la chambre du Roi, et bientot envahir les colonnes de N et R.
Des esprits rassis deplorent a juste titre l’absence d’un constat d’huissier d’epoque attestant qu’un amateur averti a bien mis a l’abri la tete du despote HenriIV pendant l’operation de nettoyage patriotique de la ci-devant basilique de Saint Denis par nos grands ancetres de l’epoque Je n’aurais pas donne cher de la vie de l’huissier et de l »amateur » dans le contexte de serenite de l’epoque. On ne peut que les feliciter de leur comprehensive discretion.
17 décembre 2010 @ 19:26
Et hop…c’est reparti pour un tour !
Germain msg 35
J’ai bien ri lorsque vous avez comparé les orléanistes à un jude box. C’est tellement vrai ! ;)
Soyez tous assurés que si la tête avait été remise entre des mains orléaneuses, nul n’aurait songé à mettre en doute son appartenance à Henri IV.
Et que Louis Alphonse passe aux informations TV et soit mis en avant, c’est inacceptable pour eux car ça fait de l’ombre à Jean !!!
Mais qu’on se le dise :
Le prince Louis Alfonse est FRANCAIS et c’est l’AINE DES CAPETIENS.
C’est incontestable, c’est indéniable.
17 décembre 2010 @ 19:52
Comment la tête d’Henri IV a été identifiée :
http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/archeo-paleo/20101216.
OBS4831/comment-la-tete-d-henri-iv-a-t-elle-ete-identifiee.html
17 décembre 2010 @ 20:05
Voici le lien que j’avais envoyé à Régine. Le prince Louis-Alphonse n’est pas le seul Bourbon qui a réagi à l’authentification de la tête mais je me serais bien passée de celle du prince Charles-Emmanuel de Parme.
http://www.tdg.ch/node/288215
17 décembre 2010 @ 20:33
Cette tête a été confiée à l’aîné des Bourbon(s) et descendant du Roi Henri IV par le propriétaire de la tête.
Le Prince a avoué avoir fait des démarches pour les recherches et pour mettre les autorités compétentes en relation.
Il a dit une chose essentielle : cette appartenait méritait d’être inhumée avec dignité.
Et surtout il ne se considère pas propriétaire de cette tête, puisque cela relève du « national « .
Autrement dit Henri IV appartient à l’histoire nationale, l’histoire de France.
17 décembre 2010 @ 21:52
Le duc d’Anjou est tout à fait dans son rôle de chef de la Maison de France et d’aîné des descendants des rois qui ont fait la France.
17 décembre 2010 @ 22:29
Je pense que le propriétaire de ladite tête est libre de donner cette relique à qui il veut ! une chose est sûre c’est un crâne humain ! J’aimerais bien comme beaucoup avoir une certitude !
Bon il n’y en aura sans doute jamais à 100 %, tout comme pour le petit Louis XVII, tout comme pour le Saint-Suaire de Turin etc… il y aura les partisans (parce que cela les arrange) et les anti (parce que cela les arrange aussi !) tous auront des raisons personnelles d’y croire ou de ne pas y croire . mais cela s’appelle une énigme historique !
Il y en a plein et c’est cela qui fait l’intérêt ..Ne désespérons pas ! la science fait des progrès et peut-être en saura-t-on un jour davantage…un test ADN sur les deux prétendants ? cela me semble non fiable ! comme je l’ai dit dans un autre message, qui vous dit que l’un comme l’autre ne sont pas la résultante d’un coup de coeur arrivé sur la lignée de leur dynastie ? quand je lis comment les mariages étaient bouclés, le nombre des maîtresses, des aventures, des coups de canifs dans les contrats, je me dis que ce serait étonnant voire miraculeux que ce ne se soit jamais produit ; alors la légitimité de sang, je n’y crois absolument pas !
Ceci dit, je trouve que le prince Luis-Alfonso a une personnalité et une profondeur dans le regard qui attire. et par ailleurs j’ai de la sympathie pour le prince Jean et sa petite famille ! Ni l’un ni l’autre ne sont en cause ..Monseigneur et Monseigneur ! tâchez d’être plus élégants que vos partisans intégristes qui ne ratent pas une occasion de se battre à coup de messages plus ou moins rusés ! Si c’est vraiment votre ancêtre à tous les deux, en ligne directe, ou en ligne zig-zag, peu importe, rejoignez vous pour lui offrir un lieu de repos éternel et le reste n’a aucune importance !
Bien amicalement
Donatienne
angevine fière de ses deux ducs d’anjou !
17 décembre 2010 @ 23:14
un coup médiatique ? c’est vraiment n’importe quoi et relève de la jalousie tout simplement.
Le prince savait depuis 2008 que cette tête avait été retrouvée et que depuis des analyses étaient en cours… alors s’il avait voulu faire un coup médiatique, il aurait annoncé soit en 2008 soit dès le début de l’année commémorative Henri IV cette découverte en signalant tout de suite que les propriétaires avaient décidé de lui léguer la relique (soit 2 ans après, c’est long pour quelqu’un qui aurait voulu faire un coup médiatique !!!).
Le prince, qui n’a que faire des coups médiatiques, a seulement attendu que les scientifiques se prononcent pour annoncer la nouvelle… dire le contraire pour dénigrer, c’est de la bétise pure et simple…
Colette C, il n’est vraiment pas utile de relancer les débats sur ce sujet sinon vous prenez le risque de voir l’exhaltation enflammée de certains repartir, déjà qu’apparemment le rouge leur monte aux joues :-)…. si vous vous voulez des informations il vous suffit d’aller dans les archives de Régine dans la rubriques Bourbon ou France….vous trouverez très facilement votre bonheur, le radotage des uns obligeant constamment les autres à rappeler les points juridiques nécessaires à la compréhension et pour se forger une idée…
17 décembre 2010 @ 23:26
Louise-Marie, c’est normal que vous soyez en plein accord avec Etienne : deux pseudos, une seule personne
17 décembre 2010 @ 23:54
J’aurais aimé un test ADN, avec comparaison avec celui de Don luis-alfonso, pour m’assuré que le crane est bien celui du vert-galant. Aprés tout le monde pourra jugé de la véracité de tel ou tel affirmation.
18 décembre 2010 @ 01:09
DONATIENNE(44)
Vous avez expliqué Adorablement ce que je pense depuis bien longtemps, car, Oui ! des coups de coeur, il y a dû en avoir.
Une analyse ADN serait peut-être « dangereuse ».
Un exemple que j’avais déjà souligné; Louis XIII a eu Louis XIV après 23 années de mariage et Monsieur Philippe 2 ans plus tard, que c’est-il passé comme « déclic » ?
Un autre exemple; la Reine Victoria a transmis à sa descendance le gène de l’hémophilie, mais on ne sait pas comment elle en a hérité. On a aussi dit que le prince Edward Augustus, duc de Kent n’était pas le père biologique de Victoria, et qu’elle était en fait la fille du secrétaire particulier irlandais et amant de sa mère, Sir Conroy.
Vous imaginez si un test ADN était fait aux Windsor et qu’il confirme qu’ils ne sont pas des descendants Hanovre…. c’est notre cher Ernst Auguste qui monte sur le trône d’Angleterre (Caroline serait contente)!!!
18 décembre 2010 @ 01:16
En tout cas, aucun des participants de ce site n’est suffisamment introduit auprès de Louis ou de son entourage pour avoir annoncé auparavant cet événement qui pourtant n’avait rien d’improvisé.
Ceux qui s’expriment en sa faveur sont donc des légitimistes « lointains », si j’ose dire, ce qui n’est pas une critique mais un constat, que je fais à regret d’ailleurs. Si cette circonstance n’enlève rien à la force de leur conviction, elle relativise la valeur et la pertinence de leur expression sur la pensée, l’action, les souhaits, … de leur champion, dont l’élégance naturelle, la mâle et tranquille beauté, la simplicité même transparaissent dans l’entretien accordé à la journaliste du Figaro.
Je tiens à rappeler aussi ce qui me frappe dans cet entretien : les qualités qu’il se donne à lui-même et qui sont les seules qui sont incontestables (aîné et chef de la maison de Bourbon) alors que cela aurait pu être l’occasion pour lui de se présenter comme le présentent ses partisans. Or pourquoi ne l’a-t-il pas fait ? Malheureusement, aucun de ces partisans ne sera sans doute en mesure de répondre sur ce site, compte tenu de leur trop grand éloignement de Louis, que j’ai noté plus haut… Mais comme j’aurais voulu savoir…
En tout cas la maison de Bourbon est fort bien incarnée en sa personne et c’est un plaisir que de le voir…
18 décembre 2010 @ 01:39
Mr DELORME
C’est l’histoire qui est au service de la science et non le contraire.
18 décembre 2010 @ 05:00
Ce serait formidable si on trouvait un squelette féminin dont un pied serait plus long que l’autre… »Noël!Noël! »crierions-nous comme au moyen-âge, »on a récupéré les restes de Berthe au grand pied! »…
Je trouve qu’en l’absence de preuves ADN,cette histoire sent fâvheusement la truffe!
18 décembre 2010 @ 05:01
« Fâcheusement »,sorry!
18 décembre 2010 @ 06:23
Donatienne (44) encore une fois votre message est celui de l’intelligence et de la raison.
Je ne suis ni pro Bourbon ni pro Orléans, mais je veux croire qu’en la circonstance les princes sauront faire preuve d’une élégance que certains de leurs partisans ne possèdent pas.
Encore quelques commentaires et pourquoi pas le délire suivant : C’est un complot de la communauté scientifique qui n’a rien d’autre à faire que de prendre position dans la querelle Bourbon Orléans, histoire de faire de la publicité au duc d’Anjou. J’oubliais, ces « pseudo scientifiques » au passage ont eu le pactole. Donné par qui, le duc d’Anjou n’est pas riche ? Mais par son beau-père, naturellement.
Grotesque, et…diffamatoire.
18 décembre 2010 @ 08:29
Lorraine (39). Je suis d’autant moins allergique à don Luis Alfonso que c’est avec lui que j’ai mené les analyses ADN sur le coeur de Louis XVII en 2000. Cette enquête là était sérieuse à la fois sur le plan scientifique et historique, très documentée et incontestable. Je n’ai jamais eu que des relations personnelles cordiales (quoique très limitées) avec ce prince, même si je considère qu’il n’est pas le chef de la maison de France.
Pour en revenir au crâne en question, je ne citerai, en préliminaire à d’autres recherches plus approfondies, que le rapport publié en 1801 par Lenoir (le fameux fondateur des Monuments Français) à propos de la profanation des tombeaux de Saint-Denis, dit du cadavre de Henri IV :
« Ce cadavre, considéré comme momie sèche, avait le crâne scié, et contenait à la place de la cervelle, qui en avait été ôtée, de l’étoupe enduite d’une liqueur extraite d’aromates, qui répandait une odeur encore tellement forte qu’il était presque impossible de la supporter. Un soldat qui était présent, mû par un martial enthousiasme au moment de l’ouverture du cercueil, se précipita sur le cadavre du vainqueur de la Ligue, et, après un long silence d’admiration, il tira son sabre, lui coupa une longue mèche de sa barbe, qui était encore fraîche, et s’écria en même temps, en termes énergiques et vraiment militaires : Et moi aussi je suis soldat français ! Désormais je n’aurai plus d’autre moustache. Et, plaçant cette mèche précieuse sur sa lèvre supérieure : Maintenant je suis sûr de vaincre les ennemis de la France, et je marche à la victoire ! Et il se retira. »
Lenoir affirme de manière claire que le crâne était scié. Ce qui n’est pas le cas de la « tête Bourdais ». Un élément déjà assez gênant.
Cordialement à tous
PHD
18 décembre 2010 @ 09:43
Regine exerce sa vigilance pour sagement eliminer les « doublons ». Mais quand on lit des messages tels que celui de Colette C. (40) je crois qu’il faudrait exceptionellement reserver une colonne exclusive pour les doublons, de preference rediges par Audouin. Colette ferait-elle allusion au traite d’Utrecht? C’est quoi ca? Moi pas connaitre.
Puis-je ajouter au message de Donatienne (45) que ce ne serait peut-etre pas un mauvaise idee que de reunir pour la ceremonie a venir le plus de descendants possible des diverses branches issues de Henri IV? Mais bien sur il y aura encore des disputes de preseance, alors ce n’est peut-etre pas une si bonne idee apres tout. Ne pourrait-on pas retrouver le chef de Louis XV dont les Orleans ne descendent pas? Ce serait plus simple, malheureusement a l’ouverture du cercueil de Louis XV nos grands ancetres n’ont trouve qu’un liquide nauseabond.
18 décembre 2010 @ 09:59
Charles (37)
Combien de fois faudra-t-il vous répéter qu’il n’y a plus de Maison de France pour la bonne raison qu’il n’y a plus de roi en France? Vous devriez savoir que même le Comte de Chambord, à l’instar de son grand-oncle Louis XVIII quand il était en exil, se disait seulement « chef de la Maison de Bourbon ». Son successeur, Mgr le Duc d’Anjou ne dévie pas de cette ligne en se disant de même chef de la Maison de Bourbon. Contrairement aux d’Orléans, il ne prétend pas à un trône inexistant. Il est l’héritier agnatique légitime de Henri IV. Il n’y a que vous qui lui contestez cette qualité!
Audouin
18 décembre 2010 @ 10:34
Audouin 74
Non, non ! Il n’y a pas que Charles qui lui conteste cette qualité, on en est même très loin, vous prenez vos désirs pour des réalités ! Une fois de plus… ;-D
18 décembre 2010 @ 10:41
Le Duc d’Anjou s’est exprimé hier sur ITV à ce sujet.
C’est la première fois que je l’entendais parler et j’ai été trés étonnée par le son de sa voix avec des intonations trés marquées, comme s’il était d’origine suisse ou allemande.
Quelqu’un peut-il m’expliquer dans quel pays ce jeune homme a-t-il été élevé et quelles sont ses origines ?
18 décembre 2010 @ 10:55
Etienne je vous ai repondu pour « l’Etat français » mais mon post est resté en suspens et se trouve en 48.
18 décembre 2010 @ 11:17
Le fait que plusieurs scientifiques de différentes nationalités cautionnent cette annonce a beaucoup plus de valeur que le scepticisme des partisans, connus ou inconnus, de la branche cadette qui n’ont aucune autorité et compétence reconnues dans le domaine scientifique et ont donc un intérêt partisan à dénigrer cet évènement sous prétexte que leurs princes ne sont pas mis devant les projecteurs.
Leurs propos sont donc soupçonnables légitimement de subjectivité et de partialité dans le seul but de salir une fois de plus le chef de la maison de Bourbon.
je me souviens que la même campagne de dénigrement à l’égard du duc d’Anjou avait été lancée par les mêmes personnes lorsque c’est le prince qui a présidé la remise du coeur de Louis XVII à St-Denis comme chef de famille… au grand dam des princes cadets…. et bien voilà ils remettent ça à nouveau !
18 décembre 2010 @ 11:28
D’Artagnan (75). Permettez-moi de vous contredire. Lors de mes études en licence d’Histoire à la Sorbonne Paris IV, mes professeurs de méthodologie m’ont toujours parlé des « sciences auxiliaires » de l’Histoire. Dans une enquête à caractère historique, les « preuves » apportées par les disciplines scientifiques ne sont que des éléments à replacer dans un raisonnement global conduit par l’historien.
C’est en tout cas ce que l’on apprend en fac d’Histoire.
Dans un procès, est-ce le médecin légiste ou le juge qui prononce le verdict ? Idem en histoire.
Cordialement à vous
PHD
18 décembre 2010 @ 11:37
Nemausus (85). Vous devriez vous souvenir que j’étais l’un des protagonistes de l’affaire du Coeur de Louis XVII. J’ai mené cette enquête, avec toute la rigueur méthologique historique nécessaire, en relation avec don Luis Alfonso de Bourbon.
Celui-ci n’ignore pas que je ne le considère pas comme l’héritier des Rois de France. Mais cela n’a empêché ni lui ni moi de travailler ensemble sur cette question.
Je suis un homme libre, un esprit scientifique, non un partisan. Sur cette question de la tête dite de Henri IV, je ne regarde que l’aspect méthodologique de l’enquête historique.
Je ne remets nullement en question la fiabilité des travaux des généticiens, médecins légistes, etc. domaines dans lesquels je n’ai aucune compétence.
Je me contente de souligne la faiblesse de l’argumentation historique.
Si le crâne avait été remis au comte de Paris, au prince Napoléon ou à Olivier Besancenot, je dirais la même chose, avec la même vigueur, et la même rigueur.
Je crois d’ailleurs qu’en cherchant bien, vous verriez que je n’ai rien d’un « béni oui oui », et qu’il m’est arrivé quelquefois de critiquer les princes de la Maison de France lorsqu’à mon avis, ils se trompent ou font fausse route.
Cordialement
PHD
18 décembre 2010 @ 11:41
Une fois de plus les partisans des princes d’Orléans
donnent dans le pathétique.Aucune objectivité,toujours la hargne…
18 décembre 2010 @ 12:27
Comme vous le savez, je n’ai aucune préférence, ou plutôt, j’apprécie autant les deux prétendants, pour ce qu’ils sont, l’image sympathique qu’ils donnent chacun avec leur petite famille.
Alors pour les non-initiés et qui essaient tant bien que mal comme moi, de prendre du recul et d’être objectifs, Il y a deux choses bien différentes !
Question N°1
qui est le descendant le plus direct d’Henri IV sur le plan du sang (avec toutes les réserves que j’ai pu apportées sur cette notion dans mes messages précédents) ? là , à cette question bien précise, il n’y a pas de doute, c’est le prince Luis-Alfonso…
Il me paraît donc tout à fait normal qu’on lui remette à lui, la relique ! Même s’il a du sang espagnol dans ses veines, (Louis XV devait bien en avoir, puisqu’il était le descendant de l’infante d’Espagne) Tous les rois de la planète ont du sang mélangé puisque tous se sont mariés entre eux ! En quoi cela pose-t-il un problème ? le petit Gaston en a puisque sa charmante maman est de naissance espagnole !
Là non plus je ne comprends pas les allégations comme quoi du fait qu’il ait du sang espagnol on ne puisse lui remettre la relique !
Imaginez-vous que l’on retrouve votre grand-père, enterré dans une plaine pendant la guerre 14-18 ! Vous seriez scandalisés tous, je suppose si on remettait sa dépouille à un cousin au lieu de vous la confier à vous ! non ? Moi oui en tous cas !
Là pour ce fait bien précis, j’ai du mal à comprendre que l’on soit contre ! Il ne s’agit pas de prétention au trône, il s’agit de recevoir une relique d’un ancêtre
A présent
Question numéro 2
Qui est le plus légitime des deux (Prince Jean ou Prince Luis- Alfonso) pour prétendre au trône de France (comme si il était question d’instaurer une monarchie en France avec l’état d’esprit des Français actuellement…mais bon admettons …)
là deux idées s’opposent et à mon avis toutes les deux ont leur justification, tout dépend du point de vue où l’on se place…
1 – On se place sur le plan de la règle dynastique qui prévaut depuis que les rois de France existent qui veut que ce soit automatiquement, l’aîné en descendance directe qui soit Roi, tenant pour sacré le principe qu’aucun roi ne peut changer la règle en cours de route , et que même s’il le fait, cela compte pour du beurre.(volontairement je prends des termes familiers pour résumer ..mais au moins cela parle !)
A ce moment là , aucun doute, c’est le Prince Luis-Alfonso, qui est le prétendant légitime
Soit on s’appuie sur le fait qu’un de ces prétendants , en cours de route a renoncé solennellement au trône de France, puisqu’il était sur le trône d’Espagne, du coup ledit trône de France revient à une autre branche dont le prince Jean est issu.
Si l’on est partisan de cette thèse, c’est le Prince Jean qui est le prétendant légitime..
C’est bien cela n’est-ce pas ?
Alors, franchement, je vous dis simplement que tout le monde a raison et tout le monde a tort en même temps.. ou si vous préférez, que les deux thèses se valent et que la seule issue raisonnable est que les monarchistes s’entendent, étant donné que personne ne pourra trancher !
Vous ne voyez pas le président de notre République décider qui serait éventuellement notre roi ? Vous ne voyez pas l’un des deux prendre le pouvoir par la force ? alors il ne reste que la solution que je viens de donner..et toutes les invectives, tous les coups bas que vous vous donnez, les noms d’oiseaux que vous vous lancez (régicide etc, comme si on était responsable des actions de nos aïeux ! c’est déjà énorme d’être responsable de ses propres actes !) tout cela, vous dis-je, ne parvient qu’à une seule chose , nous dégoûter à tout jamais de l’idée de la monarchie en France..Vous êtes vos propres ennemis,
Réalisez cela ! réveillez vous !
Quand on défend une cause, bon sang, on fait tout pour la faire triompher..eh bien vous c’est le contraire !
Je me plais à croire que nos deux Princes sont plus profonds, plus intelligents et qu’ils sauront s’entendre pour symboliser notre histoire de France et nous réconcilier avec elle.
Bien amicalement
Donatienne
18 décembre 2010 @ 12:32
Son Altesse Royale, le Roi Louis XX de France, Aîné de tous les Bourbons, descendant direct du Roi Soleil, de nationalité française et espagnole, a l’accent de Navarre comme son Ancêtre Henri IV, Roi de France et de … Navarre.
18 décembre 2010 @ 12:35
Paul Emmanuel 49 ! bravo ! :)
Ah si la tête avait été léguée au Duc d’Orléans dit « Duc de France », « Comte de Paris », les critiques seraient des louanges :D
18 décembre 2010 @ 12:36
Henri, ils ont perdu la tête !!!
Alors que cette découverte pourrait réconcilier les français avec leurs rois et en commémorer le souvenir, c’est avec effarement que je constate cette déferlante de contestations et de divisions…
Mais est-ce donc là l’image que veulent donner les royalistes français ? Et bien, la République a de beaux jours devant elle ! Déjà, en 1870, ce sont les divisions entre Légitimistes et Orléanistes, qui contribuent à expliquer les hésitations de l’Assemblée nationale, qui va mettre neuf ans, de 1870 à 1879, pour admettre de renoncer à la royauté et proposer une troisième constitution républicaine.
Oui, je sais, l’obstination du comte de Chambord à conserver le drapeau blanc est aussi un élément d’explication…
Mais, tout de même, la mise en place du septennat pour le mandat présidentiel était destinée à donner assez de temps aux monarchistes français pour trouver un accord et envisager une restauration de la royauté…
Et bien, que nenni, 140 ans plus tard, nous en sommes au même point !
Je m’étais réjoui des célébrations organisées en mémoire de Louis XVII, lors de l’inhumation de son cœur à Saint-Denis. Je me désespère en lisant les réactions à propos de l’identification de la tête de l’un de nos rois.
Le prince Jean de France a inauguré un buste restauré du roi Henri IV grâce à l’appui de l’association “Gens de France” à Vendôme. Le prince Louis de Bourbon a aidé au financement des recherches scientifiques pour authentifier la tête d’Henri IV.
Pourquoi les bonnes volontés monarchistes ne s’uniraient-elles pas, une bonne fois pour toutes, en contribuant à des expertises supplémentaires si des doutes persistent, ou bien, encore mieux, en organisant une grande cérémonie à Saint-Denis, pour y ensevelir dignement, la tête royale ???
ESPÉRANCE ou DÉSESPÉRANCE ???
18 décembre 2010 @ 12:39
Selon Paris-Match, »le crâne » prétendu de Henri IV est plus que douteux,car selon la coutume bien ancrée des Bourbons(et d’autres rois) on « sciait » le crâne (pour le vider de sa cervelle)et on l’embaumait comme le coeur,seul Louis XV n’a pas été embaumé en raison de sa maladie et qu’on a retrouvé »du liquide momifié vert….en guise de cadavre ».
Ce crâne a….le lobe droit de l’oreille percé???or Henri IV n’a jamais eu….de boucles d’oreilles???.
On parle que Henri IV avait un toubib qui »perçait un petit trou à la base du crâne pour…vider le cerveau »cela est aussi absent,le crâne est intact à l’intérieur.
L’histoire que « sa »famille aurait demandé…de le laisser ainsi est fausse,car »cette coutume » du crâne comme celui du coeur était suivie au pied de la lettre,(je rappelle:seul Louis XV ni aura pas eu droit….en décomposition à peine 48h après sa mort).
Je ne suis ni pour les Bourbons et ni pour les Orléans,mais contre la science qui nous raconte….des salades pour le cas du »prétendu »crâne d’Henri IV,faudrait pas exagérer.
Même la »prétendue » lettre manque de réaliste,à l’époque on écrivait….absolument pas le français ainsi,à part « quelques accents mis….comme fautes »le reste est un français de…XVIIIè siècle et non au temps de Henri IV ou de la Révolution,même pour le plus instruit « des lettres »le »latin »était encore bien mélangé au « françois »(le français désigné ainsi)et à écrire comme on parlait.
Pour moi,ce crâne appartient à un humain…des plus banals et qu’on nous fait croire »royal »jusqu’à nos jours.Mais la science va nous inventer des « tas de preuves »pour nous faire avaler la couleuvre et nous »faire »admettre… »vive Henri IV »,tant mieux pour ceux qui y croient.
18 décembre 2010 @ 12:49
l’interview du duc d’Anjou sur i>télé :)
Bravo à Mme Pulvar !
http://www.itele.fr/emissions/magazine/le-choix
-daudrey/video/3791
18 décembre 2010 @ 12:50
Loulou je suis d’accord avec vous ! en lisant toute l’histoire d’Anne d’Autriche, on mesure combien cette petite reine n’a pas eu une vie heureuse ! son mariage a été décidé alors qu’elle n’avait que 14 ans, tombant sur un jeune époux maladroit et peu attiré par les dames, un jeune époux qui ne sera jamais tendre, ni amoureux.. elle aura des coups de coeur connus (Buckingham) dont Les Trois Mousquetaires de Dumas font l’écho romanesque, et très certainement d’autres… il ne faut pas se leurrer ! elle était une femme !
alors déjà là, pour la naissance des ses enfants, on peut se poser des questions ! mais bon ! il nous faut bien nous appuyer sur les choses officielles.
Si cela se trouve,et c’est même certain, les descendants de sang sont davantage des enfants illégitimes !
aussi, je trouve tellement vaine cette querelle stupide autour des deux prétendants !
Bien amicalement
Donatienne
18 décembre 2010 @ 12:53
De Paul-Emmanuel (en 71)
17 décembre 2010 à 23:26
« Louise-Marie, c’est normal que vous soyez en plein accord avec Etienne : deux pseudos, une seule personne »
Écoutez les enfants (ce n’est pas péjoratif sous ma plume internétique mais très amical)…je commence à m’attacher de plus en plus à votre forum, qui me met en joie!!! Et je ne parle même pas des brillantissimmes passes d’armes, entre Audouin, Padraig, d’Artagnan, Charles, Palatine, Nemausus, Monsieur Delorme évidemment…
Que ceux que je ne mentionne pas, par manque de mémoire instantanée, ne m’en veuillent pas, j’adore vous lire….Bourbon…Orléans…Orléans…Bourbon…comme nous, Français, sommes émus par ces noms, gravés dans nos coeurs!!!!
Peu importe le flacon, pourvu qu’on ait l’ïvresse…..
18 décembre 2010 @ 12:56
J’ai entendu hier soir parler a la television, Luis de Bourbon. Ce dernier s’est exprime avec un fort accent et a multiplie les fautes de francais.
Il n’est absolument pas credible d’autant qu’il vient en France uniquement pour faire parler de lui.
Je fais confiance uniquement au veritable heritier du trone de France, le Comte de Paris et au Dauphin Jean.
Ils sont francais, ont servi la France, vivent au milieu des Francais et travaillent pour la France et les Francais.
Esperance!
18 décembre 2010 @ 14:17
Philippe Delorme,
J’attends avec impatience votre prochain article consacre a la supposee tete du roi Henri IV.
Je crois savoir que don Luis-Alfonso s’est exprime un peu vite sur le sujet.
Il semblerait que M. babelon est oeuvre dans l’ombre pour creer un evenement et surtout mettre en avant un Capetien en perte de vitesse en France.
18 décembre 2010 @ 14:21
Padraig (74)
Oh! Pardonnez-moi mon étourderie. J’avais oublié, mon cher, de vous citer parmi les « contestataires ». Je reconnais bien volontiers que vous êtes, vous aussi, une figure, et non des moindres, du Gratin dauphinois ;-)
Audouin
18 décembre 2010 @ 14:33
En 1937, l’aine des Capetiens etait le roi Alphonse XIII d’Espagne. Ceci est la preuve que l’aine des Capetiens n’est pas forcement pretendant au trone de France.
Le verbiage fumeux des alfonsistes est volontairement incomprehensible car il est sans fondements et contraire au droit dynastique francais.
Les princes d’Orleans travaillent en France, vivent en France, effectuent leur devoir militaire en France et travaillent pour la France.
Luis-alfonso a effectue son service militaire en Espagne, a jure fidelite au roi d’Espagne, vit aux Usa, au Venezuela et en Espagne.
Il parle le francais avec un accent espagnol…
3 janvier 2013 @ 10:47
Napoleon III parlait avec un accent allemand. Doit-on le rayer de nos livres d’histoire?
18 décembre 2010 @ 14:43
Même pour une info (historique) il faut qu’il y est polémique avec ce sujet je préfère ne rien ajouté pour ne pas alimenté les lassants commentaires de groupuscules idéologique mais pensé qu’il y a ici beaucoup de personnes qui aiment l’histoire et ce qui la font mais n’apprécie pas forcément la politique et que surtout (( LE BLOG )) de Regine à des lecteurs et des lectrices internationaux et que vos discussion souvent stérile et nombriliste ridiculise vos causses par les dialogue sans intérêts et ainsi gâché le très bon travail de Régimes et de nos ami(e)s qui collabore si bien au site .
18 décembre 2010 @ 15:23
@ Sylvaine, et tous les autres qui s’étonnent de l’accent du Prince Louis, une fois. (accent Belge activé) ;-)
Si vous bornez « l’accent français » à la seule ville de Paris intramuros, votre horizon est bien limité ! Et vous n’êtes que viles centralistes jacobins et révolutionnaires. Allez donc vous promener par les riantes contrées du royaume, allez ouïr les accents breton, normand, picard, chti, flamand, alsacien, poitevin, berrichon, marseillais, nissard, auvergnat, et j’en passe ! Les parisiens si égocentrés ont leur propre accent, et que dire de celui des cités périphériques et du 9-3 ! pouah :P
La Francophonie est une mosaïque d’accents différents. Le prince Louis a un accent qui sonne espagnol ? Et alors ! Henri IV avait un fort accent béarnais, et cela n’a pas empêché la sauce de prendre entre lui et les Français. ;-)
18 décembre 2010 @ 15:59
Une nouvelle vidéo, avec Audrey Pulvar sur I-Télé.
http://www.itele.fr/emissions/magazine/le-choix-
daudrey/video/3791
18 décembre 2010 @ 16:00
Les henrinistes orléanolatres se déchaînent contre Mgr le prince Louis, c’est la jalousie qui les fait enrager comme une meute de loups.
Ils reprochent que le prince Louis de Bourbon, duc d’Anjou ait hérité de cette tête d’Henri IV. Si elle était passé aux Orléans , qu’en auraient-ils fait ? Il l’auraient vendu aux enchères comme tous les souvenirs de famille, comme nous l’avons vu pour ceux de la reine Marie-Antoinette.Peut-être que l’ancien propriétaire a voulu justement éviter cela.
Le prince Louis est l’ainé des descendants d’Henri IV il était juste qu’il en héritât.Il s’est déjà occupé de mettre le coeur de Louis XVII à St Denis.
Le prince Louis a décidé de ne pas garder cette relique et de la faire déposer à la cathédrale de St Denis, nécropole royale où la famille d’Orléans ne vient dailleurs jamais.
Les médias ne se sont pas trompés en s’adressant à Monseigneur comme il convenait, et en déclarant sa qualité d’héritier du trône.Il ne prétend pas, il EST.
Vive Mgr le prince Louis de Bourbon, duc d’Anjou
Vive Madame la princesse Marguerite, son épouse
Vive le prince Louis de Bourbon, duc de Bourgogne et le prince Alphonse de Bourbon, duc de Berry, ses enfants.
Sauternes
18 décembre 2010 @ 16:23
François 80
Pourquoi ne pas réserver une chronique spéciale à Audouin ?
Il a tellement de temps pour vaticiner que « c’est pas du jeu » pour les autres encore occupés à d’autres activités…
18 décembre 2010 @ 16:23
Charles,
Avant de donner vos leçons ex cathedra , urbi et orbi, comme une bon petit soldat des cadets d’Orléans, apprenez ce que sont les usages. On ne parle de maison de France que lorsqu’il y a un roi en France. Le dernier d’entre eux fut Henri V qui devint roi après les abbications successives de Charles X et de Louis XIX.
S’agissant de la cérémonie de St Denis où les Orléans brillaient par leur absence, l’acte majeur et officiel de cette journée historique fut bel et bien la messe pontificale solennelle célébrée en l’antique basilique de St Denis.
Le président de la République y était représenté par son directeur de cabinet et, vis à vis de lui, sur un siège en velours à part, figurait le duc d’Anjou, aîné des capétiens et chef de la maison de Bourbon. Les Orléans, réduit à leur position de cadet, ont préféré dans ces conditions s’abstenir de paraître plutôt que de figurer sur une simple chaise. Tout est dit.
18 décembre 2010 @ 16:26
Pardon le message était pour Sylvaine (83).
18 décembre 2010 @ 16:36
Voici le télégramme que le comte de Paris adressa à tous les souverains d’Europe en 1883: « j’ai la douleur de vous faire part de la perte cruelle que la Maison de France vient d’éprouver dans la personne de son chef Msgr Henri Charles Ferdinand Marie Dieudonné d’Artois, duc de Bordeaux, comte de Chambord, décédé à Frohsdorf le 24 aout 1883.
Je prie votre Majesté de vouloir bien accorder dans cette circonstance, à la MAISON DE FRANCE, sa haute sympathie ». Philippe, comte de Paris
18 décembre 2010 @ 18:13
que vient faire ici le message 87 sur le télégramme de Philippe d’Orléans ?
Se pourrait-il qu’il y ai des empreintes sur les télégrammes pour être bien sur qu’il s’agit de Philippe d’Orléans qui a envoyé ces messages ? non mais parce que avec tous les doutes exprimés par les orléanistes à la recherche d’ADN, on sait jamais !!! LOL
18 décembre 2010 @ 18:23
Luis-Alfonso de Bourbon n’a ni la classe, ni l’elegance naturelle du prince Jean de France.
Il semble sur la reserve et peu sur de lui. Je le comprends quant on sait dans quelle galere les alfonsistes veulent l’embarquer.
18 décembre 2010 @ 18:59
désolé pour ma conclusion il fallait lire bien sur le très bon travail de REGINE et de nos ami(e)s qui collabore au site ,encore mille excuses régine !
18 décembre 2010 @ 19:06
Michael (89), je vous remercie de nous apporter une fois de plus la preuve que les d’Orléans sont des faussaires et des usurpateurs. ;-)
Oser désigner le roi de France Henri V, en exil Comte de Chambord et Chef de la Maison de Bourbon, sous le patronyme « d’Artois », est une manipulation des plus grossières.
Pour que les choses soient claires pour les néophytes qui n’y comprennent rien, le prince Henri, duc de Bordeaux, est bien né d’Artois en 1820 comme petit-fils du comte d’Artois, héritier présomptif de la Couronne mais prince cadet en ligne collatérale, Louis XVIII régnant alors. A l’avènement de son grand-père Charles X, quatre plus tard, le duc de Bordeaux cessa d’être « d’Artois » car, comme fils du feu duc de Berry, cadet du nouveau roi régnant, il devint Petit-fils de France. Selon les lois immémoriales du royaume il était « de France », encore que cela ne se disait pas, le roi, le dauphin et ses enfants ne signant que de leur seul prénom. En exil il prit le patronyme de Bourbon et s’intitula Chef de la Maison de Bourbon (et non de France) pour ne pas indisposer les Cours qui avaient reconnu de fait le régime traître et usurpateur du roi des Français.
Les princes cadets d’Orléans sont passés maîtres dans la captation d’héritage. Cela commença avec celui de la Grande Mademoiselle, se poursuivit avec celui du duc de Penthièvre, puis atteignit de nouveaux sommets avec celui du duc de Bourbon, toutes choses qui fit leur formidable fortune dilapidée au cours des dernières décennies par Henri l’Ancien. Depuis 1883, ils revendiquent le plus illustre héritage : la succession des Rois de France.
Longtemps, une majorité de Français furent dupes. Tel n’est plus le cas de nos jours et la vérité triomphe dans tous les médias sérieux. Louis de Bourbon, Duc d’Anjou, est le ROI LÉGITIME. :-)
Les orléanistes-nihilistes sont courroucés car le vrai Roi de France passe sur les chaînes nationales qui le saluent selon son incontestable qualité (« vous êtes l’héritier du trône/de la couronne de France »), tandis que le cadet de leur suzerain rebelle à son Chef de Famille doit se contenter des invitations des antennes régionales de France 3 pour faire la promotion de son bouquin.
La dernière malice de Charles, Michael, Padraig and Co, est de qualifier le Prince Louis de « citoyen espagnol » en vue de le rabaisser plus bas que terre. Mais il est, sous l’actuel Ve République, CITOYEN FRANCAIS au même titre que ses cousins d’Orléans et leurs idolâtres eux-mêmes nés du néant.
Il n’en demeure pas moins le Chef incontestable de la plus illustre Maison Royale qui soit et le roi légitime de la France, vérité qui dérange ceux qui peinent à reconnaître qu’ils sont dans l’erreur depuis lustres et refusent, contre tout bon sens, à faire amende honorable. Or la vérité éclate au grand jour et triomphe magistralement avec cette merveilleuse clôture de l’Année Henri IV. :-)
18 décembre 2010 @ 19:07
Michaël 88
Et alors qu’entendez-vous prouver par là? Rien du tout
l’on pouvait parler de Maison de France pour Henri V qui avait été effectivement roi.
Pour le comte de Paris, chef de la branche cadette d’Orléans, c’était là une manière d’essayer d’endosser l’héritage du dernier roi de France. Et rien ni personne ne pouvait l’empêcher de l’emploi fantaisiste de cette mention…
18 décembre 2010 @ 19:18
Nemausus, j’y vais de ce pas!
18 décembre 2010 @ 19:27
Au prétexte que la tête d’un ancêtre commun des Bourbons et des Orléans ait été remise au chef des premiers, ses partisans font du triomphalisme et le clan adverse chicane. Si le comte de Paris avait été le réceptionnaire de la relique, les Orléanistes auraient surement réagi comme le font les Bourbonnistes aujourd’hui, et inversement. Un sujet de plus qui me conforte dans le constat que les 2 camps ne valent pas mieux l’un que l’autre.
Je suis aussi frappée par l’argumentation consistant à remettre en cause les résultats des diverses études et analyses, parce qu’au nombre de celles-ci, ne figure pas d’analyse d’ADN. Il y a de nombreuses techniques de pointe, autres que les recherches sur l’ADN, et je suppose qu’elles ont été mises en oeuvre, dans la mesure du possible. L’ADN ne fait pas tout. C’est une méthode d’investigation parmi d’autres.
D’autre part, certains, ici, confondent manifestement ainé de Bourbons, ce qu’est bien le duc d’Anjou, et ainé des Capétiens. A la mort d’Henri III, le trône est revenu au premier dynaste suivant sur la liste, Henri de Bourbon, celui-là même dont on parle dans cet article. Ce n’est pas le fait d’être roi qui le rendait ainé des Capétiens pour autant. Pour ce rôle, il y avait avant lui, les descendants agnatiques naturels de Charles IX (Le dernier est mort en 1701), puis d’Henri II, les Valois de Saint-Rémy (lignée éteinte vers 1922)et encore les Valois-Longueville, issus de Louis, duc d’Orléans (dernier décédé au XVIIIe siècle).
Ensuite, au décès d’Alfred de Valois-St-Rémy, en 1922, l’ainesse des Capétiens s’est trouvé dans la descendance des ducs de Bourgogne (eux-même issus des Valois). Chez les Van Burgund d’abord, lignée agnatique issue d’un fils naturel de Jean sans Peur, dont le dernier, Philipp a disparu en 1975. Puis chez les vicomtes Le Hardÿ de Beaulieu, descendants d’Henri du Risoir, fils naturel du duc Philippe II.
Le chef de cette famille belge, Jean, est donc, aujourd’hui, l’ainé des Capétiens.
Charles,
Ainsi que je le démontre ci-dessus, vous avez tout faux concernant l’identité de l’ainé des Capétiens en 1937. Votre théorie est aussi fumeuse que celle de votre opposant.
18 décembre 2010 @ 20:49
Vive le Roi !
http://www.youtube.com/watch?v=Y7Qy7rIIY7o
18 décembre 2010 @ 21:34
« Le corps de Henri IV était merveilleusement conservé ; les traits du visage, parfaitement reconnaissables, étaient bien ceux que l’amour du peuple et le pinceau de Rubens ont consacrés. Quand on le vit sortir le premier de la tombe et paraître au jour dans son suaire, bien conservé comme lui, l’émotion fut grande, et à peine si ce cri de : Vive Henri IV ! si populaire en France, ne retentit point instinctivement sous les voûtes de l’église.
Quand je vis ces marques de respect, je dirai même d’amour, je fis mettre le corps tout debout contre une des colonnes du choeur, et là chacun put venir le contempler.
Il était vêtu, comme de son vivant, de son pourpoint de velours noir, sur lequel se détachaient ses fraises et ses manchettes blanches ; de sa trousse de velours pareil au pourpoint, de bas de soie de même couleur, de souliers de velours.
Ses beaux cheveux grisonnants faisaient toujours une auréole autour de sa tête, sa belle barbe blanche tombait toujours sur sa poitrine.
Alors commença une immense procession comme à la châsse d’un saint : des femmes venaient toucher les mains du bon roi, d’autres baisaient le bas de son manteau, d’autres faisaient mettre leurs enfants à genoux, murmurant tout bas :
—Ah ! s’il vivait, le pauvre peuple ne serait pas si malheureux. Et elles eussent pu ajouter : Ni si féroce, car ce qui fait la férocité du peuple, c’est le malheur.
Cette procession dura pendant toute la journée du samedi 12 octobre, du dimanche 13 et du lundi 14.
Le lundi les fouilles recommencèrent après le dîner des ouvriers, c’est-à-dire vers trois heures après midi.
Le premier cadavre qui vit le jour après celui de Henri IV fut celui de son fils, Louis XIII. Il était bien conservé, et, quoique les traits du visage fussent affaissés, on pouvait encore le reconnaître à sa moustache. »
Alexandre Dumas – Les Mille et Un Fantômes – IX. Les Tombeaux de Saint-Denis
18 décembre 2010 @ 22:29
A Mickaël 88
Je n’ai pas compris l’intéret de votre message, n’importe qui peut envoyer de tels télégramme, cela ne prouve rien, sauf peut-être que votre Philippe , pseudo comte de Paris était un fiéfé hypocrite : « j’ai la douleur … de la perte cruelle.. » quand on sait la responsabilité de cette famille dans les tribulations de la branche ainée des Bourbon.
Le prince Louis s’occupe réellement des affaires de la Maison de Bourbon, avec ce qu’elle a de plus sacré : d’abord avec le coeur de Louis XVII et maintenant avec le chef du roi Henri IV.
Il ne perd pas son temps à barbouiller des toiles pour se faire reconnaitre comme artiste par les bobos parisiens et par ses courtisans.
L’espérance monarchique renaitra mais pas avec les Orléans
Vive le duc d’Anjou !
18 décembre 2010 @ 23:06
Michaël (88)
Que prouve ce télégramme sinon que Louis-Philippe -Albert d’Orléans était avide de reconnaissance comme il le fut toute sa vie? En envoyant ce faire-part dont l’opportunité est discutable, le comte de Paris se mettait, comme le souligne M.Dominique de Montplaisir, dans son remarquable ouvrage sur le Comte de Chambord, en situation de recevoir les condoléances des souverains étrangers et ainsi, par ce biais, de se faire reconnaître comme le « légitime héritier du Trône de France ». C’était déplacé mais fort astucieux..
Mais ce texte n’est pas seulement mauvais sur la forme, il l’est encore davantage sur le fond:
1) Contre tous les usages, il donne au défunt le nom d’Artois, un nom de cadet qui était le sien jusqu’à la mort de son oncle, le Comte de Marnes en 1844, date à laquelle Henri d’Artois devint chef de la Maison de Bourbon et abandonna son nom d’apanage.
Faute de goût de la part de LPA d’Orléans, d’autant plus grossière que lui, prend bien soin d’abandonner son patronyme d’Orléans. Ce manque de tact n’est pas peut-être pas aussi involontaire qu’on pourrait le croire, car la suite ne vaut pas mieux…
2)Il est en effet farfelu de donner à la fois au Prince ses deux titres: duc de Bordeaux et comte de Chambord, l’un excluant l’autre.
Il est, du reste, fort instructif de comparer le faire-part de LPA d’Orléans à celui que le Comte de Chambord publia le jour de la mort de son prédécesseur:
» Devenu par la mort de M. le Comte de Marnes, chef de la MAISON DE BOURBON, je regarde comme un devoir de protester contre le changement qui a été introduit en France dans l’ordre légitime de la succession à la Couronne de France (…)mon intention est de ne prendre dans l’exil où je suis forcé de vivre que le nom de Comte de Chambord. »
Il cessa dès lors de signer Artois. Il était désormais « Henri, comte de Chambord ». L’année suivante il se mariait sous le nom de Henri de Bourbon. Il n’eut jamais l’outrecuidance de se faire appeler « de France », même si parfois ses fidèles l’appelaient ainsi.
Le nouveau chef de la Maison de Bourbon conduisit le cortège funèbre de son prédécesseur avec à son côté sa tante, la fille de Louis XVI. Derrière eux marchaient les « Espagnols »: l’infant don Carlos Maria Isidro, comte de Molina et ses deux fils: Carlos-Maria, comte de Montemolin et Juan de Bourbon, comte de Montizon ses deux fils, ses successeurs immédiats.
Quarante ans avant les obsèques de Goritz, c’était déjà montrer au monde où se situait la Légitimité…
Audouin
19 décembre 2010 @ 07:30
De quel message parlez-vous Michael (message n°86°)est qui m’est destiné ?
19 décembre 2010 @ 07:30
DROIT DU SANG FRANCAIS DE LOUIS XX AU TRONE DE FRANCE
Torcy, dans un mémoire transmis au nom du Roi au ministre Britannique, le Comte d’Oxford, le 18 mars 1712, avertit : « La France ne peut jamais consentir à devenir province de l’Espagne, et l’Espagne pensera de même à l’égard de la France. Il est donc question de prendre des mesures solides pour empêcher l’union des deux monarchies ; mais on s’écarterait absolument du but qu’on se propose (…) si l’on contrevenait aux lois fondamentales du Royaume. Suivant ces lois, le Prince le plus proche de la Couronne en est héritier nécessaire (…) il succède, non comme héritier mais comme le maître du Royaume dont la seigneurie lui appartient, non par choix, mais par le seul droit de sa naissance. Il n’est redevable de la Couronne ni au Testament de son prédécesseur, ni à aucun édit, ni à aucun décret, ni enfin à la libéralité de personne, mais à la loi. Cette loi est regardée comme l’ouvrage de Celui qui a établi toutes les monarchies, et nous sommes persuadés, en France, que Dieu seul la peut abolir. Nulle Renonciation ne peut donc la détruire, et si le Roi d’Espagne donnait la sienne, pour le bien de la paix et par obéissance pour le Roi son grand-père, on se tromperait en la recevant comme un expédient suffisant pour prévenir le mal que l’on se propose d’éviter. »
La Chambre des Lords se rallia à ce point de vue, estimant, dans le cadre d’une motion adressée à la Reine Anne, que le Duc d’Anjou ne pouvait se voir privé d’un droit qui « lui avait été donné par le droit de sa naissance, et qu’avec le consentement du peuple français, il devait demeurer inviolable, en accord avec la loi fondamentale du Royaume »
19 décembre 2010 @ 07:31
Je viens d’envoyer mon message avec une faute monumentale…oups…
Il s’agit de lire : » De quel message parlez-vous ET qui m’est destiné », bien entendu.
19 décembre 2010 @ 08:44
LOUIS XX HERITIER DIRECT DU ROI SOLEIL
Au troisième millénaire, la Monarchie peut-elle être un système contemporain de gouvernement? La nécessité d’un arbitre au dessus des partis justifie-t-elle l’acceptation du principe héréditaire ?
Louis XX, vit à Carracas au Vénézuella, il est banquier. Après son baccalauréat obtenu au lycée français de Madrid, il poursuit des études universitaires en sciences économiques et financières et obtient un Master en Finance (administration et direction des entreprises) au CUNEF (Colegio universitario de estudios finacieros, Madrid). Il a également participé au programme MBA d’une université.
Il travaille trois ans pour la banque BNP Paribas à Madrid, puis, actuellement, pour la banque vénézuelienne Banco Occidental de Descuento, banque que dirige son beau-père à Caracas.
Il parle couramment plusieurs langues, pratique plusieurs disciplines sportives, en particulier l’équitation, le hockey sur glace, la natation et le polo. Il participe régulièrement à des régates.
Il épouse le samedi 6 novembre 2004 à 19 heures, en l’église Saint-Stanislas, à La Romana (République dominicaine) María Margarita Vargas Santaella, issue d’une riche famille vénézuélienne.
De cette union sont nés :
* Eugénie de Bourbon (5 mars 2007 à Miami, États-Unis), « fille de France », baptisée le samedi 2 juin 2007 par le nonce apostolique en France, Fortunato Baldelli, à la nonciature apostolique de Paris ;
* Louis de Bourbon (28 mai 2010 à New York, États-Unis), Dauphin, « fils de France », titré « duc de Bourgogne »
* Alphonse de Bourbon (28 mai 2010 à New York, États-Unis), « fils de France », titré « duc de Berry », son frère jumeau.
Louis XX ne prétend rien, PARCE QU’IL EST DE DROIT selon les coutumes millénaires du Royaume de France, l’Aîné de tous les Bourbons et le successeur des rois de France, après la mort de son père dans un accident de ski (il est blessé au cou par un câble métallique tendu au travers de la piste) aux États-Unis le 30 janvier 1989. Il prend désormais comme nom usuel « Louis » tout court et reprend le titre de « duc d’Anjou » de son père et de son grand-père.
Ses lointains cousins d’Orléans, descendants de la très lointaine dernière branche cadette des Bourbons, Henri d’Orléans et son fils Jean d’Orléans, comme il est écrit sur leurs cartes d’identité, et non pas Jean et Henri de France comme ils le prétendent, sont des prétendants comme d’autres à la Couronne de France par ce qu’ils ne font que prétendre, sans aucun droit et donc illégitiment, être les 1ers dans l’ordre de la succession à la Couronne de France si la Royauté revenait en France.
Si vous voulez en savoir plus sur la Royauté Française et Louis XX, seul successible la Couronne de France, lisez le livre passionnant « LOUIS XX, CONTRE-ENQUETE SUR LA MONARCHIE » de Thierry Ardisson, né le janvier le jour des Rois et parrain de la Princesse Eugénie, la fille du Roi de France Louis XX !
Ps Ah! J’oubliais ! Il joue au polo, a participé au raid gauloise et est marathonien !
19 décembre 2010 @ 11:52
Sylvaine, ce jeune homme est espagnol, il descend des rois d’Espagne? il est aussi par sa mère l’arrière-petit-fils du général Franco. Son nom de naissance est don Luis-Alfonso de Borbon y Martninez-Bordiu. Il a obtenu la double nationalité franco-espagnole par sa grand-mère, l’ex-duchesse de Ségovie, née Dampierre Ruspoli. Pour quelques irrudictibles royalistes français partisan de la branche espagnole, il est Louis de Bourbon
ce message n’avait pas été passé
19 décembre 2010 @ 11:57
Je tiens juste à préciser qu’Etienne et Louise-Marie sont 2 personnes bien distinctes…
19 décembre 2010 @ 12:06
Actarus (105).
Je n’ai qu’un seul mot à dire (à écrire en fait) : bravo !
19 décembre 2010 @ 12:49
Audoin (96), le comte de Chambord écrit dans son journal le dimanche 9 Juillet 1871: « Article admirable du figaro sur mon manifeste… ». je peux citer un extrait de cet article du 9 juillet d’Hyppolyte de Villemessant: » je ne serais pas étonné que cette considération n’ait pas été étrangère à la résolution prise par le chef de la Maison de France.. ».
Dans son manifeste aux français du 2 juillet 1874, le comte de Chambord dit: « LA MAISON DE FRANCE est sincèrement, loyalement réconcilée, ralliez vous confiants, derrière elle… »
Le 20 novembre 1873, le comte de Chambord dit dans son journal: « Le soir je reçois le général Ducrot, dont je suis fort content ». dans une note publié par Philippe Delorme, ce général des Princes de la Maison de France » (Vcte de Chalvet-Nastrac, les projets de Restauration, p 197).
Ce que je constate: le comte de Chambord signait comme tous les Rois par son prénom. Il s’intitulait chef de l’auguste Maison de Bourbon et parlait de Maison de France quand il s’agissait de lui et de ses cousins Orléans. C’est dans cette logique que le comte de Paris était reconnu par la majorité des royalistes comme chef de La Maison de France. Aujourd’hui il paraitrait incongru à don Luis-Alfonso de Bourbon d’être chef de la Maison de France alors qu’il a une dizaine d’anc^tre espagnols en ligne masculine derrière lui.
19 décembre 2010 @ 14:08
J’ai bien peur qu’une fois de plus don Luis-Alfonso de Borbon y Martinez-Bordiu se soit bien fait avoir par une poignee d’ultras manipulateurs.
Cette affaire de la supposee tete d’Henri IV risque de rester dans les anales comme une affaire absurde et grotesque.
En France, le renouveau monarchique existe grace au prince Jean de France, duc de Vendome et heritier des quarante rois qui ont fait la France.
L’Esperance monarchique renait!
19 décembre 2010 @ 14:08
En France en ce qui concerne la Noblesse et la Royauté les droits et les titres sont conférés légitimement par le sang et non par la nationalité.
19 décembre 2010 @ 14:35
On se demande bien où est le fait important:
– qu’on ait retrouvé la tête de Henri IV (avec la toute petite zone d’incertitude qui persiste malgré le faisceau de présomptions) ?
– ou bien l’occasion conséquemment fournie de parler de Luis de Bourbon et de proclamer son attachement à ce prince, ou plutôt à ce qu’il symbolise ?
Je suis de une fois de plus médusé de voir comme les sujets peuvent si facilement être détournés pour servir de tremplin à des propagandes d’une lourdeur et d’une insistance pénibles.
19 décembre 2010 @ 14:38
Cecil,
Quand on parle d’aînesse des Bourbons ou des capétiens, on ne parle que des princes issus de légitime mariage. Lorsque les divers intervenants ici (légitimistes et orléanistes) parlent de cette aînesse, c’est uniquement dans ce sens.
Alors bien entendu, si on se met sur le terrain généalogique, l’aînesse des capétiens, princes légitimes et descendants illégitimes confondus, revient en effet aux descendants illégitimes. Mais alors je ne suis pas sûr qu’on puisse avec une certitude absolue désigner cet aîné des capétiens, étant donné que certaines branches sont tombées totalement dans l’oubli voire avec une filiation continue non connue avec la même certitude que les princes légitimes; par exemple les Bourbons de Bhopal ou les nombreux descendants illégitimes des ducs de Bourgogne.
Par exemple saviez-vous, selon l’ouvrage de Patrick van Kerrebrouck et associés, qu’il existerait, sans doute une descendance illégitime de Louis-Philippe en Norvège (avec Olav Kollström né en 1911) et qu’en France l’actuel marquis de Tracy (Claude-Antoine Henrion Staal de Magnoncourt d’Estutt) né en 1930, serait l’arrière-petit-fils du prince Ferdinand d’Orléans dit prince royal des Français, fils aîné de Louis-Philippe.
Tout ça bien sûr au conditionnel et pour montrer qu’il est presque impossible de désigner l’aîné, au sens généalogique du terme, des descendants d’Hugues Capet.
Néanmoins, l’aîné dynaste des capétiens et des bourbons reste toujours le prince Louis Alphonse, incontestable chef de la maison royale.
19 décembre 2010 @ 14:58
Cécil (113). Pour moi,ce qui me parait incroyable c’est que cette supposée tête d’un roi de France soit remis à un membre de la famille royale espagnole. Nous savons très bien que les personnes qui ont conseillé le vieux monsieur propriétaire de la tête, sont des proches de don Luis-Alfonso de Borbon. C’est étonnant aussi que d’autres membres de la famille capétienne ne soient pas associés à cette découverte. aucunes nouvelles des ducs de Parme, aucunes nouvelles des Bourbons-Siciles, des Orléans, pourtant, ce sont tous les descendants d’Henri IV. Ne trouvez pas tout cela étonnant? N’ont-ils pas été avertis? ou bien sont-ils trop prudents pour cautionner tout ça et savent peut-être que c’est un coup médiatique pour un prince en mal de légitimité?
19 décembre 2010 @ 15:05
Ce « bourrage de crâne »est gavant!Je me moque bien de savoir qui a reçu ou pas cette pauvre tête!La vraie question est:était-elle ou non celle d’Henri IV?
Qu’on l’inhume ensuite dignement,quelle que soit son identité et « basta »!
19 décembre 2010 @ 15:07
Nemausus,
Don Luis-Alfonso de Bourbon y Martinez-Bordiu n’est dynaste ni pour le trone de France (son ancetre Philippe V d’Espagne a renonce sur les evangiles au trone de France pour lui et ses descendants), ni pour le trone d’Espagne (son grand-pere le duc de Segovie a renonce pour lui et ses descendants au trone d’Espagne).
La realite historique est ainsi, ne vous en deplaise.
Don Luis-Alfonso vient en France 2 ou 3 jours par an pour que l’on parle de lui, il vit le reste de l’annee a l’etranger sans se soucier de la France et des francais.
19 décembre 2010 @ 15:25
Actarus, le comte de Paris n’a fait que reprendre le nom de naissance du comte de Chambord marqué à l’état civel en 1820, c’est à dire:
Archives nationales, Armoire de fer (musée de l’Histoire de France), AE I 15, carton 14, n° 1, pièce 1, folios 71 recto-74 verso.
« Et de suite, Nous, Chancelier de France, assisté comme dessus, avons, en vertu des pouvoirs à nous conférés par l’ordonnance du roi du 23 mars 1816, procédé à la réception de l’acte de naissance ci après :
Du vendredi, vingt neuvième jour de septembre mil huit cent vingt,
Acte de Naissance de Très haut et Puissant prince Henry Charles Ferdinand Marie Dieudonné D’Artois, Duc de Bordeaux, Petit fils de France, né ce jourdhui à deux heures trente cinq minutes du matin, au palais des thuileries, à paris ; fils de très haut et très puissant prince feu Charles Ferdinand D’Artois, Duc de Berry, fils de France, décédé à Paris le quatorze février dernier, et de très haute et très puissante princesse Caroline Ferdinande Louise Princesse des deux Siciles, Duchesse de Berry, sa veuve, demeurant audit palais des tuileries, Pavillon de Marsan. »
le comte de Paris n’est pas dans l’erreure, il n’y pas eu de modification du nom, mais des titres, jusqu’à sa mort.
je dois ajouter que dans cet acte officiel, Louis-Philippe d’Orléans, grand-père du comte de Paris, Philippe VII est reconnu comme « de Très haut et puissant prince Louis Philippe d’Orléans, Duc d’Orléans, premier prince du Sang » donc comme immédiat successeur des Boubons francais en l’occurence du petit duc de Bordeaux (futur comte de Chambord).
19 décembre 2010 @ 16:56
Cette tête d’Henri IV et le tapage médiatique n’est pas très clair quoiqu’il arrive. Philippe Delorme souligne très bien que les conclusions sont hatives au niveau de la démarche historique. Sur le forum Passion Histoire, cet histoirien souligne également le flou sur la question de l’ADN, je cite :
« Quant à la question de l’impossibilité apparente d’extraire de l’ADN du crâne en question, je ne suis pas spécialiste mais le professeur Gérard Lucotte, généticien réputé, a déclaré, lors de la conférence de presse, que cela était « sidérant » « un fait unique dans l’histoire de l’ADN ». Le professeur Cassiman, de Louvain (analyse du coeur de Louis XVII) m’a aussi fait part ce matin au téléphone de sa perplexité sur de tels « résultats ». »
On peut penser ce qu’on veut, mais on ne doit pas oublier de mentionner tout cela: l’exclusivité d’un groupe de personnes qui veut tirer profit d’une tête supposée d’un roi de France et qui est incapable de répondre à des objections flagrantes 3 jours après le communiqué.
19 décembre 2010 @ 17:01
Le crâne du roi Henri IV a été remis à un descendant des Bourbon comme il se doit, pas le peine d’en faire de la récupération à des fins politiques, c’est mal venu.
19 décembre 2010 @ 17:08
@ Mary (131) : « Bourrage de crâne » !!! Vous actarusez, c’est bien. ;-)
Je vais vous dire quelque chose qui n’engage que moi. Au fond, peu m’importe que le crâne soit ou non celui d’Henri IV. Sur le plan scientifique, il reste toujours une petite marge pour le doute. Après, cela relève du domaine de la Foi, comme pour la Sainte Ampoule. A-t-elle ou non été apportée par une blanche colombe descendue des Cieux ? Les esprits cartésiens diront que c’est impossible, mais le monde a besoin de merveilleux.
L’essentiel dans l’événement du crâne d’Henri IV, au-delà de son authenticité à 100%, est ailleurs. L’essentiel est avant tout SYMBOLIQUE. Et quels sont ces symboles ? La relique est remise au Chef de la Maison de Bourbon, et le Chef de la Maison de Bourbon est reconnu dans sa qualité d’héritier légitime de la Couronne de France ; et tout ceci pour clore l’année Henri IV. Et je trouve cette symbolique merveilleuse. :-)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Merveilleux
19 décembre 2010 @ 17:50
Mary (131). Parfaitement d’accord avec vous. La question unique est de savoir s’il s’agit ou non de la tête de Henri IV. Qu’elle soit ensuite entre les mains de Pierre, Paul ou Jacques n’a guère d’importance.
Pour ma part, quoique considérant qu’il n’est pas l’héritier des rois de France, je ne trouve pas extravagant que l’aîné des descendants en ligne masculine de Henri IV (Luis Alfonso) « hérite » de cette « relique ». Mais encore une fois, la vraie question est : s’agit-il bien du crâne royal ?
PHD
19 décembre 2010 @ 18:17
Pierre-Yves et Mary,
le fait important est sans nul doute d’avoir retrouver la tête du roi Henri IV et de l’avoir authentifié… ce sont les orléanistes qui ont contesté cette découverte au prétexte (et uniquement à cause de cela) que c’est le duc d’Anjou qui a reçu la mission de la restituer à la France.
Que cela défrise les partisans des cadets et bien tant pis, tout le monde s’en fiche.
Avec un peu de bonne foi, tout le monde remarquera que les messages ci-dessus, contestant l’authenticité de cette relique et le fait que ce soit le duc d’Anjou qui en soit devenu le détenteur, proviennent tous de sympathisants des Orléans, donc il ne faut pas se plaindre ensuite de lire des messages polémiques ! inutile de reprocher aux autres ses propres turpitudes…
Pour cecil :
après recherche, les Beaumont, issus de la branche d’Evreux rois de Navarre (et qui ont donné entre autres les comtes de Lerin, titre porté par la duchesse d’Albe, et les marquis de Santa Cara), seraient sans doute encore représentés en Espagne.
19 décembre 2010 @ 18:49
Charles (127) : tout comme vous, j’ignore si cette tête est celle d’Henri IV et je laisse les spécialistes se prononcer, sachant qu’il y aura toujours des contestations dans un sens ou dans l’autre.
De là à parler d’affaire absurde et grotesque, il y a quand même un gros décalage. Ceux qui se sont prononcés actuellement ne sont pas des rigolos incompétents. Il faudra donc un peu plus que votre indignation de commande pour établir que cette tête n’est pas celle d’Henri IV.
Surtout que pour l’instant, il n’y a pas plus grotesque et absurde que les prétentions orléanistes et les titres dont ils s’affublent.
19 décembre 2010 @ 19:19
Donatienne (95)
Vous avez sans doute (partiellement) raison à propos d’Anne d’Autriche. Néanmoins, elle est tombé plusieurs fois enceinte durant son mariage et toutes les grossesses jusqu’à celle de Louis XIV se sont soldé par des fausses couches pour x ou y raisons dont une pour un faux pas dans un escalier (d’après la biographie sur Marie de Medicis chez Fayard de Michel Carmona.
Mais pour faire une analyse ADN sur la tête d’Henri IV, il restait la possibilité normalement infaillible de la comparaison avec l’ADN maternelle donc celui de Jeanne d’Albret. Ils l’ont bien fait pour Louis XVII, pourquoi pas pour Henri IV?
19 décembre 2010 @ 20:00
Mon pauvre Monsieur Padraig (105), je suis sûr que vous vous croyez drôle…Mais n’avez vous donc rien de plus important à faire dans votre vie que de venir ici me prendre à partie et susurrer sournoisement, comme le ferait la commère du quartier, quelques allusions à ce vous croyez savoir de moi? Continuez, si vous avez des loisirs, du temps à perdre et si ça peut combler votre désoeuvrement…
Audouin
19 décembre 2010 @ 20:22
Monsieur Delorme, de tout ce bavardage peu clair, je retiens ce témoignage que vous donnez que le crâne d’Henri IV devait certainement être scié comme était la coutume. C’est bien cela n’est-ce pas ?
Donc il est vrai que là c’est au moins un élément de doute, puisque le crâne dont il est question ne l’est pas !
Par contre, ne faut-il pas être prudent avec un témoignage de l’époque ? Regardez les témoignages autour du corps de Napoléon à sa mort et à son exhumation !Il y a des faits précis là aussi et il y a matière à doutes là aussi. Je pense que nous sommes devant une énigme historique, une de plus, et qui serait passionnante à résoudre, s’il n’y avait des réactions nulles de part et d’autres.
Je retiens en contrepoids, il faut toujours faire la balance si l’on veut être impartial, que l’on a trouvé 30 points de concordance ! Je ne pense pas que des scientifiques s’amuseraient à truquer de telles choses. C’est leur faire injure que de les supposer malhonnêtes, tout simplement parce que l’opportunité de cette découverte ne les arrange pas.
Un scientifique a la passion de la vérité ; je leur fais confiance et attends d’en savoir plus !
Francky 92, je vous rejoins tout à fait !
les monarchistes ont perdu une occasion de se trouver ensemble ! c’est dommage..
Donatienne
20 décembre 2010 @ 01:58
Le Roi Soleil a dit a son neveu en le désignant Roi d’Espagne: « N’oubliez pas que VOUS ETES FRANCAIS ».
En clair, selon les lois qui concerne la binationalité, cela veut dire que tous les Bourbons, et donc les Rois d’Espagne, sont espagnols pour l’Espagne et seraient Français pour la France.
EN VERTU DE LA BINATIONALITE CE QUE JE DIS EST VALABLE AU REGARD DU DROIT FRANCAIS. Je ne m’avance pas pour le Droit espagnol.
Le but du Traité d’Utrecht était de ne pas réunir deux Couronnes sur la même Tête. Même en appliquant ce principe du Traité, une Couronne empêcherait l’autre en ce sens qu’elle empêcherait d’exercer la fonction dynastique, mais n’empêcherait en aucun cas d’hériter du droit dynastique. En résumé le droit pour chaque Couronne, passe de génération mais son exercice en serait empêché dans l’unique circonstance qui réunirait les deux couronnes sur une même Tête.
Dans le cas où l’Ainé de Bourbon, hériterait des droits dynastiques des deux Couronnes, il apparait comme un devoir, au regard du Droit Monarchique francais, qu’il est obligé de servir la Couronne de sa Famille d’origine, et donc la Famille des Bourbons de France dont il est l’Ainé, avant l’autre Couronne, la Couronne d’Espagne, de sorte que il ne pourrait jamais refuser de servir la Couronne de France, sauf cas exceptionnel prévu par les Lois Fondamentales.
En sa qualité obligeante d’Ainé des Bourbons de France, Famille Royale de France, Louis de Bourbon est donc, eu égard à ce qui précède, de jure, obligé de servir la Couronne de France, avant Celle d’Espagne.
Quand les circonstances le permettent, il n’a pas à prétendre être Roi de France, ce qui serait illégal parce que ce serait se positionner au-dessus de la Couronne, MAIS IL A LE DEVOIR D’ETRE LE ROI EN EXERCANT SA FONCTION ROYALE DE PREMIER SERVITEUR DE LA COURONNE DU ROYAUME DE FRANCE.
L’Homélie de la Messe donnée à Saint Denis le jour anniversaire de l’assassinat du Roi Henri IV, écoutée très attentivement par Son Altesse Royale sise très dignement debout au Premier Rang de la Nécropole Royale de Saint Denis, était très claire:
« Les Rois ont avant tout le devoir d’être des Serviteurs ».
Personne ne peut disposer de la Couronne de France parce que le Sang Sacré des Bourbons de France dont il est l’Ainé lui ordonne de la servir.
Et l’onction par le Saint Crème n’est que la confirmation du Sang Sacré qui a saisi Son Altesse Royale, Louis XX de Bourbon, depuis qu’il est l’Ainé de la Famille de France.
20 décembre 2010 @ 09:51
Donatienne (141). Je ne mets pas en cause l’honnêteté, ni la compétence de ces scientifiques. Mais simplement qu’ils n’ont pas respecté la méthodologie historique. et qu’ils ont apparemment « trié » les sources pour coller à leurs découvertes, non le contraire.
Cela étant, je n’affirme pas que ce crâne ne soit pas celui de Henri IV. C’est possible, mais l’affirmer me semble imprudent, dans l’état actuel du dossier historique.
Cela étant, je trouve dommage qu’une querelle dynastique qui n’a rien à voir dans l’affaire se superpose à cette question purement historique. J’en profite pour souligner que, dans mon esprit, la bonne foi de don Luis Alfonso n’est nullement en cause.
Cordialement
PHD
20 décembre 2010 @ 10:50
Audouin 105
Quel manque d’inspiration que d’utiliser mes arguments concernant votre oisiveté !
Et toujours ce style désuet condescendant, inimitable, pour tenter de disqualifier l’adversaire, il a fait autrefois le « style » de notre presse provinciale, ne manque que la particule que vous utilisiez par ailleurs (avant d’être exclu) pour parfaire le tableau…
Bonne journée et restez vigilant : ne ratez surtout aucune occasion de déverser votre bile sur les Orléans passés, présents… ou futurs !
20 décembre 2010 @ 11:10
Oui Marie JFB ! Attention que ceci soit bien clair ! je n’ai jamais affirmé que Louis XIV n’était pas le fils de son père ! Pour la bonne raison que je n’en ai pas la preuve… J’ai lu comme nombre d’entre vous que des questions étaient restées sans réponse… Non ! je raisonne avec pragmatisme…Dans l’absolu, les reines n’avaient qu’un devoir c’était de donner un héritier, voire plusieurs, au trône de France. Peu importe, si elles étaient délaissées, humiliées, bafouées, trompées aux yeux de tous et séparées de leurs enfants (les filles de Louis XV à l’abbaye de Fontevraud dès leur plus jeune âge) ! elles n’avaient donc pas le droit d’être amoureuses ? d’avoir une vie de femme ?
Vous me direz : c’était l’époque, les moeurs… mais les amours contrariés cela existait ! relisez Molière ! On était capable d’être amoureux à ce moment-là !
Une chose est certaine, on sait toujours qui est la mère, mais le père c’est autre chose ! dans la lignée des dynasties, peu importe à quel niveau, il se peut (c’est une possibilité à envisager) qu’un enfant né d’une idylle secrète ait été considéré comme enfant « royal »… mais cela n’empêche pas de s’appuyer sur la position officielle.
Aussi, attention quand on réclame des tests ADN ! J’imagine que si un jour on arrivait à une monarchie, on y viendrait pour être sûr que l’on a bien un héritier « de sang »… Je pense que les dernières générations ont été bien plus sages que les précédentes, du moins du côté des mamans ! Mais si on veut la vérité vraie, il faut s’attendre à tout !
Pour le cas précis de cette tête, je suis en accord avec vous ! pourquoi ne pas comparer les ADN avec ceux de Jeanne d’Albret si cela est possible ?
je pense que les études sur cette relique ne sont pas terminées…Nous avons la chance d’être à une époque qui dispose de moyens perfectionnés. patientons ! mais moi cela me passionne ! et j’ai envie d’avoir la preuve formelle que ce crâne soit le vrai !
Amicalement
Donatienne
20 décembre 2010 @ 13:21
Monsieur Delorme, puisque vous avez assisté à la présentation des travaux sur ce crâne, les 30 points de concordance ont-ils été énumérés ? j’ai beau chercher, je ne les trouve nulle part ! on en cite deux ou trois, toujours les mêmes !
Je peux comprendre que les scientifiques ne tiennent pas forcément comme bases solides des témoignages humains avec tous les risques que cela comporte …vocabulaire, impression que l’on confond avec la réalité, même si ils émanent de sources sérieuses.
c’est un peu ce que fait la science vis-à-vis de tout ce qui touche à la religion (guérisons etc…)
les faits, les marques originales, les précisions médicales, sont importants.
Finalement je suis comme vous, je n’exclus rien et attends impatiemment la suite !
Amicalement
Donatienne
PS Quand je parlais des noms d’oiseaux que les deux clans se lancent ! Franchement les uns et les autres, n’avez vous pas honte et ne trouvez-vous pas que vous n’avez point l’air rusé du tout ? c’est pitoyable !
20 décembre 2010 @ 14:05
Philippe Delorme 146
Philippe tu as bien raison de préciser ta pensée pour qu’on ne te fasses pas, une fois de plus un procès d’intention. Don Luis-Alfonso a d’ailleurs, démontré son indépendance par rapport à l’extrémisme de certains de ses partisans français, Charles nous avait averti des prémices sur N&R.
Espérons pour don Luis-Alfonso qu’une fois encore, d’autres de ses partisans ne l’entraînent dans une impasse historico-médiatique !
Si les restes d’Henri IV se révèlaient authentiques par des études plus approfondies comme celles que tu conseilles, c’est toute la descendance du roi, de toutes nationalités, qui devrait alors être associée pour leur trouver un destin.
20 décembre 2010 @ 14:11
Padraig(105)
Bzzz! Bzzz! Le moustique inopportun, vexé et entêté comme tous les moustiques continue à tournoyer en se demandant où il va bien pouvoir se poser sans rencontrer ma main ;-)
Vous vous répétez, mon vieux… Si vous avez tant de temps à me consacrer, ce qui est somme toute flatteur, moi, je ne perdrai désormais plus le mien à répondre à vos futilités. Bzzz! Bzzz!
Audouin
20 décembre 2010 @ 16:20
Réponse à Néo classique(que je remercie pour l’evocation de Rosny).La république reconnait votre prince mais rois et reines reconnaissent le comte deParis.Il vaut mieux etre reconnu par ses pairs!
20 décembre 2010 @ 17:05
Après avoir lu plusieurs compte-rendus des expertises,menées durant trois ans par des spécialistes,comme le docteur Charlier entre autres,je pense qu’ils ont authentifié la tête d’Henri IV.On n’est jamais sûr à 100%.L’analyse ADN est un moyen parmi d’autres qui,eux, ont été employés.Il est tout à fait juste que cette relique ait été léguée au Chef de la Maison de Bourbon,le prince Louis. C’est une excellente décision de remettre ce crâne à Saint Denis.Le prince Louis a beaucoup de dignité
20 décembre 2010 @ 19:38
Merci pour vos précisions, Michael, quant aux origines du Duc d’Anjou.
20 décembre 2010 @ 21:19
Padraig (147)
Vous remettez ça? Vous n’avez donc vraiment rien d’autre à faire qu’à vous répéter? Vous devenez lourd, cher Monsieur. « Du l’hour » comme dirait finement un de vos camarades… Mais si vous, vous avez du temps à consacrer à ma modeste personne – ce qui après tout est flatteur – moi, je n’en perdrai plus désormais à répondre à ce que je considère, pardonnez-moi, comme des gamineries sans importance.
Monsieur, je vous souhaite le bonsoir.
Audouin
20 décembre 2010 @ 22:12
Escribe,
pour affirmer de telles choses, nous supposons donc tous que vous êtes un intime de tous les souverains d’Europe et qu’ils vous ont tous fait la même confidence quant à leur opinion sur ce sujet ! je suis béa d’admiration et d’envie… LOL
Ou alors vous lisez dans une boule de cristal ou…?
de grâce, ne nous faites plus languir et donnez nous les preuves de vos affirmations péremptoires …. cela ressemble beaucoup à plusieurs messages dans ce sens posté par un certain Ch….. bizarre !
Sylvaine,
il est très imprudent de se fier aux informations d’un orléaniste sur les origines d’un prince qu’il n’hésite jamais à dénigrer… wikipédia ou d’autres sites encyclopédiques sont certainement plus appropriés…
certains messages s’offusquent maintenant que l’opposition entre légitimistes et orléanistes soient relayés dans cet article consacré à la tête du roi Henri IV…. sur ce point j’approuve entièrement mais comme je l’ai déjà dit à ce propos, « c’est l’hôpital qui se fout de la charité » quand ceux qui se plaignent sont ceux là même qui ont soulevé la polémique au prétexte que le duc d’Anjou était mis en avant au détriment de leurs propres princes …. que de mauvaise foi !
Donatienne,
vous y allez un peu fort…je n’ai lu aucun nom d’oiseaux même si je ne connais pas toutes les espèces volatiles ;-)… quant à la science, il y aura toujours des sceptiques…voyez il y a encore des hurluberlus, aux US entre autres, pour remettre en cause la théorie de l’évolution de l’espèce et pour nous sortir encore les sornettes d’Adam et Eve arrivés sur terre par l’opération du St-Esprit LOL …. alors si des scientifiques du monde entier au bout de 2 ans d’investigations se décident à rendre public leurs résultats, on peut s’accorder à penser qu’ils ont pesé leurs décisions…
Contester cette découverte pour des motifs qui n’ont rien à voir avec la science, c’est faire bien peu cas de leur intégrité intellectuelle…
les orléanistes voient à plaisir des légitimistes comploteurs voulant entrainer le duc d’Anjou dans je ne sais quelle aventure… si cela les arrangent de se raconter ces fadaises aux coins du feu, il ne faudrait pas les en dissuader…LOL… le ridicule de ces affirmations pourra continuer à nous amuser tous …
20 décembre 2010 @ 23:51
Audouin
Que penser vous de mon interprétation des lois dynastiques?
DROIT DYNASTIQUE DU ROYAUME DE FRANCE.
Le Roi Soleil a dit a son neveu en le désignant Roi d’Espagne: « N’oubliez pas que VOUS ETES FRANCAIS ».
En clair, selon les lois qui concernent la binationalité, cela veut dire que tous les Bourbons, et donc les Rois d’Espagne, sont espagnols pour l’Espagne et seraient Français pour la France.
EN VERTU DE LA BINATIONALITE CE QUE JE DIS EST VALABLE AU REGARD DU DROIT FRANCAIS. Je ne m’avance pas pour le Droit espagnol.
Le but du Traité d’Utrecht était de ne pas réunir deux Couronnes sur la même Tête. Même en appliquant ce principe du Traité, une Couronne empêcherait l’autre en ce sens qu’elle empêcherait d’exercer la fonction dynastique, mais n’empêcherait en aucun cas d’hériter du droit dynastique. En résumé le droit pour chaque Couronne, passe de génération mais son exercice en serait empêché dans l’unique circonstance qui réunirait les deux couronnes sur une même Tête.
Dans le cas où l’Ainé des Bourbons, hériterait des droits dynastiques des deux Couronnes, il apparait, au regard du Droit Monarchique francais, qu’il est obligé de servir la Couronne de sa Famille d’origine, et donc la Famille des Bourbons de France dont il est l’Ainé, avant l’autre Couronne, la Couronne d’Espagne, de sorte que il ne pourrait jamais refuser de servir la Couronne de France, sauf cas exceptionnel prévu par les Lois Fondamentales.
En sa qualité obligeante d’Ainé des Bourbons de France, Famille Royale de France, Louis de Bourbon est donc, eu égard à ce qui précède, de jure, obligé de servir la Couronne de France, avant Celle d’Espagne.
Quand les circonstances le permettent, il n’a pas à prétendre être Roi de France, ce qui serait illégal parce que ce serait se positionner au-dessus de la Couronne, MAIS IL A LE DEVOIR D’ETRE LE ROI EN EXERCANT SA FONCTION ROYALE DE PREMIER SERVITEUR DE LA COURONNE DU ROYAUME DE FRANCE.
L’Homélie de la Messe donnée à Saint Denis le jour anniversaire de l’assassinat du Roi Henri IV, écoutée très attentivement par Son Altesse Royale sise très dignement debout au Premier Rang de la Nécropole Royale de Saint Denis, était très claire:
« Les Rois ont avant tout le devoir d’être des Serviteurs ».
Personne ne peut disposer de la Couronne de France parce que le Sang Sacré des Bourbons de France dont il est l’Ainé lui ordonne de la servir.
Et l’onction par le Saint Crème n’est que la confirmation du Sang Sacré qui a saisi Son Altesse Royale, Louis XX de Bourbon, depuis qu’il est l’Ainé de la Famille de France.
21 décembre 2010 @ 10:43
Je crois que si la monarchie etait retablie demain, nous serions bien dans la mouise !! De toutes façons, admettons, dans le meilleur des cas que Louis devienne roi de France, ce serait alors une monarchie constitutionnelle ou parlementaire et il y aurait fort à parier qu’au nom de l’égalité homme / femme les lois de succession serait modifiées (et même si le roi n’est pas d’accord – cf la Suède). Par conséquent, à la mort de Louis, nous aurions ensuite une reine…Eugenie Ière ! Une reine, chef de l’Etat, ca changerait un peu…un peu de finesse dans un monde brutes !
21 décembre 2010 @ 11:23
d’Artagnan.145
Le roi soleil n’a jamais dit à sont petit-fil.
N’oubliez pas que vous êtes Français mais ceci: Soyez bon Espagnol,c’est présentement votre premier devoir,mais souvenez vous que vous êtes né Français pour entretenir l’union entre les deux nations,c’est le seul moyen de les rendre heureuses et de conserver la paix de l’Europe.
IL y a une différence entre être Français et être né Français,enfin je pense.
21 décembre 2010 @ 11:27
Monseigneur le duc d’Anjou vient hier de rendre publique la création, le 8 novembre 2010 (date très symbolique puisque c’est le jour de l’anniversaire de Madame la duchesse d’Anjou douairière, duchesse de Ségovie), de l’Institut Duc d’Anjou : http://institutducdanjou.fr/
21 décembre 2010 @ 13:51
L’historien Franck Ferrand et moi-même développons nos critiques au sujet de la tête présumée de Henri IV, au micro de Michel Field, à l’émission Café Découverte, sur Europe 1, lundi 20 décembre :
http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emissions/Cafe-decouvertes
/Sons/Les-grandes-enigmes-du-temps-jadis-345621/
PHD
21 décembre 2010 @ 17:33
A charles 59 (ok je suis un peu à la bourre)
Vous écrivez :
» Combien de fois faudra-t-il vous répéter que l’aîné des Capétiens n’est pas pour autant le chef de la Maison de France. »
Cette affirmation est un non-sens considérant les lois dynastiques de la royauté française. Car justement si, le chef de la Maison de France ne peut qu’être l’ainé des capétiens. J’espère que vous en êtes conscient !
Je ne jette pas la pierre, car pour ceux qui ont soutenus pendant longtemps le comte de Paris et sa famille, il n’est pas évident de changer son fusil d’épaule; mais l’ère d’internet a changé les choses, tout le monde a dorénavant accès à l’information en un click, notamment sur les news de Louis de Bourbon, aîné des capétiens…
Pour être honnête, en revanche, il me semble que Jean de Bourbon-Orléans est effectivement bien plus « français » que Louis de Bourbon-Anjou. Il faudrait mettre sur pied un « projet capétien » pour la France, avec à sa tête Louis de Bourbon qui deviendrait roi, puis à un conseil capétien de soutient, avec la famille royale d’Espagne, les branches de Séville, Siciles, Parmes, Orléans, Brangance, Galliera. les meilleurs capétiens seront ainsi un soutien à Louis XX, et je ne doute pas que le prince Jean, au travers de son association « Gens de France », fasse du bon travail. D’ailleurs historiquement, les Bourbons, bien que cousins éloignés des rois capétiens direct et valois, ont quasiment toujours été leurs plus fidèles lieutenants, ont toujours participés au conseil de gouvernance de la France, etc…
La fidélité de l’ensemble de la famille capétienne à son aînée ne la rendrait que plus forte.
un beau rêve… ;-)
21 décembre 2010 @ 17:34
mea culpa pour les fautes d’orthographes, j’ai du écrire vite…
21 décembre 2010 @ 18:11
Merci Sigismond de cette nouvelle.
En gros le duc d’Anjou c’est séparé de l’Institut de Bourbon, Comme le comte de Paris c’était séparé de l’action française, pour reprendre en main sa propre politique.
On ne pouvais rien souhaiter de mieux.
21 décembre 2010 @ 18:23
Et j’ajouterais que la photo du prince entre les gisants de Louis XVI et de la reine Marie-Antoinette est magnifique.
21 décembre 2010 @ 19:24
Nemausus, franchement vous trouvez que ce débat est élégant, serein, respectueux, opportun, enrichissant, utile, constructif ? (des mots comme régicide, comploteur, sournois, une affaire grotesque et ridicule en parlant de travaux de scientifiques) ? Il y a toujours moyen de s’expliquer sans s’invectiver !
Si chaque camp ne fait pas un effort, vous perdrez vos illusions ! Dans l’état actuel des choses, je ne vois pas comment une monarchie pourrait être proclamée avec deux prétendants dont les partisans se déchirent ! qui choisirait ?
Avec des échanges pareils, vous vous donnez le bois pour vous battre ..Vous n’imaginez pas ce que cela donne de faire lire quelques messages, à quelqu’un qui ne vient jamais sur le site !
Moi je l’ai fait : je préfère ne pas vous dire ce que cela donne …
Mais bon, continuez donc, puisque cela a l’air de vous être nécessaire, mais sachez que cela a des effets inverses à ceux que vous espérez !
Donatienne
21 décembre 2010 @ 19:39
J’aime les objectifs de l’institut duc d’Anjou:
– le développement de la connaissance de l’histoire de la Maison de Bourbon et de l’Histoire de France.
– le soutien au Chef de la Maison de Bourbon dans ses entreprises sociales, culturelles, caritatives, patrimoniales, commémoratives et historiques
– la permanence et l’approfondissement de la mémoire due à la famille qui a présidée aux destinées de la France tant en France qu’à l’étranger
– les encouragements apportés à des personnes en des institutions à caractère social, éducatif et culturel pour des aides diverses.
Je pense qu’il se place de manière intelligente dans son rôle d’aîné des Bourbons, sans être forcément en compétition avec les Orléans qui représentent la Maison de France.
J’espère que cet institut de même que Gens de France auront leur place dans notre beau pays et dépasseront les querelles dynastiques.
21 décembre 2010 @ 20:02
@ Marina C,
J’ai vu la photo, j’aurais plutot dis charles X et Marie-Thé de Savoie, non ?
21 décembre 2010 @ 21:39
Donatienne,
Personnellement, comme je l’ai déjà écrit sur le site de Régine, je ne crois absolument pas à une restauration prochaine de la monarchie ou dans tous les cas pas de sitôt… je ne vis pas comme certains dans la béatitude d’une « espérance » qui ne concernerait au mieux que 1% de la population française ….
Il faut être réaliste…et par le message du duc d’Anjou avec la création de l’institut qui porte son nom, j’aime à penser qu’il en est aussi tout à fait conscient, LUI !
Mais laissez dire des inexactitudes (et cela dure depuis 1883 avec les orléanistes), ne pas protester, c’est approuver…vous connaissez le dicton « qui ne dit mot consent »…
ainsi tolérer que certains intervenants expriment des idées sur la nationalité française en faisant de certains citoyens français des français de 2ème zone, cela me rappelle un peu trop des idées qui ont eu le vent en poupe sous la France de Vichy…vous voyez ce que je veux dire…et justement l’un de ces intervenants à remis ce genre de message un peu au dessus de votre dernier message…
Mépriser les juristes (un certain Ch …. l’a même écrit) et maintenant les scientifiques sous prétextes que ceux ci favorisent le duc d’Anjou, voilà qui est méprisable…j’ai déjà exprimé sur cet article ce que je pensais de cette attitude…
Maintenant il faut savoir faire abstraction et prendre du détachement face à des échanges animés pour ne savoir retenir que les arguments contructifs des uns et des autres…. même si ces arguments sont mieux construits chez les légitimistes…LOL….parce qu’il y a certainement plus de juristes pour aider à la compréhension chez les légitimistes….
Mais ne vous fachez pas Donatienne pour si peu car ces échanges vifs ne portent vraiment pas à conséquence… je vous le redis, les rois de France, hélas, remonteront sur le trône le jour où les français seront prêts à faire une révolution pour abolir la république….c’est à dire pas demain la veille….
21 décembre 2010 @ 23:20
loin d’être un donneur de leçon (j’en n’est vraiment pas la carrure) mais en lisant les réaction de cet article , je me permet un petit commentaire pas bien pensant pour des monarchistes Français ,mais bien sur en toute amitié (et en essayant de ne pas trop faire politique franco française) surtout sur un site qui est Belge et qui à un lectorat international!
mais si comme je le pense le peuple Français est en total désaccord avec les tenants du pouvoir de notre république (qui est très loin d’être parfaite) celui-ci ne ce retournera certainement pas vers une royauté même si les prétendants Orléans ou Bourbon sont trés sympathique ils ne sont gère apte du point de vue sociale et humain à représentés les intérêt multiple et globaux de la nation aux idées,besoins et espoirs si diversifié ; maintenant ils sont tous légitimes et dignes à représentés notre (H)istoire !
21 décembre 2010 @ 23:21
Oups, mon premier message qui devait précéder mon mess 164 n’a pas été envoyé.
J’y disait merci à Sigismond pour la nouvelle de la création de l’institut duc d’Anjou en ajoutant que finalement le prince c’est séparé de l’institut de la maison de Bourbon dans le but d’avoir la main sur sa politique. I a donc fait la même chose que le feu Henri d’Orleans quand il a rompu avec l’Action française.
Germain
C’est bien Louis XVI et marie-Antoinette. Voici une autre photo du gisant à Saint-Denis
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/
Louis_XVI_et_Marie-Antoinette.jpg
22 décembre 2010 @ 10:11
Merci Marina,
Vous avez raison. D’ailleurs en y reflechissant, je ne crois pas que charles X soit à St-Denis. N’est-il pas « perdu » dans un pays de l’Est ? Ces statues sont splendides et surement plus « vraies » que ces horribles caricatures avec lesquels on represente, en general, Louis XVI (Gros nez, ventripotant, etc..)
22 décembre 2010 @ 12:25
Germain (172). Charles X repose avec les autres Bourbons en exil (Louis XIX, la duchesse d’Angoulême, le comte et la comtesse de Chambord) dans la crypte du couvent de Kostenjevica, près de Nova Gorica, en territoire slovène, à quelques dizaines de mètres de la frontière italienne et de la ville de Gorizia (Goritz).
PHD
22 décembre 2010 @ 18:13
Pour en finir avec cette histoire de tête, le fait qu’elle revienne au Duc d’Anjou c’est 1 point partout. Oserais-je dire qu’il y a… Égalité ? ^^
Eh oui, les Orléans ont déjà eu la tête d’un roi Bourbon : celle de Louis XVI ! ;-)
22 décembre 2010 @ 19:03
En complément (et correction) de mon précédent message : il s’agit du couvet de KostAnjevica (mon slovène n’est plus ce qu’il était ;-) Et vous trouverez tous les renseignements utiles sur :
http://www.samostan-kostanjevica.si/fr.htm
PHD
22 décembre 2010 @ 19:13
Oui Germain, les gisants sont très beaux, mais je me suis toujours demander pourquoi le sculpteur avait affublé le roi et la reine de vêtements qui ne corespondaient pas à leur époque. La reine dans une robe de type empire ou restauration et le roi avec des culottes bouffantes digne du XVIe siècle.
22 décembre 2010 @ 20:42
J’ai lu ce jour avec interet l’article de Philippe Delorme dans Point de Vue consacre a la tete d’Henri IV.
Je remercie Philippe pour ses explications precises et claires loin du sensationnel. Il resume l’histoire chaotique de ce crane avec objectivite.
Il y a des coincidences mais rien dans cette affaire pour attester l’authenticite de ce crane. La datation au carbone 14 permet de dire que le crane appartenait a un personnage vivant entre 1450 et 1650!
En resume, tout est possible ce crane peut être celui de Henri IV mais aussi celui de plusieurs milliers de personnes.
Seule une analyse ADN pourrait authentifier cette relique.
Je crois que don Luis-Alfonso s’est prononce un peu vite. En esperant que ce coup mediatique ne soit soit pas simplement une operation visant a mettre en avant un capetien en manque de publicite et de partisans.
23 décembre 2010 @ 01:14
Charles (176) le Duc d’Anjou ne manque pas de partisans, comme je l’ai déjà exposé sous d’autres articles. Il n’a pas besoin non plus de « coup médiatique »… puisqu’il est déjà bien installé dans le paysage. La seule actualité de l’année le démontre.
23 décembre 2010 @ 05:36
Ce qui est scientifiquement et historiquement prouvé, ET SANS ADN, c’est qu’au moindre petit mouvement du Roi Louis XX, la France est en émoi. Son Altesse Royale réjouit et/ou affole le ban et l’arrière-ban.
23 décembre 2010 @ 09:21
Ce matin, la nouvelle de la tete du Roi Henri IV a été donnée sur TG RAI 1 (en Italie)
23 décembre 2010 @ 10:39
Si un article paraissait dans une revue scientifique, alors oui les lecteurs pourraient se fier à son contenu car le point de vue partisan royaliste à analyser le sujet n’aurait pas sa place dans une revue spécialisée… mais dans PDV !!! il est clair que tout le monde peut compter sur l’objectivité d’un journal et d’un journaliste s’affichant comme orléaniste ! c’est consternant !!!
23 décembre 2010 @ 14:22
Nemausus,
Savez-vous que le mouvement orléaniste est mort de sa belle mort depuis la fusion en 1873?
De nos jours il y a les monarchistes et ceux qui en appellent à une branche espagnole?
23 décembre 2010 @ 19:07
Charles (182)
Le saviez-vous? La branche espagnole est devenue en 1883, en application de la règle capétienne de primogéniture, la branche aînée de la Maison de Bourbon dont la branche cadette est constituée par la famille d’Orléans. Les fidèles de la première s’appellent les légitimistes, les partisans de la seconde, les orléanistes.
Audouin
23 décembre 2010 @ 20:02
certaines personnes se sont étonnées de trouver un prince espagnol présenté par les journalistes comme héritiers des rois de France. le bon sens des francais et de don Luis-Alfonso de Bourbon, lui-même est plus fort. Il est avant tout le chef d’une maison de Bourbon qui s’est implantée un peu partout en Europe et notamment en France. Quand aux Français, ils ne sentiront représentés que par un prince français
23 décembre 2010 @ 22:52
Actarus et Ph.Delorme,
Merci d’avoir pris le temps de me répondre.
Actarus,j’adore votre néologisme »actaruser »!Je suis ravie que mon « bourrage de crâne » vous ait plu…
A bientôt.
23 décembre 2010 @ 23:31
Charles,
vous êtes libre de rêver tout éveillé et de vous bercer de vos propres illusions …
Mais je vais vous décevoir … il existe bel et bien des monarchistes (dont beaucoup ne vivent pas avec l’utopie d’une future restauration) qui ne se rangent pas du tout derrière vos cadets….
24 décembre 2010 @ 12:44
La très grande majorité royaliste légitimiste s’est rallié au comte de Paris lors des funérailles d’Henri de Bourbon comte de Chambord à Goritz et pas au prince Don Juan de Borbon comte de Montizon qui était lui même nommé par le comte de Chambord comme prince Espagnol
Les vrais légitimistes Français ne voulaient en aucune manière d’un prince étranger même si c’était un Bourbon,pourquoi auraient-ils été chercher un prince étranger alors qu’ils avaient des princes en France.
Car ce comte de Montizon était Espagnol et la monarchie Française n’a jamais eu de roi issu de l’étranger.
Au décès du comte de Chambord c’est tout naturellement la branche cadette Française qui est devenu légitime.
C’est bien dans ce sens que les Français l’ont compris et les monarchies Européennes aussi.
24 décembre 2010 @ 13:14
Nemausus comment peut on être monarchiste et considérer comme une utopie une future restauration ? Le monarchiste croit a sa cause ou sinon il ne peut se définir comme monarchiste. Ou alors je ne comprends rien … Si l’on entend par là le seul service de la mémoire de nos rois, point besoin d’être monarchiste…être republicain peut suffire pour peu que l’on
ne soit pascde ceux qui considérent que la France est née en 1789…
Charles a le mérite d’ être logique quand il acheve ses mesages par la Renaissance de l’espérance…
24 décembre 2010 @ 16:08
Audouin 183
Bzzz…. Bzzz…
25 décembre 2010 @ 14:08
Padraig (187)
Je présume qu’il s’agit là de votre message de Noël en version originale? Un peu court peut-être, mais à chacun son mode d’expression! Bruissez, mon ami. On se fait comprendre comme on peut.
Soyez assuré de toute ma compassion…
Audouin
25 décembre 2010 @ 18:59
Audouin 189
Mon vieux,
Je ne faisais que répondre dans votre propre langage, comme vous m’y incitiez dans votre message 151. ;-D
Je pensais me mettre à votre portée et ainsi vous faire plaisir…
25 décembre 2010 @ 20:39
@ Padraig et Audouin (en 188 et 189)
Vous me mettez d’une telle bonne humeur, je suis mdr (dit-on, je crois, en langage de l’homme internétique des cavernes) (=mort de rire) et bon Noël encore à vous deux, il reste encore quelques heures, non?
25 décembre 2010 @ 23:09
Padraig (191)
Je constate effectivement avec plaisir que je ne suis pas le seul que vos pitreries de vieux gamin mettent en joie!
Audouin
26 décembre 2010 @ 11:26
Jean-Marie (187). D’accord avec votre analyse. J’apporterai les précisions suivantes.
A la mort de Chambord, en 1883, un grand nombre d’orléanistes, déçus par l’échec de la « Fusion » et l’impossibilité d’une restauration à cause de l’intransigeance de « Henri V » s’étaient déjà ralliés à une république conservatrice (cela avait été la « république des ducs »).
Les légitimistes, en effet, dans leur très écrasante majorité ont reconnu « Philippe VII » d’Orléans comme le nouveau « roi » légitime. D’abord parce qu’il aurait été inconcevable, dans l’esprit du temps, de « sacrer » un prince espagnol, et parce que, depuis Louis XV, il était bien clair que la descendance de Philippe V était exclus de la succession, c’est un fait historique que les actes et les déclarations de tous les rois de Louis XV à « Henri V » confirment surabondammement. En outre, imaginer que « Henri V », avec sa passion da la vérité, sa rectitude morale (cf. le drapeau blanc) aurait laissé tous ses partisans croire qu’il considérait les d’Orléans comme ses successeurs légitimes, aurait berné lesdits d’Orléans en leur faisant miroiter, avec la « Fusion », une succession qu’il leur aurait dénié dans son for intérieur. Un tel machiavélisme ne correspond absolument pas au caractère de ce prince.
Après avoir travaillé durant plusieurs années sur ses Carnets pour les éditer, je puis vous dire que tout dans sa psychologie exclut un tel « calcul ». Chambord était un idéologue, enfermé dans ses certitudes. S’il avait cru ou estimé que les Espagnols devaient lui succéder, il l’aurait dit, proclamé. en tout cas, il aurait détrompé ses partisans qui, de bonne foi, croyaient que les d’Orléans étaient les successeurs légitimes.
Cela d’autant plus que Chambord détestait, non pas ses cousins d’Orléans, mais tout ce que représentait pour lui l’orléanisme politique : c’est à dire l’idée d’une royauté constitutionnelle et parlementaire, compromise avec la « Révolution », la royauté du drapeau tricolore.
Il haïssait sans doute le mauvais tour que lui avait fait la Providence en ne lui donnant pas de fils, et en faisant des d’Orléans les héritiers du trône. Vous pensez donc bien que, s’il l’avait pu (ou s’il avait cru le pouvoir),il aurait écarté cette branche « maudite », en proclamant la légitimité des Bourbons d’Espagne. Certains disent qu’il aurait même songé pour cela à son neveu Robert de Parme. Mais il ne l’a pas fait. Il s’est muré dans un silence buté, ne laissant entrevoir qu’à de rares moments dans ses Carnets, par des allusions indirectes, que’il ne remettait pas en cause la légitimité des d’Orléans à lui succéder. Enfin, que des membres de son entourage (la comtesse de Chambord, le père Bole en particulier) l’ait un peu « cuisiné » dans les dernières années de sa vie pour l’inciter à changer d’avis, me paraît très plausible. Mais il n’a jamais cédé à leurs sollicitations. Il a préféré choisir la désespérance. Plus que Louis XV, il aurait pu prendre comme devise « après moi le déluge ». Il a pensé que le principe qu’il incarnait (celui d’une monarchie de droit divin) mourrait avec lui. Aussi a-t-il préféré faire avorter la chance d’une restauration.
Pour en finir avec ce long discours, ceux de ses partisans qui partageaient cet état d’esprit pessimiste se sont sabordés avec lui. Beaucoup de légitimistes ont quitté la politique, sont restés dans leurs châteaux avec leurs souvenirs. Ceux qui croyaient encore en l’avenir ont pour la plupart ralliés la cause de « Philiippe VII » comme roi légitime (c’est pourquoi c’est un contresens historique de parler d' »orléanisme » à partir de cette date). « Philippe VII » lui-même a subi cette évolution : ses anciens partisans libéraux étaient devenus républicains, ses nouveaux partisans étaient les anciens « henriquinquistes », il a adopté une vision plus traditionaliste de la monarchie à venir, à la fois nationaliste et antiparlementaire. Cela aboutira à l’Action française. Quant au « petit reste » d’anciens légitimistes non ralliés et non « retirés », une partie ira se chercher un roi improbable outre-Pyrénées en la personne de don Juan de Montizon, et un encore plus petit reste se tournera vers les descendants de Naundorff (alias « Louis XVII ») ou dans le providentialisme (Dieu désignera le roi, dans une attente millénariste.
Le néo-légitimisme actuel (pour lequel j’ai inventé le mot d’alfonsisme) renaît surtout au lendemain de la Seconde guerre mondiale, avec la personnalité de don Jaime de Bourbon, écarté du trône d’Espagne à cause de son handicap et donc disponible pour des partisans français (en particulier M. le duc de Bauffremont qui sera son principal « inventeur » dans les années 50, 60). Une partie des royalistes orphelins de l’Action française, déçus par le « gauchisme » du feu comte de Paris (qui renouait alors avec une conception plus « orléaniste » de la royauté à construire) ont « élu » ce prince plus conforme à leurs rêves.
Voilà, j’arrête,
Bonne fin d’année !
PHD
26 décembre 2010 @ 11:39
Pour conclure mon long propos précédent, vous remarquerez bien tous que je n’entre pas dans le débat JURIDIQUE pour savoir qui était le légitime héritier dynastique de Chambord, entre Philippe d’Orléans et Juan de Montizon. Je ne fais qu’exposer des faits HISTORIQUES. Chambord avait peut-être tort de croire que les d’Orléans étaient ses héritiers dynastiques, les légitimistes qui l’ont cru aussi avaient peut-être tort également. Cela n’est pas l’objet de la « dissertation » que je vous ai proposée, mais d’établir la réalité de l’état d’esprit des royalistes autour de 1883.
A bien des égards, je pense que « la » querelle Bourbons d’Espagne – Bourbons Orléans tourne autour de ces deux points de vue différents : analyse purement juridique d’un côté, coupée de toute référence historique – vision historique de l’évolution historique et de l’adaptation des principes « éternels » de dévolution au trône de l’autre.
Cordialement
PHD
26 décembre 2010 @ 20:53
Philippe Delorme (194-195)
L’option, jamais émise, du Comte de Chambord aurait été sans effet sur la succession. Il le savait bien sûr, et c’est pourquoi il ne s’est pas occupé de désigner même ses préférences, puisque, cela aurait été contraire aux fondements de la monarchie qu’il s’attachait à représenter telle quelle et sans innovation. Il est resté dans son rôle en essayant de réconcilier si cela était possible les Orléans avec la monarchie.
Votre portrait psychologique du Comte de Chambord est sans doute bien proche de la réalité. Mais je ne rejoins pas votre description des faits historiques. Les monarchistes de la république des ducs s’attachaient à un prince, Orléans pour les uns, Chambord pour les autres. Leur soutien à un régime de transition, créé sur les décombres du désastre de Sedan et la Guerre de 70, ne représente pas un déni de la monarchie mais un moyen de la retrouver.
Le terme de neo-légitimisme parfois employé par certains avec une intention dénigrante ne doit pas nous abuser : si l’on peut parler d’un renouveau effectif du Légitimisme à partir de la fin de la 2° Guerre, il traduit justement la permanence d’un courant ayant conservé des fidèles depuis le 19° siècle, et ce nouvel élan s’agrège naturellement autour des familles historiques de la Légitimité, qui ont conservé leur fidélité à un principe intact : Bauffremont, bien sûr, et d’autres aussi, parmi les familles les plus considérables. Une étude sera publiée sur ce thème prochainement.
26 décembre 2010 @ 23:18
Merci Monsieur Delorme pour cette brève synthèse historique. En espérant que les lecteurs du site tiennent compte de vos propos pour se faire un avis.
27 décembre 2010 @ 00:45
Audouin 193
Je constate avec plaisir que vous avez récupéré…
Vous avez un langage normal. sans onomatopées Cf 151), Je ne parle pas du fond bien sûr, mais de la forme !
En revanche dois-je vous rappeler votre prise de position : « … moi, je n’en perdrai plus désormais à répondre à ce que je considère, pardonnez-moi, comme des gamineries sans importance. »
Si j’en juge par le nombre de vos soi-disant réponses, vous attachez finalement beaucoup d’importance à ces « gamineries ».
Bravo, cela vaut mieux et c’est plus drôle pour tout le monde que vos agressions envers un des intervenant bien connu sur N&R qui vous ont fait exclure naguère du site « capétiens ».
Reposez vous bien.
27 décembre 2010 @ 01:51
Philippe Delorme
Merci pour ce petit exposé historique qui a le mérite de rappeler les faits de manière impartiale.
Si seulement cela pouvait mettre un terme à tant de querelles stériles et même néfastes au mouvement monarchiste…
Je crois qu’autant de tapage autour de sa tête, a dû donner la migraine au pauvre roi Henri ! ;)
27 décembre 2010 @ 03:42
Messieurs, c’est magistral (j’inclus également les récents développements et échanges, dans d’autres fils, se rapportant au même sujet, sous des angles différents). Nous apprenons une tonne de choses.
Aïe! j’arrive toujours pas à choisir mon prince!!!!!!
27 décembre 2010 @ 09:46
Philippe Delorme 194
Merci pour ton résumé historique. Il explique bien les raisons historiques des 2 options dynastiques.
N’as tu jamais songé à écrire un ouvrage historique sur ce thème ?
28 décembre 2010 @ 01:31
Merci Philippe Delorme, j’apprends beaucoup de choses grâce à vous. Votre culture et savoir sont immenses !
28 décembre 2010 @ 15:09
Merci à Philippe Delorme de rétablir la vérité.
Le mouvement pseudo-légitimiste n’est justement pas légitime. Les alfonsistes jouent sur les mots pour tromper et réecrire l’histoire à leur façon.
28 décembre 2010 @ 22:30
Charles, les orléanistes jouent sur les mots pour tromper et réecrire l’histoire à leur façon.
Point de Vue était un titre de magazine vraiment adéquat. Il correspond bien aux disciplines des sciences humaines comme l’histoire.
28 décembre 2010 @ 23:03
Monsieur Delorme, comment peut-on dire que le comte de Chambord aurait dû détromper les « futurs orléanistes » de son entourage et en déduire que s’il ne l’a pas fait, c’est parce qu’il considérait les Orléans comme ses successeurs? Aurais-je le droit de dire que s’il n’a pas détrompé les « futurs toujours légitimistes » de son entourage, c’est qu’il savait que la branche carliste devait lui succéder? Je ne le crois pas! On ne peut interpréter son silence, a priori, ni dans un sens, ni dans l’autre.
On peut seulement supposer qu’il ne s’attendait pas à mourir si jeune et attendait un changement de situation, sur lequel on ne peut qu’émettre des hypothèses : la mort du futur Jean III, « comte de Montizon », un libéral dont la personnalité a déçu beaucoup de légitimistes qui se sont alors tournés vers les Orléans; un amoindrissement du nationalisme outrancier de son époque, en quoi il se serait trompé (cf 1914-1918 où les catholiques, a fortiori les royalistes, étaient en première ligne et pourtant enthousiastes); la fin des guerres carlistes; etc.
Je n’ai rien lu non plus indiquant d’une manière ou d’une autre une « désespérance » ou un état d’esprit « après moi le déluge » que vous attribuez aussi, à mon avis à tort, à son ancêtre Louis XV dont la « révolution monarchique » dément de telles accusations.
Lorsque vous écrivez :
« “Philippe VII” lui-même a subi cette évolution : ses anciens partisans libéraux étaient devenus républicains, ses nouveaux partisans étaient les anciens “henriquinquistes”, il a adopté une vision plus traditionaliste de la monarchie à venir, à la fois nationaliste et antiparlementaire. »
je suis parfaitement d’accord, et cela a eu une nette influence. En revanche lorsque vous écrivez ensuite : « Cela aboutira à l’Action française », dans quel sens l’écrivez-vous? Il est probable que l’opinion de Maurras ait été influencée par le fait que la majorité des légitimistes de son temps ait été « fusionniste » — surtout à Paris en fait; Le Temps a assez raillé le faible nombre de légitimistes demeurés fidèles malgré leur déplaisir d’avoir un prince d’apparence étrangère et libéral, tout de même en province il en est resté nettement plus car la province n’ayant pas subi le siège de Paris en 1870-1871, leur nationalisme n’était pas aussi exacerbé que celui des Parisiens. C’est ce qui a permis d’avoir deux vraies « troupes » face à face, les « blancs d’Espagne » et les « blancs d’Eu » (j’aime bien ces quolibets, dommage qu’ils n’aient pas de remplaçants aussi jolis et amusants).
En revanche, l’Action française étant orléaniste du fait du refus de Maurras d’examiner la question dynastique en détail (le fait qu’il l’ait fait plus tard n’ayant pas été suivi), de nombreux légitimistes l’ayant rejointe sont devenus orléanistes, du moins en apparence car nombre d’entre eux sont restés « crypto-légitimistes », ce qui complique la situation. Je l’ai découvert récemment grâce à une série d’articles parue dans « Le Lien légitimiste » sur le grand romancier Jean de La Varende, que j’ai longtemps cru orléaniste et dont j’ai découvert qu’il était légitimiste, par exemple.
La qualification de Jean III (« comte de Montizon ») comme « prétendant improbable » m’étonne : il n’a été rejeté par beaucoup que pour son libéralisme allié avec l’ultra-nationalisme de l’après-guerre de 1870, en revanche Louis-Philippe lui-même (mort vingt ans avant en 1850) considérait les Bourbons d’Espagne comme les légitimes successeurs de la branche aînée sur le trône de France!
Ceci, pour continuer votre propos en restant dans les considérations historiques et sans entrer dans le débat dynastique.
J’y ajoute mon cas personnel : issue d’une famille républicaine, paysanne et peu portée sur l’histoire, je suis devenue au lycée, d’abord royaliste après avoir remarqué les incohérences entre la propagande des manuels d’histoire et les faits historiques dont j’avais connaissance par ailleurs; ensuite je me suis posé la question de savoir qui était le successeur actuel, et je n’ai fait que raisonner par la logique (j’étais « matheuse » il est vrai et ai eu l’agréable surprise d’apprendre que l’un des principaux artisans de la remontée du légitimisme dans les années 50 l’était aussi et avait suivi le même chemin) sans considération affective, car je peux vous assurer que j’aurais alors préféré avoir pour « roi » un homme marié avec une princesse et père de onze enfants, plutôt qu’un homme marié avec une femme au nom d’apparence roturière, divorcé et père de deux enfants seulement, dont un mort. C’est après qu’est venue l’affection pour les princes aînés, et encore après l’admiration; mes informations sur les ancêtres de la mère de l’actuel duc d’Anjou, étant encore plus récentes.
29 décembre 2010 @ 10:27
TR 205 merci pour votre long message sur lequel il m’est difficile de revenir en détail. Au sujet de l’état d’esprit « pessimiste » de Chambord, cette analyse vient de la lecture et de l’édition que j’ai faite de ses Carnets personnels. Cet état d’esprit transparaît nettement dans les dernières années du « règne » (essentiellement aprè 1873), même si « Henri V » espère toujours en une intervention miraculeuse de la Providence, à mesure même qu’il se déconnecte de la réalité de son temps. Il aurait été aveugle jusqu’au bout…
PHD
29 décembre 2010 @ 12:03
Encore un point, TR, vous écrivez : « Monsieur Delorme, comment peut-on dire que le comte de Chambord aurait dû détromper les “futurs orléanistes” de son entourage et en déduire que s’il ne l’a pas fait, c’est parce qu’il considérait les Orléans comme ses successeurs? »
Je pense qu’il y aurait eu une grande dose de duplicité chez Chambord à laisser croire à la quasi totalité des royalistes et des Français qu’ils avaient raison de considérer les d’Orléans comme les héritiers légitimes du trône, si lui pensait le contraire.
Il aurait également, dans ce cas, dupé les d’Orléans qui, en acceptant la « Fusion », considéraient bien qu’ils ne se mettaient derrière Chambord que parce qu’il n’avait pas d’héritier direct, et que la légitimité leur échoirait automatiquement à sa mort.
Chambord leur aurait laissé croire cela, tout en les reléguant dans son for intérieur derrière tous les prines issus de Philippe V, Espagnols, Parmesans et Siciliens ?
Une telle duplicité, une telle hypocrisie est le contraire de la nature profonde de Chambord qui a préféré renoncer à la couronne pour ne pas accepter le drapeau tricolore. S’il avait été aussi machiavélique, il pouvait aussi bien accepter le tricolore, ou se taire à ce sujet (on ne lui en demandait pas plus) quitte à revenir sur ses déclarations une fois sur le trône.
Mais Chambord était un homme tout d’une pièce, incapable de feindre ou de mentir en matière politique. C’est bien là son drame.
PHD
30 décembre 2010 @ 03:00
TR (205)
Votre allusion à la logique et aux mathématiques est très juste. Il est important de souligner que le légitimisme ne s’est construit ni sur des idées politiques, ni encore moins sur une prétendue aversion envers certains princes : en 1883, le Prince libéral était le comte de Montizon, alors que l’aîné des Orléans évoluait vers le nationalisme et l’antiparlementarisme. Les légitimistes ne sont pas allés se chercher un prince… Ils se sont tout simplement inclinés devant l’aîné salique. Le fondement du légitimisme, c’est la succession salique, ce mécanisme si parfait que pendant 843 ans, le roi de France a toujours été l’aîné des Capétiens. Ceux qui ont choisi leur prince, ce sont les orléanistes ex-légitimistes (qu’on pourrait appeler néo-orléanistes), qui avec leur nationalisme ont construit des cloisons factices entre les différentes branches de la Maison de Bourbon.
Une précision : quand vous dites du comte de Montizon qu’il n’a été rejeté par beaucoup que pour son libéralisme allié avec l’ultra-nationalisme de l’après-guerre de 1870, je suppose que vous parlez de l’ultra-nationalisme des orléanistes, pas de celui de Jean III.
Mon parcours est un peu similaire au vôtre. Mon goût pour l’histoire de France m’a conduit vers les Capétiens. Je ne me suis pas encombré de raisonnements politiciens, ni de préjugés envers une branche soi-disant régicide. J’ai tout simplement étudié la généalogie capétienne et cherché qui était l’aîné. La lecture de nombreux livres m’a confirmé que le droit et l’histoire étaient du côté de l’aîné. Et l’affection est venue en apprenant à connaître tous nos Princes. Ils sont la personnification de la France, leur famille a façonné notre pays.
9 janvier 2011 @ 15:46
Pour faire le point sur la contre-enquête autour de la « fausse tête » de Henri IV, je vous suggère de visiter ma page facebook :
http://www.facebook.com/pages/Une-autre-Histoire-avec-Philippe-Delorme/229223613710#!/pages/Une-autre-Histoire-avec-Philippe-Delorme/229223613710?v=wall
Rendez-vous à tous sur Europe 1, jeudi 13 janvier à 13h 30, à l’émission de Michel Field, Café Découvertes. J’y parlerai encore de ce crâne girovague, avec un autre invité.
Cordialement à tous, et bonne année ! (en particulier à notre chère Régine)
Philippe DELORME
12 janvier 2011 @ 11:09
Philippe Delorme
Merci de nous tenir informé de votre actualité.
C’est très sympathique de votre part.
Bonne année
Bien à vous,
Charles
21 janvier 2011 @ 09:52
Réponse à Louise-Marie, Michael, Gonzague et quelques autres mal informés.
Le Duc d’Anjou est certes de nationalité espagnole en regard de la réglementation actuelle. Il n’en reste pas moins Prince Français comme tous les Bourbons dont il est l’ainé. En matière de succession, la règle capétienne de primogéniture par les males ignore, à raison, les aléas de l’histoire et les frontières actuelles ou anciennes. Le Duc d’Anjou, descendant direct du Grand Dauphin et donc de Louis XIV est donc bien légitimement héritier des Rois de France. Ses cousins de la famille d’Orléans, descendants de Philippe d’Orléans fils cadet de Louis XIII sont ses cadets dans l’ordre de succession.
Pour les « fans » de la Maison d’Orléans, il convient de se souvenir que nous parlons d’une famille qui descend de Philippe Egalité (régicide, ayant voté la mort du roi Louis XVI) et de Louis Philippe (usurpateur, ayant soustrait le trône au roi Henri V alias Duc de Bordeaux, alias Comte de Chambord). Beau pédigrée en vérité… Si cela peut vous amuser considérez les princes de cette famille comme les héritiers du « Roi des Français » puisque c’est là le titre porté par Louis Philippe (qui démontrait ainsi sa rupture avec la tradition Capétienne et achevait ainsi de démontrer sa forfaiture en reniant l’hommage qu’il devait à son légitime souverain). Pour ce qui est de Henri IV, il fut roi de France et de Navarre comme tous ses prédécesseurs et héritiers au premier rang desquels figure le Duc d’Anjou.
Ainsi ce prince ainé de la famille Capétienne est bien l’héritier des rois de France. Il poursuit en cela le conseil du roi Louis XIV à son petit fils qui partait de Versailles pour occuper le trône d’Espagne « d’être bon Espagnol mais de se rappeler toujours qu’il est né Prince Français ».
21 janvier 2011 @ 11:37
Bravo à Claude, pour sa démonstration, d’une grande rectitude.
Etant de ceux qui ne parviennent pas à choisir, et pour apporter un témoignage extérieur, il me semble que l’une des façons d’exprimer le dilemme (compte tenu que les deux princes « concurrents » actuels, ont chacun charisme et forte empathie) est la suivante:
Pour ceux qui privilégient le cheminement ancestral et sacré des spermatozoïdes royaux, seul le prince Louis est légitime, ainsi que Claude vient magistralement de le résumer!
…Mais pour les autres, qui ne supportent guère qu’un prince presque purement espagnol depuis des lustres, ayant en oûtre épousé une jeune femme vénézuelienne et roturière (au demeurant charmante et fort aimable) puisse obtenir un jour la couronne de France, sous prétexte d’une quantité infinitésimale de la précieuse substance capétienne, dans son ADN, ça ne fait pas le poids avec le prince Jean, français jusqu’au bout des ongles et de maison royale, intimement liée à notre Histoire, y compris post-révolutionnaire.
Qu’en pensez-vous?
21 janvier 2011 @ 12:10
Claude, il n’y a point de droit qui demeurerait par une sorte de suspension historique au dessus du droit positif. C’est désormais tout au plus une tradition de famille, honorable au demeurant, et dont on ne peut pas forcément tirer ce que vous en déduisez.
Au fait, y a t il une loi fondamentale qui préciserait qu’un régicide soit exclu du trône, alors même que par sa naissance il pourrait y prétendre ? et a fortiori que ses descendants en soient à leur tour à jamais exclus ?… comme s’ils devaient indéfiniment porter le poids d’une faute qu’ils n’ont pas commise et à laquelle je ne sache pas qu’ils se soient jamais associés. C’est un argument mystico-religieux d’un autre âge, qui ne tient d’ailleurs pas la route au regard de la généalogie du Christ rapportée au début de l’évangile de Saint Mathieu et qui ne comporte pas que des gens irréprochables loin de là…
21 janvier 2011 @ 14:40
Thierry (212)
Vous ne vous décidez pas à choisir votre candidat? Vous hésitez entre Sarkozy et Strauss-Kahn? Alors, jouez-les au 421!Et basta!
Audouin
21 janvier 2011 @ 14:55
Aramis, bravo pour votre remarquable plaidoirie. J’y vois les premices d’une ere nouvelle ou on cessera d’evoquer la memoire de Francisco Franco. Alleluia!
A moins que…
Francois legitimiste
21 janvier 2011 @ 15:04
Claude (211)
Bravo! En peu de mots, vous venez de rappeler les fondements de la légitimité monarchique en France. Si ce droit positif est obsolète comme certains le prétendent, alors il n’y a plus de légitimité possible. Et dans ce cas, on se demande sur quoi les d’Orléans fondent la leur…Sur la Révolution de 1789? Si oui, qu’ils arrêtent de se proclamer les héritiers des « quarante rois qui ont fait la France ». A la fin, c’est indécent, comme leur impudique contrition au cours de ces messes pour Louis XVI qui ne sont, pour eux que prétextes à des des manifestations éhontées de propagande orléaniste.
Audouin
21 janvier 2011 @ 19:21
Thierry (212) L’ascendance de Marguerite a été étudiée, et elle est équivalente à celle d’une jeune femme qui serait issue de la noblesse, condition qui de toutes façons n’est pas nécessaire dans la famille des rois de France.
Cette notion de roture est depuis longtemps très démodée et elle n’a plus cours raisonnablement sauf semble-t-il chez quelques royalistes. Il ne me viendrait pas à l’esprit de considérer la charmante Duchesse de Vendôme comme telle, alors que les alliances de sa famille pourraient être enviées par pas mal de monde.
La règle successorale ne connaît que la primogéniture mâle et non les autres parentés. L’hérédité du Prince Louis n’est pas moins forte que celle des Orléans aussi royaux soient-ils. Leur ascendance ne fait que multiplier justement cette proximité avec Louis-Philippe, et l’inconvénient moral qui s’y rattache.
Aramis (213) Au sein du Légitimisme, ceux qui considèrent que les Orléans sont exclus du fait de cette faute sont ultra-minoritaires.
Ce n’est pas le rôle des lois fondamentales de s’occuper de cela, mais un régicide est bien exclu du trône ce qui était le cas d’Egalité, mais non ses enfants nés avant cette faute et qui ont conservé leur qualité.
22 janvier 2011 @ 09:05
« Entre Sarkozy et Srauss-Kahn »…là non! Je n’ai aucune hésitation, cher Audouin (en 214)…je ne vous dirai pas à quoi….Ah! Ah! Ah!
Merci de vos précisions, cher R-N (en 217), notez que ce n’est pas à la charmante duchesse de Vendôme que je faisais allusion mais à la femme du prince Louis, non moins grâcieuse.
Votre raisonnement, parfaîtement valide, me semble-t-il (mais je ne suis pas un spécialiste comme vous, ainsi que plusieurs éminents contributeurs) est d’ailleurs le même, n’étant ni l’une ni l’autre issues de maison régnante ou ayant régné.
22 janvier 2011 @ 14:28
Oui Francois, je considère en effet qu’on ne peut reprocher à Louis Luis le fait de descendre de Franco. Je suis heureux de vous en savoir tout réjoui…!
RN : vous me rassurez en considérant que les légitimistes invoquant le régicide sont ultra minoritaires. Remarquons alors que ceux qui s’expriment sur le site doivent appartenir à cette minorité car cela revient souvent dans leur discours… reste aussi que le recours aux l raisonnements sur la nullité des renonciations d’Utrecht, etc, peut constituer aussi le masque juridique derrière lequel se cache la haine des Orléans régicides.
22 janvier 2011 @ 16:59
entièrement d’accord avec R-N message 217.
22 janvier 2011 @ 18:48
Merci à Claude de rappeler les fondamentaux qui ne sont pas négociables.
22 janvier 2011 @ 23:23
Aramis, vous mettez la charrue avant les boeufs. L’anteriorite de l’acharnement des Orleans a s’accrocher aux renonciations d’Utrecht precede l’aversion qu’ils inspirent et non le contraire. Ne pas confondre la cause avec l’effet. Les references au regicide Philippe de sinistre memoire ne reviendraient pas si souvent si les Orleans ne faisaient pas si souvent allusion a leurs ancetres. Quand on crache en l’air il ne faut pas s’etonner si ca vous retombe sur la figure. (Excusez l’inelegance de la formule). De plus il y a une constante qui semble hereditaire dans cette famille. L’attitude de Philippe Egalite d’acharnement jusqu’a la mort contre Louis XVI et Marie-Antoinette s’est reproduite constamment au cours de la vie de son fils Louis-Philippe contre ses aines, culminant avec l’usurpation. Voir Iznogood. La reference aux quarante rois qui, etc. sonne faux dans un tel contexte et il ne faut pas s’etonner qu’elle serve de declencheur a l’evocation du regicide.
Sarko ou DSK? Je remarque avec inquietude que DSK s’est oppose avec force aux references chretiennes de l’identite de l’Europe. Un tel faussaire de l’Histoire ne me laisse presager rien de bon. Quant a Sarko, en passant sur beaucoup de choses je l’attends surtout au tournant, doutant fortement de sa constance a l’opposition de l’entree de la Turquie dans l’Europe et de l’efficacite de cette opposition. Son opposition declaree a l’entree de la Turquie me fait trop penser au fameux « Je vous ai compris! » d’Alger et au « Vive l’Algerie Francaise » de Mostaganem avec la suite que l’on sait.
Chat echaude… Quoiqu’il en soit il s’agit d’un president de la republique, alors pour un royaliste. c’est kif-kif.
Thierry (212) il me semble que vous ayez des talents imbattables d’archiviste car apparemment vous avez decouvert dans des chartriers inconnus un document insoupconne jetant l’interdit sur les Venezueliennes et les roturieres. Waoh! On l’a echappe belle! Heureusement qu’il y a des orleanolatres progressistes vigilants pour preserver la purete des traditions d’Ancien Regime a la Louis XIV. C’est precieux dans une epoque permissive comme la notre.
Francois legitimiste
23 janvier 2011 @ 21:27
Ah! Ah! Ah!….cher François, vous êtes incorrigible…sont-ce les parfums et les visions paradisiaques de l’Orient profond dans lequel vous avez le bonheur de résider, qui vous font me faire dire le contraire de ce que je n’ai d’ailleurs nullement écrit, si j’ose dire…;Ah! Ah! Ah!
Citez-moi le passage dans lequel je me serais bien mal à propos, permis de jeter une once de discrédît, sur la généalogie d’une jeune et fort agréable jeune femme du Nouveau Monde, en l’occurrence la propre femme du prince Louis, ce qui n’est pas rien et dîtes moi où je me serais déclaré « orléanolâtre », alors que je passe mon temps à marcher sur des oeufs, pour proclamer haut et fort qu’on a bien le droit AUSSI de ne pas choisir son prince, quelle que soit la fécondité du débat…
Petit farceur, vous voulez me pousser contre mon gré, dans tel ou tel camp….Je ne me laisserais pas faire, n’ayez crainte, et encore bonne nuit…ah! Ah! Ah!
25 janvier 2011 @ 02:38
Thierry , je dois reconnaitre que dans votre intervention 212 vous n’aviez fait que mentionner les vues de « certains ». Toutefois j’ajouterai avec ce qu’il convient de mauvaise foi que le simple fait de mentionner contient une once de consideration de la valeur eventuelle de cette opinion. Passons si vous le voulez bien. Merci. Veuillez considerer que ma remarque s’adresse a ceux qui partagent cette opinion que vous ne faisiez que mentionner…
J’aurais du avoir la courtoisie de traduire « chuc ong ngu ngon » signifie « dormez bien monsieur ». Je m’excuse de toutes mes excuses, comme j’ai entendu dire jadis avant que la tele n’ait unifie toutes les incorrections a l’echelle nationale.
Il y a longtemps que j’ai compris que vous ne voulez pas donner l’impression d’avoir choisi votre camp. Quoique… « Thierry gardez vous a droite, Thierry gardez vous a gauche ». Ca ne peut durer qu’un temps, on finit par se faire une entorse! ou attraper un strabisme permanent. J’ai epuise mon allocation mensuelle de contrition…
Francois, democrate legitimiste.
25 janvier 2011 @ 16:59
@ François, vous me voyez très touché que vous me donniez acte (en 224) de n’avoir point critiqué en quoi que ce fût, la parenté de la duchesse d’Anjou, en ramassant simplement (en 212) les arguments des uns et des autres, d’une manière que j’ai essayé de rendre sinon piquante, du moins distrayante: n’oublions pas que ce forum doit être aussi une source de délassement intellectuel, nous pouvons essayer de parler de choses graves, avec plaisir et même gaieté, non?
Détrompez-vous, pas une once de parti-pris de ma part et je compte bien m’y tenir toujours!
Quant à moi, légitimiste…à ma manière (opinion que je partage avec moi-même, d’ailleurs) mais en revanche plus que moyennement démocrate….nous aurons certainement l’occasion d’en reparler…
Bien à vous et bon vent sur votre île de Sumatra!!!
26 janvier 2011 @ 12:20
Thierry,
Vous etes une fine mouche. Vous croyez qu’eliminant ile apres ile vous finirez par arriver a me denicher sous les palmiers! Je ne suis pas a Sumatra. Sorry. Quoique dans un environnement en grande partie musulman (alors ca, ca complique tout, il faut vraiment etre connaisseur, mais c’est vrai, c’est inattendu et ca embrouille les pistes)
Je ne vois pas comment on peut raisonnablement ne pas etre democrate et de quel droit une categorie d’individus pourrait (autrement que par la force et abusivement) imposer sa maniere de voir a la majorite des autres. Bien sur il y a tellement de manieres de fausser le jeu de la democratie, sans compter le phenomene de « mode » (c’est la que Louis XVI a commis sa plus grande erreur en rappelent les Parlements) que c’est d’une application perilleuse. Mais je ne suis pas competent pour discuter de ces sujets. Vous voudrez bien m’en excuser. Je ne tiens qu’a un principe: le souverain, quelle que soit la maniere dont le regime est organise, doit etre le Roi legitime.
Le communisme s’est effondre en Russie. Francois est content.
Les Tuileries ne sont pas encore reconstruites. Francois s’impatiente.
Sainte Sophie n’est pas retournee au culte orthodoxe, Francois commence a desesperer.
Le Roi legitime a refait surface apres plus d’un demi siecle dans l’obscurite. Francois remercie le ciel.
En garde!
30 janvier 2011 @ 21:43
« Ils m’ont appelé l’obscur et j’habitais l’éclat » Saint John Perse
2 février 2011 @ 16:31
Publication d’une lettre sur le forum histoire du Professeur Cornette à Philippe Delorme, le 5 janvier 2011:
Cher Monsieur,
je crois, effectivement, que le doute doit l’emporter sur la certitude. Même si je n’ai pas vu toutes les sources, car ce n’était pas là l’objet principal de ma recherche, aucune ne mentionne l’absence de tête sur le cadavre au moment où il a été jeté dans la chaux vive le 14 octobre 1793. Si cela avait été le cas, je crois que nous le saurions !
Par ailleurs, effectivement, le témoignage, difficilement réfutable, de Dom Poirier, que je cite dans mon livre, p. 255, indique bien que « le cadavre avait le crâne scié, et contenait à la place de la cervelle, qui en avait été ôtée, de l’étoupe… ». Ce document me semble décisif… Où alors, je ne suis plus historien !
Par ailleurs, tout ce qui a entouré le cadavre d’Henri IV s’est déroulé devant un vaste public. Je ne vois pas à quel moment la tête aurait pu être enlevée… Aucune source écrite, jusqu’à la preuve du contraire, ne le mentionne ; aucun des témoignages dont nous disposons sur les journées des 12, 13 et 14 octobre (voir le détail des sources dans mon livre, p. 302-303) ne permet de l’avancer… La seule hypothèse (mais l’histoire ne se fabrique pas avec des si, comme vous le dites si justement) serait que Lenoir ait dérobé la tête à un moment où le public était absent. Mais je ne vois pas quand, dans la mesure où la mise des cadavres dans le chaux vive a été faite, encore une fois, en public…
Et c’est bien Manteau qui indique dans son Journal (que je cite, p. 259 de mon livre), que « la chaux vive fut employée pour consumer jusqu’aux éléments de ces corps que le temps avoit épargnés , et c’est en vain qu’on chercheroit aujourd’hui les moindres vestiges ».
Bref, sans que je le sache – car ce n’était nullement l’objet de mon travail – , il y a dans dans le livre que j’ai écrit tous les éléments pour réfuter la thèse de la momification « italienne ». Quant à la « décapitation » de Henri IV, aucune source écrite ne la mentionne…
Bien cordialement,
Joël Cornette