A Amman, le roi de Jordanie a reçu le prince héritier de Bahreïn Salman bin Hamad Al Khalifa avec qui il a évoqué la situation politique de la région. (Copyright photo : Petra News agency)
Le roi de Jordanie reçoit le prince héritier de Bahreïn
37 Comments
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26 mars 2011 @ 10:01
oui il serait temps que son Altesse regarde autour de lui il se passe des choses dans ce royaume, ca bouge !! son peuple ne sourit pas lui il se révolte . mais cela n’a pas l’air de le perturber.
26 mars 2011 @ 10:49
Quelqu’un a-t-il des infos sur le prince héritier du Bahreïn que je n’avais jamais vu avant la révolution actuelle dans le monde arabe? Quel âge a-t-il? Qu’a-t-il fait comme études? Est-il marié? A-t-il des frères et soeurs, des enfants? Quelles sont ses responsabilités actuelles? J’avais lu qu’il était plus réformateur que son père, mais est-ce vrai? Merci d’avance pour vos réponses.
26 mars 2011 @ 11:37
Un petit Belge ( 2 )
Au vu du climat actuel qui règne dans son pays je ne crois pas qu’il soit réformateur mais « conservateur » on ne lâche pas si facilement le pouvoir. et d’ailleurs rien ne change même avec son peuple dans la rue qui réclame des réformes.
26 mars 2011 @ 13:01
Ce Prince Salman bin Hamad Al Khalifa se prend pour la Reine Marie-Antoinette. Son peuple gronde, il voyage. Le peuple réclame, il soutient son père sur l’envoi de soldats pour tirer sur les « manifestants »! Ses sujets veulent une libération politique, pour lui rien ne doit changer. Le conservatisme politique et religieux, il n’y a rien de mieux!
26 mars 2011 @ 15:10
Je ne pense pas que le prince héritier de Bahrein soit de bon conseil pour le roi Abdallah quand on voit avec quelle férocité son père fait réprimer les aspirations du peuple à plus de démocratie.
Il est à prévoir qu’au train où vont les choses, tôt ou tard, de gré ou de force, ces souverains autocrates ( je ne parle pas spécialement D’Abdallah) devront céder la place. Et on pourra parler de victoire le jour où l’Iran se sera efin débarrassé de l’infâme Ahmadinejab.
26 mars 2011 @ 15:13
Curieuse relation avec le roi de Jordanie, pendant ce temps le père de Salman,le roi Hamad, tire sur les manifestants dans son pays.
26 mars 2011 @ 15:33
Ce « prince héritier » (pour combien de temps encore ?) ferait bien de rentrer chez lui. L’époque n’est pas aux voyages. Ou alors il assure ses arrières et vérifie que ses comptes à l’étranger sont bien approvisionnés.
26 mars 2011 @ 16:50
Un petit Belge (2)
Au Bahreïn, les choses sont d’une extrême complexité et ne peuvent être comparées à aucune autre situation politique au monde ! Il s’agit d’abord d’un archipel relié -malgré son indépendance- géographiquement et politiquement à la péninsule arabique. Et convoité, de toujours par l’immense et puissant voisin d’en face : l’Iran. Il est donc dans le plus dangereux contexte politique, d’autant plus, qu’après le protectorat britannique,il sert de base à la puissante 5ème flotte américaine du Golfe. Ses dirigeants, quels qu’ils soient ne peuvent -et ne pourront, demain- faire ce que bon il leur semblerait. D’où les voyages nécessaires et quasi obligatoires des autorités bahreïnies auprès de leurs voisins, nullement pour leur plaisir,mais pour la survie de leur état, il ne faut pas l’oublier ! D’ailleurs,le Secrétaire d’Etat américain à la Défense, Robert Gates, est souvent, actuellement, sur place, disant tout haut « attention à l’intervention de l’Iran » !
Ce petit pays n’existe que par sa dynastie, les Al-Khalifa, et ce, depuis 1783, sans discontinuité. Elle a su, avec habileté, mettre en place l’autonomie de ses habitants, dans une île servant servant de lien commercial par-delà les mers. La prospérité, l’éducation, le développement matériel, la disparition de toute pauvreté, il faut bien le reconnaître, les habitants de Bahreïn le doivent à leurs princes. Tous les responsables des partis politiques, y compris ceux de la puissante opposition, le Wefak, le savent et personne d’entre eux ne réclame la disparition de la monarchie (qui se voulait constitutionnelle depuis 1973). La remplacer par quoi et par qui ? Et sans risquer l’annexion par l’Arabie saoudite ou l’Iran ? Et ensuite une guerre devenue inévitable ! Aucun opposant ne peut incarner l’indépendance, sous aucune appellation, religieuse, « républicaine » ou celle d’une nouvelle famille tribale qui deviendrait vite despotique. Les manifestations ne réclament guère de changements sociaux (en dehors du clivage religieux avantageant sans doute la minorité sunnite) mais l’établissement d’une véritable monarchie constitutionnelle et parlementaire, avec un gouvernement pleinement élu. Et c’est là,qu’un véritable problème se pose…Car, le peuple de Bahreïn sait que son roi est bon, veut la réforme des institutions et on ne lui reproche rien, personnellement; il en est de même, pour son fils aîné, le prince héritier,, prondément engagé pour trouver une solution acceptable par toutes les parties. Alors pourquoi n’arrive-t-on au « dialogue national » proposé par le Roi et son fils ?
Tout simplement parce que le « mal » est ancien, profond et soumis à des paramètres qui échappent au pouvoir et à la volonté des deux princes. Le malheur endémique de ce petit pays, d’environ 600.OOO habitants est d’être composé de deux entités religieuses pronfondément adversaires quoique certains en disent.Imaginez les guerres de religion ayant dévasté l’Europe; les luttes entre catholiques et protestants en France, les clans se formant autour de chefs ambitieux et au-dessus de tout cela, la lutte pour le pouvoir ! Au Bahreïn, de nos jours, la majorité est devenue largement chiite (les deux tiers de la polulation) alors que la dynastie est restée sunnite, avec le dernier tiers qui lui reste d’autre part, pronfondément attaché, manifestant lui aussi, en foule, avec les portraits du roi. Le roi Hamad II (né en 1950, roi en 2002), se voudrait un souverain équitable pour tous; il a diversifié les ressources du pays, compte-tenu du peu de réserves de pétrole. Il a ordonné à la police de rester à l’écart des rassemblements. Mais sait aussi que ces manifestations ne doivent pas empieter empiéter sur la liberté des autres personnes (les sunnites et une majorité des chiites lui restent acquises). Il a montré une profonde douleur sur les quelques morts et il a libéré les 308 prisonniers politiques. Il a renvoyé quatre ministres. Et il a affirmé que les réformes seront « réelles et non de façade »…
Quant au Prince héritier Salman ben Hamad al-Khalifa (né en 1969), il a pleinement compris le besoin d’un changement politique. Ces princes ont fait leurs études en Europe et à l’Université de Cambridge. Le prince héritier déclarait, le 13 mars 2011, « Nous avons travaillé activement pour établir des contacts et écouter les aspirations de toutes les parties; notre volonté est de poursuivre un dialogue national exhaustif et complet. Nous devons arriver à un accord qui sera soumis, par référendum,au peuple de Bahreïn qui sera le dernier arbitre. Les réformes politiques seront majeures. »
Oui, mais, car il y a un « mais », également majeur. C’est que le roi et le prince héritier ne disposent pas véritablement du pouvoir pour pouvoir entreprendre directement ces réformes demandées par les manifestants. Le pouvoir est exercé depuis 1970 par le premier ministre (né en 1936), le prince Khalifa ben Salman Al-Khalifa, oncle du roi Hamad II, et nommé par le précédent souverain, l’émir Issa (père du roi actuel et frère décédé donc du premier ministre lequel est riche, conservateur et rigide et ayant su s’entourer de ministres qui lui sont dévoués et habiles). Au final,le roi et son fils, malgré le soutien d’Obama et des membres majoritaires du Parlement, ne savent -ou ne peuvent- s’affranchir de l’encombrant premier ministre ! D’autant plus que le cautionnement malhabile de certains chefs de l’opposition à un premier refus d’engagement du dialogue et des surenchères (venues de l’extérieur, du côté chiite ont semblé donner raison au premier ministre, peu enclain à certaines concessions. Maintenant, rien ne semble pouvoir commencer sans la démission de l’actuelle équipe gouvernementale qui garde pleinement le contrôle sur la police et l’armée.
Il reste justement une solution imposée diplomatiquement de l’étranger à toutes les parties en cause au Bahreïn. D’où la visite au roi de Jordanie !
26 mars 2011 @ 17:38
Anne-Cécile(4 )
Qu’est-ce qu’aura donné….la Tunisie,l’Egypte….l’islamisme en priorité…alors que le peuple réclamait autre chose.
Le Yémen,le Liban,la Syrie….suivent et finiront avec l’islamisme aussi.
La Libye….où la France n’avait pas à y fourrer son nez,mais plutôt à s’occuper des Français chômeurs et ceux qui vivent en-dessous de la pauvreté( on va encore payer les frais des bombes etc )…..que va-t-il se passer??? rien d’anormal…l’islamisme = conservateurs de tous poils sont « en remplacement » soi-disant…du tyran qui gouvernait.
Que cela soit le prince(ou roi ou président ou émir ) Untel dans un pays arabe ou africain…..tous sont milliardaires et leurs comptes en banque….en Europe.
26 mars 2011 @ 19:41
Un grand merci à Ahmed edah Bey pour son brillant et documenté exposé qui remet les pendules à l’heure et nous premet de mieux comprendre les enjeux d’une situation qui est tout sauf simple et mérite mieux que les raispnnements simplistes de certains.
26 mars 2011 @ 20:06
Ahmed (8)
Merci pour vos excellentes explications.
26 mars 2011 @ 20:08
Val (3) et Anne-Cécile (4), si vous n’existiez pas, il faudrait vous inventer. A coté de quels plaisirs passerions nous sans le savoir, si nous ne pouvions découvrir avec effarement vos posts improbables, décrivant une « réalité » relevant d’un autre univers, voire même d’une autre dimension. A chaque ligne, presque à chaque mot, on est assailli d’une foule de questions existentielles et métaphysiques du genre « Mais sur quelle planète vivent elles ? », « Y’a pas la télé ni internet dans leur bled ? ».
Vu que vous avez tout de même réussi à entrer en contact avec notre monde, probablement par hasard, en bidouillant un lave-vaisselle ou un vieux microonde de l’espace, je vais en profiter pour vous parler du « notre » de monde, et cela ne va pas être facile. Il est en effet un peu plus, comment dire, complexe, et beaucoup moins… hum… simpliste, que celui dans lequel vous semblez vivre :)
Sur terre, en particulier au Moyent-Orient, faire des généralités est toujours dangereux car d’un pays à l’autre, les situations sont extrêmement différentes.
Penser que les manifestations de la population à Bahreïn peuvent être comparées à ce qui se passe ailleurs, et surtout expliquées de la même façon, c’est faire preuve d’une ignorance crasse ou bien d’une naïveté incommensurable.
Bahreïn est peuplé de plus de 70% de chiites, dont de très nombreux immigrés iraniens. L’Iran lorgne sur Bahreïn, comme l’Irak lorgnait sur le Koweït. De nos jours, pas question pour les iraniens d’envahir « à la barbare » ce pays. Ils ont été aux premières loges, lors de la guerre du golfe, pour comprendre que ce n’était pas une option. Ils en ont donc choisi une autre, à savoir instrumentaliser et manipuler les 70 % de chiites composant la population de Bahreïn, afin de prendre indirectement le pouvoir sur l’ile à travers eux.
C’est cela qui fait que la situation dans ce pays est extrêmement différente de ce qui peut se passer dans les autres.
Est ce que la répartition des richesses aurait pu être plus équitable, y compris envers les chiites ? C’est certain.
Est ce que le roi aurait du sacrifier le premier ministre ? Je le crois.
Est ce que l’accès à des postes à responsabilités dans tous les domaines de la gestion et de l’administration du pays aurait pu être bien plus ouverts afin d’être plus représentatif de la diversité et ainsi offrir des perspectives à ces 70 % de la population ? C’est certain aussi.
Mais est ce aussi simple dans un tout petit petit pays de moins d’un million d’habitants situé aussi près d’un grand pays (bientôt 80 millions d’habitants), l’Iran, qui ne rêve que d’une chose mettre les deux mains sur lui, afin de pouvoir déstabiliser son grand rival l’Arabie Saoudite ?
La famille royale sunnite de Bahreïn, ainsi que les autorités de ce pays savent pertinemment que s’ils instauraient demain une démocratie similaire aux démocraties occidentales, ils seraient immédiatement balayés.
Quand on voit que chez nous, la perspective de donner le droit de vote aux immigrés dans le cadre des seules élections locales déclenchent des cris d’orfraie chez des franges entières de la population, alors qu’ils ne représentent qu’un peu plus de 10 % de celle-ci, on ne peut que trouver délirant et hilarant de voir la morgue avec laquelle certains français se permettent de faire la leçon à ce petit pays qui se bat pour conserver son indépendance.
Ma chère Anne-Cécile, comptez vous me dire que placée dans la situation où se trouvent les bahreïnis d’origine, vous tiendriez le même discours ? Comptez vous prétendre que vous appelleriez aux mêmes réformes ? :)
Allons donc ! Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d’alu… Je suppose looool
Si vous aviez eu la chance, il y a trois semaines, un mois environ, de pouvoir capter nos journaux télévisés dans votre petit coin perdu de l’univers, vous auriez au moins su qu’effectivement le prince héritier de Bahreïn est tout, sauf un conservateur.
Lorsque les manifestations ont pris de l’ampleur, il s’est opposé à son père et a défendu la voie des négociations avec l’opposition. Cela s’est traduit par la mise en oeuvre de très nombreuses demandes faites par celle-ci, comme le retrait des militaires de la place de la perle alors qu’ils en avaient repris le contrôle, et la libération de plusieurs prisonniers politiques dont certains étaient même soupçonnés de collusion avec Al-Qaïda. En fait, ce prince a fait plus de concessions à son opposition que n’importe quel autre dirigeant contesté du monde arabe, simplement pour permettre la mise en place d’un dialogue.
A chaque fois que la famille royale satisfaisait une demande, l’opposition en formulait une nouvelle, refusant systématiquement de s’asseoir à la table des négociations. Pendant ce temps, les manifestants réinvestissaient la place de la Perle, relançaient leurs manifestations, et réclamaient même la fin de la monarchie.
Est ce surprenant ? Pas du tout, quand on sait que ces gens sont des pions, manipulés par l’Iran qui ne veut pas d’une solution négociée car une solution négociée ne permettrait pas à ses pions de prendre le pouvoir.
Vous vous lamentez sur le pauvre peuple de bahreïn martyrisé par d’ignobles tyrans, et bien pas moi, car ce qui se joue dans ce pays est un jeu de dupes, et que dupe, je ne le suis pas.
Pour qu’il y ait négociation et accord, il faut que toutes les parties soient de bonne foi. A Bahreïn, tel n’est pas le cas, car un pays interfère, l’Iran.
Si l’opposition gagne, la famille royale est balayée et les sunnites marginalisés, il y a instauration d’un régime intégriste à l’iranienne puisque les chiites ne voient que par l’Iran, au final, ce pays perd son indépendance. Vous trouvez que c’est un progrès pour la population ? Sans parler de l’augmentation du risque de conflit majeur dans la région entre l’Iran et l’Arabie.
Ceci étant posé, on comprend que même si le prince héritier de Bahreïn est un réformateur, plein de bonnes volonté, il n’a pas vraiment le choix, car les enjeux ne se limitent pas au maintien de sa famille au pouvoir. C’est pourquoi, je comprends parfaitement les mesures qui ont été prises dans ce pays, elles étaient inévitables et parfaitement justifiées, contrairement à ce qui peut se passer ailleurs.
Les manifestants chiites en souffrent ? Probablement… mais c’est le lot de toutes les populations qui se sont laissées manipuler dans l’histoire, elles ont toujours été les dindons de la farce. A ne pas avoir su saisir la main que leur tendait le prince héritier, ils ont gagné un retour à la repression. Qui sortira gagnant au final ? Assurément ni les uns, ni les autres, mais ça, c’est bien ce que voulait l’Iran, à savoir diviser et affaiblir pour mieux régner.
Vous admettrez Val et Anne-Cécile, qu’on est très loin de la vision que vous aviez de la situation. Comme le dit la sagesse populaire « Tout ce qui brille n’est pas or ».
Autrement dit, ce n’est pas parce que cela ressemble à une révolte populaire spontanée que cela en est forcément une ;)
Et tant que j’y suis, ma chère Anne-Cécile, je vais en profiter aussi pour répondre à un autre de vos posts (Pays-Bas 8 mars 2011) concernant la visite privée de Béatrix au sultanat d’Oman. A l’époque, par manque de temps, je me suis abstenu de le faire, et j’ai du me faire violence pour y parvenir tellement j’étais scotché au plafond par ce que vous écriviez alors. Petit rappel, je vous cite :
Anne-Cécile
8 mars 2011 à 19:45
« Tout cela fait petite salade politique. Pas de visites officielles pour ne pas avoir l’air de donner aux souverains locaux un aval à leur poitique interne désastreuse, et de se couper de l’opposition qui pourrait un jour arriver au pouvoir. Mais visites tout de même car les nababs locaux ont besoin d’armes et les nababs européens ont besoin de pétro-dollars ou de dollars tout court lorsque le pays n’a pas de puits de pétrôle. »
Ma chère Anne-Cécile, lecteur assidu de Point-de-Vue depuis plus de trente ans, j’ai eu l’occasion de prendre connaissance régulièrement de tous les reportages fait sur les monarchies du golfes. A chaque fois qu’il est question d’Oman, il est souligné à quel point, le Sultan Qabous est un homme ouvert, cultivé et tolérant, à quel point ce pays a les lois les plus avancées de la région en terme de démocratie telle que nous la concevons (élections, droits civiques, implication des femmes en politique, etc…).
Si on devait désigner le trio gagnant des dirigeants les plus fréquentables de la région, on n’aurait aucune peine à le faire, et le sultan Qabous en ferait partie au coté de l’émir du Qatar et du roi de Jordanie.
Depuis son accession au trône, pas une seule guerre. Oman est un des pays les plus pacifiques qui soit malgré sa position stratégique.
Si c’est cela que vous appelez un « nabab local » ayant « besoin d’armes » et menant une « politique interne désastreuse », vous comprendrez que de mon côté, je sois amené à me poser la question : « Mais à quoi elle carbure la Anne-Cécile ? » OO
A moins que tout bonnement, un turban, un keffieh, une djellaba et une paire de babouches, cela soit dans votre esprit obligatoirement synonyme de tyran arriéré et sanguinaire martyrisant son peuple :)
Alors, je vous vois venir, vous allez me dire : « Mais si ce sultan est si parfait, pourquoi y a t ‘il des manifestations dans son pays ? ».
Et je me ferai une joie de vous renvoyer à notre propre histoire de France, au XIXème siècle, lorsque Louis-Philippe puis Napoléon III furent eux aussi balayés par des révolutions. Aujourd’hui, avec le recul, les historiens s’accordent à reconnaitre que ces deux souverains font partie de ceux qui ont le mieux gérer notre pays, et que si la chûte de Napoléon III peut s’expliquer par la défaite lors de la guerre de 1870, celle de Louis-Philippe n’avait aucune raison d’être, il a juste été emporté par la vague de révolutions qui ont touché toute l’Europe en 1848. C’est ce qu’on appelle l’effet domino, et comme vous pouvez le constater, il ne touche pas que les mauvais dirigeants, il peut aussi renverser les bons.
Dans tous les pays, même les plus prospères et calmes, vous trouverez toujours un Iznogoud qui veut être calife à la place du calife, y compris à Oman.
Pour répondre aux questions qui se posaient alors sur le fameux voyage privé de Béatrix.
Pourquoi annuler un voyage officiel et effectuer un voyage privé ?
La réponse est très simple et ne constitue pas une « petite salade politique ». Un voyage officiel comporte toujours plusieurs sorties et visites de différents lieux qui auraient été un véritable casse-tête pour la sécurité vu les manifs qui venaient d’avoir lieu. Au contraire, le voyage privé ne comporte pas toutes ces prises de risques et il permettait de manifester son soutien à un pays ami, dirigé par un homme sage et respecté.
Béatrix a eu raison de faire ce déplacement, car si l’on ne soutient pas les dirigeants des pays qui sont les plus avancés sur la voie de la démocratie et qui nous sont les plus favorables, il ne faut pas après venir pleurer, lorsqu’on se retrouve à devoir traiter avec de vrais dictateurs qui en plus nous sont hostiles.
Bonne soirée à vous :)
26 mars 2011 @ 20:16
Ahmed REDAH BEK (8)
Merci pour votre post, c’est un petit bijou de pédagogie.
Vous devriez intervenir plus souvent.
Dommage que je ne l’ai découvert qu’après avoir écrit et posté le mien. J’aurais pu aller prendre l’air, vu que vous aviez déjà fait tout le travail :)
26 mars 2011 @ 22:24
Un grand merci à vous Panthélias et Ahmed REDAH BEK. Vos post étaient passionnants et bien plus instructifs que ce que l’on peut lire dans la presse. Grâce à vous je m’endormirai moins ignare ce soir.
26 mars 2011 @ 22:54
Ahmed Redah Bek & Panthelias
Merci pour vos commentaires, car en lisant les premiers (en respectant bien sur les personnes) j’ai crû avoir un ulcère :-)
Le problème sur ce site de Noblesse et royautés est que sur certains posts on VEUT virer en « politique » mais sans pour autant savoir de quoi il s’agit VRAIMENT (genre en entendant en parler ou en parcourant juste le web).
Quand on entend dire que ce prince est un mauvais conseiller et que le Roi tire sur les « manifestants » cela montre qu’on ne sait rien. Ce prince est l’un des plus moderne au sein des pays du golfe et c’est lui qui était pour le dialogue. Quant aux « manifestants », ce sont des chiites, qui ne jurent que par les Khomeinis et par l’Iran (basstillon du chiisme dans le monde et unique pays qui adopte le chiisme officiellement et qui met tous les moyens financiers pour le propager). L’Iran a mis en garde le Bahrein de toucher au chiites du pays (le comble du culot) et a même ordonné à ce petit pays de chasser les troupes qui aident l’état (à savoir 1000 soldats saoudiens et 500 policiers émiratis) ce à quoi le conseil de coopération des pays du golfe a répondu que l’Iran n’avait pas droit à s’ingérer dans les affaires des pays de ce conseil.
L’Iran rêve (ses dirigeants le disent publiquement dans leurs chaînes) d’annexer le golfe « persique » ( chez les arabes on dit golfe arabe). Ils sont même allés loin il y a « year and a half » pour dire que le Bahrein était un district de l’Iran.
26 mars 2011 @ 23:18
Un petit Belge,
Le prince héritier Sheikh Salman bin Hamad Al-Khalifa est prince héritier du royaume du Bahrein. Il est le fils du Roi Hamad et de sa première épouse Sheikha Sabeeka bint Ibrahim Al-Khalifa. Il est marié à Sheikha Hala bint Duaij Al-Khalifa (une seule épouse pour lui, déjà témoigne qu’il ne suit pas la mode de ces sheikhs à avoir plusieurs épouses pffffff) et ont quatres enfants : Sheikh Issa, Sheikh Mohammed, Sheikha Fatima et Sheikha Al Joud.
Le prince est diplômé en 1992 de l’université de Washington D.C et a obtenu un diplôme en philosophie et Histoire de Cambridge University……Ce prince s’occuppe de beaucoup de domaines au Royaume, mais son cheval de bataille et ce qu’il aime le plus c’est sa foi en l’éducation et en la force des jeunes. C’est pour ça qu’il a instauré programme prince héritier qui vise à donner aux meilleurs élèves des bourses gratuites pour partir étudier dans les meilleurs universités étrangères mais en rentrant et retournant au pays pour le faire avancer.
27 mars 2011 @ 08:21
Trés intéressant tout cela Ahmed et Panthelias, fourni et argumenté. L´avantage des contreverses est que cela permet d´apprendre beaucoup de choses.
27 mars 2011 @ 09:08
entièrement d’accord avec Ahmed Redah Bek et Panthelias… il ne faut pas être dupe des manipulations religieuses de l’Iran derrière cette pseudo contestation pour la démocratie.
Et le monde entier a beaucoup à craindre d’une main mise des chiites, sous le contrôle de l’état terroriste iranien, sur le pétrole du golfe !
que croyez vous qui se passerait si les monarchies du golfe s’effondraient et que l’Iran directement ou indirectement prenait le contrôle du pétrole ! une troisième guerre mondiale car l’occident ne pourrait accepter d’être tributaire de ces fanatiques religieux qui ont déjà asservi la civilisation millénaire iranienne !
27 mars 2011 @ 10:42
Un grand merci à Ahmad pour l’éclairage qu’il nous apporte.Et merci à Panthélias pour son calme et sa lucidité. J’ai beaucoupappris de vous.
27 mars 2011 @ 11:39
Merci à Ahmed et Panthelias pour leurs explications claires et intelligentes.
27 mars 2011 @ 11:47
Cher Panthelias, je ne vois pas dans mon message ce qui fait contradiction avec votre post.
Je n’ai pas eu l’honneur de visiter le Bahrein mais n’ignore pas la situation complexe de ce pays. De toute façon si je l’avais ignoré, les médias français et internationaux nous ont suffisament présenté les données du conflit.
Concernant Oman, au risque de vous déplaire, je connais fort bien. Une de mes marraines et son époux y enseignent et nous les visitons tous les deux ans et j’ai eu l’honneur de travailler pendant cinq ans avec des Omanais dont des proches du Sultan (à qui j’ai été présenté une fois) sur un projet de centre culturel, médiathèque, de création….sur un modèle proche du Centre Pompidou qui tenait fort à coeur au Sultan.
Je les ai trouvé charmants et beaucoup plus sobres que leurs confrères de la péninscule,et le Sultan bien plus impliqué à défendre ouvrir et faire prospérer son peuple que son compte bancaire .
Ahmed a parfaitement exposé la situation et apporté comme toujours des éclairages et précisions pertinents.
Toutefois mon intervention était pour souligner que rien absolument rien ne justifiait une telle répression et la mort d’individus ordinaires, sincères ou manipuler par des forces étrangères.
Je ne parlais pas de démocratie mais de libération politique, prudence vu le contexte. Et jamais je n’ai évoqué les opposants et leurs chefs comme une perfection. Comme vous le dites si bien ils peuvent avoir dans leurs rangs des personnes qui veulent être Calife à la place du Calife où qui ont une vision toute totalitaire de ce que devrait être le régime politique gouvernant le Bahrein. Et l’Iran est en embuscade (dans ce pays et ailleurs comme les récentes années nous l’ont prouvé).
Mon opinion peut-être trop tranchée sur le Prince héritier s’est forgée après deux interventions de cet homme sur CNN. Il m’a semblé à travers ses propos que seul lui importait au final le maintien de sa dynastie et que ses propositions d’ouverture étaient surtout motivées par le besoin d’assurer sa position future et sa fortune personnelle plutôt que par la nécessité de trouver un système plus équilibré qui assure et l’indépendance et le développement. Un peu comme si un pays un peuple existait simplement pour assurer un trône à un individu et sa famille.
Je préfère encore l’attitude d’un Alphonse XIII.
Je mettrais comme vous le Sultan Qabous l’émir du Qatar et le roi de Jordanie dans le trio gagnant des chefs d’état plus soucieux de leur état et de leur peuple et désireux de faire éclore une société plus juste et plus pacifique.
Cependant je maintiens que les visites de la Reine des Pays-Bas (et pas particulièrement à Oman dont les réserves pétrolifères s’épuisent plus rapidement et où le secteur militaire est limité reflètant ainsi le pacifisme des dirigeants et leurs priorités) n’avaient pas comme priorité la distribution de bons points, ou de mentions mais étaient bien économiques et non politiques (aucun soutien contre l’Iran mais il faut dire que la Reine a aussi des participations dans le secteur gazier et du pétrôle iranien, aucun geste en faveur des chrétiens orientaux).
27 mars 2011 @ 14:32
J’avais déjà remercié Ahmed Redah Bey pour son intervention, j’en fais autant pour Penthelias dont les commentaires sont aussi instructifs que passionnants. Il est vraiment à souhaiter que l’un et l’autre interviennent aussi souvent que possible sur ce site.
27 mars 2011 @ 15:14
Anne-Cécile (mess4)
J’ai relu votre commentaire et vous dites que ce prince voyage et soutient son père pour tirer sur les manifestants…etc
Si ce prince voyage, il ne le fait pas pour le plaisir, mais il est clair qu’il parlera politique. Pour ce qui est des manifestants, c’est plutôt le contraire de ce que vous dites. Dès le 2ème jours du rassemblement des manifestants, c’est ce prince qui a ordonné aux forces quitter la place « perle » et de ne pas tirer sur aucune personne.
Au Bahrein, le peuple ne gronde pas, ce sont les chiites qui manifestent. Comme a dit Panthelias, à chaque demande de ces manifestants, le pouvoir y répond favorablement et hooop après ils ne quittent pas la place « perle » et formulent une autre demande et ainsi de suite et ainsi de suite….C’est cela qui a poussé le Roi (et non le prince héritier) a ordonné aux forces de disperser les gens de la place « perle » avec l’aide de 1000 soldats saoudiens et 500 policiers émiratis.
Maintenant, les chiites manifestent pour la chute de la dynastie Al Khalifa et l’instauration d’une autre dynastie (je n’ai jamais entendu ça :-) )
Là, ce sont les sunnites du Bahrein qui manifestent de leur crainte que le Bahrein ne devienne comme l’Iraq (où les chiites sont devenus influents et en grand nombre avec l’aide de l’Iran) ou que leur sort soient comme celui de la minnorité sunnite en Iran qui est persécutée et souffre beaucoup.
Quant aux interviews du prince avec CNN, je ne vois pas où on remarque juste « que seul lui importait au final le maintien de sa dynastie et que ses propositions d’ouverture étaient surtout motivées par le besoin d’assurer sa position future et sa fortune personnelle..etc »
Si l’Iran met plein pied dans le golfe arabe, alors bonjour la cata et personne ne pourra l’arrêter. Rien qu’à voir le bordel au Liban causé surtout par le Hezbollah (chiite et officiellement soutenu par l’Iran) qui forme à lui seul un état dans l’état….Il ne faut pas oublier que l’effondrement du gouvernement Hariri (sunnite) était dû au départ des chiites du hezbollah et que le nouveau premier ministre libanais a été soutenu par le Hezbollah…..Donc, l’Iran avance malheureusement en douceur.
27 mars 2011 @ 17:01
Un grand merci à Ahmed, Panthélias et Layla pour leurs réponses à ma question d’hier. Tout ce débat autour du royaume du Bahreïn est vraiment intéressant et renforce l’intérêt de Noblesse et Royautés. Bravo à tous! Un peu à l’image de ce qui se passe chez nous en Belgique, la situation au Bahreïn me semble plus complexe que les résumés diffusés par les agences de presse…
27 mars 2011 @ 19:47
Ma chère Anne-Cecile (21),
mon petit doigt me dit que vous essayez de vous rattraper aux branches, et comme vous vous trouvez sous un saule pleureur, je sens que ça ne va pas le faire. Vous allez encore vous faire mal :)
Vous ne voyez pas dans votre message (4) ce qui fait contradiction avec mon post ? Non, sans blague ? ;)
Il y a une répression au Bahreïn, c’est le seul point sur lequel nous sommes d’accord. Pour TOUT le reste, nos messages sont en totale contradiction l’un avec l’autre.
Vous savez, ce n’est pas parce que par manque de temps, je me suis abstenu de m’exprimer ces derniers mois, que je ne suis pas passé de temps en temps m’informer de l’actualité des uns et des autres. Ce qui signifie que j’ai pu lire nombre de vos interventions, et le moins que l’on puisse dire c’est que concernant les dirigeants du moyen-orient votre discours n’est pas seulement tranché, il est franchement hostile à leur égard et surtout TOTALEMENT dépourvu des quelques nuances que vous essayez d’exprimer dans votre dernier post (21).
Sur un plan purement psychologique, je suis toujours méfiant vis à vis des discours ambigus. Cela cache toujours quelques chose. Et pour le coup, l’ambiguité dans votre de discours, elle est de taille.
Concernant Oman, vous admettez ici que son souverain est bien plus soucieux de son peuple que la plupart des autres, dans ce cas, pourquoi avoir sorti une telle diatribe lors de la visite privée de la reine Béatrix. C’est totalement incohérent. Même si vous ne citiez pas son nom à lui dans votre message, vous ne pouviez pas ignorer qu’en rédigeant ce post dans cette rubrique là, tous les lecteurs qui ne connaissent rien du sultanat d’Oman, allait forcément en conclure qu’il y avait à sa tête un tyran obsédé de puissance militaire prêt à tout pour un nouveau joujou, ce qui est le contraire de la réalité.
Concernant la visite de Béatrix dans ce pays, je n’ai jamais prétendu que cette visite n’avait qu’un but uniquement politique, à savoir « distribuer des bons points » comme vous dites. C’est VOUS qui affirmez que cette visite n’a QU’un but purement économique, sousentendant qu’elle n’y va que pour ses petits intérêts personnels. Primo, même si c’était le cas, il n’y aurait aucun mal à cela dans ce type de pays qui est tout sauf une dictature, et secundo, vu que tous ses déplacements officiels ou officieux ne peuvent se faire qu’avec l’accord du gouvernement, il est clair que toute visite d’un chef d’état, même à titre privé, a forcément un dimension politique, prétendre le contraire, c’est faire preuve de la pire mauvaise foi. C’est cela que j’ai souligné dans mon message. Elle n’avait par ailleurs aucun soutien particulier à formuler à Oman contre son voisin iranien, la situation ne le justifie en rien, ils ne sont pas en guerre, et je ne vois pas pourquoi elle aurait du faire à Oman un quelconque geste envers les chrétiens orientaux, vu que ce pays n’a rien à se reprocher en matière de tolérance religieuse. Cela aurait été du plus mauvais goût, d’autant plus que cela aurait été susceptible d’embarrasser son hôte vis à vis de ses voisins régionaux, et je doute que cela aurait rendu service à ceux que cela été censé aider. Bien au contraire, je pense que ce genre d’intervention est de nature à faire percevoir les chrétiens orientaux comme des étrangers dans leurs propres pays respectifs, ce qui n’est vraiment pas leur faciliter la vie.
Concernant Bahreïn, quand on dit de quelqu’un qu’il se prend pour Marie-Antoinette, cela revient à dire qu’il ne se préoccupe que de sa petite personne et qu’il se fout de son peuple. Quand on enchaine en disant qu’il soutient son père qui envoit des soldats pour tirer sur les manifestants, c’est forcément un reproche. Quand on continue en affirmant que son peuple veut une libération politique (ce qui en soi ne veut pas dire grand chose) et que lui ne veut rien changer, c’est bien un reproche et une mise en accusation de son attitude. Quand vous terminez par « le conservatisme politique et religieux, il n’y a rien de mieux ! » avec un point d’exclamation et faisant écho aux deux posts de Val qui précédaient, il s’agissait bien aussi d’une stigmatisation globale du prince héritier et de sa famille.
Sur ce vous me dites que vous ne voyez pas ce qui fait contradiction avec mon post ?
C’est simple : tout, absolument TOUT… Puisque, comme l’a fait Ahmed (8) à sa façon, j’ai essayé de vous faire comprendre, à la mienne, que vous aviez tout faux et sur toute la ligne, tant dans l’appréciation de la situation que des personnes impliquées.
Vous essayez de vous en tirer avec la phrase
« Toutefois mon intervention était pour souligner que rien absolument rien ne justifiait une telle répression et la mort d’individus ordinaires, sincères ou manipuler par des forces étrangères. »
Une phrase qui montre que vous n’avez toujours pas saisi, parce que vous ne pouvez pas, ou parce que vous ne voulez pas saisir, cette réalité.
Une phrase avec laquelle je suis en total désaccord, car si je suis moi même un fervent démocrate qui se réjouit à chaque fois qu’une dictature s’effondre, je suis également un minimum doué de raison et j’essaie de me tenir informé.
Votre problème Anne-Cécile, c’est que lorsqu’on a comme le montre les posts que vous laissez habituellement, une vision monolithique et sans nuance des régimes politiques de cette région, on ne peut pas voir ou comprendre qu’à Bahreïn les « conservateurs » comme vous les appelez sont dans l’opposition, et les « réformateurs » au pouvoir.
Vous faites la même erreur d’appréciation que les occidentaux qui ont laché le Shah d’Iran pour se retrouver à la place avec l’Ayatollah Khomeiny.
Etre « conservateur » ou « réformateur », ça n’a rien à voir avec le fait d’être ou non au pouvoir. Ce sont les idéologies défendues par les uns et les autres qui vont permettre de mettre en évidence le caractère « conservateur » ou « réformateur » de tel ou tel mouvement.
A Bahreïn, et c’est pareil pour les autres monarchies de la région, la rente pétrolière a permis aux dirigeants de ces pays d’envoyer leurs enfants étudier en Europe ou aux Etats-Unis. C’est un atout et une chance pour ces peuples, car ils auront demain des souverains qui auront été imprégnés des valeurs de bases liées à la démocratie, ce qui obligatoirement se retrouvera à divers degrés dans leur façon de gouverner. Ceci plus la mondialisation de l’information, cela donne déjà des résultats y compris dans les monarchies les plus fermées comme l’Arabie Saoudite. On peut donc dire que les gouvernements au pouvoir sont plus réformateurs que leurs sujets, ce qui a valu pour nombre de ces dirigeants de gros déboires par le passé (Iran, Afghanistan, Irak, etc…).
Alors certes, on peut trouver que les réformes ne vont pas assez vite, mais en revanche on ne peut pas nier qu’elles existent.
Anne-Cécile, si je suis votre raisonnement, alors lorsque le Shah d’Iran tentait de se maintenir sur son trône, c’est parce qu’il était à la tête d’une clique de conservateurs ? Par conséquent, lorsque l’Ayatollah Khomeiny l’a renversé, cela ne peut être considéré que comme une victoire des réformateurs, vous en conviendrez… et effectivement question « réformes » ils n’y sont pas allé de main morte. Bonjour le retour en arrière !
Au fait, Anne-Cécile, savez-vous ce qui est à l’origine du différent qui a opposé le Shah d’Iran à l’Ayatollah Khomeiny ? :)
Et bien si mes souvenirs sont bons, Khomeiny n’a jamais accepté une loi voulue par le Shah, loi qui octroyait le droit de vote aux femmes, c’est ainsi que tout a commencé, et qu’au final, le Shah perdit le pouvoir au profit de Khomeiny.
Vous comprenez à présent pourquoi je parle de vision simpliste quand vous nous décrivez une famille royale de Bahreïn comme un ramassis d’affreux conservateurs sous prétexte qu’ils détiennent le pouvoir, faisant tirer sur une foule de manifestants qui selon vos dires n’aspirent qu’à une « libération politique » (j’imagine que vous avez voulu dire libéraLISAtion politique, mais sur le fond, cela ne change rien).
Si vous aviez regardé attentivement les reportages fait à Bahrein chez les chiites, vous auriez remarqué que dans chaque maison visitée, se trouvaient aux murs des portraits de Khomeiny, ou d’autres ayatollah intégristes du genre chef du hezbollah libanais.
Si vous aviez été attentive au discours des intégristes depuis des décennies, vous sauriez qu’ils sont les plus virulents à exiger la démocratie… lorsqu’ils sont dans l’opposition, pour la mettre à mort, dès leur arrivée au pouvoir. Pourquoi ? Parce que pour eux, la démocratie est un concept occidental, non islamique, et qui par conséquent ne peut s’appliquer à eux, qui ne les engage en rien, et qu’ils n’entendent en aucune façon respecter.
Ce sont ces gens là qui manifestent à Bahrein. Ce sont ces gens là qui veulent s’emparer du pouvoir dans ce petit pays.
J’en reviens à votre phrase, à votre « excuse » puisque vous l’utilisez comme tel : « …rien absolument rien ne justifiait une telle répression et la mort d’individus ordinaires, sincères ou manipuler par des forces étrangères. »
Si, justement, il y a une chose qui justifie totalement une telle répression, et cette chose c’est la légitime défense. Un concept qui s’applique autant aux états qu’aux individus.
La famille royale de Bahrein a parfaitement le droit de ne pas vouloir voir son peuple retourner un siècle en arrière. Elle a parfaitement le droit de vouloir défendre son pays et sa population sunnites ou même chiites, qui n’ont rien demandé à personne contre les convoitises d’un gouvernement étranger, et c’est tout à son honneur quand il y a une telle disproportion entre la puissance militaire iranienne et le potentiel de défense bahreïni.
Vous esquivez d’ailleurs les questions que je vous ai posées :
« Ma chère Anne-Cécile, comptez vous me dire que placée dans la situation où se trouvent les bahreïnis d’origine, vous tiendriez le même discours ? Comptez vous prétendre que vous appelleriez aux mêmes réformes ? »
La réponse est évidemment NON… alors pourquoi exiger des autres, ce que vous ne feriez pas vous même ? Pourquoi attendre d’eux qu’ils se fassent hara kiri au nom de principes qui ne seront même pas respectés demain par ceux qui manifestent aujourd’hui ?
Vous nous dites que vous préférez l’attitude d’Alphonse XIII. Je reste sans voix… En Espagne, la situation n’opposait que des espagnols entre eux, il n’y avait aucun risque d’annexion, donc de disparition du pays. De plus et c’est tout de même le plus important, le départ d’Alphonse XIII n’a en rien empéché la guerre civile et ses carnages.
Vous semblez considérer que son départ a évité bien des drames. Qu’en savez vous ? S’il était resté, peut être aurait il pu éviter bien des morts.
A Bahreïn, c’est la survie du pays qui est en jeu, son indépendance, la liberté de sa population et son avenir. Plus de trente ans après le désastre qu’a été la révolution iranienne, pourquoi les monarchies du golfe et en particulier Bahrein, devraient elles faire la même erreur que le Shah d’Iran à l’époque, à savoir s’effacer. On a trente ans de recul, et je trouve sain et normal que les dirigeants d’aujourd’hui choisissent de se battre pour maintenir leurs pays respectifs sur la voie de la modernité, y compris si cela implique de combattre et éliminer ceux qui veulent s’emparer d’un pouvoir pour le confisquer en se cachant derrière de pseudo mouvements pour plus de démocratie.
Quand à vos grands principes style « … rien absolument rien ne justifiait une telle répression et la mort d’individus ordinaires, sincères ou manipuler par des forces étrangères ».
Que ce soit de l’angélisme ou de la mauvaise foi, peu importe, ce n’est pas de votre avenir dont il est question dans l’immédiat, mais du leur.
Rappelez vous que l’Iran, l’Afghanistan, l’Irak, pour ne citer qu’eux, avaient certes des monarchies autoritaires, mais qui modernisaient ces pays pour les rapprocher des modes et niveaux de vie occidentaux, regardez où ils en sont aujourd’hui. Vous trouvez que leurs habitants ont gagné au change ?
A l’époque les occidentaux avaient l’excuse de ne pas savoir qu’après ces révolutions viendraient l’intégrisme religieux, le terrorisme, un retour en arrière de plusieurs décennies ou même de plusieurs siècles, des guerres interminables, des destructions considérables, un appauvrissement généralisé.
Mais demain, qu’elle sera votre excuse à vous, Anne-Cécile, confortablement installé derrière votre petit écran d’ordinateur, sirotant tranquillement votre petit thé au pétunia, lorsque le peuple bahreini vivra à son tour ce calvaire ?
Je vois ça d’ici : « Il ne fallait surtout pas qu’ils se défendent, car ils risquaient de faire quelques morts. » ?
Avez vous seulement une idée du nombre de morts qu’il y a eu en Irak, en Iran, et en Afghanistan depuis la chute de leurs monarchies respectives ?
Anne-Cécile, le moyen-orient, ce n’est pas le pays des Bisounours. Dans certaines situations, il est inévitable qu’il y ait des morts. L’intelligence politique, c’est de soutenir la voie qui en fera le moins, et au vu du bilan sur ce plan que laissera à sa disparition inévitable le régime chiite iranien, il est clair qu’il faudrait être irresponsable ou totalement ignorant pour souhaiter qu’à Bahrein, un régime identique se mette en place.
La famille royale a fait des concessions importantes. L’opposition manipulée a joué la surenchère en posant des exigences inacceptables. L’affrontement est donc inévitable.
Le départ de la famille royale que vous semblez suggérer comme alternative à la répression est une absurdité, cela reviendrait à abandonner à leur sort la minorité sunnite, soit plusieurs centaines de milliers de personnes qui subiraient à leur tour une répression bien plus féroce.
Voili voilou… je pense avoir répondu à votre question sur la nature de la contradiction existante entre nos deux posts de départ.
Bonne soirée à vous ;)
PS : merci et bises à j21, layla, agnès, francesca, Palatine et coucou à Nemausus qui a trouvé le temps de laisser le front chaud-bouillant légitimo-orléaniste afin de venir s’exprimer sur le front non moins chaud-bouillant arabo-persique looooooool
27 mars 2011 @ 22:34
Panthélia, féliciation pour votre message 25 et votre clairvoyance sur le monde arabo-persique que je partage entièrement…
pour résumer, mieux vaut une monarchie dite autoritaire (selon la conception antimonarchiste primaire de la presse occidentale) qui mène son pays vers le 22ème siècle qu’une pseudo démocratie religieuse terroriste qui le ramène 500 ans en arrière…
ah si seulement l’occident avait été assez intelligent pour soutenir le Shah d’Iran, nous n’aurions pas aujourd’hui un état terroriste iranien banquier du terrorisme international… et il n’y aurait pas eu non plus de Saddam Hussein tout puissant et tout ce que cela a entrainé…
28 mars 2011 @ 02:52
Chers Panthélias et Ahmed REDAH BEK, je vous remercie pour vos explications très intéressantes.
Lil
28 mars 2011 @ 02:53
Merci Charlanges (22), vous êtes un ange ;)
Malheureusement, depuis quelques mois je ne peux intervenir aussi souvent que je le souhaiterais. Aussi, la plupart du temps je m’abstiens, car lorsqu’on intervient dans une discussion, il est rare qu’on n’ait pas à y revenir, encore et encore, donc autant ne pas mettre le doigt dans l’engrenage… et pourtant quelques fois, Dieu sait que je foncerais bien dans le tas… comme ce week end lol :)
Layla (23)
Concernant l’éventualité de l’instauration d’une autre dynastie à Bahrein donc du remplacement de l’actuelle, je n’ai rien lu ou entendu de tel à ce sujet, et à titre personnel, je n’y crois pas une minute.
Quand on observe la construction et la structure du régime chiite iranien qui servirait de modèle aux chiites bahreinis, on se rend bien compte à quel point, il y a une incompatibilité avec un régime monarchique. L’Iran est une théocratie avec à son sommet un religieux, le Guide suprême de la Révolution islamique qui se situe au dessus du président de la république.
L’autorité de ce Guide suprême ne serait pas aussi forte dans une monarchie héréditaire en raison du charisme et de l’aura particulière que la fonction monarchique confère aux souverains depuis la nuit des temps.
Je ne les imagine pas même une minute entrain de composer avec un roi, alors qu’ils peuvent régner seuls et sans partage.
Enfin… pour ce qui est de l’interview du prince héritier à CNN, pas d’affolement. Il est clair qu’Anne-Cécile voit et entend ce qu’elle a envie de voir et d’entendre, cela relève du phénomène de projection, rien de plus. :)
28 mars 2011 @ 06:52
Merci pour tout ce temps consacré à ce sujet.
Je me sens moins ignorante.
Même si on ne peut comparer ni les pays ni surtout les dirigeants, je pense que le problème lybien est également plus complexe qu´on ne l´imagine.
28 mars 2011 @ 08:42
Pour la premiere fois dans ce site,je vois enfin un article tres serieusement bien commente par Ahmed REDAH BEK,Panthealis et Layla!Loool!Meme pas de disputes entre vous!Bravissimo pour ces explications sur le Bahrein!Perfecto!
28 mars 2011 @ 13:56
Nemausus (26)
Concernant l’Iran, il faut tout de même tenir compte du contexte de l’époque. Je ne suis pas sûr que le soutien de l’occident aurait été suffisant pour maintenir durablement le shah au pouvoir, mais les nations occidentales auraient au moins du essayer et faire le maximum pour cela, voila ce que je voulais dire. Sans même parler de la façon indigne dont il a été traité durant son exil.
La révolution iranienne de 1979, elle m’a toujours fait penser à un mai 68 à l’envers qui aurait réussi. On avait une minorité d’anciens regroupés autour des religieux qui refusaient les réformes voulues par le shah et son gouvernement pour moderniser le pays. Cette minorité dirigée par les religieux a totalement instrumentalisé et manipulé la jeunesse iranienne de l’époque en jouant sur la pauvreté et la corde nationaliste. Vu que la nature même de la jeunesse la pousse à s’opposer à l’autorité, et vu que cette jeunesse constituait la part la plus importante de la population, la suite était pour moi inévitable, vu la taille du pays.
C’était d’autant plus prévisible que dans les années 79, il était clair que le communisme au niveau mondial était à bout de souffle, et que tous ceux qui voulaient s’opposer à l’occident, et en particulier aux Etats-Unis, devraient tôt ou tard se trouver un nouveau cheval de bataille, ce fût l’islamisme.
Les bases de cette idéologie sont aussi foireuses que l’étaient les bases du communisme, car dans les deux cas elles prétendent se construire et se développer au détriment des libertés individuelles. De nos jours cela peut fonctionner de façon temporaire, mais cela n’a aucune chance d’aboutir à un régime politique durable.
Quant à l’évolution pour les années à venir, elle sera à coup sûr la même, mais en plus rapide. On voit bien que la jeunesse iranienne d’aujourd’hui qui n’a connu que le régime des religieux, aspire à plus de modernité et de liberté. Ce n’est qu’une question de temps avant que le balancier n’aille dans l’autre sens et renvoit définitivement la théocratie iranienne au musée des idéologies néfastes ayant heureusement échoué.
Celle ci faisant fonction de référence pour les intégristes musulmans, comme à l’époque l’union soviétique pour les mouvements communistes, il est aisé de deviner par analogie que son échec portera un sérieux coup au potentiel d’attraction qu’elle exerce sur les peuples musulmans de par le monde. Alors certes il restera toujours quelques fanatiques jusqu’auboutistes, mais l’immense majorité, elle, cherchera à s’intégrer dans le concert des nations, plutôt que de faire la guerre au monde entier. C’est ce qu’ont fait tous les anciens pays ayant abandonné le communisme, il en sera demain de même pour ceux qui abandonneront la voie de l’islamisme radical.
Avec l’élection de Khatami, la tentative de libéralisation avortée, et le retour en arrière imposé par les durs du régime il y a quelques années, on peut dire qu’on a déjà assisté au « printemps de Prague » des iraniens. L’évolution, la prise de conscience sont bien plus rapides que pour le communisme, et cela on le doit aux paraboles et à internet.
Que les mouvement pour la démocratie entrainent temporairement une percée des islamistes dans ces pays, cela me semble inévitable, mais je doute que cela prenne l’ampleur que cela a pris en Iran, justement parce qu’aujourd’hui les populations ont accès à l’information, bien plus qu’avant, et le bouche à oreille est là pour tenir au courant ceux qui n’ont pas la chance d’avoir cette ouverture sur le monde.
Dans des pays ayant une population peu nombreuse, avec une proportion importante de personnes ayant eu accès à un bon niveau d’éducation (Tunisie, Lybie), au pire, il est possible d’imaginer une évolution à la turque. On peut être à mon avis plus inquiet pour l’Egypte où il y a une population bien plus nombreuse, pas de ressource pétrolière, et une proportion relative, plus faible, de personnes ayant eu accès à un certain niveau d’éducation. Ceci combiné à la présence déjà ancienne du mouvement des frères musulmans dans le paysage social et politique, on pourrait concevoir dans ce pays une évolution à l’iranienne, malgré les différences culturelles. L’avenir nous le dira.
Dans le cas de Bahrein, là c’est différent. Le déséquilibre démographique entre chiites et sunnites, et le contexte géo-politique sont tels qu’il est inimaginable à mon avis « d’expérimenter » une accession au pouvoir des chiites, le désastre est trop facilement prévisible, avec son cortège de cadavres qui ne se compteraient certainement pas en dizaines.
Agnes (29)
Pour ce qui est de la Lybie, au contraire, je pense que c’est beaucoup plus simple.
– Ce pays ne suscite pas la convoitise d’un de ses voisins.
– Même s’il est constitué d’un agrégat de tribus, il possède une certaine homogénéïté culturelle et religieuse.
– Il y a à sa tête un Iznogoud qui est parvenu à ses fins. Il a renversé le roi et a confisqué le pouvoir durant plus de 40 ans.
– Il n’a pas hésité à utiliser le terrorisme contre les autres nations, après avoir usurpé le pouvoir dans son propre pays.
– Il est probable qu’il ait encore plus pillé son pays que les dirigeants tunisiens ou égyptiens, vu qu’en Lybie il y a du pétrole et du gaz, et que lorsque vous regardez ce pays, vous ne voyez que très peu de différence avec des pays tels que le Maroc ou la Tunisie qui eux n’en ont pas. Où est donc passé l’argent issu de l’exploitation des ressources naturelles en Lybie pendant des dizaines d’années ?
On peut penser ce que l’on veut des monarchies du golfe, mais force est de constater qu’elles ont toujours massivement investi dans les infrastructures de leurs pays pour préparer l’après-pétrole, et aider à l’élévation du niveau de vie de leurs peuples en leur assurant un avenir par la diversification.
En Lybie, rien de tel. Avec des ressources qui ne sont peut être pas aussi considérables, mais qui restent tout de même colossales, on a vraiment l’impression qu’on s’est contenté de faire le strict minimum.
Alors, certains défenseurs de Kadhafi, ou détracteurs de l’intervention contre lui, ce qui entre nous soit dit revient au même, viennent nous dire : « oui, mais il a fait ceci, il a fait cela, la modernisation, la position des femmes… ». Je suis d’accord, mais au vu de ce qui se passe dans les monarchies du golfe, on ne peut que légitimement penser que la monarchie lybienne aurait fait aussi bien et probablement bien mieux pour développer ce pays si elle était resté au pouvoir et avait eu à sa disposition les mêmes ressources que lui.
Il était plus que temps d’intervenir car il n’était une garantie ou un atout pour personne, ni pour son peuple, ni pour la communauté internationale, juste un parasite qui poursuivait l’objectif qui était le sien lorsqu’il a renversé le roi Idriss une quarantaine d’années plus tôt, à savoir s’en mettre plein les poches, le tout sur le dos des lybiens, quite à marginaliser son pays, ce qui n’a pas manqué d’arriver.
Caroline (30) looooool
Pas de dispute entre Ahmed, Layla et moi ? :)
Et bien vu que nous sommes en gros tous les trois du même avis, j’imagine que c’est ce qui explique cette bizarrerie. Penser pareil et être d’accord sur l’essentiel, on peut dire ce qu’on veut, cela aide quand même à éviter les disputes. ;)
Après, il est évident que chacun d’entre nous ayant des origines et parcours différents, nos visions peuvent différer sur des points de détails, mais cela ne change rien sur le fond et les grandes lignes.
merci à vous
ainsi qu’à Lilian ;)
J’espère n’avoir oublié personne lol
28 mars 2011 @ 18:20
Caroline, votre (le trentième sur ce sujet) commentaire pourrait être un très gentil point « final », pour le moment ! Mais à la lecture des messages précédents, je dois adresser à TOUS (sans exception) un GRAND MERCI. Je ne pensais pas que ce petit pays puisse retenir l’attention d’autant de personnes : c’est là l’utilité et le charme du site de REGINE !
Avec un certain regret, je dois dire que les longs et passionnés (devenant passionnants) commentaires de Panthelias (25,28) reflètent exactement situation politique de BAHREIN; d’autre part,ses comparaisons avec d’autres pays (Iran, Afghanistan,…) sont parfaitement justes. Son analyse est tellement « vraie » qu’elle pourrait servir de sujet d’étude à des étudiants français (journalistes notamment) en sciences dites politiques. Je viens de l’imprimer pour montrer à des amis que l’on peut lire des choses sensées sur ma chère terre de France !
Que l’on me comprenne bien ! Je suis âgé, profondément démocrate, continuant à défendre les « droits humains » (les « droits de l’homme » me semblent réducteurs, pardon Mesdames !) sur toute parcelle de terre sur notre souffrante planète. Je suis contre toute « répression » d’où elle vienne, de n’importe quel ordre. Faites souvent, en plus, avec « nos » armes de France, de Suisse (eh oui !). Comprenant l’arabe et connaissant les pays dont je parle, j’aimerais souhaiter la disparition complète de toutes ces armes dans les pays où des guerres fraticides se sont installées. Avons-nous commencer, nous, en Occident, à les faire disparaître dans nos pays se voulant en « démocratie », en paix civile ? Ne plus les produire serait déjà un premier pas ! Les êtres humains finiraient peut-être d’avoir honte de se battre à mains nues. Avec des armes dont l’objectif est de tuer, quoi faire, comment juguler les choses et les dérapages ? Au Bahreïn, le roi n’a jamais ordonné de tirer (il a même fortement condamné ces tirs-actuellement les balles sont en caoutchouc -et on utilise les gaz lacrymogènes, comme en Europe ou en France). Les quelques tirs,condamnés, émanent de l’armée ! Il faut supprimer les armées ! Malheureusement ce n’est pas pour demain.
Mon coeur saigne de voir ce qui se passe maintenant au Bahreïn, pour les raisons données par Panthelias. Un pays où la concorde aurait dû régner entre mes frères chiites et sunnites. Tout n’était pas parfait, mais tout aurait pu se poursuivre pour donner le pouvoir politique à la majorité chiite dans le cadre d’une monarchie parlementaire où le roi était aimé par l’ensemble de la population bahreïnie; on est en train d’installer, de l’extérieur, au départ, une haine religieuse entre deux populations appelées à se comprendre et même à se mélanger. Si Bahreïn était une île de l’Océan indien, tout serait parfait. Je ne reviens pas sur la situation géographique et politique !
Il y a seulement quelques jours,devant les députés européens, Robert Cooper « special adviser to E.U. foreign policy Chief Baroness Ashton » (conseiller spécial de Mme Ashton,notre « ministre européen des affaires étrangères ») a déclaré, après enquêtes sur place, au Bahreïn, « it’s a difficult task for the policemen, it’s not something we always get right in Western countries, and accidents happen » (je ne traduis pas !). Ce diplomate britannique chevronné reconnaissait le « caractère exceptionnel » de la situation au Bahreïn où son analyse rejoignait celle de Phanthelias. Où pourtant « Normally Bahrain is « a rather pleasant peacefuf place ». Pas de place pour un méchant tyran persécutant ses pacifiques sujets ! Et « notre » diplomate a salué les propositions de dialogue du prince héritier comme absolument admirables. Je ne change pas le texte disant : « He praised proposals for dialogue from Bahrain’s Crown Prince Sheikh Salman bin Hamad Al-Khalifa as « absolutely admirable ».
Maintenant,une révolution entendant prendre le pouvoir seulement pour le pouvoir, un pouvoir religieux dirigé de l’étranger, la population chiite regrettera demain sa participation à cette sulfureuse explosion politique dont elle sera la première à pâtir. Le Shah a commencé à perdre le contrôle de son pays,lorsqu’il a voulu s’en prendre aux possessions financières et de terres des riches mollahs iraniens. En Afghanistan, le meilleur des rois organisait tranquillement de profondes réformes constitutionnelles et sociales dans un pays pauvre, aux ethnies multiples; les « étrangers » sont venus de toutes parts ! Il vient, il y a peu, d’y terminer ses jours,avec le titre de « Père de la Nation » dans une république déchirée par une guerre sans fin ! Qui a remplacé le jeune roi d’Irak (cousin de Hussein de Jordanie) assassiné par des militaires ambitieux et cruels ? En Libye,on regrette le bon temps du roi Idriss, sage entre les sages, chef d’une confrérie pacifique et tolérante, la sénoussia, décimée depuis. En Tunisie, la France républicaine a combattu toutes les réformes sociales, « modernes » imposées par les Beys, souverains âgés, souvent précurseurs et visionnaires. On a connu la suite avec la dictature républicaine de Bourguiba et celle de son successeur. Quant à l’Egypte, mon second pays, toute l’histoire politique reste à écrire, avec honneteté !
Chers amis, arrêtons ensemble de tout mélanger ! Demandons d’avoir, en France, des informations internationales vraies, proches des peuples et de leurs aspirations profondes et non de celles de nos gouvernants. Un exemple, comment peut-on supporter de voir, dans nos librairies,le Courrier international, un journal en principe intéressant et sérieux, profiter de la crise actuelle dans le monde arabe, pour récemment parler, en couverture des « Despotes » et glisser en dessous le mot « Maroc », avec d’autres. J’ai feuilleter tout « l’intérieur » du journal, plus rien concernant le « despote » (?) marocain ! Mais mes concitoyens français qui ne lisent que le titre, allez ensuite leur expliquer la réelle situation politique et sociale de ce pays (où j’ai fait une partie de mes études et que j’aime profondément) ! Cela en devient insupportable et profondément écoeurant. J’ai honte souvent, excusez-moi !
29 mars 2011 @ 01:08
Panthelias (mess28),
Peut être que je m’exprime mal en français (je commence à avoir la fâcheuse habitude de ne plus parler cette langue « fluently » du fait de mon travail où on n’utilise que l’anglais)….Ce que je voulais dire, c’est de montrer à Anne-Cécile que ces revendications des fois frôlent le ridicule, l’impensable et l’innaplicable et qu’on a l’impression qu’ils veulent juste trouver de quoi « crier ». « je veux ça, ok » / « je veux aussi ça, ok » / « et ça, ok » / « so je veux la lune :-) »
J’ai vu ça il y a 2 semaines peut être ou moins, c’était aux infos d’Al Arabiya, ils ont questionnés certains chiites manifestants et y en a qui ont dit on n’est pas contre le système monarchique mais on ne veut pas des Al-Khalifa, ils ont pillé le peuple (le comble hhhhh) on veut d’autres, et juste après il y a eu des personnes qui piétinaient les photos du Roi Hamad….Je ne dit pas que c’est général ou que c’est fort possible, mais je dit que c’est quoi ce délire et où va la bêtise humaine pour dire « je ne veux pas cette famille régnante, je veux une autre »!!!!!! au moins, on dit on ne veut pas de la monarchie, on veut republic, ça au moins c’est cohérent.
Je vous remercie encore une fois vos posts instructifs, que j’ai lu avec un réel plaisir.
29 mars 2011 @ 07:38
Me voilà rassurée sur la Lybie. Dans mon esprit, j´avais à tort assimilé les diversités tribales aux diversités religieuses.
En revanche, je n´avais aucun doute sur la nocivité du mafieu et sa famille.
Au Danemark oú j´habite, le fils aîné, celui qui a acheté son diplôme à Londres et a réussi à leurrer ses professeurs, a laissé de mauvais souvenirs de tabassages de plusieurs personnes lors de son dernier séjour dans l´une de leurs nombreuses propriétés. 2800 internautes voulaient se réunir devant leur domaine vendredi dernier mais la Police a refusé que cette « fête » ait lieu.
Votre passion à tous pour les pays arabes est contagieuse, je vais m´y intéresser davantage à la lumière de vos « enseignements ».
29 mars 2011 @ 18:41
J’en connais un qui doit se retourner dans sa tombe !
29 mars 2011 @ 21:00
Ahmed (32)
C’est toujours un plaisir de vous lire, vous êtes une mine d’informations, et merci pour vos mots si gentils à mon égard.
Je précise que je ne suis pas journaliste, et que je n’ai jamais rêvé de l’être. C’est à mon avis un métier abominablement frustrant où l’on ne peut jamais traiter d’un sujet à fond comme on le souhaiterait, en plus du fait de décevoir et mécontenter tout le monde, si l’on veut être objectif.
En revanche, je partage à 200% votre opinion sur la presse et ses carences, déjà soulignées par Nemausus dans son post (26). En France malheureusement, plus encore qu’ailleurs, en raison de la Révolution qui sert de mythe fondateur à notre République, les journalistes tout comme d’ailleurs l’immense majorité de la population, continuent à penser que s’il y a des problèmes dans une monarchie, c’est justement parce que c’est une monarchie. A les écouter, la première chose à faire serait d’abolir celle ci pour entrer dans la modernité et que tout se solutionne comme par magie. J’ai bien peur que ce genre de raisonnement stupide ne soit pas près de disparaitre.
Je suis moi aussi toujours très choqué de voir le Maroc mis dans le même sac que ses voisins, de la même façon que je suis consterné de voir les monarchies du golfe comparées à l’Iran ou à la Syrie, même si tout n’y est pas rose. En effet, il ne s’agit pas non plus de tomber dans l’excès inverse.
La source du problème vient assurément de la formation de ceux ci. Je ne sais pas exactement en quoi elle consiste, mais j’ai l’impression qu’elle met beaucoup trop l’accent sur la forme et pas assez sur le fond, qu’elle est également bien trop pauvre en enseignement de l’Histoire qui est pourtant indispensable pour aborder la géopolitique. En outre, on voit encore trop souvent des journalistes colporter des lieux communs, des clichés, des idées toutes faites, sans prendre le recul nécessaire pour les relativiser et éventuellement les corriger, tout cela à cause d’un manque évident de culture générale.
Comme vous le soulignez, c’est exaspérant au possible.
Layla (33)
Effectivement, je comprends mieux à présent. De mon coté, je n’avais pas connaissance d’anecdote de ce genre. J’avais juste entendu qu’après les concessions faites par la famille royale, les manifestants chiites se sont mis à demander l’abolition de la monarchie sous prétexte notamment que le premier ministre n’avait pas été renvoyé.
Mais ce que vous me dites ne me surprend pas, car comme je le disais dans mon post (28), je ne crois pas du tout à la compatibilité des revendications politiques des manifestants chiites avec l’existence d’un régime monarchique. Je suis convaincu que les manifestants chiites veulent le pouvoir pour eux seuls. Ils savent parfaitement que réclamer l’abolition de la monarchie serait extrêmement mal perçu et les couperait tant de la minorité sunnite que de la frange des chiites fidèle au roi, du coup, ils misent tout sur les revendications démocratiques, sachant parfaitement que l’application au pied de la lettre d’une démocratie à l’occidentale, leur donnerait un pouvoir absolu leur permettant de se débarrasser de la monarchie.
C’est pour cela qu’on peut parler de jeu de dupes, avec l’influence de l’Iran que l’on devine en coulisses.
Voila pour ce soir… et pour moi aussi, cela a été un plaisir d’échanger avec vous ;)
Agnes (34)
Ce que vous me dites de la progéniture Khadafi ne m’étonne pas du tout. C’est une illustration supplémentaire du proverbe disant que « les chiens ne font pas des chats ». Evidemment, chaque règle a ses exceptions, mais je pense qu’ici, on n’est pas près de les trouver. lol
Bonne soirée à tous ;)
29 mars 2011 @ 21:15
Jausten (35)
Qui donc ? et pourquoi ? :)
Khomeiny ? Si c’est à lui que vous pensez, je suis d’avis que de son vivant, il savait déjà que ce qu’il faisait était mal, mais l’obsession du pouvoir chez certains peut être tellement forte, qu’il n’existe plus aucun garde fou efficace.
De là où il est, je suis sûr que ce qui se passe actuellement ne le surprend pas le moins du monde.
Si par contre vous pensiez au Shah, là aussi, il savait sûrement de son vivant que l’avenir lui donnerait raison. Qui était mieux placé que lui pour savoir cela… personne.