A Rome, l’Infante Beatriz d’Espagne, fille du roi Alphonse XIII et de la reine Victoria Eugénie d’Espagne épousait le 14 janvier 1935 le prince Alessandro Torlonia di Civitelli Cesi. La mariée portrait une couronne de fleurs d’oranger. De nombreux membres du Gotha assistait à la noce dont le roi et la reine d’Italie. Le couple a eu 4 enfants Sandra Vittoria, Marco-Alfonso, Marino et Olimpia (mère de la princesse Sibilla de Luxembourg). Le prince Alessandro est décédé en 1986 et l’Infante Béatriz en 2002.(Copyright photo : DR)
14 décembre 2011 @ 07:58
En tant qu’Alsacienne de vieille souche,je n’ignore pas que Olimpia Torlonia est mariee a Paul-Annick Weiller lui-meme fils du Commandant Paul Louis Weiller,un Alsacien!
14 décembre 2011 @ 18:43
Citoyen d’honneur de Sélestat…..une chasse dans le ried alsacien….mais c’est son père qui était alsacien.
15 décembre 2011 @ 00:51
Paul-Louis Weiller était un ami fidèle et intime de la grande-duchesse Joséphine-Charlotte belle-mère de la princesse Sibilla de Luxembourg . C’était un homme riche et libre, un mécène comme il n’en existe plus, un témoin de l’Histoire qui se fait. Ses amis étaient rares mais il n’était pas avare avec ceux qui étaient attiré par son immense fortune. Les Français ont souvent la mémoire courte pour ces hommes blessés qui ont tant donné et souffert pour libérer leur pays.
14 décembre 2011 @ 09:56
La famille Torlonia, d’origine française (Auvergne) s’est divisée en 3 branches toutes issues du fondateur de la maison princière Jean Raymond 1er Prince de Civitella-Cesi (1814) :
1. les ducs de Bracciano (achat en 1803, revendu en 1849 à la famille Odescalchi), ducs de Poli et Guadagnolo (achat en 1820), représentés par le 8ème duc, Jules Torlonia, né en 1962.
2. les princes de Civitella-Cesi (héritage de la 3ème branche en 1886), représentés par le 6ème prince Marc Alphonse, né en 1937, fils de l’infante Béatrice.
3. les princes de Civitella-Cesi, princes del Fucino (1875) et ducs de Ceri (1838), éteints en ligne masculine en 1886 et en ligne féminine en 1901 avec la 2ème princesse del Fucino et 2ème duchesse de Ceri.
Néanmoins, cette 3ème branche est, de nos jours, perpétuée en ligne féminine dans la famille Borghèse avec le mariage de la 2ème princesse del Fucino avec Jules Borghèse devenu 1er Prince Torlonia (1886) et représentée par Alexandre (Borghèse) 4ème Prince Torlonia, 2ème/9ème Prince de Canino et Musignano, 5ème Prince del Fucino, 5ème Duc de Ceri, né en 1925.
14 décembre 2011 @ 10:19
Je ne savais pas tout ça, merci Nemausus.
14 décembre 2011 @ 10:23
Olimpia Torlonia épouse de M.Weiller, mère de la Princesse Guillaume de Luxembourg est la filleule du Duc et de la Duchesse d’Anjou et de Ségovie, frère et belle-soeur de sa mère.
14 décembre 2011 @ 11:14
NEMAUSUS , vous êtes une véritable encyclopédie .
C’était un grand et bel homme,il avait de la prestance.
14 décembre 2011 @ 12:42
La famille Torlonia est d’origine française, si la saga familiale vous interesse:
Henri Ponchon « l’incroyable saga des Torlonia, des monts du Forez aux palais romains » édition de la montmarie, 2010 32 €
14 décembre 2011 @ 14:08
en complément : les titres de princes de Canino et Musignano, portés actuellement par les Borghèse-Torlonia, ont été portés auparavant par la famille Bonaparte, descendante de Lucien, frère de l’empereur Napoléon I.
Les Bonaparte avaient reçu la principauté de Canino le 18.08.1814 et celle de Musignano le 02.09.1814; ils reçurent aussi le titre de prince romain le 17.01.1854. cette branche s’éteignit en ligne masculine en 1924 avec le prince Roland Bonaparte (qui ne porta pas les titres princiers de Canino et Musignano même s’il en était le titulaire de droit) et c’est sa fille Marie princesse Georges de Grèce qui vendit les 2 principautés le 12.07.1934 à la famille Borghèse-Torlonia. Ceux-ci reçurent confirmation des titres princiers le 28.09.1934.
Sources : divers Almanach de Gotha, Handbuch des Adels-Fürstliche Hauser…
14 décembre 2011 @ 17:47
Naumausus :quelles étaient exactement ces principautés? Que des titres ou des territoires souverains où ils régnaient des princes, comme les Ruffo di Calabria entre autres ?? Je n’ai rien trouvé sur le Net à ce sujet.
15 décembre 2011 @ 10:06
seulement des titres de noblesse…
15 décembre 2011 @ 23:28
Grand merci, Nemausus d’avoir fait ces recherches pour nous.Je m’étais je l’avoue demandé ce qu »étaient devenuus ces titres de prince de Lucien bonaparte qui les avait reçus du pape…(ou achetés!)Dans le film de Sacha guitry Napoléon,on voit celui-ci dire : »toi Lucien,je t’aui fait prince de Canino »…une erreur grossière.
Du reste c’est aberrant de vendre et acheter des titres .Je crois que cela n’existe plus ,en Europe du moins .
17 décembre 2011 @ 21:27
Si je ne m’abuse, c’est Charles-Lucien Bonaparte, 2è prince de Canino et de Musignano qui, joeur invétéré, avait en 1852 vendu ces deux derniers titres (attribués respectivement en 1814 et 1824 par le Pape à son père Lucien Bonaparte) et l’assiette y attenant aux Torlonia pour la somme de 450.000 écus pour les terres et un écu symbolique pour les titres. Il ne lui resta donc plus à user que du titre de prince Bonaparte que le Pape avait concédé à la famille de Lucien en 1837. C’est donc sous ce seul titre que Charles-Lucien et les siens seront dès 1853 recus aux honneurs de la Cour par Napoléon III avec prédicat d’altesse. C’est ce même titre qui sera reconnu en 1895 par le roi d’Italie mais avec le simple prédicat d’excellence pour le prince Napoléon-Charles (+1899), 3è et dernier fils de Charles-Lucien et à l’époque chef de sa maison.
Bien que Napoléon III refusa d’accepter les enfants du prince Pierre-Napoléon et leur mère Nina en raison de la non conformité du mariage des parents aux règles dynastiques comme membre de la famille civile de l’Empereur, cela n’avait aucun effet sur le titre de principe romano dont jouissait aussi la descendance de Lucien Bonaparte. C’est ainsi que tout naturellement Roland Bonaparte (+1924), fils de Pierre-Napoléon prit la suite de son cousin Napoléon-Charles-qui ne laissa que deux filles-comme chef de sa maison. Il est le père de la princesse Marie Bonaparte.
Il est vrai que la vente des titres des princes de Canino et de Musignano repris allègrement par les Torlonia n’avait pas été consentie par la famille de Charles-Lucien. Aussi ses fils Joseph-Lucien Bonaparte, le Cardinal Lucien-Louis Bonaparte et Napoléon-Charles Bonaparte seront alignés par certains auteurs comme princes de Canino et de Musignano. Il en est de même de Roland Bonaparte, leur cousin.
Est-ce que ce « contentieux » fut vidé par Marie Bonaparte en 1934?
18 décembre 2011 @ 00:31
La vente s’était finalisée en 1853 à Paris entre Charles-Lucien Bonaparte et le principe Alessandro Torlonia. Pour ce qui est de l’assiette, le palais romain coûta à lui seul 70.000 écus.
20 décembre 2011 @ 03:49
Ce Charles-Lucien que Lucien bonaparte Qualifia un jour de « mauvais fils » : il avait donc raison.
27 décembre 2011 @ 08:58
Il fut un joueur invétéré.
14 décembre 2011 @ 10:04
Infante d’Espagne et Fille de France :)
14 décembre 2011 @ 11:40
Là c’est un peu tiré par les cheveux….fille de France alors qu’elle est née en 1909 à une époque où nul ne pouvait prévoir l’extinction de la branche légitimiste « carliste ».
14 décembre 2011 @ 13:18
Jul,
Fille de France semble de trop!
Pour votre information, et comme je vous sais modéré dans vos propos, je me permets de vous signaler l’édition de l’Almanach de Gotha de 1885, qui sans être un organe officiel, faisait tout de même autorité en la matière, dans ses articles Bourbon et Espagne:
Maison de Bourbon
1°) Maison de France ( Orléans-Bourbon)
Louis-Philippe comte de Paris…succède le 24 août 1883 au comte de Chambord comme chef de la Maison de France en vertu des renonciations de Feu Philippe V roi d’Espagne ( 1712 et 1713)
2°) Maison d’Espagne ( Anjou-Bourbon)
a) Ligne royale d’Espagne – Voir Espagne
b) Ligne royale des Deux-Siciles
Roi François II etc…
c) Ligne ducale de Parme
Duc Robert….
Espagne
Roi Alphonse XII
…..
Jean, Infant d’Espagne, renonce à ses prétentions à la couronne d’Espagne en faveur de son fils
Charles, duc de Madrid etc…
Nul part il est fait allusion aux droits du duc de Madrid à la couronne de France ni d’une quelconque possibilité pour la Maison d’Espagne de pouvoir prétendre à la couronne de France.
L’Infante Béatrice n’était donc pas Fille de France.
Vous allez me répondre que l’Almanach de Gotha en aucun cas ne pouvait régler la succession au trône de France, ce qui est vrai. Mais il n’en réflètait pas moins l’opinion de l’époque et il constatait une situation généralement admise dans les Cours et Chancelleries de l’Europe. Il ne pouvait pas être suspecté d’être orléaniste.
Bien à Vous
Cosmo
14 décembre 2011 @ 18:42
Merci Cosmo
Je le sais bien…hélas, les rédacteurs étaient mal informés sur le sujet, focalisés sur le fait que Louis Philippe d’Orléans était le dernier « roi »..etc…Heureusement les connaissances ont progressé depuis. Le site Online gotha ou l’Etat présent de la Maison de Bourbon pour servir d’Almanach présentent aujourd’hui la tradition légimiste.
Bien à vous
Jul
15 décembre 2011 @ 14:52
Jul,
Vous ne pouvez pas dire que les rédacteurs de l’Almanach de Gotha aient été mal informés. C’est faire injure à cette vénérable institution.
Les connaissances n’ont pas progressé depuis.
Jusqu’à ca que le Prince Alphonse fasse, après 1975, une opération de charme, de grande envergure et réussie, nul, mis à part une poignée d’irréductibles, n’aurait donné le titre de Chef de la Maison de France au chef de la Maison de Bourbon.
Aujourd’hui, la poignée d’irréductibles – la contestation étant de mode – a grandi. Il y a plus de légitimistes aujourd’hui qu’en 1900 ou en 1935. Tout cela a perdu son intérêt politique et dynastique aujourd’hui.
Mais du temps où il y avait encore une possibilité de rétablir la monarchie en France, soit à la fin du XIXème siècle, les monarchistes français, dans leur quasi totalité, les chancelleries, les cours étrangères, le personnel politique ne reconnaissaient que le comte de Paris comme chef de la Maison de France.
Et si la monarchie avait été rétablie en 1873, à la mort du comte de Chambord, dix ans après, le comte de Paris serait devenu roi de France. Nul n’aurait accepté le comte de Montizon, chef de la Maison de Bourbon, comme roi.
Il suffit pour cela de lire la presse, les comptes rendus, les ouvrages écrits à l’époque. C’est ce que je fais actuellement pour en avoir une opinion précise.
Personnellement l’un ou l’autre cela m’est égal, mais le droit et les faits étaient là et sont encore là.
Une poignée d’irréductibles n’ayant pas digéré 1830 ne pouvait changer le cours des choses.
Montrer le comte de Chambord pensant exactement le contraire de ce qu’il avait dit et qui a été plusieurs fois consigné est une interprétation à des fins partisanes. Tout laisse à penser que le prince n’avait pas deux figures et que la réconciliation entre les deux branches était pour lui un fait acquis, comme l’était la séparation d’avec la Maison d’Espagne, même si ses affections personnelles le portaient vers ses neveux Parme et un peu moins vers son beau-frère.
Lorsqu’il s’est agi de protester à la suite de l’interprétation érronée de l’entrevue avec Chesnelong sur le drapeau, il n’a pas hésité à le faire. Il ne voulait pas d’ambiguïté et cela lui a coûté le trône. Mais quand il a été écrit en mars 1872 que les princes d’Orléans étaient ses héritiers, il n’a jamais protesté, ce qu’il aurait fait, comme pour le drapeau, s’il avait jugé ses propos déformés ou détournés. Le comte de Chambord avait la réponse facile et directe.
“Je m’entends mieux avec mes cousins seuls qu’avec les politiques en travers. Je les attends et suis prêt à les recevoir; ils devraient déjà être venus. je ne parle pas d’Aumale qui ne vient que le onzième, pour lui la visite m’importe peu; mais je voudrais beaucoup voir le comte de Paris, mon héritier si je n’ai pas d’enfants. On a dit que je voulais prendre pour héritier mon neveu de Parme ou un prince de Naples; ce sont des sottises. C’est le comte de Paris qui est mon héritier; je voudrais le voir et m’expliquer avec lui mais je n’ai pas de conditions à accepter”
(Lacombe, Charles de (1832-1904). Journal politique de Charles de Lacombe, député à l’Assemblée nationale. Paris.1907).
Ces propos du prince sont rapportés par Mr de Monti à Charles de Lacombe qui les relate dans son journal à la date du 23 août 1871, soit bien avant la déclaration faite dans Le liberté en mars 1872, où il tient les mêmes propos.
Bien à Vous
Cosmo
15 décembre 2011 @ 23:35
Caro Cosimo,je n’ai jamais rien lu de plus sensé et de plus clair que ce que vous venez de nous taper.Pour moi l’affaire est entendue et s’arrète là.
Bona notte!
16 décembre 2011 @ 09:22
Bonjour Cosmo
Si, je peux dire que les rédacteurs de l’Almanach à la fin du XIXème siècle étaient mal informés, et ce n’est pas les insulter, car ce n’était pas de leur faute. Ils ne savait pas que les lois de succession à la couronne de France étaient différentes de celles en vigueur en Allemagne, qu’elles n’admettaient pas les renonciations et que la notion de mariage morganatiques lui étaient inconnues. Ils n’y pouvaient rien, car les princes d’Orléans donnaient l’impression d’être les seuls princes français dynastes.
Heureusement si, depuis les connaissances ont progressé grâce aux spécialistes du droit et aux historiens légitimistes. On n’est pas obligé d’y souscrire, mais on peut admettre qu’il existe un argumentaire solide sur lequel les partisans des aînés des Bourbons s’appuient. D’ailleurs on peut se réjouir qu’aujourd’hui les publications scientifiques ou de vulgarisation, l’enseignement dispensé dans les facultés et les médias (actualités autant que la presse du coeur) informent le public français de l’existence des Ducs d’Anjou :) et de la succession légitimiste.
Tout à fait, le Duc d’Anjou et de Cadix s’est beaucoup investi pour faire connaître ses droits, poursuivant l’exemple du Duc d’Anjou et de Ségovie. Oui, vous avez raison, il y a plus de légimistes aujourd’hui
On ne peut pas expliquer l’attrait de la succession légitimistes pour les royalistes seulement par goût de la contestation. les royalistes se sont documentés, ont cherché à approfondir leurs connaissances et se sont rendus compte que les Orléans n’étaient peut-être pas finalement les mieux placés. D’autant plus qu’ils ont déçu beaucoup de leur partisans. Plusieurs membres de ma famille étaient partisans des Orléans. Et on peut le comprendre car dans les années 1950-1960, ils donnaient l’image d’une famille royale unie et avaient beaucoup de panache.
Oh oui, il ne reste bien peu de personnes qui n’ont pu digéré 1792, 1830 ou 1868
Les méfaits de Philippe Egalité, Louis Philippe ou d’Antoine d’Orléans sont loin derrière nous, plus personne n’y songe. Mais Beaucoup de gens ont été choqués par l’abandon de la Princesse Marie Thérèse, le procès intenté au Prince Louis Alphonse alors qu’il venait de perdre son père, la dilapidation du magnifique patrimoine historique des Princes d’Orléans. Ils ont réalisés que tout n’était pas rose chez les Comtes de Paris, qu’il y avait beaucoup de mensonges et beaucoup d’hypocrisie, en lisant les récits de leurs propres enfants.
C’est vrai, vous avez raison, longtemps les Comtes de Paris étaient les seuls rois envisagés par les hommes politiques. Mais à chaque fois, ça ne s’est pas fait. Il faut croire que cela ne devait pas se faire alors. Et heureusement que cela ne s’est pas fait !
Les Français n’en veulent plus de toute façon.
Je pense souvent au soulagement qu’ont éprouvé les Princes d’Allemagne au moment de leur abdication en 1918. Comment souhaiter au Prince Louis (ou au Prince Jean) un cadeau aussi empoisonné?
Enfin, au sujet du Comte de Chambord reconnaissant le Comte de Paris, j’ai beaucoup de doutes. Je me méfie des propos rapportés par des tiers. Par contre, il existe des actes et des personnes plus proches de lui que je juge plus fiables. Si son épouse dévouée et bien aimée, la confidente la plus intime, la Comtesse de Chambord -une femme hautement chrétienne, attachée à ses devoirs d’épouse, et au salut de son âme- avait été intimement convaincue du droit du Comte de Paris, elle aurait accepté sa présidence aux obsèques de son époux. Ce qui ne fut pas le cas.
De plus les souvenirs des rois, les insignes de la royautés, les documents que detenait le Comte de Chambord ont été transmis à son neveu bien aimé le Prince Charles (auquel il avait fait épousé la jeune fille la plus proche de lui, sa nièce la Princesse Marguerite, ce qui ne peut être un hasard…). Certes, il ne s’entendait pas trop avec son beau-frère Jean et il appréciait, à juste titre, plusieurs Princes d’Orléans, mais combien son affection pour son jeune neveu Charles était plus grande !
On ne peut pas dire que la reconnaissance du Comte de Paris, si elle a jamais existé, était d’une clarté lumineuse…Certains royalistes sont même obligés de faire l’exégèse de ses lettres ou de propos rapportés.
Merci pour ces échanges très agréables. Je me réjouis déjà de votre réponse
Jul
16 décembre 2011 @ 15:26
Jul,
Je ne résiste pas au plaisir de vous répondre et je vous remercie pour cet échange.
Reprenons les différents points!
L’Almanach de Gotha ne se contentait pas de déclarations des uns ou des autres pour imprimer des informations. Ses rédacteurs avaient une connaissance précise des lois dynastiques des pays et des usages des Cours. Ils n’auraient pas fait autorité sans cela. Mais ils ne prenaient pas parti. Il n’a jamais été contesté par qui que ce soit. D’ailleurs une fois imprimée la première édition après la mort du comte de Chambord, le comte de Montizon avait tout loisir de leur rappeler ses droits supposés.
N’oubliez pas qu’à l’époque, les Traités d’Utrecht et les renonciations étaient considérés comme valides par toutes les chancelleries!
J’ai lu la thèse de Sixte de Bourbon-Parme à ce sujet, qui est fort claire dans son analyse des lois fondamentales du royaume, des droits des héritiers de Charles II d’Espagne et des faits mais relève du sophisme dans ses conclusions. Car elle ne résout pas le problème de l’existence même de la renonciation. Soit elle était nulle et de ce fait Philippe d’Anjou ne pouvait être Philippe V d’Espagne, soit elle était valide et les deux branches étaient à jamais séparées. La thèse, qui pour moi relève plus du pamphlet, est extrêmement intéressante à lire mais ne donne pas une image positive de Philippe V dont l’attitude d’attente de la mort du jeune Louis XV pour fondre sur la France, comme un vautour est déplaisante.
Pour revenir à 1883, la visite qu’a faite François-Joseph au comte de Paris après la mort du comte de Chambord en dit long sur l’état d’esprit de l’époque. L’empereur, dans son pays, se serait-il déplacé pour une visite faite à l’antépénultième héritier du trône de France. Certainement pas, quand on connait la rigueur du protocole de la Cour de Vienne! Il le considérait comme le chef de la Maison de France.
La position dynastique de la Maison d’Orléans, je le répète, ne faisait aucun doute, sauf à quelques irréductibles. Parmi les proches du comte de Chambord il y avait, entre autres, trois grands seigneurs, le comte de Blacas, dont le père, le duc de Blacas avait suivi Charles X en exil, le marquis de Dreux-Brézé et le comte de Damas. Ces trois hommes, Blacas, Brézé et Damas font figure de traitres et d’opportunistes aux yeux de certains légitimistes pour avoir déclaré que selon eux le comte de Chambord avait bien accepté le comte de Paris comme héritier dynastique. J’ai lu les mémoire de Dreux-Brézé et il est affirmatif sur ce point. Son rôle était majeur dans les rapports entre le comte de Chambord et les Comités royalistes départementaux. Il est difficile de suspecter des hommes loyaux jusqu’au bout d’avoir choisi le comte de Paris au détriment du comte de Montizon. Que gagnaient-ils, eux dont la vie avait été dévouée aux Bourbons, eux dont la position sociale et la fortune les mettaient à l’abri d’avoir à quémander des prébendes et ce dans un moment où l’idée de restauration monarchique, 1883, était de moins en moins soutenue dans le pays? La république avait gagné et tous le savaient d’autant mieux que le Pape, Léon XIII, avait pris position en sa faveur.
Pourquoi alors mettre en doute la parole d’hommes d’honneur?
Il n’a d’ailleurs pas fallu attendre la reunion du 5 août 1873 pour que le comte de Chambord considère le comte de Paris comme son héritier. Cela était dans son esprit dès qu’il a eu pris conscience qu’il ne pourrait pas avoir d’enfants. Mais cette reconnaissance officielle des Orléans ne pouvait pas se faire sans conditions.
Monsieur de Vanssay, proche du prince et qui a négocié l’entrevue, a confirmé en disant “…le langage de Monsieur le Comte de Chambord et celui de Monseigneur le Comte de Paris, en ce qui touche la revendication de leur droit, est d’une identité parfaite. Ayant eu l’insigne honneur d’être l’unique intérmédiaire dans les négociations qui précédèrent la memorable entrevue du 5 aoput 1873, il m’est permis, sans trop d’outrecuidance, de prétendre de savoir comment les choses se sont passées.”
L’entrevue d’ailleurs, souhaitée par les deux princes, n’avait d’autre objet que de montrer la disposition favorable du comte de Chambord à l’endroit du comte de Paris. Le comte de Chambord le souhaitait mais il désirait, et il avait et le droit et la raison, que le comte de Paris vienne dans un premier le reconnaître comme le Chef de la Maison de France. C’était la condition essentielle et elle fut accomplie. Une fois cela fait, le comte de Paris reprenait sa place dynastique dans la Maison de Bourbon et devenait l’héritier du Trône de France dans la tradition légimiste. Toute autre interprétation n’a pas de sens. Il faut savoir qu’à l’assemblée nationale, les députés orléanistes étaient plus nombreux que les deputes légitimistes. Les deux avaient uniquement ensemble la majorité nécessaire pour proclamer la Monarchie. Le comte de Chambord et le comte de Paris le savaient. L’entrevue du 5 août permettait d’organiser la rétablissement de la Monarchie et de régler la succession au trône. Sans cela l’entrevue n’aurait eu aucun sens. Ce n’était pas pour pardonner de la part du comte de Chambord et ce n’était pas pour reprendre rang au sein de la famille de la part du comte de Paris. Il s’agissait de régler les affaires futures de l’Etat. Ils étaient des princes conscients de leurs devoirs vis-à-vis de leur patrie.
La comtesse de Chambord était hostile aux Orléans. Et son mari a du l’obliger à faire bonne figure lors de l’entrevue. A sa mort, elle choisit donc déclarer les obsèques privées pour ne pas voir le comte de Paris y assister à sa place d’héritier. Ce qui signifie, a contrario, que si les obsèques avaient publiques, le comte de Paris les auraient présidées. La comtesse de Chambord savait donc ce qu’elle faisait. Contrairement à ce que pensent certains, elle ne confirmait pas la position de Chef de la Maison de France à Montizon, elle refusait d’y voir un homme qu’elle n’aimait pas, le comte de Paris, y avoir sa place de droit. Là aussi François-Joseph prit une position de souverain, il se fit représenter par son neveu par alliance, le prince de Tours et Taxis, et non par un membre de sa Maison.
Que le comte de Chambord ait pris des dispositions testamentaires en faveur des Parme souligne bien son affection ( cela a d’ailleurs permis au duc Robert d’être la première fortune d’Europe), qu’il ait remis insignes et documents à son neveu Bourbon montre aussi qu’il le considérait comme Chef de la famille de Bourbon, son père Montizon ayant renoncé en sa faveur. Cela n’implique aucun testament politique car il n’y avait pas à en faire. Pour lui le comte de Paris était son héritier dynastique, l’entrevue du 5 août 1873, si soigneusement préparée et aux termes précis y suffisait.
En ce qui concerne l’attitude actuelle des Orléans, quelle que soit notre opinion personnelle, cela ne peut interférer avec leurs droits dynastiques. Je comprends que certaines choses aient pu choquer les consciences mais laquelle des familles royales est à l’abri de tout scandale. Et je dirais que tout cela sans les avoir disqualifiés dynastiquement a terni l’image d’une famille que l’on aurait aimé exemplaire. Et ils auraient gagné, non le trône, bien loin de tous désormais, mais l’estime d’un public qui jusque là les avait vus avec une certaine sympathie.
Aujourd’hui, nous avons un prince, Louis de Bourbon, Chef de la Maison de Bourbon, et un autre prince, Henri d’Orléans, prétendant au trône de France. Les deux positions ont la particularité suivante. Le premier est réellement l’aîné des Bourbons, le second est virtuellement prétendant à un trône hypothètique. Je ne sais quelle est la meilleure.
Je n’ai personnellement ni admiration ni animosité envers l’un ou l’autre. De sentiment légitimiste à l’origine, l’étude progressive des différents textes, l’analyse des différentes situations dans leur contexte m’on conduit à considerer que les droits dynastiques des Orléans au trône de France sont réels. Cela ne signifie pas que je les y mettrais.
Je ne guigne aucun poste de Chambellan ou Historien ou Premier Grand Maître à la future Cour…
Merci de m’avoir lu! Je me réjouis de lire vos commentaires, vos critiques, si vous le jugez bon.
Pardon d’avoir été si long!
Cordialement
Cosmo
17 décembre 2011 @ 08:08
Bonjour Cosmo
Merci pour votre long message (j’aime bien les longs messages détaillés :)
Vous avez raison en ce qui concerne l’Almanach de Gotha. Les rédacteurs croyaient hélas au dogme du Traité d’Utrecht. Ils ignoraient que dans la tradition royale française, les princes ne pouvaient renoncer à leurs droits pour eux et leur descendance. Aujourd’hui heureusement les choses sont plsu nuancées, bien des spécialistes du droit leur prouveraient qu’ils se trompaient. D’ailleurs, ce ne sont pas sur les éditions de l’Almanach de Gotha du XIXème siècle qu’il faut s’appuyer, mais ce sont les plus récentes publications présentant incluant la succession légitimiste qui font référence aujourd’hui.
Pour ce qui est du Prince Jean, vous savez il vivait alors en Angleterre et qu’il ne s’est pas privé de rappeler ses droits à la couronne de France. Mais à l’époque sa voix véridique se perdait dans à l’incompréhension en raison du nationalisme ambiant et du dogme d’Utrecht.
Oh vous savez, François Joseph n’est pas une référence dans le droit royal français. Les souverains étrangers avaient tendance, et c’est bien naturel, à vouloir préserver les intérêts de leurs peuples. Ils voulaient placer sur les trônes et reconnaissaient comme prétendants les personnes les moins dangereuses à l’égard de leur propre maison. J’aurais réagi probablement comme FJ. Un prince réunissant sur sa tête l’Espagne et la France…oubien le père régnant à Paris et le fils à Madrid, ça n’aurait pas arrangé mes affaires.
Oui, certains légitimistes préféraient la Restauration avec un roi contesté comme le Prince d’Orléans, plutôt que le respect des lois fondamentales. C’était sûrement leur intérêt.
Je continue de croire que la Comtesse de Chambord était la mieux placée, la mieux informée des volontés de son époux.
J’ai du mal à croire en la subtile distinction funérailles privées/publiques :D. Cela veut quand même dire que le Comte de Paris n’était pas considéré comme un proche. Bizarre quand on est soi-disant l’héritier. Si le Comte de Chambord avait tenu à sa présence, il aurait insisté auprès de son épouse et jamais cette femme vertueuse n’aurait pu refuser la dernière volonté de son mari.
Je ne crois pas en la distinction artifielle entre Chef de la Maison de Bourbon et héritier des Rois de France ! Comment peut-on transmettre le patrimoine des Rois de France, insignes, documents, et autres objets royaux à quelqu’un d’autre que l’héritier de ses droits? c’est illogique. Voilà pour moi un des plus grands sophismes créé pour expliquer l’inexpliquable. Pour moi l’aîné généalogique est toujours le potentiel Roi de France comme ce fut le cas pour Henri IV quand il n’était que le Roi de Navarre Henri III.
Oh non Philippe V n’attendait pas comme un vautour la mort de Louis XV, mais en prince conscient de ses responsabilités, il se préparait à l’éventualité. Sa vie n’a été qu’une succession de deuils très douloureux depuis son enfance. (J’ai réécouté hier soir l’émission que lui consacrait M. Ferrand sur Europe 1). S’il avait souhaité sa mort et l’extinction de sa descendance, jamais il ne lui aurait donné sa fille l’Infante en mariage.
D’ailleurs, si le Comte de Chambord avait voulu montrer sa proximité dynastique vis à vis des Orléans, c’est à un prince de cette branche qu’il aurait marié sa nièce.
Je reconnais bien volontiers que l’attitude des princes ne peut interférer avec leurs droits. J’évoquai cela pour donner une explication supplémentaire du désamour des royalistes à leur égard.
Je doute que nous tombions d’accord car nos points de vue sont finalement basés sur des croyances en des théories différentes, mais il n’empêche que c’est très agréable de discuter avec vous.
Je vous souhaite une agréable journée.
Jul
17 décembre 2011 @ 15:29
Jul,
Même si nous ne pouvons tomber d’accord, c’est toujours un plaisir de vous lire.
Je crois discerner chez vous un légitimisme romantique, à la Jean de La Varende, dont le livre « Les Manants du Roi », que je trouve extraordinaire, donne une idée de la situation des monarchistes à la fin du XIXème siècle et au début du XXème siècle. J’imagine que vous l’avez lu.
Il n’est pas question dans mon esprit de dire que l’Almanach de Gotha ou l’Empereur François-Joseph faisaient le droit. Je ne fais que dire quelle était leur position, en qualité d’institution et de monarque reconnu. François-Joseph, en outre, n’avait aucune crainte de la France ou de l’Espagne, ou des deux réunies, ses ambitions et surtout ses craintes le portaient à l’est de son empire. Bien des membres de sa famille n’étaient-il pas mariés dans la Maison de Bourbon, à commencer par la comtesse de Chambord? Sa mère l’Archiduchesse Sophie ne portait pas Louis-Philippe dans son coeur et le mariage de Sophie, duchesse en Bavière, sa niece, avec le duc d’Alençon en 1868 ne changea rien à ses sentiments.
De ce que je lis actuellement, je retiendrai deux choses.
La première est la grandeur de Louis XIV, tel que décrit par Sixte de Bourbon-Parme, dans son dilemne quasi cornélien, et il sut trancher au nom des intérêts de son peuple, qui ne pouvait plus supporter les efforts de guerre.
La deuxième est la grandeur du Comte de Chambord, que je connaissais fort peu, et qui me paraît avoir été un plus grand prince que ce dont l’histoire se souvient. Il eût lui aussi à trancher. Et je suis persuadé qu’il le fit comme les contemporains l’ont compris, en admettant définitivement et sans réserve les droits du comte de Paris à sa succession. Pour quelle raison lui aurait-il d’ailleurs rendu sa visite le 6 août 1873?
C’est mon opinion qui ne relève d’aucun sentimentalisme.
Je reste très réservé sur Philippe V, dont les droits, je le reconnais, venaient après renonciation de son frère aîné, de la succession de Charles II, confirmés par le testament de ce dernier. Mais la situation internationale de l’époque ne lui permettait pas d’être roi d’Espagne et prétendant à la couronne de France, toutes les parties ayant accepté l’impossible union des deux.
Il ne sut pas choisir car après avoir accepté la couronne d’Espagne, et malgré l’avertissement de son grand-père le roi, il balança encore. Il eut le choix de renoncer à l’une ou à l’autre. Il est vrai que la renonciation à la couronne de France posait un problème de droit interne. Mais n’est-ce pas le propre de la vie des hommes et de peuples que de chercher des solutions aux problèmes! Mais une fois la solution choisie, il convient de s’y tenir, et c’était le sens de l’avertissement de Louis XIV.
Philippe V ne montra à mes yeux aucune grandeur. La fin de sa vie fut hélas bien misérable. Mais je me réjouis de lire sa biographie qui vient de paraître, là aussi aurai-je peut-être une idée plus positive du personnage.
La comtesse de Chambord, épouse admirable selon vous, ne faisait qu’obéir aux conventions des épouses de l’époque. Fille de François IV de Modène, le seul monarque à ne pas avoir reconnu le régime de Louis-Philippe, elle se conformait à une sorte de code de famille, que ses cousins Habsbourg étaient loin de partager. Je trouve son attitude deplorable car pour satisfaire ses ressentiments personnels, elle a refusé au dernier roi de France, car bien que non sacré le comte de Chambord régna un instant de raison, les obsèques auxquelles il avait droit, les obsèques d’un chef d’état. Mais la grandeur d’âme n’est pas ce qui a caractérisé la branche de Modène. En tout état de cause sa decision, voire son opinion, ne changeait rien. En d’autres périodes, son incapacité à donner un héritier lui aurait valu d’être répudiée.
Quant à une restauration avec le comte de Montizon, il n’en fût jamais question. Son nom ne fut jamais cite lors des tractations sur la tentative de 1873, cela eût suffi à soi seul de faire capoter toute initiative. Auriez-vous vu les français se choisir un roi, car il s’agissait bien de cela, dans une dynastie qu’ils considéraient comme désormais étrangère, et qui avait vainement prétendu au trône d’Espagne? Le comte de Chambord avait bien trop de sens politique pour l’envisager même un instant. Il légua à ses proches ce qu’il pouvait mais non ce dont il s’estimait le simple dépositaire. Le retour à la Monarchie, il ne faut pas l’oublier, n’était pas un souhait populaire mais la conséquence de la défaite de 1870 et surtout de la peur des possédants lors de la Commune en 1871. On s’entendit alors sur un dénominateur commun. L’Empire, auquel la quasi-totalité de l’aristocratie s’était ralliée, était discrédité, la république source d’incertitude, on vota pour une attente de compromis. Et le compromis n’était pas de rétablir les Bourbons dans leurs droits anciens, mais de choisir le comte de Chambord, symbole d’une continuité qui ne remontait pas au-delà de la Restauration, et ensuite le comte de Paris, un syncrétisme entre l’ancien et le nouveau monde. Les droits dynastiques de l’aîné des Bourbons n’avaient aucune signification en dehors du comte de Chambord ou de son fils éventuel, les renonciations d’Utrecht étant actées depuis bien longtemps.
Le légitimisme à la mort du prince était désormais représenté par le comte de Paris. Que quelques individus aient pensé autrement ne changeait rien. Que quelques individus aient clamé après le comte de Montizon, le duc de Madrid – qui ne pouvait prétendre à rien en sa qualité de prétendant carliste, ou le duc de San Jaime, cela ne changeait rien à la réalité dynastique de l’époque en France. Alphonse XIII, un temps hôte de la France, en sa qualité de nouvel aîné des Bourbons, s’est bien gardé d’avoir une position précise sur le sujet.
Dire que les renonciations étaient nulles est aussi utile que de dire que la révolution française n’a jamais existé. Cela relève du voeu pieu de gens qui refusent la réalité du monde. Maintenant si cela leur fait plaisir , pourquoi pas, c’est du même niveau que de parler du “Dauphin Gaston” ou de la “Reine Marie-Marguerite”. C’est tout simplement intellectuellement indéfendable.
Je voudrais en terminer sur la duplicité prêtée au comte de Chambord qui le jour reçoit le comte de Paris à des fins précisées et actées comme telles, et la nuit s’épanche auprès de son épouse en lui disant exactement le contraire. C’est faire insulte à la memoire de ce prince dont personne ne contesta jamais le sens de l’honneur et la droiture. Il n’était pas du genre à faire comme Philippe V, jurer sur les Evangiles en croisant les doigts pour annuler son serment , mais plutôt comme Louis XIV qui après avoir accepté ne s’est pas dédit. Quelle idée les légitimistes ont-ils de ce prince?
A vous lire peut-être
Cordialement
Cosmo
17 décembre 2011 @ 21:16
Cher Cosmo
Je lis et j’entends vos arguments tout à fait cohérents dans la logique orléaniste.
Je ne connais pas le livre dont vous parlez, je me suis fait une idée de la royauté française un peu de manière empirique en me documentant et en écoutant les impressions de mon esprit et de mon coeur.
Pour ma part, je crois comme vous que le Comte de Chambord aurait été un grand Roi de France et de Navarre, mais que les Français ne l’auraient pas apprécié, ainsi que ses successeurs légitimes, à leurs justes valeurs. C’est pourquoi il n’était pas plus mal qu’il y ait eu une certaine eclipse. Il fallait que les Français comprennent que la stabilité était importante et que le nationalisme menait à la guerre et aux crimes.
Les aînés des Bourbons avaient bien raison de ne pas se battre pour des gens qui ne voulaient pas d’eux, qui n’auraient pas compris la réalité de leur droit. Les Princes d’Orléans auraient aussi dû le réaliser. Cela aurait évité bien des drames et des sacrifices inutiles.
Cette eclipse n’était d’ailleurs pas une mauvaise chose pour les Princes, qui ont pu alors prendre conscience de la nécessité de la démocratie, de la tolérance, et de l’intervention étatique pour améliorer le bien-être de leurs peuples. Une cure de réflexion bien nécessaire pour certains !
18 décembre 2011 @ 16:32
Cher Jul,
Mes arguments n’ont rien à voir avec une logique orléaniste.
Je ne suis pas orléaniste, même si certain sur ce site m’accuse de cette »forfanterie » toutes les deux interventions.
Il y a une logique historique qui ne dépend d’aucun courant, légimiste ou orléanistes. Il y a les faits et leur interprétation qui peut varier.
Mêler le nationalisme, dont nous connaissons tous les limites et les méfaits, à la querelle dynastique est de la malhonnêteté intellectuelle dont je ne vous crois pas coupable. C’est l’argument de ceux qui n’ont plus rien à dire.
Le comte de Chambord, contrairement à votre rêve, n’aurait jamais appellé le duc de Madrid à ses côtes aux Tuileries car il savait que jamais ni le peuple français ni ses élites l’auraient accepté. Dire cela, comme Nemausus, est une ânerie sans nom.
N’oubliez pas que le symbole du drapeau a fait échouer la restauration de la Monarchie en 1873! Alors un prince espagnol, fût-il l’aîné des Bourbons, régner sur la France, il faut avoir une singulière méconnaissance de l’histoire pour le dire. Et qua faites-vous des prétentions carlistes?
Somme toute la république est une bonne chose quand on voit le degré de bêtise atteint pas certains royalistes, ceux qui n’ont rien appris, rien oublié. Charles X en fit les frais, le comte de Chambord aussi.
Bien à Vous
Cosmo
18 décembre 2011 @ 21:32
Excusez moi Cosmo, je ne voulais pas vous offenser en utilisant le mot d’orléaniste à votre égard ou à l’égard des théories que vous défendez. J’avais besoin d’un mot pour qualifier la théorie à laquelle vous vous référiez pour justifier les droits dynastiques des princes d’Orléans.
J’aurais pu écire « parisianiste » si vous préférez, mais je doute que ce soit une bonne idée :D
Pourquoi parler du nationalisme est-il malhonnête? C’est vrai les Français ne l’étaient pas tant que cela.
ils ont bien accepté en 1879 un Ecossais naturalisé Français, William Henry Waddington comme chef du gouvernement.
Ils étaient peut-être plus ouverts qu’il n’y paraît :)
Alors le Duc de Madrid, comme l’aîné des descendants par les mâles d’Hugues Capet, Louis IX, Henri IV, Louis XIV ! Les Français auraient vite compris il n’y avait pouvait pas y avoir plus Français que lui :) et l’auraient sûrement accepté. Henri V lui aurait sûrement décerné le titre de Duc d’Anjou en souvenir de son ancêtre Philippe.
Pourquoi le Comte de Chambord n’aurait-il pas appelé le Duc de Madrid à ses côtés? Après tout, il était le deuxième Bourbon après lui dans l’ordre d’aînesse. Le Comte de Chambord aurait régné sur la France comme un bon père de famille :)
Si le Duc de Madrid était le meilleur parti qu’Henri V ait trouvé pour sa précieuse nièce, cela ne fait aucun doute qu’il l’aurait jugé digne de sa précieuse France ;), d’autant plus qu’il était Bourbon, et deuxième dans l’ordre d’ainesse des descendants de tant de grands Rois de France qui avaient eu la chance et l’honneur de régner sur l’Espagne également.
Pour la couronne d’Espagne, ou à défaut, devenir prétend carliste, il y a toujours un frère ou un fils auquel on peut confier cette mission, comme le Prince Alphonse. On trouve toujours une solution pour éviter qu’un prince ne cumule les deux couronnes.
Vous avez compris qui je visais ;) vous avez bien raison, la république a rappelé à beaucoup de monde que le peuple devait être une priorité.
19 décembre 2011 @ 13:39
Jul,
Vous ne m’offensiez absolument pas en me traitant d’Orléaniste. Il n’y a aucune honte à l’être, comme il n’y a aucune honte à être Légitimiste.
Parler du nationalisme n’est malhonnête que par ce qui est induit par certains selons lesquels Orléanisme, plus présent en France depuis plus d’un siècle que Légitimisme, serait l’équivalent de xénophobie et racisme. Argument de mauvaise foi fielleuse!
En ce qui concerne la présence du duc de Madrid, en France, il faut avoir à l’esprit que ce ne sont pas les Bourbons que les français souhaitaient – la mort de Louis XVI ayant été un acte hautement symbolique, la mort du père sans laquelle aucun changement n’est possible – mais un roi, symbole de pérénité. N’oubliez pas que l’Empereur Napoléon III a été hautement apprécié et estimé durant son règne, et les lamentations de Victor Hugo depuis son île ne changeaient rien! Napoléon III, malade et vaincu, ne pouvait plus être le souverain souhaité par les français. Le comte de Paris et le comte de Chambord n’avaient séparément pas assez de partisans. Le compromis était donc Chambord en premier, pour satisfaire les Légitimistes, Paris ensuite pour satisfaire les Orléanistes.
Il ne s’agissait en aucun cas de faire comme si la révolution n’avait pas existé et, éventuellement remonter à 1712, pour avoir un roi en France. Le principe de légitimité et de primognéture absolue dans la Maison de Bourbon, issu des lois fondamentales du royaume, était un concept dépassé en 1873. Les Bourbons d’Espagne étaient en outre largement discrédités dans l’esprit du public, à la suite des scandales privés de la famille royale, et des guerres carlistes qui ont plongé le pays dans le chaos.
Les français étaient restés monarchistes mais n’étaient plus bourboniens. Nul n’avait oublié que ce sont les armées étrangères qui ont rétabli Louis XVIIII sur le trône en 1814. Fort peu ont pleuré Charles X en 1830 et Louis-Philippe en 1848.
Ils se sont ensuite bien accomodés de la IIIème République et nous vivons aujourd’hui dans une monarchie républicaine.
Tout n’était qu’affaire de compromis à l’époque qu’on le veuille ou non. Ni l’aristocratie, ni la bourgeoisie ne pouvaient imposer un candidat au peuple français sans son avis. Ce fut bien le sens des consultations de l’Assemblée nationales et des divers votes qui en sont suivis.
C’est pour cela que je dis que le duc de Madrid n’avait aucune chance d’être roi de France et si le comte de Chambord l’avait imposé comme héritier, la monarchie aurait été abolie une fois de plus. Chambord le savait parfaitement, d’où le rapprochement avec les Orléans auquel rien ne l’obligeait en dehors de la préparation du futur, et l’attitude de sa femme relève de l’abérration mentale, à défaut de sens politique. Une archiduchesse d’Autriche, fille d’un souverain despotique, épousée comme laissée pour compte ( il ne faut pas oublier qu’elle ne fut pas le choix du comte de Chambord) pouvait-elle se permettre de donner des leçons aux français? Tout cela relève de la mauvaise farce et la quasi-totalité des légitimistes ne s’y est pas trompée. Il reste toujours des exaltés pour s’accrocher à des chimères.
Je suis heureux de voir que vous avez fait l’effort de vérifier à propos des Etats-Généraux de 1590 qui n’ont jamais existé.
Et il faut la malhonnêteté intellectuelle de certains pour s’appuyer là-dessus.
En ce qui concerne les preuves, celles soi-disant fournies, n’en sont pas. Ce ne sont que des affirmations gratuites. Dire que thèse de Sixte de Bourbon-Parme apporte la preuve de la nullité des renonciations est une affirmation gratuite. Les renonciations étaient contraires aux lois fondamentales du royaume, c’est vrai, mais elles n’en ont pas moins existé et produit des effets. L’annulation d’un mariage par l’Eglise annule-t-elle aussi les enfants qui en sont issus? Sont-ils privés de leur filiation pour autant?
Tout ceci est un sophisme destiné à refuser la réalité de l’histoire, contre laquelle nul ne peut rien.
Une avalanche de pseudo-références cherche à masquer la pauvreté de la preuve.
L’hstoire a tranché, le peuple français a parlé, nul ne veut plus de Bourbons, branche aînée ou cadette. Ils les auraient acceptés l’un puis l’autre comme un moindre mal en 1873, certainement pas dans le désir exalté de revoir sur le trône la descendance de Louis XIV ou de Louis XIII.
Bien à Vous
Cosmo
18 décembre 2011 @ 13:06
Jul,
Une réponse rapide sur le fait que le comte de Chambord n’ait pas marié sa nièce au comte de Paris.
En 1864, le comte de Paris épouse sa cousine germaine l’Infante Marie-Isabelle d’Orléans et Bourbon et en 1867 la princesse Marguerite-Marie de Bourbon épouse son cousin Charles de Bourbon, duc de Madrid.
A l’époque, le problème d’un rapprochement entre les deux branches ne se posait pas vraiment car l’Empire semblait solidement établi et le prince impérial le futur souverain de la France. Il a fallu l’effondrement de 1870 et les évènements de 1871, donc la restauration possible, pour que le rapprochement s’effectue
Les deux mariages correspondaient à l’idée d’une endogamie parfaite dans les deux branches.
Mais vous avez raison, ils auraient pu penser à l’époque à marier les deux ensemble. Cela aurait fait hurler les partisans des deux camps….
Bien à Vous
Cosmo
18 décembre 2011 @ 20:54
Eh bien je crois que si ça ne s’est pas fait, si le Comte de Chambord n’a pas eu le courage d’imposer une telle décision, c’est que Philippe d’Orléans n’avait sûrement pas la position à laquelle il prétendait. L’affaire ne devait pas être suffisament symbolique et impérieuse pour risquer d’endurer les hurlements lol.
16 décembre 2011 @ 16:19
Cher Cosmo, vous lisez la presse de 1873, c’est bien, mais remontez encore plus haut, vers 1815/1830 et dites-nous quel était alors l’ordre de succession au trône de France.
16 décembre 2011 @ 17:36
Y avait-il un problème de succession à l’époque, Cher Aubert?
17 décembre 2011 @ 11:05
Il n’y en avait pas. Vous avez raison , Cosmo.
Le duc d’Orléans venait apres le duc de Berry jusqu’a sa mort et apres le duc d Bordeaux, ensuite.
Au debut de la Restauration, des gravures montrent des effigies des 6 males de la famille royale : Louis XVIII,le comte d’ Artois, le duc d’Angouleme,le duc de Berry, le duc d’Orléans et le prince de Condé.
17 décembre 2011 @ 14:48
Marie-Françoise a répondu en clair. Les 2 rois Bourbon de la Restauration ne semblent pas s’être posé de question.
D’où la fébrilité affichée aux Tuileries comme au Palais-Royal dans l’attente de la connaissance du sexe de l’enfant posthume du duc de Berry.
17 décembre 2011 @ 19:44
Aubert. Vous pouvez écrire marie-françois, ce serait plus exact.
18 décembre 2011 @ 13:10
Aubert,
Louis XVIII semble avoir eu l’idée d’abolir la loi salique si l’Enfant du Miracle n’était pas né, afin de permettre à la couronne de rester dans sa branche. Ce fut la décision prise en Espagne par Ferdinand VII et en Autriche un siècle plus tôt par Charles VI.
Comme quoi, les Lois Fondamentales du Royaume et de l’Antique Maison de Bourbon peuvent être changées au grè des circonstances.
Bon Dimanche
Cosmo
18 décembre 2011 @ 21:27
Cosmo
Où avez-vous pioché cette hypothèse farfelue selon laquelle Louis XVIII aurait songé à d’abolir la loi salique?
Cette idée saugrenue n’est pas née dans l’esprit du Roi, mais au sein d’un petit groupe d’hommes politiques aux motivations obscures…Ils ont fait circuler une pétition qui a fait « pschitt » comme dirait « qui-vous-savez »…
Alors,induire de cette allégation fantaisiste que « les lois fondamentales du Royaume peuvent être changées au gré des circonstances » ne me paraît ni honnête, ni sérieux.
Audouin
19 décembre 2011 @ 12:43
Audoin,
L’idée, j’en conviens, est farfelue. Je l’ai lue dans certains commentaires de l’époque. Mais après avoir vérifié dans les « Mémoires de Louis XVIII, dont je ne sais quelle est la fiabilité, cette idée ne semble pas tenir.
Je maintiens toutefois que les Lois Fondamentales, produits elle-mêmes d’une évolution et de certaines circonstances, étaient encore susceptibles d’évoluer. C’est la loi des sociétés, fussent-elles les plus conservatrices.
Cela dit, « The game is over »!
Orléanistes et Légitimistes peuvent en réalité organiser ensemble un concert de lamentations. Les deux factions se sont bien entendues pour mettre fin à l’idée de monarchie en France.
Bien à Vous
Cosmo
19 décembre 2011 @ 16:23
Cosmo, vous m’intriguez. A quels « Mémoires de Louis XVIII », faites-vous allusion? A ceux « recueillis et mis en ordre » par le duc de D*****? Je n’ose le penser! Et si vous poussez un peu vos recherches, vous comprendrez ce que je veux dire…
Quant à l’évolution « nécessaire » des Lois fondamentales, admettez avec moi qu’elle est figée depuis 1830 et qu’ il n’appartient à aucun clan de dire ce qu’elles auraient pu devenir. Ce qui a pu y être ajouté par les publicistes après 1883 pour tenter de justifier les prétentions des d’Orléans n’ a aucune valeur. Seule une assemblée constituante comme en 1791 serait en mesure de dire le droit et départager les prétendants après cette si longue éclipse… Mais ceci relève de l’utopie la plus totale puisque la Constitution sous l’empire de laquelle nous vivons affirme (art.89) que la forme républicaine du gouvernement ne peut faire l’objet d’une révision.
C’est pourquoi l’action politique des mouvements royalistes visant à une hypothétique restauration restera à jamais vouée à la plus parfaite stérilité.
Bien à vous.
Audouin
20 décembre 2011 @ 13:23
Audoin,
C’est en effet à cet ouvrage que je fais référence. Je l’ai survolé avec des doutes énormes et je compte en rester là après ce que vous avez écrit.
Les Lois Fondamentales du Royaume n’existent plus depuis 1791, date de la première constitution. La Charte de 1814 ne règle pas la dévolution de la couronne. Elle est supposée dans la primogéniture mâle de la Maison de Bourbon ce qui fût confirmé par l’avènement de Charles X.
Les révolutions de 1830 et 1848, l’avènement du Second Empire et la proclamation de la république puis la Commune ont bouleversé la donne.
Nous pouvons dire qu’en 1873, nous sommes face à une situation nouvelle, un désir de monarchie et un compromis nécessaire entre les deux tendances, aucune ne pouvant l’emporter seule. La réunion du 5 août 1873 crée les conditions de la restauration, le comte de Chambord sera le monarque et à sa mort sans enfant, réalité à l’époque, le comte de Paris serait son successeur. Il n’est pas question d’autre chose. Evoquer un successeur dans la branche aînée, ce que personne ne fît dans un camp comme dans l’autre, eût fait échouer toute négociation avant que de commencer. L’affaire du drapeau, si sensible, montre combien l’opinion n’était pas prête à un restauration sans conditions.
C’est pour cela que je dis que les droits des Orléans au trône de France s’appuient sur cet accord.
Maintenant comme le comte de Chambord ne monta pas sur le trône, quelques individus prétendirent refaire l’histoire en déclarant 170 ans après nulles des renonciations, pour appuyer les prétentions d’un prince étranger au regard des lois de nationalité de l’époque, fût-il l’Aîné de la Maison de Bourbon, maison dont plus personne n’avait rien à faire en France.
Les Orléans eux, considérés encore comme potentiellement dangereux pour la république, furent expusés sous un motif futile.
Le légitimisme était mort en France en 1883, sauf dans quelques têtes, l’orléanisme fut coupé de ses bases en 1886.
Avec ou sans droit, chacun des deux peut prétendre autant qu’il veut, l’idée de restauration monarchique est, comme vous le dites, stérile.
Bien à vous
Cosmo
20 décembre 2011 @ 16:17
Cher Cosmo
Le véritable auteur de ces Mémoires apocryphes qui se cache sous le pseudo de Duc de***** est en réalité un certain baron Etienne Léon de Lamothe-Langon, romancier prolifique, auteur de 65 romans et d’une vingtaine de Mémoires tous falsifiés dont ceux de Louis XVIII, publiés en 1833.
Entre autres énormités, l’auteur fait dire à Louis XVIII qu’il a eu tort en 1814 de ne pas faire venir à Paris l’Infant François de Paule de Bourbon pour prendre place parmi ses successeurs afin de barrer la route au duc d’Orléans! (sic).
Du délire! L’infant en question qui avait 20 ans à l’époque, n’était que le cadet des Bourbons d’Espagne. Avant lui venaient ses frères le roi Ferdinand VII et Don Carlos-Maria-Isidro…
Ce cher baron de Lamothe devait ignorer la loi de primogéniture…
Quant au reste de votre intervention,mon cher Cosmo, vous comprendrez que je ne puisse être d’accord avec vous: les Lois du Royaume n’ont pas été abrogées en 1791. Elles ont continué à s’appliquer le 21 janvier 1793, à la mort de Louis XVI; le 8 juin 1795, à la mort de Louis XVII; le 16 septembre 1824, à la mort de Louis XVIII…Et ce n’est que le 3 juin 1844, que son petit-neveu, le duc de Bordeaux, se proclamera chef de la Maison de Bourbon et prendra en exil le seul titre de Comte de Chambord…La Constitution de 1791 n’a pas abrogé les Lois fondamentales, bien au contraire, puisqu’elle a implicitement réservé les droits de la seconde branche de la Maison de Bourbon…
Les révolutions d 1830 et 1848 n’ont eu aucune influence sur l’antique loi de succession.
Enfin, contrairement à ce que vous affirmez, il n’y a eu ni accord, ni compromis d’aucune sorte le 5 août 1873 à Frohsdorf. Ramener cette rencontre sollicitée par le chef de la branche d’Orléans à un marchandage entre chefs de partis, ne correspond absolument pas à la réalité des faits. Le Comte de Paris est simplement venu s’incliner devant la Légitimité incarnée par le Comte de Chambord et affirmer qu’aucune compétition ne s’élèverait au sein de sa famille.
Contrairement à ce que vous dites, il n’a jamais été « consigné », dans les déclarations échangées à cette occasion et qu’il suffit de relire, une quelconque reconnaissance des droits du Comte de Paris par le Comte de Chambord. Bien que la faction orléaniste aujourd’hui encore continue de l’affirmer, la question de la succession n’a pas été abordée ce 5 août. Et elle ne pouvait pas l’être, le Comte de Chambord ayant affirmé une fois pour toutes qu’elle se réglait d’elle-même…
Cordialement
Audouin
20 décembre 2011 @ 20:04
Cher Audoin,
Merci pour ces precisions sur l’auteur de ces mémoires plus qu’apocryphes.
Bien évidemment je ne peux partager votre point de vue. Peu importe quand les Lois Fodamentales du Royaume ont cessé d’exister. La primogéniture mâle avait de toutes façons été établie dans la constitution de 1791 et nul ne la contesta en 1814. Elle était aussi la règle de la quasi totalité des monarchies de l’époque.
Je ne pense pas que ces lois aient été dans l’esprit des legislateurs après 1791. Mais peu importe!
Vous avez une inteprétation de l’entrevue du 5 août 1873, j’en ai une autre. La votre repose sur la vision strictement légitimiste de certains membres de l’entourage du comte de Chambord, la mienne repose sur l’analyse des documents et journaux de l’époque, toutes opinion confondues, y compris celle du Centre Gauche. Rien ne sort comme une entrevue de Canossa, bien au contraire.
Personne n’était intéressé à l’époque par une rencontre entre deux chefs de branches n’ayant pour but qu’un pardon d’un aîné à un cadet. Cela aurait bien amusé les français humiliés par Sedan, ayant eu à payer des dommages de guerre énormes, traumatisés par la Commune, de savoir que les seules préoccupations des princes étaient pour l’un de pardonner et pour l’autre de recevoir un pardon.
Non, cette entrevue avait une autre dimension. Il s’agissait de préparer la restauration. Et comment les Orléanistes, plus nombreux que les légitimistes à l’Assemblée nationale, auraient-ils acceptés que leur prince aille faire allégeance sans contrepartie à espérer?
Les travaux du Comité des Neuf (le général Champgarnier, président, Comblier, de Tarteron, le duc Pasquier, Callet, Daru, Baragon, de Larcy et Chesnelong )sont clairs à ce sujet. Le projet de texte, élaboré par le Comité, à présenter à l’Assemblée nationale était le suivant:
“L’Assemblée nationale usant du droit constituant qui lui appartient et qu’elle s’est toujours réservé, decrête:
Art1°- La monarchie nationale, héréditaire et constitutionnelle, est le gouvernement de la France: en conséquence, Henri-Charles-Marie-Dieudonné, chef de la famille royale de France, est appelé au trône; les princes de cette famille lui succéderont de mâle en mâle, par ordre de primogeniture….”
Il n’est pas écrit “La Maison de Bourbon”. Et à l’époque, le comte de Montizon était chef de la Famille de Bourbon, membre de la famille royale d’Espagne et non de France.
Les Neuf auraient-ils proposé cela s’il y avait eu un doute dans leur esprit? Je ne le crois pas. Ils avaient du mal à accepter la position du Prince sur le drapeau, dont ils savaient qu’elle serait le problème le plus épineux, alors accepter Montizon comme futur roi de France, il aurait fallu que ces hommes soient inconséquents.
Après la lettre du 27 octobre pour sauver la dernière chance de la Monarchie, il a même été imagine de la rétablir sans roi, Chambord restant en Autriche, et la régence a été offerte au comte de Paris qui l’a refusée ainsi que les princes de sa famille.
Le comte de Chambord, surpris de voir que l’on ne s’inclinait pas devant son choix du drapeau, a bien fait une dernière tentative en étant présent à Versailles, début novembre 1873, attendant vainement d’être reçu par Mac Mahon. S’il avait en tête à l’époque de présenter le comte de Montizon comme son héritier, la réaction de l’Assemblée aurait été entre stupefaction, chahut et éclat de rire.
Il faut avoir conscience que les français n’avaient plus aucun attachement à la Maison de Bourbon. Un roi pouvait faire l’affaire mais leur désir n’allait pas jusqu’à remonter bien loin dans le temps pour le trouver. D’ailleurs, devant les difficultés, ils ont choisi la république.
Il n’est absolument pas sérieux de présenter l’entrevue du 5 août comme une simple reunion de famille. A moins que vous ne pensiez que le comte de Chambord ait été capable de duplicité. Je vous laisse cette opinion, somme toute peu flatteuse de ce prince. Elle n’est pas la mienne.
Je vous accorde toutefois que ni le comte de Paris, ni le comte de Chambord n’ont évoqué le sujet lors de leur entretien et que l’entrevue soigneusement préparée excluait toute condition préalable de la part du comte de Paris. Je n’ai jamais dit que le problème de la succession avait été consigné. Il était induit mais pas abordé.
Peut-être fût-ce un jeu de dupes?
Cordialement
Cosmo
21 décembre 2011 @ 12:25
Cosmo
Pour la énième fois et afin que vous et moi sachions de quoi nous parlons, voici la note que le Comte de Chambord fit porter à Vienne par le Comte de Vanssay au Comte de Paris qui avait sollicité de le rencontrer:
« Les intérêts les plus chers de la France « exigeant d’une façon impérieuse que la « visite faite dans la situation présente, « par S.A.R. Monsieur le Comte de Paris à « Monsieur le Comte de Chambord ne puisse « donner lieu à aucune interprétation « erronée, Monsieur le Comte de Chambord « demande que Monsieur le Comte de Paris, en « l’abordant, déclare qu’il ne vient pas « seulement saluer le chef de la Maison de « Bourbon, mais bien reconnaître le principe « dont Monsieur le Comte de Chambord est le « représentant avec l’intention de reprendre « sa place dans la famille.
« Dans ces conditions, Monsieur le Comte de « Chambord sera très heureux de recevoir la « visite de Monsieur le Comte de Paris.
« Frohsdorf, le 3 août 1873 »
Cher Cosmo, personne ne peut vous empêcher de donner votre propre interprétation, même « erronée », de ce texte d’une concision et d’une clarté parfaites, mais vous manqueriez à la probité intellectuelle en y ajoutant ce qui ne s’y trouve pas.
C’est solliciter le texte que de croire, comme vous le faites, que Louis-Philippe d’Orléans attendait une « contrepartie » de cette entrevue. Il n’y a eu ni discussion de marchands de tapis ni troc. Le Comte de Paris, chef d’une branche dissidente est venu faire amende honorable devant son chef de Maison. C’est à cette condition seulement qu’il a pu reprendre « sa place dans la famille ». C’est tout et c’est déjà beaucoup…
Comme l’a écrit Pierre de Luz, partisan des d’Orléans, »…ce n’est pas d’un coeur joyeux, ce n’est pas sans arrières-pensées que le Comte de Paris a franchi le pont-levis de Frohsdorf. C’était bien une abdication qu’il allait signer, celle de la doctrine révolutionnaire devant le droit monarchique ».
Cher Cosmo, il n’y a eu aucun marché de dupes, comme vous le dites. Simplement, les orléanistes se sont gravement mépris et continuent de se méprendre sur le sens de cette réconciliation.
Je vous souhaite un joyeux Noël. Quant à moi, je vais prendre des vacances au soleil pendant quelque temps.
Audouin
PS: vous faite erreur , cher Cosmo. En 1873, le chef de la Maison de Bourbon, n’était pas (encore) le Comte de Montizon, mais le Comte de Chambord ainsi que lui-même se nomme!
21 décembre 2011 @ 15:00
Cher Audoin,
Pardon pour l’erreur, je sais bien que Chambord était le Chef de la Maison de Bourbon en 1873.
Je suis bien d’accord sur les termes et ils n’impliquent rien d’autre que ce qui est dit.
Il est possible que les Légitimistes aient raison comme il est possible que les Orléanistes aient raison.
Dans le premier cas, il ne nous reste qu’à remercier les députés de nous avoir épargné comme souverain un imbecile assorti d’une demeurée avec la perspective d’un héritier diletante. Car si le comte de Chambord n’avait pas compris les enjeux politiques et dynastiques en 1873 comme en 1883, il n’avait rien à faire sur le trône de France et le comte de Montizon, alias Charles Montfort, encore moins.
Vous ne me pardonnerez certainement pas ces mots très durs mais j’ai la faiblesse de préférer l’intelligence et la droiture à la bêtise et la duplicité.
Passez de bonnes vacances au soleil!
Bien à Vous
Cosmo
21 décembre 2011 @ 18:38
Et je me dois d’ajouter, le comte de Paris ne fût pas très malin de faire cette visite au comte de Chambord dans les conditions que vous defendez et de refuser la régence ensuite qui lui était proposée.
Renier son grand-père qui fut roi pour faire allégeance à un homme qui ne fut même pas capable de l’être, tout cela au nom d’un principe dont personne n’avait plus grand chose à faire déjà à l’époque ce n’est pas très glorieux!
C’est très bien que la République ait été maintenue et que l’actuelle constitution ne permette pas de remettre en cause la forme de l’Etat. Je ne verrais à sa tête ni Louis, ni Henri.
Je souhaite pour les deux princes que l’interprétation orléaniste de la rencontre, qui était aussi celle des républicains de l’époque, ait été la bonne.
Ils ne passeraient pas devant la postérité, l’un pour un imbécile, l’autre pour un dupe, le non rétablissement de la monarchie étant due soit à un mauvais concours de circonstance soit à la lassitude des députés devant leurs atermoiements.
Mais bon, ne ne refait ni l’histoire ni les êtres.
Bien à Vous
Cosmo
22 décembre 2011 @ 18:08
Mon, cher Cosmo, je vous aime bien, mais j’avoue que j’ai du mal parfois à vous suivre dans les méandres de votre pensée quelque peu chaotique.
Le 17 décembre à 15h28, dans votre réponse à Jul (cf supra), vous écrivez: « La deuxième (chose) est la grandeur du Comte de Chambord, que je connaissais fort peu, et qui me paraît avoir été un plus grand prince que ce dont l’histoire se souvient. Il eût lui aussi à trancher. Et je suis persuadé qu’il le fit comme les contemporains l’ont compris, en admettant définitivement et sans réserve les droits du comte de Paris à sa succession (…) »
A rapprocher de ce que vous me répondez aujourd’hui:
« … il ne nous reste qu’à remercier les députés de nous avoir épargné comme souverain un imbécile assorti d’une demeurée avec la perspective d’un héritier dilettante. Car si le comte de Chambord n’avait pas compris les enjeux politiques et dynastiques en 1873 comme en 1883, il n’avait rien à faire sur le trône de France et le comte de Montizon, alias Charles Montfort, encore moins.
Vous ne me pardonnerez certainement pas ces mots très durs mais j’ai la faiblesse de préférer l’intelligence et la droiture à la bêtise et la duplicité. »
L’incohérence entre ces deux extraits où le même homme est qualifié successivement
de grand prince et de parfait imbécile, saute aux yeux. En tout cas, elle me plonge, quant à moi, dans un abîme de perplexité. Mais, rassurez-vous, mon bon Cosmo, je vous pardonne…
Bien Cordialement.
Audouin
23 décembre 2011 @ 12:04
Cher Audoin,
Mon propos, provocateur certes, loin d’être incohérent n’a pour but que de montrer que, considérant que le Comte de Chambord avait de la grandeur et le sens du devoir, ne pouvait avoir à l’esprit le comte de Montizon comme héritier du trône de France, s’il était rétabli.
Donc, je ne considère pas le comte de Chambord comme un imbécile, loin de moi cette idée.
Il a montré de la prudence en répondant de façon allusive sur qui étaient ses héritiers. C’était le maximum de ce qui était autorisé par la situation tendue ( c’est un euphémisme) en 1872 et 1873, entre Légitimistes et Orléanistes.
Je pense sincèrement, non pas en qualité de l’orléaniste que je ne suis pas mais après avoir lu pas mal de choses sur le sujet, que tout était orchestré afin de procéder au changement de Bourbon à Orléans dans la douceur, sans qu’aucun des deux partis ne se sente lésé. Il était difficile, voire moralement impossible aux Légimistes, qui aborraient la Monarchie de Juillet de voir les Comte de Paris succéder aux Bourbons dans l’ordre dynastique. Le Comte de Chambord était peut-être moins légitimiste dans l’âme, que ses fidèles.
Vous savez, comme moi, que si cela a échoué c’est à la suite de la publication faussée du rapport de Chesnelong par Savary, individu douteux. Le comte de Chambord a réagi sur le drapeau car cette publication lui prêtait des propos qu’il n’avait pas tenus. Et Chesnelong, comme les membres du Comité, savait parfaitement la position du Comte de Chambord, qui là aussi était de prudence et acceptée comme telle par le Comité. Savary, en mentant, a fait le jeu des républicains, peut-être volontairement.
Mais le Comte de Chambord a espéré jusqu’au dernier moment que la Monarchie serait rétablie, d’où le sens de son séjour à Versailles. Le Maréchal de Mac Mahon, pourtant légitimiste, ne l’a pas aidé au dernier moment, faisant ainsi capoter toute l’affaire. Pensez-vous sincèrement que dans une situation aussi tendue et dramatique, le comte de Montizon ait eu une chance de devenir roi de France? Je ne le crois pas, le comte de Chambord, pour moi, savait la chose impossible.
La Comtesse de Chambord, elle, était d’un avis contraire, c’est vrai. Mais il a fallu attendre la mort de son mari pour qu’elle s’exprime de façon catégorique. Et n’était-elle pas la digne fille de son père? On se demande d’ailleurs pourquoi elle a été choisie comme épouse pour le Comte de Chambord. Il ne manquait pas de princesses et d’archiduchesses d’un autre niveau qu’elle.
J’espère vous avoir tiré de votre abime de perplexité.
Merci de m’avoir pardonné!
Cordialement
Cosmo
20 décembre 2011 @ 17:46
Oyé Oyé chers partisans du duc d’Anjou, une brèche s’est ouverte dans le raisonnement de Cosmo… :D
puisqu’il écrit « Les Lois Fondamentales du Royaume n’existent plus depuis 1791 » (encore reste-t-il à prouver que la constitution de 1791 ait aboli les règles de succession anciennes) cela voudrait donc dire que, selon lui, l’indisponibilité de la couronne n’existe plus à compter de 1791.
Donc, les renonciations de Philippe V étant considérées par les juristes de son époque et par les facultés de droit de nos jours comme nulles car contraire à cette loi de l’indisponibilité, bien existante en 1713, rien n’interdit alors de considérer comme valide la renonciation de Philippe Egalité (après 1791), engageant ses fils en même temps, car le principe d’indisponibilité ne pouvait plus l’empêcher de renoncer légalement.
Finalement, seules les renonciations des Orléans sont donc valides et les excluent définitivement du trône même hypothétique de France ! :D
Oh il faut dire un grand merci à Cosmo pour cette révélation jubilatoire pour le légitimiste que je suis … ;) :D lol
21 décembre 2011 @ 11:42
Il est est rare que vos commentaires honorent l’intelligence. Celui-ci ne dépare pas de l’ensemble de vos remarques.
21 décembre 2011 @ 16:16
Cosmo, pourquoi tant de morgue à l’égard de Nemausus? Parce que vous ne supportez pas qu’il vous ait épinglé pour avoir asséné cette énormité selon laquelle les lois fondamentales du Royaume n’existent plus depuis 1791?
Votre assertion est tellement absurde que vous l’avez rectifiée le soir par une pirouette. Je vous cite ;: « Peu importe quand elles ont cessé d’exister… » De deux choses, l’une: ou cela n’a pas d’importance alors n’en dites rien. Ou alors, si elles n’existent plus, dites-nous donc sur quoi se fondent les d’Orléans pour se dire abusivement « Maison de France » et revendiquer le trône de France?
Je suis désolé de constater que vos raisonnements pèchent souvent par leur légèreté.
Encore joyeux Noël, et à bientôt, j’espère!
Audouin
21 décembre 2011 @ 18:14
Audouin,
Merci d’avoir compris ma démonstration basée sur l’illogisme de Cosmo … ;)
mais je n’attendais d’ailleurs pas d’autres réponses de Cosmo, qui, bien entendu, ne pouvait supporter que l’application de sa « logique » se retourne seulement contre les Orléans et que je le fasse remarquer….
mais je pensais que Cosmo voulait suivre la proposition de Palatine de la trêve de Noël et n’insulter personne… le naturel est vite revenu au galop :D
22 décembre 2011 @ 13:08
Il n’y a là aucune insulte, c’est une simple constatation.
21 décembre 2011 @ 18:14
Audoin,
Il n’y a aucune morgue dans ma réponse, seulement de l’agacement vis-à-vis de quelqu’un qui se permet de vous asséner des « vérités » comme les improbables Etats-Généraux de 1590 et vous donne ensuite des leçons.
Quant aux Lois Fondamentales du Royaume, j’ai pu commettre une erreur, ou je peux avoir un jugement différent sur leur validité, rien qui en tous cas ne justifie de prendre une trompette. Il n’a pas non plus hésité à me traiter de menteur, alors que si je me trompais, il eût été plus simple de me le dire simplement.
De plus je perçois chez lui non la volonté d’un raisonnement juridique, ni même un royalisme romantique, mais l’expression d’une haine viscérale, inexplicable face à la Maison d’Orléans, comme s’il était un membre de la branche aînée à qui ces « scélérats » ont porté un tort que seule une vengeance abominable pourra satisfaire.
Joyeux Noêl également
Cosmo
22 décembre 2011 @ 16:36
Cosmo adore travestir la vérité : je vais une fois de plus rectifier ses propos.
Oui j’ai soulevé le mensonge de Cosmo (et je le confirme) à propos d’une discussion sur les droits de succession de François d’Orléans au titre de chef de la branche d’Orléans (et de comte de Paris ou duc d’Orléans) où il m’a attribué des propos qui étaient le contraire de ce que j’avais écrit. il n’y avait pas erreur de sa part mais bien une volonté évidente de tromper les lecteurs pour tenter de se donner le rôle de la victime agressée (ce qu’il sait bien faire comme nombre d’orléanistes dès qu’on les contredit).
Ecrire un mensonge fait de son auteur un menteur : CQFD…. même si je n’ai fait que qualifier l’action de mentir et non l’auteur directement de menteur (tout le monde pourra le vérifier ici) :
http://www.noblesseetroyautes.com/2011/08/deuxieme-naissance-attendue-chez-le-duc-et-la-duchesse-de-vendome/#comments (mon message du 25.08.2011 à 19:43)
ce triste sire m’a traité de crétin, ce qui qualifie une personne et non une action… c’est la différence entre nous. mais moi je n’en fais pas tout un plat depuis le mois d’août où ce pauvre Cosmo nous rabâche sans arrêt dès que je le contredis ou que je démonte son raisonnement que j’ai commis le crime de lèse-Cosmo !
alors il n’a pas fini de se lamenter, je le crains ! Cosmo pourra encore nous jouer son rôle de grande pleureuse ;)
23 décembre 2011 @ 12:13
Neamausus,
Votre honnêteté intellectuelle vous honore. Les mensonges de Cosmo que vous savez si bien démonter sont une honte.
Vos nombreuses références sont un atout de sérieux.
Heureusement que vous êtes là pour établir la vérité historique par un travail solide et une argumentation remarquable.
Vous êtes l’As de la Légitimité.
Et je ne peux que dire avec vous,
Vive Le Seul Prétendant Légitime au Trône de France, Louis de Bourbon, duc d’Anjou!
14 décembre 2011 @ 19:14
Le Gotha est « La » référence, et vous avez eu raison de le citer. Merci e votre objectivité.
15 décembre 2011 @ 15:13
J’essaie en effet de rester objectif en m’informant et lisant ce qui était écrit à l’époque. Ma réponse à Jul devrait vous convenir également.
Je n’espère qu’une chose, un dialogue sans invectives ni injures, l’enjeu n’étant plus désormais qu’intellectuel.
Bien à Vous
Cosmo
16 décembre 2011 @ 16:21
De ce qu’on peut constater sur ce site,Cher Cosmo, vous croyez au Père Noël.
16 décembre 2011 @ 17:34
Cher Aubert,
N’est-ce pas la période? Et puis, il n’est jamais interdit de rêver.
Bien à Vous
Cosmo
15 décembre 2011 @ 18:04
:) merci Philippe
14 décembre 2011 @ 19:58
La bonne blague, Jul !
Cosmo a pris la peine de vous répondre doctement, mais à mon avis, cette petite provoc’ ne méritait pas tout ce soin.
14 décembre 2011 @ 20:09
vous avez raison Jul,
Béatrice est née infante d’Espagne et est devenue de droit pour les légitimistes Fille de France lorsque son père est devenu chef de la maison de France dite de Bourbon.
15 décembre 2011 @ 11:02
La France est bonne mère ….l’Alma Mater pour cette fille d’Espagne sûrement de nationalité italienne lorsque son père devient chef de la maison de Bourbon en 1936.
16 décembre 2011 @ 16:45
Mais Jean-Pierre si comme on nous l’a doctement expliqué, Chantal d’Orléans n’est plus que Madame de Sambucy en vertu d’un règlement de Louis XIV, les filles d’un roi d’Espagne qui épousent l’une un banquier et l’autre un fournisseur d’alcools, restent de plein droit Filles de France.
15 décembre 2011 @ 23:54
Jul,
les Orléanistes ont de tout temps essayé de faire dire au comte de Chambord ce qu’ils avaient envie d’entendre, notamment par des copiés-collés, dénoncés ici même sur N&R et prouvés comme tel.
Le comte de Chambord, par ses actes, a prouvé qu’il ne voulait pas contrevenir aux lois régissant sa famille. Les Orléanistes prétendent que le comte de Chambord n’a pas protesté lorsque les Orléanistes ont affirmé qu’il (Henri V) reconnaissait les Orléans comme ses héritiers (ses héritiers ou ses fils ?)… et pourtant pour des soi-disants héritiers ils n’ont rien reçu du tout.
Et bien, Henri V n’a pas protesté non plus lorsque Charles duc de Madrid a proclamé ses droits successibles à la couronne de France par lettre du 03.10.1868 à Venise (ce prince réaffirma d’ailleurs ses droits le 14.12.1887 et le 23.05.1892 notamment;droits qui furent renouvelés par son fils Jacques duc d’Anjou et de Madrid, par lettres adressés aux souverains lors du décès de son père et confirmés le 6.12.1911, etc, ce qui prouve que la branche înée a toujours maintenu et affirmé ses droits contrairement à ce que des orléanistes ont affirmé sur N&R)…
Et comment Louis Philippe d’Orléans aurait-il pu être reconnu comme héritier en 1872 par le comte de Chambord alors que la réconciliation intervient le 5.08.1873 ! les orléanistes mettent la charrue avant les boeufs ! et réconciliation ne veut pas dire modification de la loi.
Par ailleurs, c’est bien à Jean (III) comte de Montizon que furent légués les papiers, souvenirs et ordres de la monarchie et non au pseudo comte de Paris.
Toutes mes sources dans l’excellent ouvrage « La maison de Bourbon » publié sous la direction de Patrick van Kerrebrouck et la revue « la monarchie française ».
Alors, certes, après 1883 et jusqu’après la 2ème guerre mondiale environ, les Orléans, grâce au nationalisme très ancré dans l’esprit populaire, auraient certainement eu plus de chance dans les faits (et non en droit) de s’appropier le trône, s’il y avait eu une restauration, que la branche aînée (le handicap du duc d’Anjou et de Ségovie ne lui permettant pas d’être sans doute aussi actif qu’Henri d’Orléans).
Mais voilà, les Orléans ont raté leur chance d’usurper une fois de plus ce trône hypothétique que certain leur faisaient miroiter comme une carotte. Le pseudo « comte de Paris » n’a compris que trop tard qu’il était le Cinq-Mars du général de Gaulle… celui-ci lui a fait approuver la constitution de la 5ème république qui fermait toute possibilité à une restauration monarchique dans la légalité (art 89). Alors il ne faut pas s’étonner que le général ai mené en bateau le prétendant orléans pour obtenir de lui ce qu’il voulait, rallier les royalistes à sa 5ème république et Henri d’Orléans fut dupé ! ;)
Après avoir compris qu’il avait été trompé à la fois par ses amis courtisans (qui lui ont fait espéré une restauration utopique) et ses faux amis intéressés (pour utiliser son prestige parmis les royalistes et récupérer leurs voies), le prétendant aigri a décidé de « liquider » sa famille et son patrimoine.
mais oser prétendre que l’Almanach de Gotha fonde le droit des Orléans plutôt que celui de la branche aînée est bien hasardeux car je ne pense pas que cet ouvrage généalogique soit une référence pour les juristes ni pour le reste de français (dont environ 99% ne doivent même pas connaître l’existence par ailleurs !).
16 décembre 2011 @ 15:28
Je ne sais pas comment vous avez trouvé ma réponse à Cosmo (aie aie les fautes d’orthographe) mais votre mise au point est parfaite !
Tellement d’accord avec vous Nemausus ! du début à la fin :)
Je ne connais pas la lettre du 3 octobre 1868 écrite par le Duc de Madrid. Serait-il possible de la restranscrire ? C’est très intéressant.
16 décembre 2011 @ 20:02
Jul,
Il serait intéressant de savoir comment le duc de Madrid le 3 octobre 1868, proclame ses droits à la couronne de France, alors que le même jour son père le comte de Montizon renonce en sa faveur à ses droits à la couronne d’Espagne et lui transmet le flambeau carliste.
En application de la décision de non réunion des deux-couronnes, qui est le point sur lequel tout le monde est d’accord, le duc de Madrid ne peut le même jour être proclamé prétendant au trône d’Espagne et affirmer ses droits au trône de France.
S’il l’a fait, je serais, comme vous, curieux de voir ce document. Et s’il réaffirma ses droits à deux reprises ce fut contre toute logique.
Le seul prétendant légitimiste au trône de France à la mort du comte de Montizon ne pouvait être que son fils Alphonse de Bourbon, duc de San Jaime, toute prétention au trône carliste disqualifiant immédiatemment pour le trône de France.
Il fut d’ailleurs le dernier prétendant carliste, à sa mort Alphonse XIII est devenu le chef de la Maison de Bourbon.
La prétention des Bourbons de Parme au carlisme relèvent de la fantaisie.
Bien à Vous
Cosmo
17 décembre 2011 @ 01:43
Jul,
les orléanistes essaieront vainement de démontrer que la thèse de Sixte de Bourbon-Parme est totalement désuète tout comme ils affirmeront que les juristes n’y connaissent rien et sont dans l’erreur ! même Louis-Philippe et son juriste Charles Giraud se seraient donc trompés y compris les députés de 1791 et les législateurs de 1815 pour n’avoir pas intégrer les renonciations dans le droit positif royal ! les facultés de droit se trompent aussi selon eux ! ben voyons !
Les orléanistes confondent le droit et l’état de fait et les faits ne rejoignent pas le droit en l’espèce et justifier les prétentions des orléans par une reconnaissance de l’empereur d’Autriche est surprenant quand on sait que la « real-politic » a entrainé les gouvernements à reconnaître l’usurpation de Louis-Philippe en prenant acte du changement de régime ! tout simplement. Que François Joseph d’Autriche reconnaisse le pseudo comte de Paris …et alors ? quel est le poids juridique en France de ce que peux dire François Joseph d’Autriche sur le droit royal français ?
je trouve toujours très amusant que les orléanistes fondent les droits de leur poulain non sur le droit français, seul applicable en France, mais sur les dires de puissances étrangères ! selon eux ce sont les rois étrangers qui doivent donc dire ce qui doit se faire en France ! très amusant !
La branche aînée a eu le tort de ne pas assez affirmé ses droits français (et surtout de ne pas bénéficier d’une légion d’opportunistes à leur solde). Cela ne les faisait pas disparaitre pour autant.
Les orléanistes affirment encore que le traité en question fut toujours considéré comme valide : bien au contraire, non seulement les juristes à l’époque du traité, les législateurs par la suite (en 1791 et en 1815), les diplomates français et espagnols (en 1763) l’ont tenu pour quantité négligeable y compris les rois de France (Louis XVI notamment).
Les orléanistes se trompent encore quand ils fondent les droits de Philippe V au trône d’Espagne sur le traité de 1713 : Philippe V fondait ses droits au trône d’Espagne uniquement sur le testament de Charles II qui le désignait nommément comme héritier et sur ses liens familiaux, Charles II ayant tout simplement annulé les renonciations de sa soeur et de sa tante au trône d’Espagne. Ce ne sont certes pas les anglais qui ont créé les droits de Philippe V à son trône mais bien Charles II d’Espagne et les espagnols. Les démonstrations de Charles Giraud, juriste orléaniste, sont très claires sur ce point.
Enfin, pour rappel, le chef de la dynastie est depuis 987 le chef de la maison de France en qualité de roi de fait ou de droit. et ce ne sont pas les complots des Orléans qui ont pu changer cet état de droit.
Car Jul, si Henri V avait été restauré en 1873, rien ne permet d’affirmer avec certitude que le duc de Madrid n’aurait pas suivi son oncle, s’implantant définitivement en France (et d’autant plus avec la possibilité de coiffer la couronne de France à la mort de son oncle) reléguant définitivement les Orléans aux oubliettes de la « cadetude ».
Enfin le duc de Madrid a bien réaffirmé ses futurs droits de successible en 1868 (et non sa proclamation en 1868 en qualité de chef de maison, ce qui est différent), démontrant par là que les renonciations n’avaient aucune valeur pour lui : il déclara en 1887 à la mort de son père « qu’il réservait tous les droits de sa famille, que fils aîné de l’église, il était le successeur de Clovis, de St-Louis, de Louis XIV et d’Henri V, et qu’il garderait intact le dépôt des principes… »
Enfin les orléanistes devraient méditer sur ceci (que j’avais déjà publié sur N&R et qui prouve que les orléanistes ne lisent pas les documents qui réfutent leurs propos) : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55167831/f226.image.r=%22un+prince+lieutenant+général+qui+abuserait%22.langFR
Le duc d’Anjou est bien le chef de la maison de Bourbon et en vertu des lois régissant la monarchie française, le chef de la maison de Bourbon est depuis 1589 chef de la maison de France comme aîné dynaste des capétiens ! et c’est cette affirmation très simple à comprendre (surement trop facile à comprendre au goût des Orléans) qui dérangent tant les orléanistes. ;)
17 décembre 2011 @ 13:03
Nemausus,
Je vous remercie d’avoir enfin communiqué la fameuse référence aux Etats-Généraux de 1590. Je comprends votre hésitation à la produire car cette référence à des Etats Généraux de 1590 est sortie de l’imagination de l’auteur. Il n’y a pas eu d’Etats-Généraux en 1590. Mais comme cela vous arrangeait vous l’avez prise comme argent comptant.
Bravo pour la précision historique et l’honnêteté intellectuelle!
Je n’ajouterai rien de plus. Cette erreur grossière se suffit à elle-même.
Cosmo
17 décembre 2011 @ 20:57
Nemausus, vous êtes épatant. En lisant votre texte, je prononce dans ma tête à presque chaque ligne « mais oui, c’est vrai! ».
Je n’ai pas besoin de commenter chacun de vos arguments, tellement cela correspond à la vision que je me fais de la royauté française. Vous l’exprimez avec les mots les plus adéquats, ce que je trouve admirable.
Je n’y avais jamais songé, mais grâce à vous je me plais à imaginer le Duc de Madrid (sûrement titré Duc d’une province ou d’une ville française) vivant aux Tuileries auprès de son oncle le Roi Henri V :) Vous avez raison, cela se serait sûrement produit ainsi.
17 décembre 2011 @ 22:06
Nemausus,
Je ne pouvais imaginer que vous iriez prendre vos références dans un ouvrage qui au mieux mérite le qualificatif de torchon.
Avez-vous au moins vérifié les références du sieur Gazeau de Vautibault dont les écrits suent la haine avant de les servir comme vérité absolue?
J’ai beaucoup de mal à croire ce que j’ai lu. Je conseillerais à certains de vos amis de lire votre ouvrage de référence. Ils en seraient édifiés.
Le débat mérite mieux que ces assertions pour le moins stupides voire malhonnêtes.
Il y a heureusement sur ce site des légitimistes dont les dires et les commentaires méritent respect.
Etre relégué pas vos dires est un honneur, être approuvé par vous, une tâche!
Cosmo
18 décembre 2011 @ 15:48
ça commence même à être drôle, Cosmo !
18 décembre 2011 @ 16:41
Chère HRC,
Le degré d’imagination de certain est surprenant. Tout ceci serait en effet très drôle si l’on ne décelait derrière de la haine à l’état pur.
Pour un peu ce genre d’individus voudrait faire passer pour authentique le « Protocole des Sages de Sion ». Nous sommes hélas à ce niveau.
Cordialement
Cosmo
18 décembre 2011 @ 20:12
ah ….
18 décembre 2011 @ 09:41
Je viens de lire le document que vous avez mis en lien Nemausus.
Je ne connaissais pas du tout cette décisison des Etats généraux de 1590. C’est une sanction tout à fait logique d’ailleurs.
Cela voudrait donc dire que les membres de cette branche ne sont plus successibles suite à la trahison du Lieutenant général du Royaume Louis Philippe d’Orléans et aux cent trente ans de prétention abusive. Dans ce cas là, ils ne seraient plus traités d’Altesses Royales et n’auraient plus la qualification de princes.
18 décembre 2011 @ 16:17
Je pense, Jul, que vous avez conscience qu’il n’y a pas eu d’Etats-Généraux en 1590, j’ai pris la peine de vérifier et de faire vérifier par des historiens. Cette référence est donc fausse et le livre en question n’est pas un livre historique mais un pamphlet.
Il serait bon de voir le texte original de fameux Etats-Généraux et non une réference.
Faute de quoi, nous ne sommes plus là dans une position d’analyse d’évènements ou de confrontation des idées.
Nous sommes dans la haine pure et simple, l’invention voire le mensonge.
Bien à Vous
Cosmo
18 décembre 2011 @ 20:06
Cher Cosmo et tous les autres romantiques impénitents,je dois dire que je suis admirative de cet effort que vous avez fait pour éclaicir bien des points ,le style fluide qui vous est personnel estresponsable d’une adhésion pleine et entière à tout ce que vous nous dites et nous présentez.Merci…Ah: La Varende:les manants du roi,Nez de cuir…Quelle langue !…quelle « petite musique »!
Man d’Arc ,c’est aussi de lui n’est-ce pas?
Mais hélas ,la varende est trop normand pour que les frères et soeurs de colomba le suivent jusque dans son royalisme romantique exacerbé!
Je crois que Charles IX réunit les états généraux mais que c’était surtout à cause des querelles religieuses.Au point où en étaient les choses à cette époque,il ne pouvait plus rien sortir de bon de ces réunions.
19 décembre 2011 @ 14:52
Carissima,
Merci pour vos compliments!
Vous avez raison, fréres et soeurs de Colomba n’ont pas grand chose à faire des idées de La Varende, comme de celles des Orléaniste ou des Légitimistes. 1768 est bien tard dans l’histoire de France pour eux pour adhérer à quoique ce soit…
Un jour où je présentais un vieil ami magistrat corse, en cette qualité à un prince de Parme, SH pour ne pas le nommer, ce dernier dit « Ah, la Corse, Cette île que mon ancêtre a achetée…. » Réponse du vieux magistrat corse au prince médusé » Belle acquisition qu’il a faite là… »
Vous savez combien les Corses ne se laissent pas impressionner.
Amicalement
Cosmo
20 décembre 2011 @ 04:03
Ce magistrat,était-il Colonna d’Istria?
C’est vrai que les corses ne se laissent pas démonter…et d’autant plus qu’ils n’ont jamais été « achetés » …encore une légende.
20 décembre 2011 @ 13:25
Non, Chère Kalistéa, mais je ne peux citer son nom ici par dicrétion.
18 décembre 2011 @ 20:10
la haine, oui, et je crois que je cherche seulement à comprendre pourquoi, quand le paysage politique ne déclenche aucune urgence.
on ne trouve ce type de comportement que dans certains courrants, vous avez raison.
20 décembre 2011 @ 04:19
Et que faites vous des obsessions pathologiques ? des névroses paranoiaques?cela existe malheureusement et n’empèche aucunement le malade de vivre ailleurs qu’à…Je ne vais pas recommencer.J’estime qu’on aurais intéret en France à relire Adler,car il ne nous est donné aucune instruction pour ce qui est par ex des dépressions nerveuses et autres états névrotiques qui nous aiderait à comprendre ce qui se passe avec certains de nos proches ou contemporains.
18 décembre 2011 @ 20:51
En effet, après avoir cherché, moi non plus je ne trouve pas ces Etats généraux de 1590.
Il faut croire alors que ce livre est véritablement un pamphlet.
Bien à vous,
Jul.
18 décembre 2011 @ 18:36
Jul,
les orléanistes essaieront encore et toujours de traiter de torchon un ouvrage qui raconte les turpitudes et les complots des Orléans tout comme ils ont essayé aussi de dénigrer les écrits de Charles Giraud, juriste orléaniste, tout simplement parce que ces écrits les dérangent.
Vous noterez que les orléanistes m’avaient traiter d’affabulateur parce qu’ils avaient eu la flemme de lire les documents mis en ligne : une fois de plus je démontre leur mauvaise foi ! ce document existe bien !
En matière de torchons, il est vrai qu’ils s’y connaissent avec les nombreuses falsifications concernant les soi-disantes paroles du comte de Chambord en faisant des copiés-collés anachroniques comme l’a démontré à de nompbreuses reprises notre collègue Audouin.
Jul, le pacte de famille de 1763, la constitution de 1791 et la charte de 1815 montrent à eux seuls la valeur des renonciations de 1712 : c’est à dire nulles car aucun de ces textes n’a repris ces renonciations ce qui les aurait rendu valides et aurait ainsi modifié définitivement le droit royal positif.
Les orléanistes exigent constamment de nouvelles preuves mais eux que nous fournissent-ils ? RIEN à part des absences de réponses aux questions posées de nombreuses fois et la seule référence qui existe pour eux : leur fameux traité qui justement n’est que la base de la contestation !
Ah qu’il est plaisant de lire les orléanistes fustiger tout ce qui est étranger en inventant des vices de pérégrinité, des droits du sol exclusif ou prioritaire, des obligations de nationalité française sur 10 générations, des discriminations sur la façon d’obtenir la nationalité française pour exclure un prince mais qui font référence à l’étranger (les affirmations non prouvées que les cours d’Europe ne reconnaissent que leurs Orléans) pour asseoir les droits de leurs poulains : la contradiction est savoureuse si elle n’était dénuée de toute esprit logique !
Les Orléans déclarent les renonciations valides sauf pour eux… je suis certain qu’ils déclareront que les exclusions pour usurpation ne sont valables aussi que pour les autres et que cette exclusion n’a jamais été opposée aux Orléans : et pour cause elle ne leur fut jamais opposée car la monarchie légitime ne fut jamais restaurée après 1830 et donc cette exclusion ne put jamais être mis en pratique… mais qu’est ce qui pourrait empêcher de la rendre opposable aux intéressés si la monarchie légitime était restaurée ? ce serait un excellent moyen de se débarasser une bonne fois pour toute d’une famille qui a toujours complotée contre ses aînés !
Le comte de Chambord avait pardonné à ses cadets : la récompense fut leur nouvelle trahison dès son dernier souffle expiré. Leurs partisans avaient trahis bien avant en empêchant une restauration espérant la mort prochaine du prétendant légitime sans enfants (pour permettre à l’usurpateur de se poser en héritier par des subterfuges) mais oubliant qu’ils faisaient le lit pour les républicains.
L’heure n’est plus à une restauration. seuls certains hénrikistes ne l’ont pas encore compris… tant pis pour eux. Mais le duc d’Anjou a maintenant toute latitude pour affirmer sa position de chef de la maison royale de France et pour ne plus laisser le champ libre à ses cadets qui devront apprendre à partager l’espace médiatique français avec leur chef de maison ! les Orléans ne l’ont pas encore compris non plus et bien encore tant pis pour eux ! ;)
18 décembre 2011 @ 19:16
Jul,
les orléanistes exigent la preuve de cette décision d’exclusion des usurpateurs… exigeons également la preuve de l’existence légale du vice de pérégrinité, du droit du sol prioritaire, de l’obligation de nationalité française par les hommes uniquement, de la validité des renonciations pour les Bourbons uniquement mais pas pour les Orléans et de la possibilité exclusive de successibilité légale par des brésiliens plutôt que des franco-espagnols ou franco-italiens … ;)
18 décembre 2011 @ 20:39
Ah Némausus ;) c’est vrai, ce n’est pas toujours aux mêmes de fournir des preuves !
14 décembre 2011 @ 10:46
d autres info sur les alliances de leur autres enfants??
14 décembre 2011 @ 10:50
qui a anobli cette famille? le Pape? le Roi d Italie??
14 décembre 2011 @ 13:04
Et que sont devenus les enfants du couple ?
14 décembre 2011 @ 20:32
sandra victoria a epousé le comte lequio di assaba(suicidé)d’où 1 garçon(marié plusieurs fois a 2 fils)et 1 fille mariée
marco alfonso marié 3 fois à 3 enfants.
marino mort celibataire
20 décembre 2011 @ 04:08
Le comte Lequio a épousé successivement 1 mannequin italien et une capiteuse actrice espagnole,ayant un fils de chacun de ses deux mariages brisés:la succession est assurée!…
14 décembre 2011 @ 22:29
On comprend pourquoi la grande-duchesse Joséphine-Charlotte de Luxembourg préférait la princesse Sybilla à ses deux autres belles-filles avec qui le courant n’est jamais vraiment passé.
14 décembre 2011 @ 22:40
Même question que MAYG. Merci !
14 décembre 2011 @ 23:56
L’histoire de Tourlonias Martin né en 1725 a Augerolles Il devait même plus souvent qu’a son tour mendier son pain c’est ainsi qu’on le trouve inscrit comme mendiant sur les rôles de augerolles.C’est pourtant lâ que commença il y a 250ans une sorte de conte de fées
15 décembre 2011 @ 07:40
A lire L’incroyable saga des Torlonia
15 décembre 2011 @ 07:43
C’est le pape qui a reconnut ses droit au titre
de Prince torlonia
15 décembre 2011 @ 23:38
Et en plus ,ils sont banquiers,je crois que ça n’a pas encore été dit!
15 décembre 2011 @ 11:25
pas de trêve de Noël, Cosmo. Courage !
15 décembre 2011 @ 19:44
Merci HRC! Je n’en manque pas, Dieu merci.
La trève s’applique, je pense, non aux sujets mais à la forme agressive de certains.
Comme vous pouvez le constater, j’argumente dans la tranquillité et je n’ai eu jusqu’à présent que des réponses courtoises. Pourvu que çà dure!
Bien à Vous
Cosmo
19 décembre 2011 @ 17:45
Il y a dans le Figaro de ce jour un article consacré à l’ouvrage de Cyrille Schott – La Rose et le Lys -.
Les rodomontades de certains (allant jusqu’à citer Jacques Chirac !!!) s’expliqueraient-elles par les célébrations de 1987.
15 décembre 2011 @ 19:41
Caroline,
j’ai découvert il y a peu que les Battenberg descendaient par une femme, bien sûr, d’un boucher BÖLL de Wissembourg et par conséquent tous les Mountbatten et Bourbon d’Espagne ont un peu de sang alsacien dans les veines.
16 décembre 2011 @ 15:31
Voilà qui est plaisant :D merci Clémentine !
17 décembre 2011 @ 09:03
Brooke SHIELDS est une descendante de la famille TORLONIA. Sa grand-mère paternelle était une fille TORLONIA dont le frère se maria avec la princesse royale d’Espagne Béatrix. Brooke SHIELS a des originies françaises, auvergnates, du Puy de Dôme, de la région du Forez, de la région ambertois (pays de la fourme et du papier (le Moulin Richard de Bas), des communes plus précisemment de Marat, d’Augerolles. Monsieur Henri PONCHON a écrit « La saga des TORLONIA » ; avec Brooke SHIELDS ils se sont rendus en mars ou avril 2010 du côté d’Augerolles.
Brooke a une autre cousine Sybilla WEILLER qui est mariée avec le prince Guillaume de LUXEMBOURG.
20 décembre 2014 @ 11:01
Merci, merci beaucoup pour ces informations, très instructives.