Parution d’un livre consacré à la famille des « Guises« . Voici le descripif de l’ouvrage par l’éditeur. Les Guises, qui régnèrent longtemps en maîtres sur les affaires politiques de la France, connurent une ascension foudroyante sous le règne d’Henri II et devinrent tout-puissants sous celui de François II. Ils se rendirent célèbres en se faisant les champions de la cause catholique et en déclenchant la première guerre de Religion. Leur illustre maison était originaire de Lorraine et se déclarait issue de Charlemagne. Le plus célèbre de ses princes, Henri le Balafré, paya de sa personne ses prétentions à la couronne : il mourut assassiné à Blois sur ordre d’Henri III. L’aventure des Guises ne s’acheva pas sur ce fameux épisode ni sur l’avènement de leur nièce et cousine Marie Stuart au trône d’Écosse puis de France.
Elle se poursuivit avec ceux que leurs contemporains nommèrent « les petits Guises » : Charles, amiral du Levant, héros du siège de La Rochelle ; Henri II, impliqué dans plusieurs complots contre Mazarin, proclamé roi de Naples ; Marie, mécène du compositeur Marc-Antoine Charpentier. Autour du rameau principal, gravitèrent encore d’innombrables rejetons : les cardinaux Jean et Charles de Lorraine, fins esthètes, qui jouèrent un rôle considérable dans la lutte impitoyable contre les protestants. Henri Pigaillem retrace avec brio la saga de cette dynastie princière, avide de pouvoir et d’honneurs.
« Les Guises », Henri Pigaillem, Editions Pygmalion, 2012
31 mars 2012 @ 06:29
Je n’ai pas beaucoup d’estime pour ces Princes de la Maison de Lorraine, catholiques fanatiques, intolérants qui ont fait beaucoup de mal à la France et aux Français, alors qu’ils prétendaient les servir… que ce soit à Wassy en Champagne ou plus tard à La Rochelle.
Ils ont même osé se battre contre l’avènement du Roi légitime Henri IV.
Sans parler de l’odieux Chevalier de Lorraine qui harcela le frère de Louis XIV
Maintenant la branche de Guise avec son Rameau d’Elbeuf sont éteints :) et les autres princes lorrains sont établis en dehors de France, en Autriche, en Belgique où la plupart comme Joseph II, Léopold II et François Ier sont devenus plus raisonnables et tolérants.
31 mars 2012 @ 07:23
Les Guise ( qui ne se sont jamais écrit avec un « s ») étaient issus des Carolingiens, ceci a toujours été à la fois su, connu et reconnu partout et par tous.
C’est pour cette raison que ce livre ne pouvait pas être présenté sur Royauté-News car il aurait été indispensable de critiquer l’auteur pour cette seule raison-là.
C’est pour la même raison que le récent livre sur les Monaco qui n’a ramassé que les pires bêtises qui traînent déjà partout, n’a pas été présenté, cette fois-ci pour ne pas avoir à critiquer l’auteur, mais l’endroit et le nom concernés.
La maison de Guise n’était pas « avide d’honneurs », mais désireuse de trouver la place naturelle qui leur aurait dû revenir dans un pays sans cesse déchiré et conduit par une dynastie incapable.
Je n’admettrai aucune remarque sur la question de l’origine des Guise.
31 mars 2012 @ 09:25
Permettez-moi de vous contredire : « Guise » est un de ces noms de dynasties qui prennent la marque du pluriel. De nombreux manuels et sites d’orthographe donnent la liste (non exhaustive) de ces noms particuliers (par exemple sur : http://www.ecrire-sans-faute.com/pluriel-noms.php )
Voici cette liste, à titre indicatif :
• les Bourbons
• les Capets
• les Césars
• les Condés
• les Constantins
• les Curiaces
• les Guises
• les Horaces
• les Paléologues
• les Plantagenêts
• les Stuarts
• les Tudors
(on y ajoute souvent les Montmorencys, entre autres).
J’espère que vous « admettrez » cette remarque ;-)
PHD
31 mars 2012 @ 12:08
merci pour votre réponse, car j’allais poster sur le fait que le livre parle des « Guises », je n’avais jamais vu ce nom au pluriel ! c’est vrai que j’ai toujours vu écrit « Bourbons » au pluriel, et que pour Plantagenêt, Tudor et Stuart c’est normal s’agissant de noms anglais ; cette tradition semble toutefois plutôt arbitraire, car pourquoi certains plutôt que d’autres ?
1 avril 2012 @ 12:15
Claudia, effectivement la tradition est assez arbitraire. Cette marque du pluriel vient du latin qui déclinent les noms de famille. Elle s’applique à des familles anciennes, de l’antiquité classique ou françaises, voire anglaises comme vous le soulignez. J’ajoute qu’elle n’a rien de contraignant, et qu’on peut, aujourd’hui, écrire les Guise ou les Condé (voire les Bourbon) sans faire une faute. Mais je trouve cette graphie un peu ancienne très charmante, d’autant qu’elle non plus n’est nullement fautive.
PHD
31 mars 2012 @ 13:53
Et les Ormes, cher Philippe ! :D
Vous n’êtes plus sur Facebook depuis quelque temps, et me manquez.
Un seul hêtre vous manque, et tout est des peupliers… ;-)
1 avril 2012 @ 11:36
Oui Actarus, j’ai fui Facebook où je perdais trop de temps et où je me sentais un peu « fliqué ». Merci en tout cas d’avoir remarqué mon absence ! Quant aux Ormes, apprenez que je suis le seul et unique ;-))
PHD
31 mars 2012 @ 17:46
Bonjour PhD. J’ai une formation classique… Et on ne mettait au pluriel aucune dynastie sauf justement, les Bourbons et les Habsbourgs.
Pour les Plantagenêts, c’est au pluriel, en général. Les Stuart et les Tudor peuvent se mettre au pluriel, mais pour ces trois-là il n’y a pas d’obligation. On ne peut se baser sur l’habitude des XVII et XVIII° siècle, très valables mais on n’est pas obligé de la suivre.
Pour les Guise, il est possible que certains aient utilisé le « s » dans des écrits très valables, mais ce n’est pas une graphie classique ni officielle pour les désigner comme dynastie, surtout pour un titre de couverture : ça jure et c’est pour cela que j’ai réagi. Je ne parle que des formes utilisées en France comme c’est le cas pour cet auteur.
Les Césars désignent, non une famille, ni celle en particulier de Jules, mais tous ceux qui portaient cette dignité.
Pour « les Capets », c’était du vieux langage ordinaire qui ne peut pas désigner officiellement la dynastie. Capet n’a jamais été le nom de famille des Capétiens, en outre, surtout mis au pluriel, (et il s’agit d’une forme substantivée) ne devrait pas se trouver dans une liste à la place de « Capétiens ».
« Les condés » n’évoquent jamais cette branche éteinte mais seulement une espèce peu appréciée en général chez mes amis de la rue et qui reçoit aussi le nom d’un volatile qui ne se sert pas de ses ailes.;-)
Il n’y a jamais eu, au grand jamais, de « s » aux Montmorency.
1 avril 2012 @ 13:01
RN, il ne faut jamais dire jamais ! Les MontmorencyS ont aussi droit à leur S :
http://www.google.fr/#hl=fr&rlz=1W1PRFB_frFR473&tbm=bks&sclient=psy-ab&q=%22les+montmorencys%22&rlz=1W1PRFB_frFR473&oq=%22les+montmorencys%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=serp.3…25231l30265l2l31054l6l6l0l0l0l1l115l580l5j1l6l0.frgbld.&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=5292375b38ca53d8&biw=1366&bih=612
PHD
2 avril 2012 @ 22:07
Je vous réponds en dessous.
31 mars 2012 @ 17:51
Bonjour PhD. J’ai une formation classique… Et on ne mettait au pluriel aucune dynastie sauf justement, les Bourbons et les Habsbourgs.
Pour les Plantagenêts, c’est au pluriel, en général. Les Stuart et les Tudor peuvent se mettre au pluriel, mais pour ces trois-là il n’y a pas d’obligation. On ne peut se baser sur l’habitude des XVII et XVIII° siècle, très valable mais on n’est pas obligé de la suivre.
Pour les Guise, il est possible que certains aient utilisé le « s » dans des écrits très valables, mais ce n’est pas une graphie classique ni officielle pour les désigner comme dynastie, surtout pour un titre de couverture : ça jure et c’est pour cela que j’ai réagi. Je ne parle que des formes utilisées en France comme c’est le cas pour cet auteur.
Les Césars désignent, non une famille, ni celle en particulier de Jules, mais tous ceux qui portaient cette dignité.
Pour « les Capets », c’était du vieux langage ordinaire qui ne peut pas désigner officiellement la dynastie. Capet n’a jamais été le nom de famille des Capétiens, en outre, surtout mis au pluriel, (et il s’agit d’une forme substantivée) ne devrait pas se trouver dans une liste à la place de « Capétiens ».
« Les condés » n’évoquent jamais cette branche éteinte mais seulement une espèce peu appréciée en général chez mes amis de la rue et qui reçoit aussi le nom d’un volatile qui ne se sert pas de ses ailes.;) Clin d’œil
Il n’y a jamais eu, au grand jamais, de « s » aux Montmorency.
1 avril 2012 @ 11:32
RN pensez ce que vous voulez et écrivez comme vous voulez, mais votre « formation classique » ne vous empêche pas d’avoir tort. (En particulier sur Habsbourg qui, justement, je prends pas de « s »).
PHD
1 avril 2012 @ 11:44
Erratum : (En particulier sur Habsbourg, qui, justement, NE PREND pas de « s »).
1 avril 2012 @ 11:42
Puisque vous évoquez les auteurs « classiques », voici quelques universitaires et historiens prestigieux (à la formation « hyper classique ») qui ont écrit GuiseS dans leurs ouvrages :
Jules Michelet, Henri Martin, Charles Samaran, Louis Pierre Anquetil, etc. Vérifiez :
http://www.google.fr/search?tbm=bks&tbo=1&hl=fr&q=%22les+guises%22&btnG=#q=%22les+guises%22&hl=fr&tbo=1&tbm=bks&ei=xyF4T96lDIPh8AO7-pXPDQ&start=10&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=5292375b38ca53d8&biw=1366&bih=612
Idem pour les CondéS (que même le duc d’Aumale orthographie ainsi) :
http://www.google.fr/search?tbm=bks&tbo=1&hl=fr&q=%22les+guises%22&btnG=#hl=fr&tbo=1&tbm=bks&sclient=psy-ab&q=%22les+condes%22&oq=%22les+condes%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=serp.3…227850l230542l0l231278l14l14l0l0l0l2l291l2606l1j5j7l13l0.frgbld.&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=5292375b38ca53d8&biw=1366&bih=612
3 avril 2012 @ 00:31
J’ai placé ma remarque dans le contexte des écrits ou présentations officielles (notion recouvrant beaucoup de choses, mais qui exclut au moins tout langage courant ou facile). On est bien sûr libre d’écrire dans l’ordinaire autrement, et d’ailleurs comme vous l’avez répondu à Claudia, il n’y a pas d’obligation ni de faute, et celle que je place ne correspond qu’à une graphie officielle.
Je transmets et témoigne d’une tradition directe, et ce que j’appelle ma formation est celle plus exactement d’une tradition classique et elle ne se prend pas à l’université. Je serais incapable facilement de l’expliquer car ça ne s’explique pas. Il y a des choses qui tombent sous le sens, comme ne pas mettre un « s » aux Montmorency par exemple.
Vos références en général me laissent songeur, comme des sites internet anonymes, ou d’autres références bien qu’il y ait eu un incompris dans mon propos. Il ne m’arriverait pas de vérifier dans une source étrangère à la matière exacte.
Je ne parle pas de la plaisanterie du drame lyrique, mais pour tout le reste : ces excellents auteurs très modernes, et aussi d’excellents auteurs de l’Ancien-Régime que j’aime beaucoup ne peuvent pas être des références pour l’objet dont nous parlons !
Même un Châteaubriand, qui baignait dans un milieu traditionnel et qui écrivait « les Capets », se baserait-on sur lui pour garantir dans une matière historique ?
Même plus loin, c’est parce que l’on écrit naturellement « les Capets » qu’il ne s’agit pas d’un nom et aussi pour cette raison qu’il s’agit d’une forme ordinaire, on ne l’indiquerait pas dans une parution très officielle ou solennelle.
Croyez-vous qu’un prince capétien, en général, décide de la question ? Non. Qu’un Duc d’Aumale, ou bien l’actuel Duc d’Orléans, par bel exemple ? Non.
Tout au moins les princes modernes, car, un peu plus tôt, au contraire, ils étaient incollables sur la question !
31 mars 2012 @ 10:46
Loin de toute polémique sur les Guises, auriez-vous l’amabilité de
nous en dire un peu plus sur la filiation « carolingienne » de la maison
de Lorraine ? Peut-être est-elle « connue de tous » mais ça n’a jamais
été très clair pour moi.
Merci d’avance.
Bien à vous,
Phil.
31 mars 2012 @ 18:51
Philippe, la maison de Lorraine descend en ligne féminine plusieurs fois de la maison Carolingienne, de façon très proche. C’était aussi le cas de toutes les principales maisons allemandes, plus rare chez ceux vivant en gros sur le territoire de la France actuelle pour simplifier.
Entre autre par exemple par la femme de Gérard d’Alsace, de la maison de Namur, et dont le grand-père était Louis d’Outremer.
1 avril 2012 @ 23:37
Merci infiniment pour votre réponse.
Mais alors je ne comprends toujours pas pourquoi on présente les Habsbourgs (Lorraine) comme étant les plus carolingiens des princes d’Europe ?
Vous le dites vous même, d’autres princes allemands sont dans le même cas. Et nos capétiens aussi ! non ?
Bien à vous,
Phil.
2 avril 2012 @ 09:23
Henri IV et ses descendants ont eux aussi du sang carolingien dans les veines au même titre que les Lorraine-Guise à travers les comtes de Vermandois:
Charlemagne.
1 Pépin roi d’Italie, son fils
2 Bernard roi d’Italie, son fils
3 Pépin comte en Neustrie, son fils
4 Héribert I 1er comte de Vermandois, son fils
5 Héribert II comte de Vermandois, son fils
6 Leutgarde, sa fille
7 Eudes I comte de Blois, son fils
8 Eudes II comte de Blois, son fils
9 Thibaut III/I comte de Blois, son fils
10 Etienne Henri comte de Champagne, son fils
11 Thibaut IV/II comte de Champagne, son fils
12 Henri I comte de Champagne, son fils
13 Thibaut III comte de Champagne, son fils
14 Thibaut I/IV Roi de Navarre, son fils
15 Henri I/III Roi de Navarre, son fils
16 Jeanne I Reine de Navarre, sa fille
17 Louis X Roi de France, son fils
18 Jeanne II Reine de Navarre, sa fille
19 Charles II d’Evreux Roi de Navarre, son fils
20 Charles III Roi de Navarre, son fils
21 Blanche I Reine de Navarre, sa fille
22 Eléonore Reine de Navarre, sa fille
23 Gaston de Foix Prince de Viana, son fils
24 Catherine Reine de Navarre, sa fille
25 Henri II d’Albret Roi de Navarre, son fils
26 Jeanne III Reine de Navarre, sa fille
27 Henri IV/III Roi de France et de Navarre, son fils.
Ainsi Henri IV avait pour lui le droit des agnats capétiens et aussi du sang carolingien dans les veines donc 2 raisons meilleures, que la seule prétention carolingienne des Lorraine-Guise, pour être l’héritier du trône de France.
2 avril 2012 @ 22:26
A Philippe, le fait d’avoir quelques ascendances carolingiennes, pour les Capétiens n’entraîne aucune conséquence, et autrement dit, des familles qui n’auraient pas autant de proximité avec l’ancienne dynastie, passeraient toujours avant les Capétiens. Cela vient entre autres du choix volontaire de ces derniers de se couper avec les racines historiques de la France.
Les Habsbourgs sont très proches de la maison Carolingienne, et ils sont aussi les héritiers des institutions créées par Charlemagne et auxquelles les Capétiens ont tourné le dos.
31 mars 2012 @ 13:20
« dynastie incapable »…
Je ne suis pas d’accord avec vous. François Ier, Henri II, Charles IX, Henri III, Henri IV, Louis XIII, Louis XIV, Louis XV, Louis XVIII, Philippe V, Charles III, Ferdinand II etc… ont montré de quoi ils étaient capables pour la grandeur de l’Etat, de la royauté, la paix et la guerre !
1 avril 2012 @ 17:16
Jul, je ne cherche pas à ce que l’on soit d’accord avec moi, et je considère que là-dessus l’Histoire a jugé. Je ne participe jamais à ces débats, la dynastie Capétienne (rois de France j’entends; Charles III et surtout Ferdinand II, personnages intéressants, se sont peut-être égarés dans cette liste…) ne m’a jamais fait rêver, sinon ceux que j’estime : les Capétiens directs, et Henri IV.
Je n’ai fait que donner cette appréciation au passage, dans le contexte du livre et aussi de votre premier commentaire.
Il est révélateur, que d’entrée, vous ayez jugé les Guise, négativement.
Je me bornerai à dire qu’il existe sur des forums spécialisés, des royalistes qui reconnaissent que les rois de France ont été peu remplis de très grandes qualités et même, que justement, c’était nécessaire pour coller au modèle Capétien : une continuité longue, qui gouverne en continu et non en dents de scie, avec retrait devant le principe royal, et nécessitant pour cela des personnalités qui ne dépassent pas d’une tête.
Je dois dire que j’aime les Capétiens, mais que je ne puis que rarement le ressentir, en raison de l’admiration béate à leur égard.
3 avril 2012 @ 12:49
Votre opinion est originale :)
Vous êtes peut-être Lorrain? Souhaitez-vous l’indépendance de la Lorraine?
Voudriez-vous qu’un Archiduc d’Autriche lance sa prétention à la couronne de France en tant que descendant de Charlemagne?
3 avril 2012 @ 14:51
La dynastie capétienne s’étend d’Hugues Capet à Louis-Philippe. Bénéficient-ils de la part des historiens d’une admiration béate ?
Un parallèle entre les règnes de ceux que vous jugez incapables et les autres pourrait être intéressant ou, à défaut, la liste des règnes, capétiens et autres, qui vous font rêver.
3 avril 2012 @ 21:53
Je ne parlais pas des historiens, mais de l’automatisme de cette admiration béate et sans nuance des royalistes, cela en général.
Je ne juge pas chaque règne, même si certains m’apparaissent néfastes. Mon avis personnel n’est pas ce qui compte, et je ne les citerai pas, car je ne veux pas ouvrir de polémique, même sans moi. Cela n’apporterait rien. Mais la dernière dynastie royale française (donc celle des rois de France et qui exclut dans ce sens Louis-Philippe), je ne la considère pas comme une grande réussite. Ou en tout cas comme un modèle dans lequel tout serait à vanter en exemple, loin de là.
J’aime beaucoup les Robertiens, et je place aussi Hugues le Grand parmi la suite des rois Capétiens, bien qu’il n’ait pas été roi.
Le complément, dans la réponse que je dois donner à Jul !
1 avril 2012 @ 04:10
un peu de modestie, vous ferait le plus grand bien
31 mars 2012 @ 09:36
Puisque nous sommes dans la rubrique France et si Régine le permet:
http://www.europe1.fr/Politique/Legislative-Louis-XX-candidat-a-Versailles-1015297/
31 mars 2012 @ 10:44
Surprenante nouvelle (qui mériterait d’être confirmée par l’intéressé). Il serait utile, si M. de Borbon se présente à la députation, qu’il réside à Versailles, ou du moins en France… ce qui n’a jamais été le cas. Pourquoi pas solliciter les voix des Français à l’étranger, qui ont eu aussi des députés à l’Assemblée nationale ? Ce serait plus logique.
PHD
31 mars 2012 @ 14:11
J’espère que c’est de l’intox, car il vaut mieux laisser aux princes d’Orléans le monopole du jeu politicard…
Quant à la logique, en politique, elle n’existe pas. Prenons par exemple la 1ère circonscription des Français de l’étranger (Canada-États-Unis) : il me semble que le candidat bombardé par l’UMP devrait être Frédéric Lefebvre, le secrétaire d’État au commerce, fan de Zadig ET Voltaire, qui n’y réside même pas. En conséquence il n’y aurait pas d’obligation de résidence pour les législatives (d’où les nombreux « parachutages » qui ont fait la une au cours des trente dernières années). Je verrais plutôt le prince Louis se présenter dans la cinquième circonscription pour représenter les Français établis hors de France, mais bon… attendons la confirmation.
31 mars 2012 @ 14:16
Oui, polisson d’avril ! ^^
1 avril 2012 @ 20:01
Actarus, la proposition de Philippe Delorme est très intéressante. Vous avez raison d’avoir souligné que le principe chez les Bourbons n’est pas de s’agiter. En outre, ce serait contraire aux déclarations de Louis de Bourbon, nettes et sans ambiguïté, que s’il devenait roi ce serait à l’appel des Français, ou tout au moins, on peut à partir de là supposer que, si un grand nombre lui était favorable, on peut penser qu’il lancerait alors lui-même une démarche.
Une telle possibilité n’est pas souhaitable à mon avis, mais si toutefois il choisissait un jour de se présenter, ne serait-ce que pour se faire connaître largement, et obtenir un support permanent à des idées (pas forcément restauratrices), il pourrait très justement choisir la voie des Français de l’étranger.
Imagine-t-on dire que les Français de l’étranger, par exemple le père de M. de Villepin, ne seraient pas Français ou encore, moins bons que les autres ?
Cela éliminerait toute discrimination à l’encontre de Louis de Bourbon.
Cependant, pour se présenter aux élections législatives en France, on n’est pas obligé de résider ni dans la circonscription, ni même en France. Pourvu cependant qu’on détienne la qualité d’électeur.
31 mars 2012 @ 22:41
1er avril : c’est un poisson !!!!
31 mars 2012 @ 10:53
La maison de Lorraine puis de Habsbourg-Lorraine est issue par les mâles des comtes de Metz.
Elle s’est divisée en plusieurs branches :
1. les ducs souverains de Lorraine, éteints en ligne masculine en 1431.
2. la famille de Bilstein barons de Magnières, branche illégitime issue du duc Charles II, éteinte en 1681.
3. le rameau de Bilstein seigneurs de Froville, éteint en 1696.
4. les seigneurs de Darnieulles, branche illégitime issue du duc Charles II, éteints en 1546.
5. les comtes de Vaudémont puis ducs souverains de Lorraine puis famille impériale d’Autriche, subsistante.
6. les barons de Vequel, branche illégitime issue du duc Charles IV, éteints en 1822.
7. les princes et ducs de Mercoeur, éteints en ligne masculine en 1602.
8. les marquis de Moy et comtes de Chaligny, rameau des ducs de Mercoeur, éteints en 1672.
9. les ducs de Guise, éteints en ligne masculine en 1675.
10. les ducs de Mayenne et d’Aiguillon, rameau des ducs de Guise, éteints en 1621.
11. les ducs d’Aumale, rameau des ducs de Guise, éteints en 1631.
12. les ducs d’Elbeuf, rameau des ducs de Guise, éteints en 1763.
13. les princes et comtes d’Harcourt, rameau des ducs d’Elbeuf, éteints en 1747.
14. les princes de Commercy et de Lillebonne, rameau des ducs d’Elbeuf, éteints en 1702.
15. les princes de Lambesc puis ducs d’Elbeuf, rameau des ducs d’Elbeuf, éteints en 1825.
16. les princes de Bédeille, de Pons et de Mortagne, rameau des ducs d’Elbeuf, éteints en 1782.
17. les seigneurs de Florennes, branche illégitime issue du comte Antoine de Vaudémont, éteints en 1557.
18. les seigneurs d’Essey, branche illégitime issue du duc Raoul, éteints en 1448.
19. la famille de Toul, branche illégitime issue du duc Frédéric III, éteinte en 1359.
20. les ducs de Châtelet, éteints en 1793.
21. les seigneurs de Bayon, éteints au 14ème siècle.
22. les comtes de Toul, éteints au 14ème siècle.
23. les seigneurs de Montreux, rameau des comtes de Toul, éteints en 1497.
24. les seigneurs de Mélisey, rameau des seigneurs de Montreux, éteints au 16ème siècle.
25. les seigneurs de Saint-Rémy, éteints après 1327.
26. les seigneurs de Florange, éteints avant 1420.
27. les seigneurs d’Ennery, éteints au 14ème siècle.
28. les comtes souverains de Flandre, éteints en ligne masculine en 1191.
29. les comtes de Vaudémont, (1ère branche), éteints en 1347/1348.
30. les seigneurs de Deuilly, rameau des comtes de Vaudémont, éteints en 1419.
Le duché de Guise passa par les femmes à travers la comtesse palatine Anne Henriette du Rhin (famille de Wittelsbach) aux Princes de Condé qui reçurent confirmation du titre ducal avec la pairie. Le duché est éteint légalement depuis 1830 à la mort du dernier prince de Condé, même s’il a été relevé à titre de courtoisie par la famille d’Orléans.
Néanmoins, 2 autres familles avaient plus de droit légitime au duché de Guise que les princes de Condé :
1. les ducs d’Elbeuf, comme descendants agnatiques du 1er duc de Guise et à travers eux par les femmes, l’actuel chef de la maison royale d’Italie.
2. les princes de Salm-Salm à travers la soeur aînée de la comtesse palatine Anne Henriette, la comtesse palatine Louise Marie qui épousa le prince de Salm.
La branche de Guise cumula les titres en France :
– duc de Guise et pair de France (01.1528)
– duc d’Aumale et pair de France (28.07.1547)
– duc de Chevreuse (02.1555) et pair de France (03.1612)
– marquis de Mayenne (09.1544) puis duc de Mayenne et pair de France (24.09.1573)
– duc d’Aiguillon et pair de France (08.1599)
– duc de Joyeuse (héritage de la famille de Joyeuse)
– duc d’Angoulême (héritage de la famille de Valois)
– duc d’Alençon (héritage de la famille d’Orléans)
– marquis d’Elbeuf (1554) puis duc d’Elbeuf et pair de France (11.1581)
– prince de Joinville (04.1552)
– prince souverain de Château-Regnault (héritage de la famille de Clèves)
– prince de Linchamps (héritage de la famille de Clèves)
– prince de Lixheim et de Phalsbourg (1624)
– prince d’Anet (héritage de la famille de Brézé)
– prince de Guise (titre de courtoisie pour un bâtard)
– prince d’Harcourt (titre de courtoisie en 1650)
– princes de Montlaur et de Maubec (titres de courtoisie)
– prince de Lillebonne (titre de courtoisie)
– prince souverain de Commercy
– prince de Lambesc (1688)
– prince de Vaudémont
– prince souverain de Bédeille, princes de Pons et de Mortagne (héritage de la famille d’Albret)
– princes de Marsan et de Puyguilhem (titres de courtoisie)
– marquis et comte du Maine (titres de courtoisie)
– marquis de Sablé (1544)
– marquis de Villars-en-Bresse (héritage de la famille de Savoie)
– marquis de Maubec (héritage de la famille d’Ornano)
– marquis de Mirambeau
– marquis de Puyguilhem (héritage de la famille de Rouelaure)
– marquis d’Ambleville
– comte d’Eu (héritage de la famille de Clèves)
– comte de Ponthieu
– comte de Romorantin (héritage de la famille des Essarts)
– comte de Tende et de Sommariva del Bosco dite de Sommerive (héritage de la famille de Savoie)
– comte du Boulay
– comte de Valentinois (titre de courtoisie)
– comte de Maulévrier (héritage de la famille de Brézé)
– comte d’Harcourt et de Lillebonne (héritage de la famille de Rieux)
– comte de Rieux (titre de courtoisie)
– comte de Rochefort
– comte de Montlaur (héritage de la famille d’Ornano)
– comte de St-Romaize
– comte de Guise (nouveau comté, 19.06.1718)
– comte de Charny (héritage de la famille Chabot)
– comte d’Armagnac (1645)
– comte de Brionne
– comte de Marsan
– comte de Braine
– comtes de Miossens et de Marennes (héritage de la famille d’Albret)
– comte de Pongibault (héritage de la famille de Roquelaure)
– et d’innombrables baronnies…
sources : La maison ducale de Lorraine, par Georges POULL
31 mars 2012 @ 14:40
Si je comprends bien, les seuls descendants des Guise qui subsistent se sont les Habsbourg-Lorraine ?
1 avril 2012 @ 15:02
Non Mayg, il n’existe plus de descendants agnatiques de la branche de Guise. Les Habsbourg-Lorraine sont les descendants agnats de la 2ème branche des ducs souverains de Lorraine (la numéro 5 dans mon message)…
2 avril 2012 @ 22:35
La maison de Guise a été héritée, par des descendants en voie féminine bien sûr, et qui existent aujourd’hui. Quant aux Habsbourgs, ils n’ont pas prise sur la branche de Guise (et celles qui en sortaient).
3 avril 2012 @ 16:57
A Nemausus,
C’est que votre commentaire commence d’abord par les Habsbourg-Lorraine et ensuite les Guise, c’est pour cela que je me suis posée la question.
31 mars 2012 @ 23:26
Sans vouloir vous offenser, cela mélange tout. Présenter les choses ainsi est foncièrement inexact, plutôt indigeste et anti-pédagogique.
Pour tous ceux qui veulent s’intéresser aux choses, il n’existe pas, n’a jamais existé et ne peut par principe exister de titres de courtoisie dans les maisons royales ou dans les très grandes maisons de l’Histoire.
Ces contenus seraient-ils sortis, si c’était le cas, de la cuisse des dieux, et même s’ils sont donnés du regretté M. Poull, qui n’a certainement pas mêlé ses excellents travaux, que je n’ai pas sous la main, à des remarques hasardeuses, en tous cas plusieurs qui concernent les transmissions indiquées, sont inexactes, comme de dire que deux familles avaient plus de droit que la maison de Condé.
Dire que la maison d’Orléans a relevé un titre de la maison de G est inexact. Et qu’il s’agit tout d’un titre officiel, décidé par un souverain.
1 avril 2012 @ 14:58
Ne vous en déplaise R-N, les titres français portés par la branche cadette de Lorraine-Guise qui n’ont pas reçu confirmation du roi de France ne peuvent être que de courtoisie, les princes de Lorraine n’ayant aucune autorité légale en France pour se créer des titres dans un pays souverain autre que le leur, la Lorraine.
Aucune lettre patente n’a recrée ou confirmé le titre de duc de Guise pour la famille d’Orléans. Ce titre fut relevé à titre de courtoisie (sans LP) pour la 1ère fois pour le prince Louis Philippe d’Orléans en 1845, fils aîné d’Henri d’Orléans duc d’Aumale.
Le titre de duc de Guise de la maison de Lorraine fut bien confirmé par un arrêt du parlement le 3 juin 1688 à la mort de la dernière Lorraine-Guise au prince de Condé et Louis XIV confirma le duché pairie de Guise par LP de 07.1704. Les Orléans ne l’ont relevé que parce que le duc d’Aumale a récupéré l’héritage des Bourbon-Condé.
et que vous le vouliez ou pas, les ducs d’Elbeuf avaient le droit des héritiers en ligne agnatique du 1er duc de Guise par rapport à des descendants par les femmes.
Enfin concernant les Salm, il me semble qu’une fille aînée a plus de droit qu’une fille cadette sur un héritage donc Louise-Marie, étant la soeur aînée d’Anne Henriette qui a transmis les droits aux princes de Condé, avait plus de droit théorique au duché de Guise.
Tous les biens des Lorraine-Guise ayant été donnés soit aux princes de Condé soit à la grande mademoiselle donc à la famille royale de France par l’intermédiaire de princes cadets, on peut comprendre que les princes de Salm aient eu peu de chance de faire valoir leur éventuelle révendication.
Mais si vous avez des sources indiquant des lettres patentes recréant le titre ducal de Guise pour les Orléans, merci de nous en faire part !
sources en plus des précédentes : la maison de Bourbon de Patrick van Kerrebrouck.
3 avril 2012 @ 07:11
Cher Nemausus, je tiens à louer votre aimable réponse soutenue et précise. Tout est exact et conforme, d’après une théorie répandue partout et vous n’êtes pas en cause.
Il y aurait trop à dire et je ne souhaite pas le développer, mais tout cela n’a jamais correspondu à la réalité. Il ne serait ni juste ni conforme au sujet de démontrer comme inexacte votre position car ma critique ne vise qu’une situation de fait apportée par plusieurs générations d’erreurs.
Pour votre 1er paragraphe : justement, si ! Trop à dire, et je ne dirai rien. Cependant, je crois savoir que quelque chose doit être publié sur la question.
Pour Guise, il s’agit sans doute d’une supposition pour expliquer le sens des choses, et votre raisonnement logique est très bon, mais il ne s’appuie pas sur la réalité. Une petite partie seulement de ma réponse : le roi, comme dans tous les autres cas, a favorisé sa famille, arbitrant pour elle contre d’autres héritiers. De ce fait ceux-ci n’avaient pas plus de droits légitimes, puisque c’est le roi qui attribue (sur ce point, nous serions d’accord !)
Pour les Orléans, je conteste cette expression de « relevé », mais ce n’est pas le plus important et elle exprime ce qu’elle veut dire. C’est sur les LP que je ne suis pas d’accord. Même si je n’apprécie pas la Monarchie de Juillet, il s’agissait d’un souverain, et en exercice. Nous étions à ce moment-là sous un régime nouveau sans rapport avec l’Ancien-Régime et disposant de lois différentes, et dont les coutumes se créaient. Surtout notamment, sans pairie, la procédure classique des LP ne se justifiait encore moins.
Un titre royal, en général, ne nécessite pas de LP. Mais avec l’inscription en outre des titres créés par Louis-Philippe, à l’Almanach officiel par exemple, cela suffisait à satisfaire amplement les scribes attachés à la lettre… Les titres créés dans la maison d’Orléans n’ont jamais été considérés par eux comme des titres factices ou d’apparence [ qui correspondraient pour vous à un titre de courtoisie], et quiconque ne peut leur opposer quoi que ce soit, surtout d’après des coutumes qui ne sont plus valides. De toutes façons ça équivaudrait, mais il existe des pharisiens jusqu’au-boutistes assez tamponnés pour réclamer à Saint-Pierre, s’il a fait valider ses titres à l’enregistrement.
3 avril 2012 @ 19:19
R-N,
vous vous trompez : les LP étaient nécessaires à l’attribution des apanages sous l’ancien régime, le titre conféré par le roi sans LP étant à titre viager dans l’attente des LP à la majorité pour constituer l’apanage :
– Charles de France reçut les LP de duc de Berry, Alençon et Angoulême le 30.06.1710 confirmant son titre de courtoisie de duc de Berry mais sans recevoir l’apanage de Berry celui-ci étant engagé au prince de Condé,
– Louis XVIII reçut les LP de ducs d’Anjou et Alençon en 1771 et 1774 mais pas pour le titre de courtoisie de comte de Provence,
– Charles X reçut les LP de ducs d’Angoulême, Berry et Châteauroux en 1773 et 1776 mais pas pour comte d’Artois,
– Philippe de France duc d’Orléans reçut les LP pour Orléans en 1661 mais pas pour le titre de duc d’Anjou qu’il porta à titre viager de sa naissance à 1661 (c’est d’ailleurs pour cela que la justice française a débouté les prétentions d’Henri d’Orléans dans son action contre le duc d’Anjou, car il ne pouvait arguer d’un droit légal sur ce titre),
– Gaston de France duc d’Orléans reçut les LP pour Orléans en 1626 mais pas pour le titre de courtoisie de duc d’Anjou qu’il porta de sa naissance à 1626…
Les lettres patentes officialisant les titres des princes étaient donc bien nécessaires.
Si Louis-Philippe ne donna aucune LP d’attribution de titres à sa progéniture (et la nécessité de LP pour rendre un titre héréditaire était toujours nécessaire), force est de constater que le titre de duc de Guise ne fut donné de façon viagère qu’à Henri et François d’Orléans, respectivement en 1847 et 1854, tous 2 décédés sans postérité.
En conséquence, le titre de duc de Guise relevé pour Jean d’Orléans était un titre de courtoisie, sans aucune valeur légale (car non conféré par un souverain), de la même façon que les titres portés aujourd’hui tant par les Orléans aujourd’hui que le duc d’Anjou.
Ainsi, le titre de duc de Guise est éteint légalement en France depuis la mort du dernier prince de Condé en 1830.
11 avril 2012 @ 10:16
Cher Nemausus ,je tiens à vous dire que j’ai lu avec beaucoup d’intéret tout ce que vous avez pris la peine de nous dire à propos des guise et des titres en général et que je trouve pertinentes et instructives vos explication en mème temps qu’elles sont dépourvues de parti -pris.
Bien à vous .K.
3 avril 2012 @ 16:01
Cher Nemausus, je tiens à louer votre aimable réponse soutenue et précise. Tout est exact et conforme, d’après une théorie répandue partout et vous n’êtes pas en cause.
Il y aurait trop à dire et je ne souhaite pas le développer, mais tout cela n’a jamais correspondu à la réalité. Il ne serait ni juste ni conforme au sujet de démontrer comme inexacte votre position car ma critique ne vise qu’une situation de fait apportée par plusieurs générations d’erreurs.
Pour votre 1er paragraphe : justement, si ! Trop à dire, et je ne dirai rien. Cependant, je crois savoir que quelque chose doit être publié sur la question.
Pour Guise, il s’agit sans doute d’une supposition pour expliquer le sens des choses, et votre raisonnement logique est très bon, mais il ne s’appuie pas sur la réalité. Une petite partie seulement de ma réponse : le roi, comme dans tous les autres cas, a favorisé sa famille, arbitrant pour elle contre d’autres héritiers. De ce fait ceux-ci n’avaient pas plus de droits légitimes, puisque c’est le roi qui attribue (sur ce point, nous serions d’accord !)
Pour les Orléans, je conteste cette expression de « relevé », mais ce n’est pas le plus important et elle exprime ce qu’elle veut dire. C’est sur les LP que je ne suis pas d’accord. Même si je n’apprécie pas la Monarchie de Juillet, il s’agissait d’un souverain, et en exercice. Nous étions à ce moment-là sous un régime nouveau sans rapport avec l’Ancien-Régime et disposant de lois différentes, et dont les coutumes se créaient. Surtout notamment, sans pairie, la procédure classique des LP ne se justifiait encore moins.
Un titre royal, en général, ne nécessite pas de LP. Mais avec l’inscription en outre des titres créés par Louis-Philippe, à l’Almanach officiel par exemple, cela suffisait à satisfaire amplement les scribes attachés à la lettre… Les titres créés dans la maison d’Orléans n’ont jamais été considérés par eux comme des titres factices ou d’apparence [ qui correspondraient pour vous à un titre de courtoisie], et quiconque ne peut leur opposer quoi que ce soit, surtout d’après des coutumes qui ne sont plus valides. De toutes façons ça équivaudrait, mais il existe des pharisiens jusqu’au-boutistes assez tamponnés pour réclamer à Saint-Pierre, s’il a fait valider ses titres à l’enregistrement.
1 avril 2012 @ 13:42
Merci pour la précision de votre érudition et votre culture.
Grâce à vous nous en savons enfin plus sur la titulature de la Maison de Lorraine et son devenir.
C’était important de le savoir.
Quant au titre de duc de Guise, si j’ai bien compris, c’est une imposture de plus des Orléans!
Mais jusqu’où iront-ils?
2 avril 2012 @ 14:15
…jusqu’à Dreux.
2 avril 2012 @ 22:27
Terminus! Tout le monde descend…
3 avril 2012 @ 10:37
…Il n’y a rien à voir!!!
4 avril 2012 @ 08:58
Cosmo et phlippe, d’accord avec vous, TERMINUS ; ces com. sont trop longs ; trop fatiguant à lire … et des défilés de noms n’apportent rien, à mon sens…
4 avril 2012 @ 20:04
Cher Fanderoy, l’imposture des imposteurs est sans limite… Ne soyez donc pas etonné… Et craignez que leurs infinies turpitudes ne les fassent accéder bientôt à un pouvoir que jamais ils n’ont renoncéà exercer, car leur vengeance contre quiconque les aura dénigrés sera terrible ! J’en tremble déjà pour vous .
Au fait, comment ne pas se défier dans son ensemble de cette famille Bourbon qui a donné naissance en son sein à une telle engeance ? Heureusement il reste encore qq part de vrais descendants des Guise pour remettre un peu d’ordre…
6 avril 2012 @ 12:17
Cher Aramis,
En effet, il est impossible que les régicides, usurpateurs et libéraux (brrrr…) Orléans puissent faire partie de la Noble et Puisante Maison de Bourbon! Il faut rectifier l’arbre généalogique au plus vite… :-)
Bien amicalement,
Alexis R.
6 avril 2012 @ 13:37
Chers Aramis et Alexis,
Bravo pour ce concours de textes au second degré ! Mais va-t-il vous comprendre ?
Bien à vous.
Padraig
7 avril 2012 @ 13:42
Chers Padraig, Aramis et Alexis,
A mon humble avis…oui…mais qui peut se cacher derrière cet extravagant scud légitimiste?
Bonnes Fêtes de Pâques à tous
Cosmo
7 avril 2012 @ 02:32
les Orleans n’ont fait que recuperer un titre qui n’était plus porter depuis longtemps et sur lequel ils avaient des droits ! les condés ont hérités de ce titre et lorsqu’ils ont ensuite disparut a leur tour alors Louis-Philippe était l’héritier légitime du titre ! et voila …. *siffle* ^^
8 avril 2012 @ 20:56
voilà une explication d’un généalogiste et juriste chevronné sans aucun doute ?! (sic)
en effet « terminus, y’a rien à dire de plus parce que James waldorf l’affirme » comme dirait l’autre ;) :D
6 avril 2012 @ 16:47
Les légitimistes ne peuvent que se méfier d’une famille pareille. Mais nul d’entre eux ne peut craindre leur vengeance car Dieu et le droit sont avec eux, avec nous oserais-je dire. Nemausus, Jul, Mayg et bien d’autres sont les avocats de l’ordre véritable auxquels aucun usurpateur ne saurait faire peur pour défendre la légitimité.
Tremblez Orléans, la France vous accuse! Et vous leurs suppôts tremblez aussi, le moment de la vengeance suprême n’est pas loin.
7 avril 2012 @ 18:39
Je crois que la famille de France ,ou d’Orléans descend de Diane de POitiers qui ,puissante avait marié sa fille Claude (filleule de la reine Claude) à l’un des 6 frères de Guise, descendants de ce couple ,ils revendiquent les titres de la maison de Guise.C’est pourquoi jean père de henri VI d’orléans a pris le titre de duc de Guise et que feu le comte de Paris a prénommé Claude et Diane deux de ses filles.Et puis ,il y a aussi naturellement Henri et françois qui sont des prénoms Guise aussi.
8 avril 2012 @ 20:58
et tout le monde sait comment finit Henri de Guise, traitre voulant voler la couronne de France ! ;)
12 avril 2012 @ 00:58
Les Orléans n’ont jamais prétendu aux titres de la maison de Guise et surtout pas par héritage. Y auraient-ils songé, cela leur aurait été empêché.
L’emploi de prénoms, même s’ils pouvaient rappeler si c’était le cas cette maison, ne correspondait qu’au titre de leur aïeul.
3 avril 2012 @ 23:08
Ah Palatine (comtesse du Rhin ou reine de la plume sur N&R) … nous lui devons tant !
Ils étaient si nombreux que ça les Guises ? A force de cumuler les titres et j’imagine les richesses qui vont parfois avec, n’ont-ils pas pris la grosse tête et se sont cru plus puissants que le roi
31 mars 2012 @ 11:20
Il est bon de noter que le numéro de « Versailles + » en question est daté… du 1er avril …
PHD
31 mars 2012 @ 14:14
;-)
31 mars 2012 @ 16:59
voilà qui explique cette information assez surprenante.
Mais la voie d’une restauration (quelle qu’elle soit) ne passe-t-elle pas par une élection ?
enfin, le 1 avril est une tradition et il faut être vigilant pour ne pas se laisser prendre !!!
31 mars 2012 @ 23:59
Bien sur,c’est le Poisson d’Avril demain,donc le 1er Avril que je n’oublie jamais parce que c’est l’anniversaire de ma petite soeur!
31 mars 2012 @ 13:49
Bonjour Némausus ,je vous remercie d’avoir fait pour nous toutes ces intéressantes recherches.Je trouve cela assez passionnant car un jour ou l’autre on se pose des questions : on pourra donc maintenant s’en référer à votre récapitulation.
Bien à vous .K.
31 mars 2012 @ 22:40
Question aux historiens de ce site, (je vois qu’il y en a de ferus) :
Quelqu’un peut-il me renseigner sur un éventuel rapport qu’il pourrait y avoir entre les Guises et/ou le Duc de Guise, et la petite ville « GUISE », qui se prononce d’ailleurs « Gü-ise » et qui se trouve au nord du département de l’Aisne, patrie de Jean-Baptiste André GODIN et son Familistère, et ville de naissance de Camille DESMOULINS, Je suis moi-même née à Guise et y vit toujours depuis 66 ans. Merci à celles ou ceux qui voudront bien me répondre.
1 avril 2012 @ 13:24
le défunt Comte de Paris prononçait en effet « Güise ».
1 avril 2012 @ 21:29
Bonsoir Annie, oui, c’est bien votre ville qui était le chef-lieu du Duché de Guise.
1 avril 2012 @ 10:18
Quoi de plus beau qu’un inventaire à la Prévert, un 1er avril?
1 avril 2012 @ 12:06
Bon dimanche dear Cosmos! :D
Poisson d’Avril
Un poisson d’avril
Est venu me raconter
Qu’on lui avait pris
Sa jolie corde à sauter
C’était un cheval
Qui l’emportait sur son coeur
Le long du canal
Où valsaient les remorqueurs
Et alors un serpent
S’est offert comme remplaçant
Le poisson très content
Est parti à travers champs
Il sauta si haut
Qu’il s’est envolé dans l’air
Il sauta si haut
Qu’il est retombé dans l’eau.
Boris VIAN
——-
Le poisson d’Avril
Le poisson d’Avril
Accroché au fil
Derrière ton dos
Avec un p’tit mot
Se moque de toi
Mais tu le vois pas.
Tous les copains rient
Toi, tu ris aussi
Sans savoir pourquoi.
Le poisson, c’est toi !
Michel PIQUEMAL
1 avril 2012 @ 11:45
En ligne féminine, les Capétiens (Valois et Bourbons) descendent au moins autant des Carolingiens que les Lorraine et les Guises.
PHD
1 avril 2012 @ 12:53
Un excellent ouvrage sur les Guise, dont je recommande vivement la lecture : Martyrs & Murderers, de Stuart Caroll : http://www.amazon.fr/Martyrs-Murderers-Family-Making-Europe/dp/0199229074
L’auteur a puisé aux meilleures sources anglaises, écossaises et françaises.
Un aspect très intéressant est l’importance du personnage d’Antoinette de Bourbon, mère et grand-mère des Guise, une éducatrice de premier ordre.
2 avril 2012 @ 14:28
La lecture, me semble-t-il, aurait été facilitée, l’intérêt plus vif si l’ouvrage s’était moins dispersé dans le détail.
2 avril 2012 @ 21:43
On pourra compter sur moi si j’écris quelque chose sur eux, pour ne pas entrer dans les détails !
2 avril 2012 @ 21:19
Merci Yrieix pour ce titre.
La grande proximité des Guise avec les branches royales leur assurait une légitimité générale, en plus de la valeur de leur maison.
4 avril 2012 @ 22:35
Comme vous l’indiquez, il existe bien des titres d’apanage sans LP, puisque vous l’indiquez vous-même !
Le fonctionnement sous la Monarchie de Juillet a été suffisamment expliqué, mais vous ne tenez pas compte des éléments de mon message. J’ai évoqué « Un titre royal, en général, ne nécessite pas de LP ». Tous ces exemples que vous donnez ne contredisent pas ce que j’ai indiqué, ni ce principe : « il ne peut exister par définition de titre de courtoisie chez les Princes ». Les rois n’ont jamais pu apporter de modification à des titres de courtoisie car cela n’existe pas chez les Princes. Déduisez la suite.
Votre démonstration, surréaliste puisqu’elle associe des faits réels à une notion (titres de courtoisie) qui n’existe pas, ne démontre pas la nécessité de LP. Or les LP existent, mais elles ne sont pas indispensables, et c’est le cas notamment de tous les titres du 19°s. chez les Princes.
Vous décidez d’attribuer à la Monarchie de Juillet des pratiques qui par définition ne sont pas les siennes. A ce stade, je flairais déjà que pointerait une intention partisane. C’est bien ce que j’ai lu en poursuivant, je n’y entrerai pas bien sûr.
Au passage, si on suit la théorie Légitimiste, on ne trouvera pas de titre de courtoisie chez les Princes ! Il existe des titres d’attente, oui, pas des titres de courtoisie !
6 avril 2012 @ 14:18
que vous employiez le terme « attente » ou « courtoisie », c’est vraiment chipoter pour essayer d’avoir le dernier mot mais le résultat est le même : ces titres n’ont pas de valeur légale. Et pour la justice ces titres ne sont que de courtoisie car il n’y a pas d’attente royale pour la république !!!
Enfin que vous le vouliez ou pas les titres portés par les princes de Bourbon ou d’Orléans depuis 1830 ou 1848 ne sont plus que des titres de courtoisie ou d’attente (pour vous faire plaisir si cela a tant d’importance pour vous) car non conférés par une autorité souveraine.
et ne venez pas me parler d’intention partisane puisque justement j’ai bien fait attention d’inclure dans les titres de courtoisie également les princes de Bourbon !
c’est vous qui vous placez sur ce terrain en étant agressif mais je ne relèverai pas vos attaques !
et faux je n’ai jamais parlé d’apanage sans LP (mais de titre viager); vous avez mal lu ou voulu lire ce qui vous arrangeait.
8 avril 2012 @ 07:38
« Titre de courtoisie » est plus qu’inadapté pour une notion qui n’existe pas chez les princes. Ne pas percevoir les conséquences ni l’erreur de cette expression reflète le complet défaut de connaissance, et les théories que je dénonce et que vous reprenez, perdent encore plus si cela était possible toute crédibilité.
Mettre en avant des références en apparence solides mais interprétées à votre manière et détournées du sens qu’elles comportent, font perdre de vue l’essentiel : les titres de princes ne relèvent pas de l’avis d’un ou de plusieurs particuliers même s’ils sont assis sur des piles du Code.
Je vous ai répondu courtoisement et en évitant de relever les innombrables erreurs de vos messages. Pour des « chipotages », vous déployez beaucoup d’efforts. Mon propos vise bien depuis le début, sans parler d’autres occasions sur ce site, l’emploi archi-erroné de l’expression de titre de courtoisie au sujet des princes de la maison Capétienne.
– Les éléments donnés sont suffisants pour la Monarchie de Juillet, tout le monde peut les lire, comme les vôtres, et je ne répondrai plus. Je m’en tiens au point de départ, même si vous ajoutez des justifications qui rendent difficile de répondre et déplacent à chaque commentaire le sens du point de départ,qui reste : il n’existe pas de titre de courtoisie chez les princes.
J’ajoute seulement : – que vous ne pouvez disserter sur le titre de Duc de Guise des Orléans, que vous ne connaissez pas. Vous disiez : « Les Orléans ne l’ont relevé que parce que le duc d’Aumale a récupéré l’héritage des Bourbon-Condé. » Mais il n’a pas été utilisé en raison de cet héritage, qui ne portait d’ailleurs sur ce titre ni sur les autres titres.
– En l’absence de donnée explicative connue de vous, sur la position de certains titres, vous choisissez de supposer des interprétations, par exemple qu’ils n’étaient que viagers. Or il n’existait pas sous la Monarchie de Juillet de nécessité de LP pour un titre royal. Il n’y a de titre viager tel que vous le concevez, pris comme par défaut de LP, pour le cas évoqué.
-Ce dernier commentaire va beaucoup plus loin. Nous ne sommes plus dans le sujet, je ne répondrai pas aux deux premiers paragraphes, ce qui serait trop long.
Il peut y avoir eu un malentendu. Votre passage : « (c’est d’ailleurs pour cela que la justice française a débouté les prétentions d’Henri d’Orléans dans son action contre le duc d’Anjou, car il ne pouvait arguer d’un droit légal sur ce titre) » laissait penser que vous profitiez de reparler de la question des branches. Si ce n’était le cas, je me suis trompé.
Je suis désolé d’avoir placé ma précédente réponse au mauvais endroit, au dessus de la vôtre.
Joyeuses Pâques !
8 avril 2012 @ 20:46
moi ce que je constate c’est que votre raisonnement ne s’appuie que sur vos paroles et non sur des sources, ce qui n’est pas mon cas.
Vos affirmations péremptoires sur les titres de courtoisie sont contredites par les LP délivrées aux princes pour la légalité de leur titre comme je l’ai prouvé (avec des sources vérifiables !).
Les prétentions Orléans au titre de duc de Guise proviennent bien de l’héritage des Bourbon-Condé.
Mais à défaut il vous appartient d’apporter les raisons de cet héritage (tout comme je vous ai demandé d’apporter la preuve de nouvelles LP aux Orléans pour le titre de duc de Guise avec transmission en ligne collatérale à Jean d’Orléans) et non d’affirmer sans aucune preuve que tel n’est pas le cas en disant que je connais pas le titre ducal de Guise (seriez vous un maître es-droit sur le titre ducal de Guise ?). Car je ne lis que des affirmations de votre part mais sans aucune justification.
alors permettez moi de ne pas trouver de logique dans vos remarques puisque non appuyées sur des textes.
11 avril 2012 @ 16:17
Je précise que je ne réponds ici une dernière fois sur ce sujet, que pour les lecteurs qui suivent les discussions.
Nemausus, personne n’a à vous rendre compte.
Malgré votre habitude de déplacer le fil du sujet, j’ai répondu plusieurs fois permettant à qui peut lire que votre raisonnement, soit est inexact, par défaut de vos références ou parce que vous ne lisez pas les réponses comme il faut. Cela devient un monologue, et je ne me prête pas à cela.
Je l’ai suggéré à plusieurs reprises : c’est votre raisonnement qui est faux depuis, même si au début, il était valable dans le principe, mais inexact cependant à cause des données inexactes sur lesquelles vous vous basez.
12 avril 2012 @ 03:08
la question des LP n’a pas de rapport avec mon autre affirmation que ce titre n’a pas été pris par les Orléans en raison de l’héritage reçu. Il existe deux sujets séparés, relevés en même temps car ils existent côte-à-côte sur votre message d’origine.
Les Orléans n’ont reçu aucun titre des Condé, seulement des biens.
6 avril 2012 @ 18:52
Enfin pour conclure, les LP sont nécessaires à la légalité d’un titre même royal comme le prouvent les LP délivrées à William pour son titre de duc de Cambridge (et annexes) le 26/04/2011 et par leur enregistrement : http://www.london-gazette.co.uk/issues/59798/pages/10297
et cela valait également pour la France ainsi que pour les autres monarchies européennes.
8 avril 2012 @ 09:19
Vous prenez les choses à l’envers, que ce soit pour le principe que j’ai émis, comme en général pour ce que vous voulez démontrer. Cet exemple ne démontre ni le point de départ de la discussion, ni l’autre que je lui avais associé : que les titres royaux n’ont pas besoin de LP, ni l’obligation de LP pour qu’un titre royal existe et soit valide. Dire que cet exemple (et avec tous les autres) prouve votre affirmation est un contresens. Question de pure logique.
Bonne journée !
8 avril 2012 @ 20:50
la logique veut qu’un raisonnement s’appuie sur des textes et non sur ses propres paroles dénuées de toutes justifications.
Mes sources ayant été données, sans contestation possible, j’affirme moi que les LP sont nécessaires à la légalité d’un titre de noblesse même royal et à sa transmission.
11 avril 2012 @ 16:23
Ma réponse se trouve dans la réponse du jour, puisque c’est le même sujet.
3 août 2017 @ 18:24
Bonjour à tous. Je constate que le sujet sur les Guises est ancien de 5 ans mais je me permets tout de même de laisser ce commentaire afin de trancher sur deux points qui me paraissent essentiels. Je suis l’auteur de ce livre et aimerais m’adresser, gentiment naturellement, à R-N pour lui signaler deux choses. La première est que c’est le correcteur de ma maison d’édition qui a ajouté un « s » à « Guise ». A l’origine, le titre de mon manuscrit n’en comportait pas. Toutefois j’assume pleinement cette graphie, même si elle fait « ancienne » et comme, vous le dites, « jure sur une couverture ». Je trouve dommage, au passage, que ce soit l’une des raisons pour lesquelles le site n’a pas évoqué mon livre (ce dont je me passe très bien, rassurez-vous, car sa publicité, à l’époque, s’est très bien déroulée). La deuxième raison de cette « non mention » résiderait, si j’ai bien compris, dans le fait que j’ai écrit dans le livre que les Guises descendaient de Charlemagne. Ce n’est pas du tout ce que j’ai écrit ! J’ai dit que les Guises (ou les Guise, comme vous voudrez) prétendaient descendre de Charlemagne afin, c’était leur avis, de pouvoir succéder aux Valois si l’occasion s’en présentait. Ils avaient même, je le mentionne dans l’ouvrage, payé un généalogiste qui leur était tout dévoué et s’était occupé de dresser une fausse généalogie que les Guises avaient par la suite envoyé au Parlement. Rien dans ce que j’ai écrit ne laisse penser que cette « fantaisie » est issue de mon imagination. Je ne fais que relater ce que les Guises ont voulu prétendre. Cordialement. Henri Pigaillem.
7 août 2023 @ 12:09
Henri Pigaillem,
Je vous remercie 6 ans après pour votre dernier votre message et 11 ans après la sortie du livre ,
Tous ces commentaires des differénts internautes m’ont abimé les yeux :)